Арбитраж:О снятии админфлага, статуса посредника и наставника с участницы Victoria/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

АК-24

* * * Mihail Lavrov has renamed this conversation to "АК:1007 Флаги Victoria" * * *

6/1/2017 5:29:56 AM

Sir Shurf

Вот тут интересно. Как вы думаете, имеет смысл разбирать 1006-1007 как одну заявку со встречными требованиями или каждую саму по себе?

6/1/2017 5:39:17 AM

AndyVolykhov

И 1011 тоже, заодно уж. Ну по сути конфликт-то один.

6/1/2017 5:40:41 AM

Sir Shurf

Конфликт один, а вопрос в том как удобнее съедать этого мамонта...

6/1/2017 5:43:00 AM

Alexei Kopylov

В смысле разбирать в одном чате или в трёх?

6/1/2017 5:43:25 AM

Alexei Kopylov

Думаю, в трёх было бы удобнее

6/1/2017 5:43:45 AM

AndyVolykhov

Скорее как решать и как оформлять решение.

6/1/2017 5:43:50 AM

Sir Shurf

Можно даже написать одно решение, а из других заявок на него ссылаться

6/1/2017 5:43:57 AM 🖉

AndyVolykhov

Ну вот кажется, что решение, да, должно быть общим или хотя бы одновременно опубликованным (т.е. де-факто всё равно общим). Потому что иначе помоями закидают за односторонние санкции (и будут в чём-то правы). Нет, я ещё не утверждаю, что санкции должны быть в обе стороны. Но на аргументы обеих сторон надо ответить вместе.

6/1/2017 5:45:55 AM

Alexei Kopylov

Да, с этим согласен

6/1/2017 5:46:34 AM

Sir Shurf

Ну ОК, решение в каждой заявке конкретное, но выкладывать их вместе. (Кстати ещё не факт, что мы все эти заявки примем :) ). Хотя конечно шансы велики что не отвертимся

6/1/2017 5:48:05 AM

Mihail Lavrov

Нет, коллеги, лучше не рассматривать всё кучей. Конечно, решения не должны друг другу противоречить, но делать компот - это не упрощение, а усложнение.

6/1/2017 5:51:49 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, June 1, 2017 5:43 AM] Alexei Kopylov: <<< Думаю, в трёх было бы удобнееСогласен.

6/1/2017 5:51:49 AM

Sir Shurf

Ладно

6/1/2017 6:28:35 AM

Sir Shurf

Van Helsing заявляет мне отвод от этой заявке. Основания у него есть. Я участвовал в выработке окончательного решения АК:894. Прежде чем отводится, хочу услышать ваши мнения

6/1/2017 6:45:20 AM

AndyVolykhov

Так. Давайте поймём - а что из АК:894 тут оспаривается? Претензии только к тому, что какие-то вопросы рассмотрены недостаточно?

6/1/2017 6:55:11 AM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, если ты брал самоотвод в 948, то логично брать и здесь - те же заявители, те же вопросы о посредничестве и наставничестве, которые почему-то остались без рассмотрения в прошлый раз.

6/1/2017 6:59:14 AM

Sir Shurf

Совершенно верно

6/1/2017 6:59:28 AM

Sir Shurf

Единственное "но": 948 был аккурат в следующей каденции после 894 и как бы оспаривал её, а сейчас прошло уже 5 каденций с тех пор.

6/1/2017 7:01:03 AM 🖉

Sir Shurf

894 я подписывал в АК:18

6/1/2017 7:01:40 AM

Mihail Lavrov

Van Helsing еще про наставничество по АК:937 пишет. Sir Shurf, я пока не уловил увязки со временем. Если бы прошло не 5, а 4 или 3 каденции, то что бы изменилось?

6/1/2017 7:39:34 AM

Sir Shurf

По идее, чем больше времени прошло от оспариваемого решения, тем меньше оснований для отвода, поскольку условия в которых принималось то или иное решение уходят в прошлое

6/1/2017 7:43:25 AM

Sir Shurf

Достаточно очевидно что если оспаривается решение предыдущего состава то это отвод, а если в АК 24 оспаривается решение первого состава то не о чем и говорить. Вопрос где проходит граница.

По мне - отвестись с чистой совестью и не взвешивать песчинки на весах. Если никто не против, то я так и сделаю.

6/1/2017 7:45:48 AM 🖉

Mihail Lavrov

Самоотвод это твое решение, мы, ведь, не можем его не принять. Если ты его не берешь, то тебе надо обосновать отказ в заявке.

6/1/2017 7:56:32 AM

Sir Shurf

Теоретически - можете :) Поэтому я хочу получить ОК всех арбитров, а потом отвестись

6/1/2017 7:59:59 AM

AndyVolykhov

Мне лично вообще не очевидно, что заявка в духе "а рассмотрите ещё этот пункт" является оспариванием и тем более требует отвода.

6/1/2017 8:02:07 AM

AndyVolykhov

С другой стороны, прецедент - это да.

6/1/2017 8:02:43 AM

AndyVolykhov

Аргумент.

6/1/2017 8:02:58 AM

Alexei Kopylov

В заявке явно высказана претензия к АК-894 («большая часть проблемных действий была не рассмотрена»). Таким образом это оспаривание. Кроме того, чтобы изменить прецедент, нужны веские основания. «Прошло больше времени» - мне кажется очень слабым аргументом. Поэтому против (само)отвода Sir Shurf возражать не буду.

6/1/2017 10:37:01 AM

Sir Shurf

Подписал самоотвод. Всего наилучшего :)

6/6/2017 1:29:53 PM

* * * Sir Shurf has left * * *

6/6/2017 1:30:00 PM

Mihail Lavrov

Отвод по причине - п.1.8 решения 985, под которым кроме меня подписалось еще четыре арбитра. По логике заявленного отвода получается, что все арбитры теперь из-за одного пункта должны будут брать отвод, как ненейтральные, в любой заявке, где стороной будет Victoria. С моей т.з., такие отводы не должны удовлетворяться за отсутствием оснований.

6/11/2017 10:11:55 AM

AndyVolykhov

Вот тут сложно. Напрямую та заявка тут не фигурирует, но там были наложены ограничения, в том числе и по факту присоединения к упомянутому иску (странно, но факт).

6/11/2017 4:21:00 PM

Mihail Lavrov

Там были наложены не ограничения, а дана рекомендация. И дана она с целью ограничить в возможности манипуляций Liberalismens. Про присоединение к иску 894 - мы будем сейчас это подробно обсуждать? Там было не просто присоединение, но погружаться в это сейчас нам надо? В п.1.8 мы опирались на мнение двух посредников, реплики которых цитировали (Deinocherius, Schetnikova Anna), а также ограничивали опасные места, которые проявились во время рассмотрения действий заявителя. Например, см. п.3.7.1, он предотвращает схожие проблемы с ВП:ПАПА, что и п.1.8. Можно поднять архивы по 985, чтобы глубже посмотреть основания для п.1.8, но мне в целом представляется неверной практика заявления отводов по той причине, что не понравился один пункт в каком-то решении, подписанном всем составом АК. Так у нас некому будет рассматривать заявки.

6/12/2017 1:59:59 AM

Alexei Kopylov

Я пока не вижу оснований для отвода, но думаю надо дождаться ответа Victoria по 1011 (для этого ее еще надо спросить :) ).

6/12/2017 3:46:34 AM

* * * Alexei Kopylov added Sir Shurf * * *

6/15/2017 11:07:11 AM

Sir Shurf

Посмотрел эту заявку. Здесь нет оспаривания моих решений (что подтвердил Van Helsing в своём комментарии. Поэтому если будет решено рассмативать заявки по отдельности я прошу аннулировать мой самоотвод.

6/16/2017 1:42:51 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, June 1, 2017 10:37 AM] Alexei Kopylov: <<< В заявке явно высказана претензия к АК-894 («большая часть проблемных действий была не рассмотрена»). Таким образом это оспаривание. Кроме того, чтобы изменить прецедент, нужны веские основания. «Прошло больше времени» - мне кажется очень слабым аргументом.

6/16/2017 4:22:27 AM

Sir Shurf

Я бы его и не менял если бы ты не настаивал :) Но если ты считаешь возможным рассматривать эту заявку, то нет для меня нет причин отводится.

В АК-19 работал принцип по которому отводились все кто участвовал в предыдущих заявках по данному конфликту. У нас, по неведомым мне причинам, ты не хочешь поддержать эту традицию.

6/16/2017 4:30:45 AM

Mihail Lavrov

Я по данному конфликту ничего не рассматривал.

6/16/2017 4:45:22 AM

Sir Shurf

АК:985; АК:995 это его составные части

6/16/2017 4:55:12 AM

Mihail Lavrov

Прошу Арбитражный комитет до принятия заявки в рассмотрение дать разъяснение по причине отвода арбитра «в связи с тем, что заявки АК:1006, эта и АК:1011 — это разные стороны одного и того же конфликта.». В связи с тем, что я ни так ни эдак не смог сопоставить с массивом имеющихся данных это утверждение, прошу пояснить, частью какого конфликта, кого с кем, относительно чего и т.д. является эта заявка. --Van Helsing (обс.) 19:02, 17 июня 2017 (UTC)[ответить]

6/17/2017 2:14:04 PM

Sir Shurf

Всё страньше и страньше (с)...

6/17/2017 3:58:20 PM

Sir Shurf

Morihei Tsunemori отозвал свою часть заявки. Имеет смысл наверно спросить другие стороны не хотят ли они последовать его примеру. Как вы думаете?

6/17/2017 4:07:21 PM

Alexei Kopylov

Van Helsing уже попросил сутки. Так что пока спрашивать не имеет смысла

6/17/2017 4:36:34 PM 🖉

Alexei Kopylov

Предлагаю такой ответ на вопрос про отводы: Все эти заявки затрагивают одних и тех же людей, одни и те же посредничества, об их связи говорили многие на страницах обсуждения этих заявок. Более того, одно из требований в 1011 было рассмотреть эти заявки в едином производстве. После долгих обсуждений, арбитры пришли к выводу, что в этой ситуации лучше рассматривать эти заявки одним составом арбитров.

6/17/2017 4:47:00 PM

Sir Shurf

Подрихтовал:

Все эти заявки затрагивают одних и тех же участников, одни и те же посредничества, об их связи говорили многие на страницах обсуждения этих заявок. Более того, одно из требований в 1011 было рассмотреть эти заявки в едином производстве. Арбитры обсудили этот вопрос и большинством голосов пришли к выводу, что в этой ситуации лучше рассматривать эти заявки одним составом арбитров.

6/17/2017 4:52:56 PM

Alexei Kopylov

Ок

6/17/2017 5:09:30 PM

Mihail Lavrov

Если анализировать предложенный текст с точки зрения аргументов, то утверждение "эти заявки затрагивают одних и тех же участников" ничем не подкреплено кроме "говорили многие". Это не аргумент как и факт наличия какого-то требования. На основе каких аргументов арбитры "пришли к выводу", остается непонятным.

Как всё произошло на самом деле? Sir Shurf предложил ради какой-то "симметрии" с собой отвести меня, хотя связи не было. Alexei Kopylov сначала счел аргумент о единстве заявок слабым, у AndyVolykhov не было окончательной позиции, Актугава не был уверен, какова практика. А потом, неверно истолковав публикацию моих ответов на заявленные отводы, Alexei Kopylov почему-то поспешил голосовать, а Sir Shurf поспешил его поддержать. "Вот так, Van Helsing, и появились основания для вашего вопроса."

6/18/2017 2:55:25 AM

Sir Shurf

Mihail Lavrov, я предполагаю что пошёл в АК для того чтобы решать конфликты. Чтобы это делать успешно лучше оставить казуистику в стороне и занятся делом. Если четыре арбитра говорят тебе что невооружённым глазом видна связь между заявками, то возможно так оно и есть, а?

6/18/2017 3:15:20 AM

Mihail Lavrov

Твое мнение понятно, подождем мнения других арбитров, в т.ч. вновь прибывающих.

6/18/2017 3:17:16 AM

Sir Shurf

Ага

6/18/2017 3:56:04 AM

Mihail Lavrov

Для лога отмечу, что я изначально говорил о том, что решения по трём заявкам не должны противоречить друг другу.

6/18/2017 4:42:06 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, June 10, 2017 12:03 PM] Mihail Lavrov: <<< Мы собирались увязать решения смежных заявок между собой, по ходу движения увидим, как это сделать оптимально.Однако к вопросу отводов надо подходить с т.з. их обоснованности, потому что если отводить исключительно ради достижения идеальной цели - единого состава арбитров на три заявки, то придется пойти против фактов.

6/18/2017 4:42:06 AM

Alexei Kopylov

Тогда я отвечу на вопрос Van Helsing в заявке 1007 от своего имени + добавлю, что мы собираемся ждать новых арбитров:

6/19/2017 6:37:39 AM 🖉

Alexei Kopylov

(ЧМ) Все эти заявки затрагивают одних и тех же участников, одни и те же посредничества, об их связи говорили многие на страницах обсуждения этих заявок. Более того, одно из требований в 1011 было рассмотреть эти заявки в едином производстве. Поэтому я считаю, что в этой ситуации лучше рассматривать эти заявки одним составом арбитров. ~~~~

Тем не менее в сложившийся ситуации, мы решили не принимать решений по заявкам 1006, 1007 и 1011 до окончания второго тура выборов. ~~~~

6/19/2017 6:37:44 AM

Alexei Kopylov

Никто не возражает?

6/19/2017 6:38:02 AM

AndyVolykhov

Не по заявкам, а по отводам? По заявкам мы бы и не могли ничего решить, там возни много.

6/19/2017 6:38:48 AM

Alexei Kopylov

Ну, если мы не принимаем решений по отводам, то и по заявкам тоже. В частности это ответит на вопросы Миша Карелин: мы пока не решаем, что делать с отзывом.

6/19/2017 6:41:23 AM

* * * Alexei Kopylov added Zanka * * *

6/23/2017 9:56:52 PM

* * * Alexei Kopylov added Biathlon * * *

6/24/2017 9:33:30 AM

Sir Shurf

Тут вообще какой-то нонсенс. Заявка отозвана, но Victoria просит рассмотреть её контртребования. Просить её писать ещё одну заявку я явно не хочу. Что ответим?

7/5/2017 2:58:18 PM

Biathlon

Коли Victoria настаивает, а арбитры решат рассмотреть её ответное заявление, тогда требования нас, истцов, о снятии флага с участницы придётся обстоятельно рассмотреть, да. Прошу арбитров заранее сообщить о своей позиции в отношении «контрзаявки». Morihėi (обс.) 07:35, 20 июня 2017 (UTC)

Кажется, надо рассматривать.

7/5/2017 4:30:39 PM

Sir Shurf

Тогда надо сообщить, что заявка рассматривается.

7/5/2017 10:02:47 PM

AndyVolykhov

Ну можно ещё раз спросить обе стороны, чего они хотят.

7/6/2017 6:17:08 AM

Alexei Kopylov

On 7/5/17, at 8:02 PM, Sir Shurf wrote: > Тогда надо сообщить, что заявка рассматривается.

+1

7/6/2017 8:06:43 AM

AndyVolykhov

Давайте напишем что-то в стиле "Несмотря на прозвучавшие заявления о снятии заявки, с учётом наличия неотозванных встречных требований АК считает нужным рассмотреть заявку целиком. Если стороны считают необходимым скорректировать требования, АК готов принять это к сведению".

7/6/2017 8:10:37 AM

Alexei Kopylov

да

7/6/2017 8:13:42 AM

Zanka

поддерживаю

7/6/2017 8:30:28 AM

Sir Shurf

+

7/6/2017 8:33:18 AM

Mihail Lavrov

С этой заявкой можно разобраться очень просто - отклонить. Потому что основные заявители требования отозвали, а требования Victoria не прошли доарбитражное урегулирование. Так одну заявку можно будет снять с повестки дня.

7/6/2017 8:39:06 AM

Sir Shurf

Какое доарбитражное урегуливание возможно по требованиям Victoria?

7/6/2017 8:41:50 AM 🖉

Mihail Lavrov

ФА

7/6/2017 8:43:00 AM

Sir Shurf

Я боюсь что в данном случае запрос на ФА будет неэффективен и это будет просто отсрочка. Но - попытка не пытка.

7/6/2017 8:46:12 AM

Zanka

если по конкретным требованиям Victoria, то при некоторой вероятности, что ФА решит часть из них, оно точно не решит все

7/6/2017 8:49:31 AM

AndyVolykhov

ФА не может вынести решение по её претензии к Van Helsing.

7/6/2017 8:50:27 AM

Mihail Lavrov

Почему? Топикбаны обсуждаются на ФА.

7/6/2017 8:50:59 AM

AndyVolykhov

Там заявлен топик-бан на заявки в АК.

7/6/2017 8:51:30 AM

Zanka

в принципе Mihail Lavrov прав, но я не думаю, что кто-то на ФА подведёт такой итог (в любом направлении)

7/6/2017 8:52:05 AM

Zanka

это же не на общение друг с другом

7/6/2017 8:52:34 AM

Sir Shurf

Да, ТБ на АК может дать только АК

7/6/2017 8:52:54 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, July 6, 2017 8:52 AM] Sir Shurf:

<<< ТБ на АК может дать только АКЛюбой участник, которого топик-баном ограничивают основным пространством, получает автоматический запрет на АК (за исключением заявок на оспаривание самого топик-бана).

7/6/2017 8:54:46 AM 🖉

Sir Shurf

Это вариант

7/6/2017 8:58:47 AM

Zanka

с 22 января держать заявку чтобы потом отменилась часть требований, а вторую отклонить из-за отсутствия доарбитражного урегулирования?

7/6/2017 9:00:50 AM

Zanka

по второй части любопытно, такой вариант как-то обсуждался прошлым составом

7/6/2017 9:01:48 AM

AndyVolykhov

Ну а по уму - надо нам рассматривать деятельность Morihei Tsunemori и Van Helsing? Поможет это или нет? Давайте подумаем.

7/6/2017 9:02:36 AM

Sir Shurf

С Morihei Tsunemori достаточно просто. Если можно показать его безоговорочную поддержку A.Vajrapani + показать системные разногласия Victoria и A.Vajrapani по некоторым вопросам, то можно накладывать ТБ на всё связанное с Victoria.

7/6/2017 9:07:06 AM

Zanka

это просто?

7/6/2017 9:08:02 AM

Sir Shurf

С Van Helsing сложнее. Его modus operandy похож на Маркандею, но более тонкий - уцепиться трудно.

7/6/2017 9:08:13 AM

Sir Shurf

Zanka ‏- היום 17:08 > это просто?

Не знаю. Я в отводе кажется :)

7/6/2017 9:08:32 AM

Biathlon

[Thursday, July 6, 2017 9:07 AM] Sir Shurf:

<<< Если можно показать его безоговорочную поддержку A.Vajrapani Легко:)

7/6/2017 9:10:32 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, July 6, 2017 9:08 AM] Sir Shurf:

<<< Я в отводе кажется :)Опережаем события, сначала отводы, а потом разбор по существу конфликта.

7/6/2017 9:24:11 AM

Zanka

сначала нужно решить, принимаем ли мы её: там сейчас Van Helsing высказался за отзыв, Morihei Tsunemori и Victoria - за рассмотрение

7/6/2017 9:29:30 AM

Zanka

и ещё есть реплика Van Helsing про две части одного конфликта

7/6/2017 9:30:23 AM

Zanka

в которой он просит объясниться до принятия заявки

7/6/2017 9:31:10 AM

Alexei Kopylov

да, надо ответить Van Helsing

7/6/2017 9:32:18 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, July 6, 2017 9:29 AM] Zanka:

<<< Van Helsing высказался за отзыв, Morihei Tsunemori и Victoria - за рассмотрение Отзыв от двух заявителей есть, а рассмотреть просит одна Victoria, разве не так?

7/6/2017 9:41:48 AM

Zanka

Коли Victoria настаивает, а арбитры решат рассмотреть её ответное заявление, тогда требования нас, истцов, о снятии флага с участницы придётся обстоятельно рассмотреть, да. Прошу арбитров заранее сообщить о своей позиции в отношении «контрзаявки». Morihėi (обс.) 07:35, 20 июня 2017 (UTC)

7/6/2017 9:42:13 AM

Mihail Lavrov

Читал, он не за рассмотрение, но считает, что рассматривать исходные требования придется в том случае, если "арбитры решат рассмотреть её [Victoria] ответное заявление".

7/6/2017 9:46:19 AM

AndyVolykhov

Проблема там ещё и в том, что у самой Victoria диффов минимум, в основном они как раз в тех частях, которые написали Morihei Tsunemori и Van Helsing.

7/6/2017 9:47:54 AM

Alexei Kopylov

On 7/6/17, at 7:42 AM, Zanka wrote: > Коли Victoria настаивает, а арбитры решат рассмотреть её ответное заявление, тогда требования нас, истцов, о снятии флага с участницы придётся обстоятельно рассмотреть, да. Прошу арбитров заранее сообщить о своей позиции в отношении «контрзаявки». Morihėi (обс.) 07:35, 20 июня 2017 (UTC)

Давайте на это ответим то, что предлагал AndyVolykhov

7/6/2017 10:15:06 AM

Alexei Kopylov

On 7/6/17, at 6:10 AM, AndyVolykhov wrote: > Давайте напишем что-то в стиле "Несмотря на прозвучавшие заявления о снятии заявки, с учётом наличия неотозванных встречных требований АК считает нужным рассмотреть заявку целиком. Если стороны считают необходимым скорректировать требования, АК готов принять это к сведению".

7/6/2017 10:15:06 AM

Zanka

четверо уже высказалось за это предложение, нужно мнение Mihail Lavrov, Biathlon и Акутагава

7/6/2017 10:17:31 AM

Biathlon

[Thursday, July 6, 2017 10:15 AM] Alexei Kopylov: <<< > Давайте напишем что-то в стиле "Несмотря на прозвучавшие заявления о снятии заявки, с учётом наличия неотозванных встречных требований АК считает нужным рассмотреть заявку целиком. Если стороны считают необходимым скорректировать требования, АК готов принять это к сведению".Годится.

7/6/2017 10:28:49 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, July 6, 2017 10:17 AM] Zanka: <<< нужно мнение Mihail Lavrov

7/6/2017 10:30:42 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, July 6, 2017 8:39 AM] Mihail Lavrov: <<< С этой заявкой можно разобраться очень просто - отклонить. Потому что основные заявители требования отозвали, а требования Victoria не прошли доарбитражное урегулирование. Так одну заявку можно будет снять с повестки дня.

7/6/2017 10:30:42 AM

Zanka

Мне не кажется это решением по существу, но в свете двух других заявок, может и имеет смысл. Только, по-хорошему, тогда нужно дать временной промежуток: сколько ждать итога на ФА.

7/6/2017 10:34:56 AM

Zanka

Процедурный вопрос: отклонение идёт до или после отводов?

7/6/2017 10:35:47 AM

Mihail Lavrov

Рассмотрение по существу нужно точно начинать после отводов. Принятие-отклонение - тоже до, но при этом я не помню случая отклонения после решения по отводам, а отклонение без решения по отводам - помню, например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Корректировка_решения_АК:521

7/6/2017 10:52:01 AM 🖉

Zanka

Я к тому, что если мы договоримся об отклонении, то не стоит и говорить об отводах.

7/6/2017 10:53:01 AM

Alexei Kopylov

Обычно после отводов. Но данный случай исключительный, так как заявка была отозвана, но не все стороны с этим согласны. Считаю, что надо решить принимаем ли мы отзыв, если не принимаем отзыв, сообщить об этом на СО, потом обсуждать отводы, потом официально принять.

7/6/2017 10:53:12 AM

Zanka

Что значит принимаем ли мы отзыв?

7/6/2017 10:54:04 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, July 6, 2017 10:53 AM] Zanka:

<<< Я к тому, что если мы договоримся об отклонении, то не стоит и говорить об отводах.Я привел выше такой пример.

7/6/2017 10:54:24 AM

Alexei Kopylov

On 7/6/17, at 8:54 AM, Zanka wrote: > Что значит принимаем ли мы отзыв? Принимаем ли отзыв заявки.

7/6/2017 10:54:47 AM

Zanka

а его можно не принять?

7/6/2017 10:55:26 AM

Mihail Lavrov

Если бы заявка уже рассматривалась, то могли бы.

7/6/2017 10:56:12 AM

Mihail Lavrov

Но 1007 отозвана еще до принятия.

7/6/2017 10:56:33 AM

Alexei Kopylov

Если не все стороны заявки согласны с отзывом, то можем

7/6/2017 10:57:09 AM

Mihail Lavrov

Тогда рассматриваются только требования тех, кто не отозвал.

7/6/2017 10:58:06 AM

Zanka

Сейчас вообще всё в кучу смешаем ...

7/6/2017 10:59:18 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, July 6, 2017 10:57 AM] Alexei Kopylov:

<<< Если не все стороны заявки согласны с отзывом, то можемПример?

7/6/2017 10:59:35 AM

Alexei Kopylov

Насколько я пониманию, если мы решим рассматривать часть заявки, то последует отзыв отзыва.

7/6/2017 11:01:00 AM

Zanka

У нас несколько вариантов: 1. мы принимаем заявку в части требований Victoria и обсуждаем отводы 2. мы отклоняем заявку так как одну часть отозвали, а по второй нет доарбитражного урегулирования

7/6/2017 11:01:03 AM

Zanka

3. мы принимаем заявку полностью, и обсуждаем отводы

7/6/2017 11:01:20 AM

Alexei Kopylov

On 7/6/17, at 8:59 AM, Mihail Lavrov wrote: > On 7/6/17, at 8:57 AM, Alexei Kopylov wrote: > > Если не все стороны заявки согласны с отзывом, то можем > Пример?

примеров нет, но и нет правил запрещающих нам это делать.

7/6/2017 11:01:58 AM

Alexei Kopylov

Я за вариант 3. 1: против, потому что, я уже написал, что скорее всего это не понравиться другой стороне 2: осторожно против, потому что согласен с Zanka, что заявку, которая висела полгода, отклонить из-за отсутствия доарбитражного урегулирования, странно. Да и не верю я в доарбитражное урегулирование в этом случае

7/6/2017 11:06:35 AM

Mihail Lavrov

В отклонении ничего странного нет, потому что оно будет касаться только встречных требований, которые не готовились заранее, которые не проходили доарбитражного и держались исключительно за счет изначальной заявки. А верим мы в доарбитражное урегулирование или нет, это роли не играет, оно является обязательным условием, прописанным в правиле и огромными буквами на ВП:ЗАЯ.

7/6/2017 11:15:29 AM

Alexei Kopylov

Если мы отправляем заявку на доарбитражное урегулирование, если уверены, что оно не даст результат, - то это будет формализм, которого следует избегать согласно пятому столпу.

7/6/2017 11:19:02 AM

Mihail Lavrov

Верю или [Thursday, July 6, 2017 11:06 AM] Alexei Kopylov:

<<< не верю это очень субъективно. Это хилое основание для обхода правила по ИВП. Отход от процедур и правил должен иметь гораздо более серьезные основания.

7/6/2017 11:26:54 AM

Sir Shurf

По моему здесь порядок должен быть следующий:

1. Опубликовать сообщение AndyVolykhov. Дать срок в три дня скажем для получения ответов. 2. Отклонить заявку можно без обсуждения отводов. 3. Принять заявку можно только одновременно с решением по отводам

7/6/2017 11:38:29 AM

Alexei Kopylov

+1

7/6/2017 11:41:47 AM

Biathlon

[Thursday, July 6, 2017 11:15 AM] Mihail Lavrov:

<<< А верим мы в доарбитражное урегулирование или нет, это роли не играет, оно является обязательным условием, прописанным в правиле и огромными буквами на ВП:ЗАЯ.Меня за столь формальный подход критиковали в свое время. Тут нужно думать головой и взвешивать все факторы. Да, можно попробовать через ФА, но тут конфликт достаточно острый, так что срач наверняка будет, а вот насчет возможности достижения консенсуса я не уверен...

7/6/2017 11:49:30 AM

Zanka

давайте опубликуем сообщение AndyVolykhov

7/6/2017 12:59:15 PM

Mihail Lavrov

[Thursday, July 6, 2017 11:49 AM] Biathlon: <<< Меня за столь формальный подход критиковали в свое время Тебя вместе с АК-21 и за отход от процедур критиковали, если не забыл. Так что да,

7/6/2017 3:48:22 PM

Mihail Lavrov

[Thursday, July 6, 2017 11:49 AM] Biathlon: <<< нужно думать головой Поэтому и говорю, что отход от процедур и правил должен иметь серьезные основания, и вангование к ним не относится. Наванговать можно и то, что после отклонения заявки Victoria со своими требованиями не пойдет ни на ФА, ни тем более в АК. Потому что требования высоки, а

7/6/2017 3:48:22 PM

Mihail Lavrov

[Thursday, July 6, 2017 9:47 AM] AndyVolykhov: <<< у самой Victoria диффов минимум- с обоснованием проблемы.

7/6/2017 3:48:22 PM

Alexei Kopylov

On 7/6/17, at 10:59 AM, Zanka wrote: > давайте опубликуем сообщение AndyVolykhov Да, надо опубликовать, а то мы никуда не сдвинемся. Кто против?

7/6/2017 10:36:07 PM

Mihail Lavrov

[Thursday, July 6, 2017 8:10 AM] AndyVolykhov: <<< "Несмотря на прозвучавшие заявления о снятии заявки, с учётом наличия неотозванных встречных требований АК считает нужным рассмотреть заявку целиком. Если стороны считают необходимым скорректировать требования, АК готов принять это к сведению". Это звучит как принятие заявки к рассмотрению.

7/7/2017 4:24:36 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, July 6, 2017 11:38 AM] Sir Shurf: <<< По моему здесь порядок должен быть следующий: 1. Опубликовать сообщение AndyVolykhov. Дать срок в три дня скажем для получения ответов. 2. Отклонить заявку можно без обсуждения отводов. 3. Принять заявку можно только одновременно с решением по отводам

Зачем нужен лишний шаг (пункт 1), если можно сразу перейти к 2 или 3?

7/7/2017 4:24:36 AM

Sir Shurf

Потому что заявители попросили

7/7/2017 4:27:45 AM

Mihail Lavrov

Если будет решение отклонить, то ничего не нужно будет сообщать. А сообщение вида "АК считает нужным рассмотреть заявку целиком" звучит именно как намерение принять заявку к рассмотрению.

7/7/2017 4:30:06 AM

Mihail Lavrov

<<<Потому что заявители попросили Заявитель попросил буквально следующее: Прошу арбитров заранее сообщить о своей позиции в отношении «контрзаявки». Morihėi (обс.) 07:35, 20 июня 2017 (UTC) Какая наша позиция? Принять или отклонить?

7/7/2017 4:32:04 AM

Sir Shurf

"Заранее" я понимаю как перед подписанием принятия. Понятно что если отклонять, сообщать больше ничего не надо

7/7/2017 4:33:25 AM 🖉

Mihail Lavrov

Тогда в чем смысл сообщения?

7/7/2017 4:35:38 AM

Sir Shurf

Получить информацию о том, какой объём заявки будет рассматриваться если она будет принята

7/7/2017 4:37:03 AM

Mihail Lavrov

Разве вопрос принятия/отклонения зависит от этого? Основные заявители отозвали свои требования, но готовы их вернуть, если арбитры будут рассматривать контртребования. Объем и того, и другого известен. Фактически заявители встали на позицию контрзаявителей. Т.е. если заявление Victoria будет принято как самостоятельная заявка, они выдвинут встречные требования, те, которые они ранее отозвали. Вот нам и надо решить, тянет ли заявление Victoria на самостоятельную заявку или нет.

7/7/2017 4:51:01 AM

Sir Shurf

Парадокс получается. Чтобы его разрешить и стоит получить информацию от заявителей

7/7/2017 4:55:22 AM

Mihail Lavrov

Проблема в том, что предложенное сообщение звучит как откровенное намерение принять заявку к рассмотрению. Информация от заявителей есть - они отозвали свою заявку на стадии подана.

7/7/2017 5:00:16 AM

Mihail Lavrov

С моей т.з., арбитры должны всячески приветствовать отзыв заявки, а не настраиваться на её рассмотрение. И еще такой момент. Имеет ли право ответчик по заявке делать это: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Заявки&diff=86065912&oldid=86065851 ? Я считаю, что нет. В этом случае нужно, чтобы подавалась отдельная заявка. И это еще один из вариантов разобраться с этой заявкой - отменить правку по переводу заявки в статус поданной и написать, что при желании может быть подана новая заявка, но сначала следует обеспокоиться по ней доарбитражным урегулированием.

7/7/2017 5:10:29 AM

AndyVolykhov

А почему сторона заявки не имеет права это делать?

7/7/2017 5:30:31 AM

AndyVolykhov

С моей т.з., нам нужно решить конфликт, в первую очередь. Конфликт явно есть. Разбирая претензии Victoria и A.Vajrapani друг к другу, мы не можем пройти мимо предыстории, которая во многом тут.

7/7/2017 5:32:03 AM

Zanka

нам же вроде по соседству указали, что нет исков, истцов и ответчиков, есть стороны заявки

7/7/2017 5:54:44 AM

Mihail Lavrov

[Friday, July 7, 2017 5:32 AM] AndyVolykhov: <<< мы не можем пройти мимо предыстории, которая во многом тут АК разрешает конфликт, когда он заявлен, а когда он отозван, наше, арбитров, настойчивое желание его рассмотреть выглядит как заинтересованное вмешательство. Это выглядит вмешательством, начиная с подключения A.Vajrapani к этой заявке, где она не является стороной. Morihei Tsunemori собрал букет примеров, у него своя история отношений с Victoria, заявку ему арбитры предлагали подавать еще в 2014 году Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-17#Посредник или участник с расширенными правами в статьях ППП и ЛГБТ? У Van Helsing своя история с тем, как Victoria вела посредничество и накладывала на него блокировки. Нам вплетать в эту заявку A.Vajrapani будет очень странным шагом, к тому же это усложняет рассмотрение конфликта. Уже хорошо, что Victoria перестала думать, что A.Vajrapani = Lvova, и даже зачеркнула это свое утверждение на форуме выборов. Осталось рассмотреть в соседних заявках частные случаи, связанные с наставничеством Victoria и действиями Markandeya.

7/7/2017 6:07:41 AM

Mihail Lavrov

[Friday, July 7, 2017 5:54 AM] Zanka: <<< нам же вроде по соседству указали, что нет исков, истцов и ответчиков, есть стороны заявки А ответные контрзаявки и контртребования есть? Если есть, то их и надо подавать самостоятельно, когда уже нет того, к чему они были контрой.

7/7/2017 6:07:41 AM

Biathlon

[Friday, July 7, 2017 6:07 AM] Mihail Lavrov: <<< АК разрешает конфликт, когда он заявлен, а когда он отозван, наше, арбитров, настойчивое желание его рассмотреть выглядит как заинтересованное вмешательство.Заявка отозвана по причинам, которые на разрешение конфликта без участия АК ну никак не тянут.

7/7/2017 6:13:01 AM

Biathlon

Соответственно, заявка частично отозвана, а конфликт-то никуда не делся, к сожалению.

7/7/2017 6:13:44 AM

Zanka

Другой вариант "Арбитражный комитет обсуждает целесообразность принятия заявки. Если стороны считают необходимым скорректировать требования после заявления о снятии заявки одной из сторон и с учётом неотозванных встречных требований, то АК готов принять это к сведению."

7/7/2017 6:21:21 AM 🖉

AndyVolykhov

Ну это всё хорошо, конечно, но нас же спросили прямо - принимаем мы встречные требования или нет.

7/7/2017 6:24:00 AM

Zanka

Потому что слова Sir Shurf о парадоксе и дополнительной информации от заявителей чтобы его разрешить хорошо характеризуют ситуацию

7/7/2017 6:24:06 AM

AndyVolykhov

Но заявители не предоставят её, пока мы не ответим, принимаем мы или нет.

7/7/2017 6:24:38 AM

Zanka

Так не бывает, принимается вся заявка.

7/7/2017 6:24:58 AM

Zanka

В том смысле, что после того, как её приняли, требования не поправить

7/7/2017 6:25:21 AM

Zanka

Как вы себя представляете, мы говорим: да, мы принимаем требования (?), они говорят: хорошо, сейчас тогда мы напишем к ним свои встречные?

7/7/2017 6:26:19 AM

AndyVolykhov

То есть предлагается написать Morihei Tsunemori и Van Helsing, что, если они не вернут заявку, то их план не сработает - мы рассмотрим только требования Victoria. Так?

7/7/2017 6:26:38 AM

Mihail Lavrov

[Friday, July 7, 2017 6:13 AM] Biathlon: <<< Заявка отозвана по причинам, которые на разрешение конфликта без участия АК ну никак не тянут. Соответственно, заявка частично отозвана, а конфликт-то никуда не делся, к сожалению. Заявка отозвана, остальное - игра слов. По каким причинам отозвана, не очень-то наше дело, мы не можем настаивать на рассмотрении заявки, которую мы не приняли, которую податели отозвали. Т.е. конфликт вместе с отзывом заявки стух, а мы его своим обращением попытаемся раздуть, подогреть подателей.

7/7/2017 6:26:56 AM

Mihail Lavrov

[Friday, July 7, 2017 6:24 AM] AndyVolykhov: <<< Но заявители не предоставят её, пока мы не ответим, принимаем мы или нет. Вот об этом я изначально и сказал. Предложенное заявление есть намерение принять заявку.

7/7/2017 6:26:56 AM

Biathlon

[Friday, July 7, 2017 6:25 AM] Zanka: <<< В том смысле, что после того, как её приняли, требования не поправитьС разрешения АК можно.

7/7/2017 6:27:37 AM

Zanka

Вы знаете, я согласна с Mihail Lavrov, что заявку можно отклонить, но написать что-то от АК заявителям.

7/7/2017 6:28:42 AM

AndyVolykhov

Давайте уже делать хоть что-нибудь со всеми этими заявками. Можно проголосовать наконец, если не можем договориться.

7/7/2017 6:36:54 AM

Mihail Lavrov

В работе АК голосование - на самый-самый крайний случай, надо по максимуму принимать решения коллегиально.

7/7/2017 6:40:30 AM

AndyVolykhov

Я понимаю, но вот не выходит же.

7/7/2017 6:42:32 AM

Sir Shurf

Пока по всем ключевым вопросам этой и смежных заявок вырисовывается одна и та же картина: 6 арбитров достаточно легко договариваются, но то что вырисовывается не устраивает Mihail Lavrov и обсуждение идёт на новый круг...

7/7/2017 6:46:41 AM

AndyVolykhov

Воистину.

7/7/2017 6:47:03 AM

Zanka

5 арбитров, Акутагава редко принимает участие

7/7/2017 6:47:16 AM

Mihail Lavrov

[Friday, July 7, 2017 6:46 AM] Sir Shurf: <<< Пока по всем ключевым вопросам этой и смежных заявок вырисовывается одна и та же картина: 6 арбитров достаточно легко договариваются, но то что вырисовывается не устраивает Mihail Lavrov и обсуждение идёт на новый круг… Ты хочешь, чтобы я играл в соглашательство, или мне отказываешь в высказывании своего мнения? Или это твоя реакция на то, что мне удалось убедить Zanka?

7/7/2017 6:57:40 AM

Mihail Lavrov

[Friday, July 7, 2017 6:28 AM] Zanka: <<< Вы знаете, я согласна с Mihail Lavrovом,Ты воспринял это как тревожный звоночек? Или посмотри на то, как ты выше меня убеждал в том, что предложенный AndyVolykhov текст не связан с принятием. Потом оказалось, что связан. Как же так? Печально, конечно, что тебя не устраивает, что я высказываю мнение (особенно, когда меня о нем спрашивают) и вношу ясность в предлагаемые действия, но я избирался не для того, чтобы болванчиком кивать, извини.

7/7/2017 6:57:40 AM

Mihail Lavrov

Вы знаете, я согласна с Mihail Lavrov, что заявку можно отклонить, но написать что-то от АК заявителям. Согласен.

7/7/2017 6:59:24 AM

Sir Shurf

Ради Б-га, Mihail Lavrov, высказывай :) Просто арбитражная работа по определению коллегиальна, и если один из членов коллегии постоянно имеет особое мнение, то это не может и не должно парализовывать работу АК.

7/7/2017 7:01:10 AM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, вот твоя реакция на первую же мою реплику в чате АК:1011 в отношении отвода:

7/7/2017 7:26:36 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, June 11, 2017 9:24 AM] Sir Shurf: <<< Оставь… Я тебя утомил первой же репликой.

7/7/2017 7:26:36 AM

Mihail Lavrov

[Friday, July 7, 2017 7:01 AM] Sir Shurf: <<< Просто арбитражная работа по определению коллегиальна, и если один из членов коллегии постоянно имеет особое мнение, то это не может и не должно парализовывать работу АК. Процесс достижения консенсуса непрост, в чатах АК постоянно идут баталии, Biathlon недавно привел очередной пример в чате 1027. Если у тебя не хватает времени на дискуссию или не хватает аргументов, то перевод разговора в личностную плоскость переговоры не упростит, но лишь охарактеризует методы ведения дискуссии.

7/7/2017 7:26:36 AM

Alexei Kopylov

обсуждайте заявки, а не арбитров :)

7/7/2017 10:25:34 AM

Alexei Kopylov

Mihail Lavrov, предложи свой вариант ответа, а мы попытаемся найти общий знаменатель

7/7/2017 10:26:21 AM

Zanka

В виду заявления A.Vajrapani в 1006 и того факта, что она сама связывает эти три заявки, я считаю, что ей нужно присоединиться к заявке 1007. Как правильно оформить это предложение?

7/8/2017 3:53:20 PM

AndyVolykhov

Учитывая, что она не доверяет АК, я сомневаюсь в эффективности этого предложения.

7/8/2017 4:02:37 PM

Zanka

Вопрос: существует ли гипотетический состав АК, который примут обе стороны.

7/8/2017 4:03:43 PM

AndyVolykhov

Мне кажется, это плохая постановка вопроса. АК избирается сообществом, его должны принимать все.

7/8/2017 4:04:39 PM

Zanka

Я согласна, но по факту мы даже принять эти заявки к рассмотрению не можем из-за отводов.

7/8/2017 4:05:24 PM

Zanka

И прошлый АК почти аналогично.

7/8/2017 4:05:49 PM

Zanka

По факту, вместо того чтобы заниматься другими заявками, мы ломаем копья об эти.

7/8/2017 4:06:24 PM

AndyVolykhov

Более того, мы ломаем их ещё до того, как рассматривать по существу!

7/8/2017 4:06:54 PM

Zanka

Конкретно с этой заявкой есть ещё проблема с возможным отказом.

7/8/2017 4:08:43 PM

AndyVolykhov

Да, но это тоже не по существу.

7/8/2017 4:09:12 PM

Zanka

AndyVolykhov, а как вы смотрите на то, чтобы отклонить эту заявку с жёсткими комментариями для заявителей.

7/8/2017 4:12:38 PM

Zanka

Они держали её полгода до того как снять.

7/8/2017 4:13:02 PM

AndyVolykhov

А что это даст?

7/8/2017 4:15:17 PM

Zanka

минус одну заявку

7/8/2017 4:16:44 PM

AndyVolykhov

Ну это хорошо, конечно :) Но как это скажется на конфликте? Ясно же, что ощутимое недоверие к Victoria тоже есть, и с давних времён.

7/8/2017 4:19:24 PM

Zanka

У этих двоих? Видимо да, но они сами приняли решение снять заявку, а требования Victoria не прошли доарбитражное урегулирование.

7/8/2017 4:20:43 PM

Zanka

Если предположить, что всё это в течении одного месяца, то так бы и следовало поступить, нас останавливает тот факт, что заявке уже полгода.

7/8/2017 4:21:21 PM

Zanka

И сняли её только сейчас.

7/8/2017 4:21:38 PM

Zanka

Именно поэтому я могу согласиться с Mihail Lavrov, что её можно отклонить.

7/8/2017 4:22:12 PM

Zanka

Но нужно дать жёсткий комментарий для заявителей, что повторная заявка с этими аргументами может быть рассмотрена как игра с правилами.

7/8/2017 4:22:55 PM

Zanka

А Victoria, если она хочет чтобы её требования рассмотрели, предложить пройти доарбитражное регулирование.

7/8/2017 4:25:02 PM

Zanka

Только я не поняла куда её послать, я была уверена, что на форум администраторов, а сегодня подобную тему перенесли на ЗКА.

7/8/2017 4:25:41 PM

Sir Shurf

ТБ и бессрочки - только на ФА.

7/8/2017 4:45:11 PM

Zanka

А да, там же и бессрочки

7/8/2017 4:45:47 PM

Zanka

Что вы в целом думаете по отклонению. Я знаю что это не лучший вариант, но нам это как-то развяжет руки, возможно временно.

7/8/2017 4:47:40 PM

Sir Shurf

Если сделать заявителям внушение, которое воспрепятствует им подать ту же заявку снова - то я за.

7/8/2017 4:52:25 PM

AndyVolykhov

То есть получается: "вы отозвали заявку, сами виноваты, теперь вы её никогда не сможете подать". Так?

7/8/2017 4:53:31 PM

Sir Shurf

"Вы отозвали заявку, значит вы поняли что ваши аргументы неверные. Пожалуйста не пользуйтесь ими снова"

7/8/2017 4:54:35 PM

AndyVolykhov

Так они же не поэтому отозвали.

7/8/2017 4:54:58 PM

Zanka

я так понимаю, они снова могут подать заявку на лишение флага, но не используя этих аргументов.

7/8/2017 4:55:03 PM

Sir Shurf

Верно

7/8/2017 4:55:10 PM

Sir Shurf

AndyVolykhov ‏- היום 00:54 > Так они же не поэтому отозвали. А почему? :)

7/8/2017 4:55:21 PM

AndyVolykhov

А потому, что нам не доверяют.

7/8/2017 4:55:56 PM

Sir Shurf

"Это сообщество выбрало неправильных арбитров, они будут выдавать неправильные решения " :)

7/8/2017 4:56:04 PM

AndyVolykhov

Да, я считаю это нонсенсом, но это именно так.

7/8/2017 4:56:36 PM

Sir Shurf

Это проблема заявителей. Игра с правилами не должна поощряться

7/8/2017 4:57:12 PM

Zanka

Согласна.

7/8/2017 4:57:19 PM

Zanka

В конце концов они могли заявить отвод трём арбитрам и получить решение от оставшихся.

7/8/2017 4:57:51 PM

Zanka

<ссылка на гугло-док>

7/8/2017 7:17:54 PM

Sir Shurf

Может так: ....В связи с этим Арбитражный комитет констатирует, что подача новой заявки участниками Morihei Tsunemori, Van Helsing на рассмотрение действий участницы Victoria с использованием аргументов использованных в отозванной заявке будет нарушением правила Википедия:Не играйте с правилами.

Чуть более ассертивно.

7/8/2017 7:37:44 PM

Zanka

Поправила, такие интонации мне плохо даются.

7/8/2017 7:38:55 PM

Sir Shurf

)

7/8/2017 7:40:07 PM

Alexei Kopylov

Ну можно и так. Только предлагаю выложить это вначале как проект, чтобы дать возможность сообществу обсудить отклонение.

7/9/2017 3:10:52 AM

Sir Shurf

Это интересно... Обычно отклонения не обсуждаются. Но в этой конкретной ситуации можно и не подписывать сразу же.

7/9/2017 3:21:01 AM

Biathlon

Да, вот так приемлемо, в принципе. Потому что за устраивание цирка с отзывом заявки через полгода по надуманным причинам, не имеющим ничего общего с разрешением конфликта, надо давать по шапке, причем сильно.

7/9/2017 4:17:30 AM

Zanka

По-моему этот вариант уже обсудили на СО.

7/9/2017 4:32:15 AM

Sir Shurf

И?

7/9/2017 4:45:05 AM

Zanka

Есть участники, которые считают его единственно возможным :)

7/9/2017 4:46:10 AM

Zanka

Там, кстати, другой иск упоминается с тем же составом. Сейчас номер найду.

7/9/2017 4:46:41 AM

Zanka

АК:948

7/9/2017 4:57:59 AM

AndyVolykhov

Я уверен, что прямо сейчас это решение породит большую бучу.

7/9/2017 6:39:34 AM

AndyVolykhov

Я не то чтобы против, но призываю подумать.

7/9/2017 6:39:54 AM

Zanka

Что конкретно, отклонение заявки или указание на игру с правилами?

7/9/2017 6:51:56 AM

AndyVolykhov

Второе. Что мы фактически запрещаем её переподачу.

7/9/2017 6:54:08 AM

Sir Shurf

Значит будет большая буча. Это справедливая цена за игры с вотумами доверия/недоверия АК.

7/9/2017 6:55:38 AM

Zanka

Участники практически отказали предыдущему составу в праве её рассматривать, теперь отказывают нам.

7/9/2017 6:55:44 AM

Zanka

Это нехорошо искать АК, который устраивает одну сторону.

7/9/2017 6:56:04 AM

AndyVolykhov

Это верно, да.

7/9/2017 6:56:18 AM

Sir Shurf

Нехорошо - мягко сказано :)

7/9/2017 6:56:27 AM

Zanka

В любом случае по этому вопросу мы ждём Mihail Lavrov, это его предложение - отказать.

7/9/2017 6:56:57 AM

Sir Shurf

Значит ждём Mihail Lavrov :)

7/9/2017 6:58:48 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, July 9, 2017 6:55 AM] Zanka:

<<< Участники практически отказали предыдущему составу в праве её рассматривать, теперь отказывают нам. Zanka, а где такое было? Я посмотрел, отказа предыдущему составу не было. Заявка была подана 22 января, в тот же день сразу заявлен отвод Deinocheirus (только ему), который он в тот же день взял. АК-23 к тому моменту проработал всего три недели, податель заявки не мог знать, что Melirius и GAndy выйдут из строя, об этом было объявлено в дайджесте 10 марта. Т.е. никаких "игр" с отказами АК-23 не было.

Дабы нам впросак по небрежности не попасть, детально посмотрим, как была отозвана заявка в бытность АК-24. 17 июня я мотивированно оказался от отвода, чтобы дальше его обсуждать, о чем написал заранее:

7/9/2017 9:21:57 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, June 15, 2017 5:41 AM] Mihail Lavrov: <<< написать мнение по всем трем моим отводам в трех заявках, чтобы было, что дальше обсуждать. Но без обсуждений через несколько часов в 17:27, Alexei Kopylov проголосовал за мой отвод по причине объединения заявок. Спустя полтора часа заявитель запрашивает разъяснений на этот счет на СО заявки, еще через полтора часа он переносит свой запрос в тело заявки в раздел отводов, и сразу через несколько минут после этого в очередь за Alexei Kopylovем голосует Sir Shurf. Заявители, наверняка ошарашены нашими действиями, потому что через полчаса из-за объединения заявок и отвода отзывают свою заявку. Они не отозвали её, почему-то 3 июня, когда был понятен состав АК-24, но сделали это только после описанных выше событий. Так что отсылку в тексте отклонения к сроку в пять месяцев я считаю к сути произошедшего не относящейся, не в сроках дело, заявители всего-то среагировали на ситуацию и отозвали заявку. В общем я предлагаю удалить первое предложение второго абзаца, поскольку ко всему прочему оно логически не связано с выводом о запрете подавать новую заявку с теми же аргументами.

7/9/2017 9:21:57 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, July 9, 2017 6:39 AM] AndyVolykhov: <<< Я уверен, что прямо сейчас это решение породит большую бучу. Согласен. Более того, утверждение о НИПе за повторное выставление аргументов из отозванной заявки может сыграть злую шутку. Если Victoria не сделает правильных выводов и не скорректирует свои действия (станет ли она это делать при таком посыле заявителям?), то наше предупреждение не сделает ничего лучше кроме как побудит участников к тому, чтобы собирать новый воз. Это наша цель? Мало того, когда дойдет до критической точки - заявки в АК, какая-нибудь добрая душа (Shamash, к примеру) возьмет аргументы из 1007 и, немного отредактировав, выставит их на рассмотрение вместе с новыми. Вот и всё. Т.е. жёсткий ответ в данном случае - это "закручивание гаек до стертости резьбы". Если и давать сигнал о необходимости жить дружно и недопускать повторения конфликта, то приблизительно в такой же форме, как это сделано во вчера опубликованном коммюнике. Сейчас нужны такие же корректные формулировки как там.

7/9/2017 9:21:57 AM

Zanka

Вы имеете ввиду то, что нам Sir Shurf показывал, я правильно поняла?

7/9/2017 9:24:44 AM

Mihail Lavrov

Не понял вопрос.

7/9/2017 9:26:56 AM

Zanka

какое коммюнике вы имеете ввиду?

7/9/2017 9:27:28 AM

Mihail Lavrov

То, что уже опубликовано в 1006.

7/9/2017 9:28:00 AM

Mihail Lavrov

И то, что Sir Shurf показывал. Это же одно и то же.

7/9/2017 9:28:44 AM

Zanka

По поводу отводов АК23, я не совсем в теме когда отвалились другие арбитры, но они же даже принять заявку не смогли.

7/9/2017 9:28:45 AM

Mihail Lavrov

Не по вине заявителей.

7/9/2017 9:29:10 AM

Zanka

Я и уточнила, всё-таки мы пришли к выводу что рассматриваем по крайней мере эту заявку отдельно от тех.

7/9/2017 9:29:50 AM

Zanka

Вы выше сказали, что вас не устраивает первое предложение второго абзаца про сроки, означает ли это что в целом вы согласны с НИП в отказе? Да, я понимаю, что кто-то другой может взять эти требования, но там и отводы будут другие.

7/9/2017 9:33:03 AM

Zanka

Как я понимаю, вы хотите также комментарий в сторону Victoria.

7/9/2017 9:33:28 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, July 9, 2017 9:21 AM] Mihail Lavrov: <<< Т.е. жёсткий ответ в данном случае - это "закручивание гаек до стертости резьбы". Если и давать сигнал о необходимости жить дружно и недопускать повторения конфликта, то приблизительно в такой же форме, как это сделано во вчера опубликованном коммюнике. Очень хорошо, что A.Vajrapani его [коммюнике] опубликовала и фактически под ним подписалась. Мы, на самом деле, находимся всего в одном шаге от закрытия всех трех заявок. Может, у кого-нибудь есть идеи, как получить согласие и подпись Victoria?

И, кстати, такой вопрос по поводу отзыва. В соседнем чате предлагается рассматривать 1006 и 1011 всем составом без отводов. Если мы передумаем принимать отводы, то точно также могут передумать отзывать заявку заявители. Надо согласовать одно с другим и, возможно, заранее об этом спросить (это к вопросу Alexei Kopylov о моём предложении, что написать заявителям). Запрос Wulfson на ФАРБ, выход Zanka из скайпочата - всё это может повлиять на заявителей в сторону изменения своего мнения, раз уж АК делает шаг навстречу.

Но до этого я предлагаю как-то побудить Victoria присоединиться к коммюнике. Теплится у меня еще надежда на то, что мирный договор может быть заключен

7/9/2017 9:37:15 AM 🖉

AndyVolykhov

Я полагаю, что тезис о том, что поиск оптимального состава АК - это НИП, нам отразить необходимо.

7/9/2017 9:39:01 AM

Sir Shurf

Если вдруг Grebenkov разблокирует Markandeya (на условиях АК:937) я полагаю это будет серьёзным шагом в сторону мирного решения всех заявок. Как убедить Grebenkov это сделать я не знаю.

7/9/2017 9:51:39 AM

Zanka

Может просто попросить Victoria прокомментировать коммюнике?

7/9/2017 10:18:01 AM

Zanka

Опять мы не в той заявке.

7/9/2017 10:18:14 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, July 9, 2017 9:51 AM] Sir Shurf:

<<< Если вдруг Grebenkov разблокирует Markandeya (на условиях АК:937) я полагаю это будет серьёзным шагом в сторону мирного решения всех заявок. Как убедить Grebenkov это сделать я не знаю. А Grebenkov уже высказывался против? Как я понял, дело в условиях разблокировки, с которыми Markandeya не согласен.

7/9/2017 10:41:00 AM

Sir Shurf

Нет, Grebenkov до сих пор никто не просил. Markandeya может быть согласен или не согласен, но это будет жест доброй воли в сторону Victoria который очень нужен.

7/9/2017 11:27:44 AM

Alexei Kopylov

Итак, попробую резюмировать мнения по вопросу, что делать с отзывом заявки. У нас есть три предложения: (1) Отклонить заявку, и запретить подавать ее в будущем (2) Отклонять заявку, но не запрещать подавать ее в будущем (3) Принять заявку целиком (Я ничего не забыл?)

Лично я считаю оптимальным (3), готов поддержать (1) (хотя я согласен, что будет буча, и не согласен, что это справедливая цена, наша цель успокаивать бучи). Я против (2), потому что заявка отклонена вовсе не из-за примирения сторон или утраты актуальности, а из-за недоверия нам. Поэтому если мы принимаем отзыв заявки, то мы должны сказать, что нельзя ту же заявку подавать в другой АК, иначе это игра с правилами.

Если нам не удасться договориться с формулировкой, с которой мы отклоняем заявку, то нам придётся ее принять. Это будет наиболее безопасное решение.

А вообще надо принимать решение быстро, а то мы уже полмесяца полным составом, а не можем решить принимать ли отзыв или нет. А нам надо еще ответить на вопрос Victoria о новых заявителях, решить вопросы про отводы, и только потом мы можем приступить к обсуждению по существу.

7/10/2017 2:48:02 AM 🖉

Sir Shurf

Давайте ещё раз коротко каждый скажет какие варианты он считает предпочтительным и пойдём дальше.

Мне кажется оптимальным (1), затем (3) и никуда не годным (2).

7/10/2017 2:51:55 AM

AndyVolykhov

Я соглашусь с Sir Shurf, пожалуй.

7/10/2017 4:23:42 AM

Biathlon

Мне ближе позиция Alexei Kopylov.

7/10/2017 4:29:47 AM

Zanka

(3), (1), (2)

7/10/2017 4:36:24 AM

Zanka

Я так понимаю, что мы упираемся в мнение Mihail Lavrov

7/10/2017 4:43:10 AM

Sir Shurf

Mihail Lavrov и Акутагава

7/10/2017 4:43:20 AM

Sir Shurf

Пока на вариант (3) есть квалифицированное большинство

7/10/2017 4:43:54 AM

Mihail Lavrov

Давайте принимать частичные отводы и рассматривать заявки 1006 и 1011. Здесь (1007) предлагаю сначала сообщить заявителям, что отводы не будут приняты, и спросить, подтверждают ли заявители в изменившейся ситуации отзыв заявки. Если да, то отклоняем, пишем, что повторное выдвижение будет НИПом или, там, ПАПА. Если нет, то принимаем и рассматриваем как и 1006 с 1011. Против варианта (3) принципиальных возражений у меня нет.

7/10/2017 7:18:33 AM

AndyVolykhov

Да, в целом нормально.

7/10/2017 7:38:16 AM

AndyVolykhov

То есть выбор между 1 и 3 мы возлагаем на самих заявителей.

7/10/2017 7:38:56 AM

Alexei Kopylov

ок, только про НИП или ПАПУ надо написать заранее, чтобы заявители знали между чем выбирают.

7/10/2017 10:38:43 AM

Mihail Lavrov

В дополнение к тексту по отводам (см. чат 1006) здесь предлагаю одновременно написать следующее обращение:

Принимая во внимание основания, по которым была отозвана данная заявка, и которые в настоящий момент изменились, арбитры просят заявителей Morihei Tsunemori и Van Helsing подтвердить отзыв своих заявлений и требований или отменить его. Арбитры предупреждают, что в случае отзыва повторная подача в новый состав АК отозванных требований по тем же основаниям будет рассматриваться как злоупотребление процедурой. Разместил ~~~~

7/10/2017 1:04:14 PM 🖉

Sir Shurf

ОК

7/10/2017 1:06:17 PM

AndyVolykhov

Да, вроде нормально.

7/10/2017 2:41:46 PM

Zanka

Тоже согласна с обращением.

7/10/2017 6:50:35 PM

Zanka

Ждём Alexei Kopylov и Biathlon, не ждём Акутагава (хотя Sir Shurf вроде пинганул), остальные согласны.

7/10/2017 6:51:58 PM 🖉

Alexei Kopylov

Согласен. На слово изменились надо поставить ссылку на решение по отводам 1006.

7/10/2017 7:07:57 PM

Zanka

Я так поняла тут будет тот текст и этот текст, ссылку давать не обязательно.

7/10/2017 7:09:09 PM

Alexei Kopylov

А, то есть тот текст размещается сразу в 3 заявках? Но все равно внутреннюю ссылку поставить надо, чтобы те, которые будут читать эту заявку в будущем не ломали голову над тем, какие обстоятельства изменились.

7/10/2017 7:14:57 PM

Biathlon

OK.

7/11/2017 7:02:51 AM

Zanka

Помещаю абзацы из 1006 и абзац отсюда?

7/11/2017 11:00:32 AM

Alexei Kopylov

ок

7/11/2017 11:01:21 AM

Sir Shurf

Ага

7/11/2017 11:01:22 AM

Zanka

В 1007 формулировка о неприсоединении к заявкам должна включать отсутствие ясности о статусе заявки от собственно заявителей.

7/11/2017 12:46:25 PM

Sir Shurf

Van Helsing написал почти ДС на странице иска но на вопрос так и не ответил...

7/16/2017 4:22:13 AM

Alexei Kopylov

Предлагаю ответит на вопрос Morihei Tsunemori там: Арбитражный комитет не считает, что выдвижение ранее отозванных требований в качестве встречных требований будет являться игрой с правилами, только подача заявки с ранее отозванными требованиями.

7/16/2017 9:18:30 AM

Zanka

Я эту мысль не поняла.

7/16/2017 9:19:13 AM

Alexei Kopylov

Ну Morihei Tsunemori боится, что Victoria подаст новую заявку против него, а он не сможет выдвинуть ответные требования

7/16/2017 9:20:27 AM

Alexei Kopylov

Предлагаю написать, что это не так.

7/16/2017 9:20:49 AM

Zanka

Тогда зачем отзывать?

7/16/2017 9:22:03 AM

Zanka

Я понимаю, что не он отзывает, но в конце концов можно вычеркнуть Van Helsing из требований и сторон и рассмотреть оставшееся.

7/16/2017 9:22:55 AM

Alexei Kopylov

Ну он согласен с отзывом, потому что считает, что конфликт исчерпан. Если против него подадут заявку, то он сможет вновь выдвинуть требования - это не будет ПАПА, а если он сам инициирует выдвижение новых требований, то это ПАПА.

7/16/2017 9:25:26 AM

Zanka

То есть в нему мы ПДН предполагаем, а к Van Helsing - нет?

7/16/2017 9:28:41 AM

Alexei Kopylov

для Van Helsing тоже самое - новую заявку с этими требованиями выдвигать нельзя, но использовать эти требования в защите в подданной против него заявке можно

7/16/2017 9:30:45 AM

Zanka

Но если эти требования в любом случае рано или поздно будут поданы, то не всё ли равно кто инициатор.

7/16/2017 9:32:15 AM

Alexei Kopylov

Если инициатор тот, кто ранее их отозвал, то это явная попытка выбрать подходящий состав АК. Если это используется в качестве защиты, то в этом нет ничего плохо, так как участник не сам выбирает состав АК

7/16/2017 9:42:58 AM

Zanka

Они вроде не говорят почему конкретно отзывают.

7/16/2017 9:44:49 AM

Zanka

Я могу предположить что они не хотят единого обсуждения с 1006 и 1011.

7/16/2017 9:45:24 AM 🖉

Zanka

И дело даже не в арбитрах.

7/16/2017 9:45:34 AM

Alexei Kopylov

Ну это не важно, почему они отзывают

7/16/2017 9:45:57 AM

Zanka

А есть где-нибудь какие-нибудь прецеденты?

7/16/2017 9:46:47 AM

Alexei Kopylov

не знаю

7/16/2017 9:52:52 AM

Alexei Kopylov

Я правильно понимаю, что мы решили, что если заявители подтвердят свой отвод, то мы не рассматриваем требования Victoria из-за того, что не было доарбитражного урегулирования? Если да, то может об этом написать на СО заявки, что заявителям было понятно, между чем и чем они выбирают.

7/16/2017 11:08:32 AM

Zanka

Мне вообще не нравится такая идея. Участники выбирают между тем, чтобы оставить заявку или отозвать. И неважно что при этом говорит вторая сторона, какие арбитры, и т.п.

7/16/2017 11:10:28 AM

Zanka

Единственный реальный вопрос: будет ли заявка разбираться вместе с остальными, или отдельно.

7/16/2017 11:11:41 AM

Zanka

Но мы на него не ответили.

7/16/2017 11:11:57 AM

Alexei Kopylov

Думаю, участники должны знать, будет ли вместе с их заявкой отозваны ответные требования или нет. А то если они будут считать одно, а получится другое, то получится, что их обманули.

7/16/2017 11:12:29 AM

Zanka

Точнее мы ответили, что все три будем разбирать одним составом, что предполагает что связаны они будут сильно.

7/16/2017 11:12:51 AM

Alexei Kopylov

На вопрос будет о том будет ли заявки разбираться вместе тоже надо ответить.

7/16/2017 11:13:37 AM

Zanka

А ты знаешь как?

7/16/2017 11:13:54 AM

Alexei Kopylov

Сейчас я ухожу, но попробую через час вернуться и предложить свой вариант ответа

7/16/2017 11:14:38 AM

Zanka

Ок

7/16/2017 11:14:56 AM

Alexei Kopylov

<ссылка на гугло-док>

7/16/2017 12:45:24 PM

Alexei Kopylov

(это предлагается поместить на СО заявки)

7/16/2017 1:56:20 PM

Mihail Lavrov

В целом норм

7/16/2017 2:00:59 PM

Sir Shurf

ОК

7/16/2017 2:04:32 PM

Alexei Kopylov

Тогда если не будет возражений, я через пару часов выложу это на СО

7/16/2017 6:45:13 PM

Zanka

Первую часть или вторую?

7/16/2017 7:01:42 PM

Zanka

Или обе?

7/16/2017 7:01:47 PM

Alexei Kopylov

обе

7/16/2017 7:03:00 PM

Alexei Kopylov

выложил

7/16/2017 10:30:10 PM

AndyVolykhov

Да, тут вроде нормально всё. Подождём.

7/17/2017 4:37:47 AM

Sir Shurf

Позиция Morihei Tsunemori понятна и её можно включить в резюме, а вот получим ли мы внятную позицию от Ван Хелсинга пока не ясно...

7/17/2017 4:40:14 AM

AndyVolykhov

Да, он отличается туманностью и витиеватостью формулировок.

7/17/2017 4:41:11 AM

Sir Shurf

Может попросить его дать определённый ответ до конца недели?

7/17/2017 4:46:29 AM

Zanka

Не стоит сейчас всё вгонять во временные рамки.

7/17/2017 5:13:49 AM

Sir Shurf

Почему? Это тормозит нас, нет?

7/17/2017 5:21:49 AM

Zanka

Оно уже полгода тормозит.

7/17/2017 5:22:43 AM

Zanka

Что будет если он ответит через неделю? Мы будем рассматривать по существу?

7/17/2017 5:23:06 AM

Zanka

Вряд ли.

7/17/2017 5:23:17 AM

Zanka

Так чего тогда его ограничивать. Вот когда нам будет "нечем заняться"...

7/17/2017 5:23:47 AM

Zanka

"... В принципе, основанием к отзыву заявки может быть только эта, как я твердо уверен, ложная пресуппозиция об «одном конфликте», тем более, когда это происходит с существенными последствиями в виде отвода одних арбитров и неотвода других, или вообще с пропуском хода «заявление отводов» из-за положения «отозвана», а теперь и как бы и ненужного из-за ситуации частичных отводов, что на совсем плохие мысли наводит. ..." Van Helsing (обс.) 22:12, 18 июля 2017 (UTC)

7/19/2017 9:09:21 PM

Sir Shurf

А ещё Van Helsing случайно подтверил то, что пытался оспорить:

"Заявка была написана в цейтноте, на коленке..." Что собственно создавало цейтнот? На мой взгляд заявка 1006 поданная на четыре дня раньше. Других "цейтнотогенных" событий я в том промежутке времени не припоминаю.

7/20/2017 4:13:11 AM

Mihail Lavrov

Про цейтнотом имеется ввиду это: Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-23#Разделение заявки 1007 Van Helsing присоединился к заявке и придерживал ее в статусе редактирования, а его подгоняли.

7/20/2017 6:35:21 AM

Zanka

Mihail Lavrov, может ты и остальной комментарий расшифруешь?

7/20/2017 6:38:51 AM

Zanka

То есть он всё ещё её отзывает? Или пока думает?

7/20/2017 6:39:17 AM

Mihail Lavrov

Похоже, он рассуждает и задает нам вопросы. Можем обменяться мнениями и ответить ему. В частности, ему непонятны основания, по которым заявки объединены в один конфликт. Он ссылается на то, что у Victoria было шесть линий конфликтов, он их перечислил. Он считает, что заявку 1007 надо объединять с 894 и 839, требования по которым о Victoria не были рассмотрены, он ссылается на соответствующую таблицу Обсуждение арбитража:Посредничество АРК-ЛГБТ#Анализ рассмотренных требований

7/20/2017 7:06:04 AM

Sir Shurf

Его конфликт с Victoria действительно отдельный от всего остального, но присоединился то он к заявке поданной Morihei Tsunemori.

7/20/2017 7:26:13 AM

Mihail Lavrov

У Morihei Tsunemori с Victoria, начиная с 839, тоже свой конфликт через ППП и ЛГБТ.

7/20/2017 7:41:41 AM

Sir Shurf

Да, но после того как A.Vajrapani взяла на ним "шефство" их уже не разделишь...

7/20/2017 7:44:08 AM

Mihail Lavrov

И у Melirius по 839 с Victoria конфликт.

7/20/2017 7:45:10 AM

AndyVolykhov

А ещё у DarDar в ЗЛВ. Одна Victoria во всём виновата!

7/20/2017 7:46:49 AM

Sir Shurf

Возможно он был тогда, но всё последнее время (пока Melirius ещё был активен) они общались как коллеги между которыми нет конфликта

7/20/2017 7:47:03 AM

Sir Shurf

AndyVolykhov ‏- היום 15:46 > А ещё у DarDar в ЗЛВ. Одна Victoria во всём виновата!

Victoria действительно иногда выдаёт очень резкие суждения.

7/20/2017 7:47:45 AM

Sir Shurf

И рубит с плеча.

7/20/2017 7:48:08 AM

AndyVolykhov

Да, конечно.

7/20/2017 7:48:12 AM

Mihail Lavrov

Что будем и будем ли отвечать Van Helsing?

7/20/2017 7:48:30 AM

Mihail Lavrov

Про объединим ли заявку с 839.

7/20/2017 7:49:50 AM

Sir Shurf

Я действительно не знаю как быть с Van Helsing. Можно порекомендовать ему подать отдельную от Morihei Tsunemori заявку, с настоятельной рекомендацией сделать её максимально лаконичной.

7/20/2017 7:49:57 AM

Sir Shurf

Mihail Lavrov ‏- היום 15:49 > Про объединим ли заявку с 839.

Как ты это сделаешь? Она три года как закрыта

7/20/2017 7:50:24 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, July 20, 2017 7:49 AM] Sir Shurf:

<<< Можно порекомендовать ему подать отдельную Так он эту-то отозвал заявку.

7/20/2017 7:51:10 AM

Sir Shurf

Так отзыв подтверждён или нет?

7/20/2017 7:51:42 AM

AndyVolykhov

Van Helsing написал на ФАРБе, из чего следует, что он считает заявку отозванной.

8/3/2017 5:15:22 PM

Alexei Kopylov

Так что, помечаем заявку как отозванную?

8/10/2017 2:29:47 AM

Mihail Lavrov

В части требований Victoria эту заявку надо отклонять, но делать это нужно одновременно с публикацией проектов по 1006 и 1011, чтобы был ясен общий арбитражный посыл.

8/10/2017 2:55:17 AM

Zanka

То есть она будет висеть ещё неизвестно сколько в таком состоянии. А какой общий посыл ты имеешь ввиду?

8/10/2017 5:03:58 AM

Mihail Lavrov

Общий посыл это наши меры по связанным вопросам (1006 и 1011)

8/10/2017 5:39:11 AM

Mihail Lavrov

Van Helsing вопросы задает в заявке. Есть идеи, что будем отвечать?

8/17/2017 5:17:37 AM

Zanka

Можно сказать, что разговор шёл о полном составе без отводов, а заявки, по крайней мере сейчас, мы рассматриваем отдельно.

8/17/2017 5:27:05 AM

Alexei Kopylov

Давайте так и ответим

9/7/2017 9:39:29 PM

Zanka

"Арбитражный комитет считает, что заявки АК:1006, АК:1007 и АК:1011 необходимо рассматривать одним составом арбитров. Вместе с тем, в настоящее время рассмотрение заявок происходит отдельно друг от друга, по заявкам АК:1006 и АК:1011 Арбитражный комитет готовит независимые проекты решений."

9/12/2017 9:43:06 PM

Sir Shurf

Можно

9/13/2017 12:37:05 AM

Mihail Lavrov

+

9/14/2017 6:04:40 AM

Zanka

Alexei Kopylov, AndyVolykhov, Biathlon?

9/14/2017 9:24:35 AM

AndyVolykhov

Ну а что значит "независимые"? Мне было бы непонятно.

9/15/2017 10:48:01 AM

AndyVolykhov

Что мы этим хотим сказать?

9/15/2017 10:48:19 AM

Zanka

Что они не пересекаются?

9/15/2017 10:48:37 AM

Zanka

Что они обособленные?

9/15/2017 10:49:04 AM

Zanka

По факту мы разделили требования и заявка 1011 исключительно посвящена наставничеству, все отсылки к другим заявкам из этих трёх мы оттуда убираем, включая любые вопросы, связанные с взаимоотношением участниц. (но это мы написать в этом ответе не можем).

9/15/2017 10:50:26 AM

AndyVolykhov

Ну я бы подчеркнул, что АК преднамеренно их разводит, но всё-таки видит это как один конфликт, хотя и рассматриваемый с разных сторон. Нет?

9/15/2017 10:51:50 AM

Zanka

Я не скажу по 1007, но 1011 по факту вообще отношения к конфликту не имеет, кроме людей, которые инициировали процесс.

9/15/2017 10:52:54 AM

AndyVolykhov

ОК, я не буду возражать, я слишком мало участвую в этом рассмотрении, чтобы спорить.

9/15/2017 10:53:39 AM

Zanka

Прогресс, однако :) Хотя мы были бы очень не против, если бы ты поучаствовал, так как сами ходим по кругу :)

9/15/2017 10:55:30 AM

Sir Shurf

[Friday, September 15, 2017 10:52 AM] Zanka:

<<< Я не скажу по 1007, но 1011 по факту вообще отношения к конфликту не имеет, кроме людей, которые инициировали процесс.Мы можем это не упоминать, но разумеется 1011 имеет непосредственное отношение к конфликту. Если это было бы не так - события развивались бы намного спокойнее...

9/16/2017 1:02:39 PM

Zanka

Аналогично 999, есть предложение выложить этот короткий текст без согласия Alexei Kopylov и Biathlon.

9/17/2017 9:32:11 AM

Sir Shurf

ОК

9/17/2017 9:34:06 AM

Mihail Lavrov

+

9/17/2017 9:36:18 AM

Alexei Kopylov

[Tuesday, September 12, 2017 9:43 PM] Zanka:

<<< "Арбитражный комитет считает, что заявки АК:1006, АК:1007 и АК:1011 необходимо рассматривать одним составом арбитров. Вместе с тем, в настоящее время рассмотрение заявок происходит отдельно друг от друга, по заявкам АК:1006 и АК:1011 Арбитражный комитет готовит независимые проекты решений."Согласен

9/17/2017 10:01:30 AM

Biathlon

Да, согласен.

9/17/2017 3:53:35 PM

Zanka

Разместила

9/17/2017 7:21:55 PM

Sir Shurf

(y)

9/17/2017 7:22:37 PM

Zanka

Да-да, мои извинения, вчера прочитал-обдумал, в планах ввод заявки с требованиями отводов, не смогу с переносного телефона оформить сегодня-завтра. --Van Helsing (обс.) 10:02, 19 сентября 2017 (UTC)

9/19/2017 5:27:27 AM

Zanka

Какие требования отводов? Одним составом же?

9/19/2017 5:28:29 AM

Sir Shurf

Его часто трудно понять. Подождём...

9/19/2017 5:29:49 AM

AndyVolykhov

Ох. Ну потребует - отклоним, делов-то.

9/19/2017 8:16:46 AM

Mihail Lavrov

Арбитраж:О снятии админфлага, статуса посредника и наставника с участницы Victoria#Рассмотрение

10/1/2017 6:57:22 AM

Sir Shurf

Ну вот, потребовал. Теперь надо в очередной раз Morihei Tsunemori спросить, что делать с его частью заявки?

10/2/2017 4:17:04 AM

Zanka

Похоже на цирк.

10/2/2017 4:40:02 AM

Sir Shurf

Похоже... а что делать?

10/2/2017 4:43:40 AM

Zanka

Как что, идти в 1011 :)

10/2/2017 4:44:18 AM

Sir Shurf

(morningafter)(vampire)(ghost)

10/2/2017 4:45:26 AM

Zanka

Это я, ты и Mihail Lavrov?

10/2/2017 4:46:33 AM

Sir Shurf

Гм... нет. Это череда моих эмоций касательно этой заявки...

10/2/2017 4:47:14 AM

Mihail Lavrov

[Monday, October 2, 2017 4:46 AM] Zanka:

<<< Это я, ты и Mihail Lavrov?

D

10/2/2017 9:46:17 AM

Mihail Lavrov

[Monday, October 2, 2017 4:43 AM] Sir Shurf:

<<< Похоже... а что делать? Как обычно, надо ответить по заявленному отводу каждому арбитру. Zanka, Sir Shurf, Alexei Kopylov, ответьте Van Helsing, что вы думаете по поводу его отводов, а дальше будем решать, что делать с заявкой.

10/8/2017 5:51:32 AM

Zanka

Mihail Lavrov, мы вроде с самого начала написали, что один состав на все три. Мне вообще его комментарий про отводы после этого непонятен.

10/8/2017 5:52:34 AM

Zanka

И в таком случае отвечать надо совместно, опять же. Или ты считаешь, что именно эту заявку надо рассматривать как-то по-другому?

10/8/2017 5:53:18 AM

Mihail Lavrov

Zanka, для порядка можно ответить, раз он запросил конкретных отводов. Причин веских новых я там не вижу, соблюдем процедуру и закроем вопрос с отводами.

10/8/2017 5:59:06 AM

Mihail Lavrov

Есть желающие набросать канву проекта?

10/10/2017 7:12:10 AM

Mihail Lavrov

Заявители требуют рассмотреть вопрос снятия флага администратора с Victoria или ограничения его использования стабилизацией и защитой страниц в рамках проектов КХС/КИС. Ответчица требует бессрочно заблокировать заявителей. Надо проверить и убедиться в обоснованности требований сторон. У кого какие мнения?

10/10/2017 7:17:39 AM

Zanka

У меня есть мнение, что до выкладывания хотя бы проекта по 1011 эту заявку содержательно трогать не стоит.

10/10/2017 7:47:15 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Tuesday, October 10, 2017 7:47 AM] Zanka:

<<< У меня есть мнение, что до выкладывания хотя бы проекта по 1011 эту заявку содержательно трогать не стоит. Можешь поделиться причинами, почему не стоит обсуждать и рассматривать застарелую заявку, которую мы определили как составную часть одного с 1006 и 1011 конфликта?

10/10/2017 8:09:32 AM

Sir Shurf

А какие части заявки мы собираемся рассматривать? Morihei Tsunemori что-нибудь написал?

10/10/2017 8:17:20 AM

Sir Shurf

Или рассматривать только заявления Van Helsing и Victoria?

10/10/2017 8:17:54 AM 🖉

Mihail Lavrov

Рассматривать надо всю заявку целиком, а не по частям.

10/10/2017 8:21:39 AM

Sir Shurf

Логично, но части Morihei Tsunemori и Van Helsing были отозваны. Теперь Van Helsing изменил свою позицию. Надо получить ОК на это изменение и от Morihei Tsunemori

10/10/2017 8:31:35 AM 🖉

Mihail Lavrov

Morihei Tsunemori после возражений Victoria на отзыв заявки сообщил следующее: "Коли Victoria настаивает, а арбитры решат рассмотреть её ответное заявление, тогда требования нас, истцов, о снятии флага с участницы придётся обстоятельно рассмотреть, да."

Я это понимаю, как разрешение рассматривать его часть при рассмотрении других частей заявки. Или ты хочешь все же у него уточнить?

10/10/2017 8:50:26 AM

Sir Shurf

Даже не знаю. Может этого и достаточно

10/10/2017 9:23:35 AM

Zanka

По мне этого достаточно.

10/10/2017 10:31:49 AM

Mihail Lavrov

В таком случае поехали. Надо набросать схему проекта и обсудить, кто что думает о десисопе по представленным примерам. Кто возьмется?

10/10/2017 3:47:10 PM

Sir Shurf

И по блокировкам

10/10/2017 3:49:39 PM

Mihail Lavrov

Да, и то, и другое, как я выше и написал: [Tuesday, October 10, 2017 7:17 AM] Mihail Lavrov:

<<< Заявители требуют рассмотреть вопрос снятия флага администратора с Victoria или ограничения его использования стабилизацией и защитой страниц в рамках проектов КХС/КИС. Ответчица требует бессрочно заблокировать заявителей. Надо проверить и убедиться в обоснованности требований сторон. У кого какие мнения?

10/10/2017 3:59:44 PM

Sir Shurf

На бессрочную блокировку Morihei Tsunemori данных явно недостаточно. На десисоп Victoria - в свете разобранного и переразобраного в 1011 тоже, а предупреждение там мы ей выписываем. Насчёт Van Helsing надо всерьёз подумать. Он постоянно занимается троллингом. Надо проверить есть ли у него полезный вклад, который перевешивает вред от его участия в обсуждениях.

10/10/2017 4:07:42 PM 🖉

Mihail Lavrov

В 1011 деятельность Victoria была разобрана на предмет наставничества, ты считаешь, что надо было в 1011 рассмотреть что-то из 1007? По бессрочке Morihei Tsunemori - согласен, пустое требование и необоснованное обвинение, которое само требует оценки. По Van Helsing - Sir Shurf, ты решил повторить за Victoria ее жуткий трюк "предъявите мне пять правок в ОП иначе отправлю в топик-бан"? Начать надо с того, чтобы предъявить и доказать вред, о котором ты пишешь. У Victoria по Van Helsing точно такое же пустое требование как и по Morihei Tsunemori: "являлся одним из заявителей" каких-то заявок (это ни о чем не говорит), вот ссылка на его вклад (типа самим поискать обоснование для заявленного требования?). Очевидно ей нечего предъявить.

10/10/2017 4:30:45 PM

Sir Shurf

То что да стоит сделать это прописать ТБ между Victoria и Morihei Tsunemori (и Van Helsing, если не обессрочим). Типа, Victoria ТБ на админдействия в отношении этих двоих, а им ТБ на обсуждение её действий и подачу жалоб на ЗКА.

10/10/2017 4:31:02 PM 🖉

Sir Shurf

По Van Helsing "предъявить" не сложно. В обсуждениях он деструктивен. Вопрос что может это перевесить.

10/10/2017 4:32:31 PM

Mihail Lavrov

[Tuesday, October 10, 2017 4:31 PM] Sir Shurf: <<< прописать ТБ Топик-бан на двоих заявителей может иметь место, только если выяснится, что их заявления на Victoria будут необоснованными. А пока, как мы видим, уже треть требований Morihei Tsunemori удовлетворена в проекте решения 1011. Так что для топик-бана причин нет.

10/10/2017 4:39:27 PM

Mihail Lavrov

[Tuesday, October 10, 2017 4:32 PM] Sir Shurf: <<< По Van Helsing "предъявить" не сложно Sir Shurf, ты собрался что-то "предъявлять" Van Helsing вместо Victoria?

10/10/2017 4:39:27 PM

Sir Shurf

Если есть требование заблокировать какого-то участника мы должны рассмотреть его деятельность в проекте.

10/10/2017 4:41:11 PM

Sir Shurf

ТБ может иметь место даже если часть претензий обоснованы. Нам же конфликт решить надо.

10/10/2017 4:42:19 PM

Mihail Lavrov

[Tuesday, October 10, 2017 4:41 PM] Sir Shurf:

<<< Если есть требование заблокировать какого-то участника мы должны рассмотреть его деятельность в проекте. Если кто-то заявляет необоснованное требование, то это только повод рассмотреть необоснованное обвинение на предмет ЭП, больше ничего делать не надо. Уж точно не дело АК перерывать вклад в поиске чего-то вместо того, кто заявляет пустое требование.

10/10/2017 4:47:37 PM

Mihail Lavrov

[Tuesday, October 10, 2017 4:42 PM] Sir Shurf: <<< ТБ может иметь место даже если часть претензий обоснованы. Нам же конфликт решить надо. Если кто-то обоснованно критикует, то закрывать ему рот ради "разрешения конфликта" как-то неприлично даже. Даже цензурой такое не назовёшь.

10/10/2017 4:47:37 PM

Zanka

По-моему, топик-бан зачастую относится к обсуждениям, а не ко вкладу в ОП. Его целесообразность можно посмотреть по заявке и сопутствующим обсуждениям, не вдаваясь в другие подробности.

10/10/2017 5:04:45 PM

Mihail Lavrov

Я стал ближе знакомиться с заявкой, пока прошелся по материалам, представленным участником Morihei Tsunemori, и должен признать, что претензии к посреднику Wulfson, с которого сняли полномочия, были менее значительными. Претензии к администраторам Torin и Jackie, с которых требовали (заявки) снять флаги, были не более, а местами менее значительными, чем у Victoria. Так что требования не на пустом месте, есть над чем поразмышлять.

10/11/2017 11:25:49 AM

Mihail Lavrov

В общем, я создаю файл, чтобы туда добавлять эпизоды из заявки. Времени на работу у нас уже не так много, как хотелось бы <ссылка на гугло-док>

10/12/2017 6:56:39 AM

Mihail Lavrov

+3 подпункта

10/13/2017 2:00:41 PM

Zanka

И кто мне будет в 1026 ответ Чемберлену писать?

10/13/2017 2:07:28 PM 🖉

Mihail Lavrov

Ответ написали. Теперь давай здесь продвигаться. Я буду дальше дополнять проект (надеюсь, кто-нибудь еще присоединится к работе), а пока предлагаю проголосовать за принятие, давно уже пора, скоро год с подачи заявки. Текст:

Арбитры не видят новых существенных оснований для пересмотра ранее принятого решения по отводам и оставляют его без изменений. Арбитры принимают заявку к рассмотрению в полном объёме.

...
...

10/18/2017 6:46:16 AM 🖉

Zanka

Мне бы не хотелось принимать её до выложенного проекта по 1011, мы просто не справимся.

10/18/2017 6:52:36 AM

Mihail Lavrov

Это не связанные события. Ты согласна с текстом принятия?

10/18/2017 6:54:13 AM

Zanka

С текстом согласна.

10/18/2017 6:54:45 AM

Mihail Lavrov

Отлично. Alexei Kopylov, Sir Shurf, AndyVolykhov, Biathlon?

10/18/2017 6:56:51 AM

Sir Shurf

Текст у меня не вызывает нареканий, но смысла принимать ради принятия я тоже не вижу

10/18/2017 7:04:09 AM

Mihail Lavrov

Очень хорошо, что не вызывает. Sir Shurf, разве не ты с Victoria настаивал на том, чтобы рассматривать три заявки вместе? Так в чем же проблема? Давай не забывать, что эти заявки надо рассматривать в первую очередь, все остальные должны идти вторым чередом, посмотри на даты их подачи.

10/18/2017 7:08:07 AM

Sir Shurf

Как скажешь. Можно и принять.

10/18/2017 7:10:00 AM

Zanka

Mihail Lavrov, мне если честно, текущая тактика чередования заявок почти нравится. За исключением того, что провисла 1023 и 999.

10/18/2017 7:18:28 AM

AndyVolykhov

Ну давайте примем. Не вижу принципиальной разницы, принята ли это заявка, но и тянуть смысла тоже нет.

10/18/2017 11:04:20 AM

AndyVolykhov

Я читал заявку довольно давно, но в целом претензии к Victoria там вполне серьёзные и, действительно, требующие какой-то реакции. С тем, что у Van Helsing огромное количество троллинга, я тоже не могу не согласиться, но тут по сути он во многом прав.

10/18/2017 11:05:47 AM

Sir Shurf

У нас там выше дискуссия с Mihail Lavrov. Если мы знаем про огромное количество троллинга от Van Helsing, но Victoria его подробно в заявлении не расписывала, можем ли мы применять к нему запрошенные саннкции?

10/18/2017 11:08:38 AM

AndyVolykhov

Формально мы можем делать что угодно, разумеется. Вопрос в том, поможет ли это разрешению конфликта. Мне кажется, если это будет использовано для обоснования некоего ТБ, снижающего взаимодействие между участниками - поможет. Потому что троллинг этому взаимодействию, конечно, мешает.

10/18/2017 11:13:26 AM

Biathlon

Заглянул, киваю :)

10/19/2017 8:22:42 AM

Alexei Kopylov

Киваю

10/21/2017 10:29:38 PM

Mihail Lavrov

Добро. Опубликовал текст принятия, подписывайтесь.

10/22/2017 7:01:27 AM

Mihail Lavrov

Покрасил

10/23/2017 6:54:13 AM

Mihail Lavrov

Я где-то в середине пути с проектом, сегодня, наконец-то, с карандашом прочитал заявление Van Helsing с сопутствующими обсуждениями, просеял, оставив ряд эпизодов, но пока еще не до конца оформил в виде пунктов, потому не выложил в док, сначала сопоставлю с заявлением Morihei Tsunemori. После этого останутся только встречные требования.

11/9/2017 12:25:15 PM

Mihail Lavrov

Проект решения готов: <ссылка на гугло-док>

11/11/2017 6:51:56 AM

AndyVolykhov

Ну мне сразу кажется удивительным общий настрой: если Victoria не права абсолютно во всём, что же этот конфликт так долго идёт? Когда я читал заявку, далеко не все эпизоды были столь однозначны.

11/11/2017 1:22:46 PM

AndyVolykhov

Я попытаюсь уточнить по конкретным пунктам.

11/11/2017 1:22:57 PM

AndyVolykhov

По Van Helsing у нас были большие претензии.

11/11/2017 1:23:26 PM

AndyVolykhov

Вот, например, п. 1.1. Разве во всех итогах ошибки? Это же просто неправда. Итоги по журналам были частично подтверждены, например.

11/11/2017 1:27:06 PM

AndyVolykhov

Три других номинации из тех восьми не то что не подведены, а даже никем не прокомментированы.

11/11/2017 1:28:46 PM

AndyVolykhov

Номинации на оспаривание.

11/11/2017 1:29:19 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, November 11, 2017 1:22 PM] AndyVolykhov: <<< Когда я читал заявку, далеко не все эпизоды были столь однозначны. Потому в проект вошли далеко не все эпизоды из заявленных. И без того 7 страниц текста получилось.

11/11/2017 3:43:52 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, November 11, 2017 1:23 PM] AndyVolykhov: <<< По Van Helsing у нас были большие претензии.Какие? В заявке Victoria на него ничего нет от слова совсем.

11/11/2017 3:43:52 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, November 11, 2017 1:27 PM] AndyVolykhov: <<< Вот, например, п. 1.1. Разве во всех итогах ошибки? Это же просто неправда. Итоги по журналам были частично подтверждены, например. Не совсем так. Итоги частично были не подтверждены, а переподведены с другим обоснованием.

Вот итог Victoria: "Доработаны до стаба с источниками, консенсуса за удаление нет, оставлены. Victoria (обс.) 15:39, 5 января 2017 (UTC)"

А вот итог на ОСП: "Действительно для научной периодики с источниками всегда проблема и явного соответствия ВП:ОКЗ нет ни для одного из обсуждаемых изданий. Специализированных критериев для подобных статей у нас тоже нет. Если подходить формально все 5 должны быть удалены, однако полагаю, что в некоторых случаях можно подходить неформально. Все статьи написаны в нейтральном стиле, сведений которые вызывали бы сомнения в них не приведено. Все журналы издаются уже более 30 лет, первые три (Journal of Financial Economics, Journal of Monetary Economics, Journal of Labor Economics) также явно входят в число ведущих мировых изданий в области экономики поэтому в данном случае считаю возможным применить ВП:ИВП и подтвердить их оставление. А вот два оставшихся (Journal of Mathematical Economics и Journal of Institutional Economics) снова отправляются на КУ - тут и ИВП не работает. --El-chupanebrei (обс.) 18:04, 21 января 2017 (UTC)"

11/11/2017 3:43:52 PM

AndyVolykhov

Так практический любой оспоренный итог подводится с несколько иными формулировками. Мы так вообще без админов и ПИ останемся, если по такой логике будем претензии предъявлять.

11/11/2017 3:45:30 PM

Mihail Lavrov

Представляю, если на ЗСПИ или ЗСА объявится кандидат, который предъявит предварительные итоги типа "консенсуса за удаление нет, оставить", "консенсус за удаление есть, удалить". Кто же будет вручать такому кандидату флаг, только чтоб без админов и ПИ в будущем не остаться? Итоги должны по правилам подводиться, обосновываться. И в конкретно рассматриваемом случае дело не ограничивается несколькими итогами, проблема в таком подходе к работе https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Bezik/Архив/2017#КУ

11/11/2017 4:10:08 PM

Biathlon

А чем no consensus outcome принципиально отличается от упрощенного порядка подведения итогов, который, например, ShinePhantom применял?

11/11/2017 4:12:29 PM

Mihail Lavrov

У ShinePhantom был упрощенный порядок оспаривания и предварительное согласие сообщества.

11/11/2017 4:16:23 PM 🖉

AndyVolykhov

Я не могу согласиться с тем, что учёт консенсуса или его отсутствия в серой зоне - это плохо.

11/11/2017 5:40:23 PM

Mihail Lavrov

Никто не говорит, что учитывать консенсус в каких-то случаях недопустимо, например, ИВП не применить без консенсуса на то. В данном случае ИВП не применялось и отсылка к консенсусу здесь должна быть обоснованной, чего не было. И серой зоны в темах с журналами не было, там всё ясно: "ОКЗ нет ни для одного из обсуждаемых изданий", как выразился El-chupanebrej. Здесь отсылка к консенсусу, как единственной основе для принятия решения, не была оправдана, потому и оспорен итог. Номинатор на КУ своего мнения по необходимости удаления статей не изменил, т.е. консенсуса за начихание на ОКЗ и оставление статей не было. Отсылка к консенсусу, который в том обсуждении неочевиден, не может перебить аргументов о невыполнении в номинируемых статьях ОКЗ. В противном случае такой прецедент открывает невиданные способы его приложения, начиная от гаражных групп, фирм и далее везде. Пара голосов против удаления с мнением о пользе статьи или т.п. → оставлено, т.к. консенсуса за удаление нет.

Ссылка на тот КУ, если кто не видел: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/23_октября_2015#Journal_of_…_economics

11/12/2017 5:53:37 AM

AndyVolykhov

Моё мнение по этому проекту - что он чрезвычайно однобокий. Рассмотрены только те случаи, где вина Victoria однозначна. Так дело не пойдёт.

11/14/2017 10:48:29 AM

AndyVolykhov

Могу продолжить возражать по пунктам.

11/14/2017 10:48:43 AM

AndyVolykhov

Но не уверен, что это поможет, мы погрязнем в деталях.

11/14/2017 10:48:59 AM

Sir Shurf

Продублирую тут. Глядя на этот проект я не вижу никаких шансов, что мы примем решение по этой заявке. Предлагаю сразу договориться что мы передаём её следующему составу и сосредоточится на других заявках

11/14/2017 10:50:45 AM

AndyVolykhov

Мне это кажется очень радикальным мнением, но правдоподобным.

11/14/2017 10:51:25 AM

Zanka

Это выглядит разумно с учётом открытых заявок.

11/14/2017 11:00:39 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, November 14, 2017 10:48 AM] AndyVolykhov:

<<< Моё мнение по этому проекту - что он чрезвычайно однобокий. Рассмотрены только те случаи, где вина Victoria однозначна. Так дело не пойдёт. Могу продолжить возражать по пунктам. Пройдись с карандашом по проекту и делай правки, или пиши второй вариант любого пункта. Чтобы проект (любой) был равновесным над ним надо всем поработать, к чему я и приглашаю вас давно. Изначально ты писал вот так:

11/14/2017 11:02:15 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, October 18, 2017 11:05 AM] AndyVolykhov:

<<< Я читал заявку довольно давно, но в целом претензии к Victoria там вполне серьёзные и, действительно, требующие какой-то реакции. С тем, что у Van Helsing огромное количество троллинга, я тоже не могу не согласиться, но тут по сути он во многом прав.

11/14/2017 11:02:15 AM

Mihail Lavrov

>>> Но не уверен, что это поможет, мы погрязнем в деталях. Другого пути нет, у нас полтора месяца впереди. Хватит, если работать, а не думать о том, как много работы.

11/14/2017 11:07:17 AM

Sir Shurf

В самых общих чертах, на мой взгляд Victoria надо выписать очередное китайское предупреждение+ТБ на админдействия в адрес Van Helsing и Morihei Tsunemori, без дополнительных ограничений, а Van Helsing максимально лишить возможности заниматься троллингом в обсуждениях (если есть конструктивный вклад в ОП тогда ТБ на всё кроме ОП, а если нет - то бессрочка). Morihei Tsunemori - полный ТБ на упоминание Victoria.

11/14/2017 11:10:57 AM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, давай прямо в проекте оформляй пунктами с обоснованием по Van Helsing, по Victoria и Morihei Tsunemori - тоже самое.

11/14/2017 11:16:19 AM

Sir Shurf

Я хочу, чтобы мы согласовали решение здесь, до того как пойдём кроить проект.

11/14/2017 11:19:13 AM

Mihail Lavrov

И, Sir Shurf, у тебя по этой заявке, вроде, нет ограничений в отличие от 1006, так что нечего отлынивать :)

11/14/2017 11:19:43 AM

Sir Shurf

Ограничения в основном IRL...

11/14/2017 11:23:43 AM

Mihail Lavrov

Таких ограничений у всех хватает и у меня их предостаточно. Взялся за гуж, не говори, что не дюж :)

11/14/2017 11:27:56 AM

Mihail Lavrov

>>> Я хочу, чтобы мы согласовали решение здесь, до того как пойдём кроить проект. Давай согласуем.

11/14/2017 1:03:49 PM

Mihail Lavrov

[Tuesday, November 14, 2017 11:10 AM] Sir Shurf: <<< В самых общих чертах, на мой взгляд Victoria надо выписать очередное китайское предупреждение+ТБ на админдействия в адрес Van Helsing и Morihei Tsunemori, без дополнительных ограничений, а Van Helsing максимально лишить возможности заниматься троллингом в обсуждениях (если есть конструктивный вклад в ОП тогда ТБ на всё кроме ОП, а если нет - то бессрочка). Morihei Tsunemori - полный ТБ на упоминание Victoria.По Victoria в проекте нет никаких конкретных санкций. В скобках записано требование - снять флаг, и альтернатива - ограничить применение флага. Твое предложение подпадает под альтернативный вариант, я его поддерживаю. По двум участникам надо обосновывать, Victoria не приводит доводов в пользу бессрочки Van Helsing и не требует её.

11/14/2017 1:03:49 PM

Sir Shurf

Требование Victoria по Van Helsing:

Поскольку более 80% деятельности участника - псевдометапедическая, не служит написанию энциклопедии, способствует разжиганию конфликтов разрешить ему правки только в основном пространстве.Victoria (обс.) 08:58, 28 февраля 2017 (UTC)

11/14/2017 1:26:06 PM

Sir Shurf

Я очень за. В обсуждениях от него очень много троллинга

11/14/2017 1:26:53 PM

Mihail Lavrov

Я не понял, что такое "псевдометапедическая" деятельность, и как ссылка на счетчик вклада это утверждение подтверждает. Я думаю, что у Victoria сложилось ложное впечатление и предвзятое отношение из-за того, что она стала объектом критики Van Helsing, посмотри, например, пункт 1.2.4. проекта, там относительно свежий пример - Van Helsing пишет реплику о том, как можно по существу разрулить вопрос, а Victoria ему - «Зачем вы здесь это пишете? Вы - админ?» https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=83583059 Как-то предвзятисто получается. Со стороны Van Helsing там троллинга не видно, но есть желание помочь разобраться. Sir Shurf, пока нет примеров нарушений со стороны Van Helsing, нет предмета обсуждения, имеем только обвинение, поданное как нечто само собой разумеющееся. Какие на него можно накладывать ограничения, покажут примеры нарушений.

11/14/2017 1:54:46 PM

Mihail Lavrov

Без них, без примеров этого самого троллинга и разжигания конфликта брать грех на душу нашему АК зачем?

11/14/2017 2:05:21 PM

Zanka

Mihail Lavrov, я думаю вопрос надо ставить по-другому: насколько продуктивны реплики Van Helsing по отношению к другим участникам (не Victoria).

11/14/2017 2:06:33 PM

Zanka

Ты из огромной кучи реплик Van Helsing выбрал одну, которая не троллинг. Это может в частности означать, что все остальные - троллинг.

11/14/2017 2:07:24 PM

Mihail Lavrov

Ну, вообще-то я для проекта вообще не выбирал, я рассматривал только то, что предъявлено в заявлениях. А если, как ты говоришь, все реплики Van Helsing кроме одной это троллинг, то выбери наугад любую, я не возражаю :) После этого надо будет эти реплики предъявить Van Helsing, чтобы он мог пояснить их. Потом добавим в проект, если троллинг в репликах подтвердится. Всё просто. Кто будет прокурорствовать?

11/14/2017 2:15:48 PM

Mihail Lavrov

[Tuesday, November 14, 2017 1:34 PM] Sir Shurf: <<< А мне как раз нравится метод использованный для Abiyoyo, Torinа и Jackie. Abiyoyo понял и сделал выводы, а Torin и Jackie - нет. Я бы применил этот метод и к Victoria и к Wulfson в 1027 - вычленить основную проблему на которой данный администратор спотыкается и объявить что следующее нарушение в этой области приведёт к автоматическому снятию флага. А дальше всё в их руках.

11/15/2017 6:25:40 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, November 14, 2017 1:57 PM] Mihail Lavrov: <<< Sir Shurf, тут прослеживается логика - Abiyoyo признал ошибки, а Torin и Jackie - нет. Wulfson признал ошибки, а Victoria - нет.Sir Shurf, ты на самом деле считаешь, что очередное арбитражное предупреждение Victoria достигнет цели? Мы видели её реакцию на наше предупреждение в 1011, а в реплике Фил Вечеровский подчеркнуто отношение к предупреждениям АК (выделено мной): "Ну а обвешиваться быстро забываемыми предупреждениями от АК, аки ёжик иголками... Тебе ещё со времён Николая не впервой 😊 Фил Вечеровский (I,K) (обс.) 21:17, 28 октября 2017 (UTC)"

11/15/2017 6:25:40 AM

Sir Shurf

Да, потому что у нас нет цели ограничивать Victoria , а есть цель решить конфликт. Конфликт решается путём разведения сторон по углам. А предупреждение нужно для острастки.

11/15/2017 6:28:25 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, November 15, 2017 6:28 AM] Sir Shurf: <<< Конфликт решается путём разведения сторон по углам. А предупреждение нужно для острастки. Согласиться с такой постановкой вопроса не позволяют правила. Разведением сторон по углам занимаются на боксерском ринге, у нас не поле боя, Википедия - совсем другое поле деятельности. Предложение и методы Victoria "разводить по углам" не подходят, зачем ты их повторяешь, непонятно.

11/15/2017 6:48:00 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, November 15, 2017 6:28 AM] Sir Shurf: <<< Да, потому что у нас нет цели ограничивать Victoria, а есть цель решить конфликт. У нас нет цели ограничивать Victoria, но есть цель ограничивать Van Helsing? :) Ну и, например, плохие, прямо скажем, итоги Victoria на КУ никакого отношения к Morihei Tsunemori и Van Helsing не имеют. В вопросе с флагом Victoria нам надо оценить, корректно ли он используется. Если нет, то применить меры. Ты разобрал примеры из заявки, или еще времени не было?

По Van Helsing. Предлагаю такой подход. Victoria против Van Helsing уже выдвигала требования в АК:948, арбитры никаких мер не посчитали нужным предпринять. Нам надо рассматривать только то, что было после того решения, т.е. с декабря 2015. Я посмотрел СО Van Helsing с этого времени, там всё чисто, сигналов о каких-либо возможных проблемах за прошедшие два года я не обнаружил.

11/15/2017 6:48:00 AM

Sir Shurf

Вот поэтому мне и кажется что эту заявку надо передать следующему составу. Слишком разные позиции, в том числе и в том, чем занимается АК.

11/15/2017 9:02:56 AM

Sir Shurf

В моём понимании АК это не суд присяжных, которые до начала процесса ничего не знают об его участниках и о сути вопроса. АК выбирается из числа опытных участников, которые знакомы и с действующими лицами и с историей вопроса. Напоминаю про НЕПОЛЕБОЯ. Наша задача в первую очередь обеспечить наилучшее разрешение конфликта для проекта. Victoria делает ошибки, да, но её полезная деятельность перекрывает их на порядки. А вот перекрывает ли польза которую приносит проекту Van Helsing вред который он приносит я совсем не уверен. Поэтому и подход к ним разный.

11/15/2017 9:07:22 AM

Sir Shurf

Я уже понял, что ты подходишь к арбитражу с совсем другой меркой. Там где наши подходы дают схожие результаты - можно продвигаться, а там где нет - жаль тратить время.

11/15/2017 9:09:37 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, November 15, 2017 9:02 AM] Sir Shurf:

<<< Вот поэтому мне и кажется что эту заявку надо передать следующему составу. Слишком разные позиции, в том числе и в том, чем занимается АК. Отсылка к различию во взглядах это самая порочная причина для передачи заявки другому составу. Она противоречит организационной сути Википедии: "Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия)." Уход от поиска консенсуса в сторону ожидания "дружно вставшего на одну позицию" состава АК это не решение конфликта и может быть сочтено проявлением безответственности. И самое интересное тут то, что ты, Sir Shurf, собрался править проект, сначала предварительно обсудив и согласовав решение здесь, но стоило только задать вопрос и предложить рабочий подход по разбору требования о Van Helsing, как ты сразу же перешел на личное и на отвлеченные темы про позиции и передачу следующему составу. Если ты хочешь, чтобы с твоей позицией все согласились и я в том числе, то убеждай ценностью и, главное, правдивостью твоей непоколебимой позиции. При желании и наличии чувства ответственности разобрать заявку можно быстро, если не устраивать при любой возможности проволочки.

Alexei Kopylov, Zanka, Biathlon, AndyVolykhov, ваше мнение по поводу предложенного подхода по рассмотрению действий Van Helsing?

11/15/2017 4:55:41 PM

Zanka

Предложенного кем из вас? :) Идея рассматривать после того решения АК меня вполне устраивает, но в случае с Van Helsing, как мне кажется, нужно рассматривать не только то, что есть в заявке, но и его поведение вокруг него, а если придётся, то и сравнительный анализ полезного вклада к "бесполезному".

11/15/2017 4:59:08 PM

Mihail Lavrov

Предложение было такое:

11/15/2017 5:57:00 PM

Mihail Lavrov

[Wednesday, November 15, 2017 6:48 AM] Mihail Lavrov:

<<< По Van Helsing. Предлагаю такой подход. Victoria против Van Helsing уже выдвигала требования в АК:948, арбитры никаких мер не посчитали нужным предпринять. Нам надо рассматривать только то, что было после того решения, т.е. с декабря 2015. Я посмотрел СО Van Helsing с этого времени, там всё чисто, сигналов о каких-либо возможных проблемах за прошедшие два года я не обнаружил. Я не понял, какое "его поведение вокруг него" ты предлагаешь рассматривать. Шерстить весь вклад подряд с декабря 2015? По Victoria тоже так будем? Заранее спрашиваю, чтобы понять, ко всем ли с одной мерой будем подходить. Я так понял, что тебе недостаточно отсутствия у Van Helsing предупреждений и блокировок (которые были до АК:948, а потом их не стало), и ты хочешь что-нибудь найти? Пожалуйста, я не возражаю, если ты этим займешься. Правда, тут один нюанс есть, возникает вопрос, который был поставлен Alexei Kopylov по Biathlon в 1027. Если тебя это не останавливает, и ты считаешь, что требование без обоснования это повод поискать обоснования самой вместо Victoria, то ищи, кто ж тебе запретит :) Хотя казалось бы, разве мало нам эпизодов в заявке... Но ведь это тоже выход: эпизоды заявки не рассматривать, а нарыть чего-нибудь на заявителя и ограничить его. А по исходным требованиям без всякого разбора эпизодов написать: Victoria ошибается и нарушает, не признавая своих ошибок, однако она делает много полезного, потому Van Helsing ограничиваем в качестве разрешения конфликта, всем известно, что он троллингом занимается, да и вообще бесполезен. Я думаю, что можно даже диффы для обоснования не искать, потому что ВП:НКТ - не кормите троллей. Так что не трать свое драгоценное время на поиск троллинга, Zanka. А в качестве проекта по 1007 скопируем пару реплик Sir Shurf, дружно подпишемся, и всё будет в ажуре (ok)

11/15/2017 5:57:00 PM

Mihail Lavrov

[Wednesday, November 15, 2017 4:59 PM] Zanka: <<< Идея рассматривать после того решения АК меня вполне устраивает, Добавил п.3.2 в проект.

12/2/2017 1:05:30 PM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, какое у тебя предложение по ограничениям для Victoria? Готов сформулировать?

12/5/2017 6:01:59 AM

Sir Shurf

Не готов, потому что не смотрел ещё какие нарушения для неё являются системными. В общих чертах - надо найти то нарушение, которое для неё системное (как действия в состоянии КИ для Wulfson) и обусловить оставление флага отсутствием дополнительных нарушений в этой области.

12/5/2017 6:07:06 AM

Sir Shurf

Ну и ТБ на админдействия в адрес заявителей

12/5/2017 6:11:55 AM

Sir Shurf

И наоборот, соответственно, заявителям ТБ на жалобы в адрес Victoria

12/5/2017 6:13:19 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, December 5, 2017 6:07 AM] Sir Shurf:

<<< надо найти то нарушение, которое для неё системное (как действия в состоянии КИ для Wulfson) Если брать в пример Wulfson, то получается, что достаточно нескольких неоптимальных действий. А у Victoria нарушений много. Большой список ограничений может получиться. Могут остаться только КИС, КХС, ААК и т.п., а остальные сферы придется запретить.

12/5/2017 6:14:40 AM

Sir Shurf

Кроме ТБ на админдействия за заявителей на данном этапе я не планировал ограничений. А какие там нарушения надо посмотреть, да.

12/5/2017 6:19:11 AM

Mihail Lavrov

Посмотри уже, давно собираешься.

12/5/2017 7:49:37 AM 🖉

Mihail Lavrov

Посмотрел? Еще девять дней прошло.

12/14/2017 8:20:21 AM 🖉

Sir Shurf

Посмотрел... даже не знаю зачем весь сыр-бор был. Ну напишем мы что рекомендуем Victoria освежить в памяти правила КЗ и КУ. Что ещё? То что происходило в посредничествах это безобразный троллинг заявителей в основном

12/14/2017 8:32:10 AM

Mihail Lavrov

Так в проекте напиши об этом, с указанием на конкретный троллинг и проч.

12/14/2017 8:34:54 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, November 14, 2017 11:10 AM] Sir Shurf:

<<< В самых общих чертах, на мой взгляд Victoria надо выписать очередное китайское предупреждение+ТБ на админдействия в адрес Van Helsing и Morihei Tsunemori, без дополнительных ограничений Alexei Kopylov собирался поработать, но давно не появлялся, я отредактировал проект почти по всем пунктам, учел пожелание Sir Shurf. Читайте, правьте, оставляйте комментарии.

12/16/2017 7:35:40 AM

Mihail Lavrov

Тест

12/17/2017 3:56:39 PM

Mihail Lavrov

Коллеги, у нас осталось меньше двух недель, давайте закроем заявку, не будем оставлять новогодний "подарок" АК-25.

12/20/2017 8:29:24 AM

Sir Shurf

Я посмотрел пару дней назад. Мне всё ещё кажется что нарратив этого проекта таков что не позволяет полноценной дискусии. Но если нам удастся закрыть 1027 то в оставшееся время я готов сделать попытку доработать и эту заявку тоже.

12/20/2017 9:06:02 AM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, зачем увязывать вместе 1007 и 1027? 1007 идет в увязке с двумя другими. У нас всего две заявки и осталось, параллельно их рассматривать - не составит трудности, и у этой заявки срок ожидания поболе чем у той, передать 1027 следующему составу было бы даже естественнее (но закрыть мы, конечно, пытаемся обе). Sir Shurf, тут немало может быть мест для обсуждения. Ты высказал мнение по Victoria, я его учел и внес. Ты высказал мнение по Van Helsing, но если примеров нет, то вносить нечего. Скажи, какие ещё места тебя тревожат, будем постепенно разбирать, не надо всё на новогоднюю ночь откладывать

12/20/2017 9:37:50 AM

Sir Shurf

1007 требует большого вложения сил, а 1027 капельку. Поэтому и приоритет такой.

12/20/2017 9:54:42 AM

Mihail Lavrov

Это я понял, но предлагаю добавить в систему оценки дополнительные параметры. К тем, что выше, добавлю, что большое вложение сил уже было в первом черновике 1007 (как я понял, потраченные мною силы в расчет ты не взял), плюс потом обновленный проект, возражений по которому не поступало.

Коллеги, понимаю, что лениво в конце работы хвосты подбирать, но усилие над собой сделать стоит, в минуту отдыха отписывайтесь по пунктам. Alexei Kopylov еще неизвестно когда и куда появится... (bandit)

12/20/2017 11:07:08 AM

Alexei Kopylov

Посмотрел последний вариант 1007. В целом за исключением нескольких пунктов у меня возражений нет. Из существенного, что мне нравиться: 4.1.6. арбитры исключают Victoria из состава ЛГБТ. Мне кажется, нарушений не достаточно для такого решения. Кроме того тогда в ЛГБТ вообще никого не останется. Еще предлагаю убрать 1.7 и 4.1.3 (эти пункты на мой взгляд не существенны, см. мои комментарии). Еще в некоторых местах сократил проект, и заменил негативные обвинения на позитивные рекомендации.

12/20/2017 10:21:19 PM

Mihail Lavrov

Чуть попозже посмотрю.

12/21/2017 3:15:32 AM

Mihail Lavrov

Alexei Kopylov, я посмотрел предложенные изменения. Я почти со всеми твоими предложениями готов согласиться. Есть два вопроса - 1.7 и 4.1.6. По НЕТРИБУНА (1.7) ответил в доке, по ЛГБТ пишу здесь. Ты, видимо, описался, хотел написать, что тебе не нравится 4.1.6, Мне тоже не нравится принимать меры, никому кроме троллей не нравится доставлять другим неудобство. Но то, что никого в ЛГБТ не останется, это не причина оставлять посредника с проблемами. Собственно, я сразу скажу, что не против заменить способ решения проблемы: вместо вывода Victoria из посредников перевести ЛГБТ в третейское посредничество, как мы сами же и рекомендуем это делать в п.3.2 АК:1006. Второй момент - а сколько достаточно нарушений, чтобы посредника можно было вывести? Victoria уже из ЛГБТ выводили, но проблемы после возвращения не исчезли, они стали повторяться, что и привело к тому выводу, что пора уже эту тему закруглять.

12/21/2017 7:43:14 AM

Sir Shurf

После АК:999 перевод ЛГБТ в третейское мне кажется проблематичным...

12/21/2017 7:45:00 AM

Mihail Lavrov

А в чем проблема? Пусть, например, составят ЛГБТ/FAQ по аналогии с УКР/FAQ со ссылками на прежние важные итоги и решения, и вперед. И де-факто вывод Victoria станет переводом посредничества в третейское, пока не найдутся новые посредники (если очень хочется оставить принудительный режим, не считаясь с собственной рекомендацией). Кстати, когда в прошлый раз Victoria вывели из ЛГБТ, то сразу нашлись два новых на замену.

12/21/2017 8:00:46 AM

Sir Shurf

И где они сейчас?

12/21/2017 8:01:19 AM

Mihail Lavrov

Ушли после возвращения Victoria (причину не знаю).

12/21/2017 8:04:14 AM

Zanka

Там много археологии... Как и в случае с Wulfson, археологическую часть нужно сокращать.

12/21/2017 9:01:29 AM

Mihail Lavrov

Проблемы заявлены, констатировать придется, тем более, что АК ранее минимум дважды прямо разрешал выносить вопросы повторно, если что. Хватит того, что мы пока не ограничиваем Victoria флаг из-за того, что заявке год, и у нас нет новых сообщений о нарушениях. Но считать все то, что старше года, древностью это будет очередное прикрытие проблем фиговым листком. Защитить товарища это, конечно, похвальное стремление, но по отношению к другим участникам и ВП в целом такой шаг АК будет некомильфо. Лучше вскрыть проблему для общей пользы. Повторюсь, что и половины из заявленных спорных ситуаций в проект не включено ради экономии времени.

12/21/2017 10:44:12 AM

Sir Shurf

Кстати, то что ты пишешь это серьезный повод передать заявку в АК:25. Глядишь, ещё полгода нарушений не будет :)

С 894 прекрасно работало :)

12/21/2017 10:51:34 AM

Alexei Kopylov

Да, я описался: должно быть: “Из существенного, что мне не нравиться”.

12/21/2017 11:02:05 AM

Alexei Kopylov

Я не против того, чтобы перевести ЛГБТ в третейское посредничество, до тех пор, пока там не найдется дополнительные посредники.

12/21/2017 11:03:16 AM

Alexei Kopylov

Но против того, чтобы выгонять Victoria из посредников, так как ее положительная деятельность превосходит отрицательную, а не ошибается тот, кто ничего не делает

12/21/2017 11:04:29 AM 🖉

AndyVolykhov

Чего-то есть сомнения, что перевод в третейское пойдёт на пользу. Вот кабы новых посредников правда найти.

12/21/2017 11:04:45 AM

Alexei Kopylov

У нас нет волшебной палочки, чтобы найти посредников. А с одним посредником - принудительное посредничество - это действительно не дело, тем более когда к посреднику возникают претензии.

12/21/2017 11:06:27 AM

AndyVolykhov

Не дело, угу.

12/21/2017 11:06:44 AM

Sir Shurf

ЯцекJacek бы потеребить. Номинально он тоже посредник

12/21/2017 11:08:01 AM

Alexei Kopylov

Нет, он уже отказался

12/21/2017 11:08:27 AM

Sir Shurf

(

12/21/2017 11:08:54 AM

Alexei Kopylov

Еще 11 августа, но заметил я только сейчас https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Заявки_на_снятие_флагов&diff=prev&oldid=87029244

12/21/2017 11:10:27 AM

Sir Shurf

[Thursday, December 21, 2017 11:04 AM] AndyVolykhov: <<< Чего-то есть сомнения, что перевод в третейское пойдёт на пользу. Вот кабы новых посредников правда найти.Не пойдёт. Вернётся проблема купированная в 1006. Если ЛГБТ посредничество станет третейским, тот же Shamash пойдёт к A.Vajrapani, а тот же Dhārmikatva к Victoria (так примерно родилось ЛГБТ-АРК). Давайте не повторять прошлых ошибок

12/21/2017 11:19:00 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, December 21, 2017 11:03 AM] Alexei Kopylov: <<< Я не против того, чтобы перевести ЛГБТ в третейское посредничество, до тех пор, пока там не найдется дополнительные посредники.

12/22/2017 4:34:39 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, December 21, 2017 11:04 AM] AndyVolykhov: <<< Чего-то есть сомнения, что перевод в третейское пойдёт на пользу. Вот кабы новых посредников правда найти. Всякое принудительное посредничество создается временно в горячей фазе, и любое должно переходить в третейское (ВП:ПОС). Не должно принудительное посредничество тянуться пятилетками, тем более с одним посредником, из-за которого возникают проблемы и конфликты до заявок в АК. Третейское - выход из создавшейся проблемы.

12/22/2017 4:34:39 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, December 21, 2017 11:19 AM] Sir Shurf: <<< Если ЛГБТ посредничество станет третейским, тот же Shamash пойдёт к A.Vajrapani, а тот же Dhārmikatva к Victoria (так примерно родилось ЛГБТ-АРК). Давайте не повторять прошлых ошибок Sir Shurf, ты ошибаешься, третейское посредничество отличается тем, что Shamash с Dhārmikatva смогут пойти к одному посреднику, о котором договорятся, например, к Deinocheirus или ЯцекJacek по конкретному вопросу в отдельно взятой статье. А к Victoria и A.Vajrapani они точно не пойдут. Так будет всем хорошо.

12/22/2017 4:34:39 AM

Sir Shurf

Хочешь попробовать перевести в третейское? Давай попробуем. Но с оговоркой что если ничего не выйдет то его можно вернуть в предыдущее состояние (с Victoria в роли посредника) запросом на ФАРБ

12/22/2017 4:41:10 AM

Zanka

Мне не очень нравятся запросы на ФАРБ. Решения там иногда похлеще некоторых, а логов не остаётся.

12/22/2017 5:08:49 AM

Mihail Lavrov

Оговорка допустима, но повтор принудительного должно быть не возвратом одного и того же посредника с теми же нерешенными проблемами, а новых, как минимум пары желающих стать посредниками. Ты, Sir Shurf, спрашивал, куда делись другие посредники ЛГБТ. В действительности такой вопрос уместен и про Victoria. Я посмотрел историю правок ВП:ЛГБТ и увидел две последние правки Victoria. Предпоследняя была в конце марта. Потом появился ЯцекJacek, Victoria перестала там править вообще. ЯцекJacek формально ушел в августе, а по факту месяца на три раньше. Следующая (последняя на данный момент) правка Victoria была в третьей декаде сентября, после этого она молчит несмотря на прямые запросы и обращения участников к посреднику на той странице. Что это значит? Ну, не хочет Victoria заниматься этим посредничеством, потому, видимо, и гонит халтуру, совершает ошибки, потому как не хочет вникать и время тратить. Не надо человека мучить и заставлять. Я понимаю, что "кто же если не я", "никто кроме меня не хочет" это удобная позиция, по крайней мере, Victoria она нравится, но качество не должно страдать. В общем, я пока склоняюсь к варианту исключения Victoria из состава ЛГБТ и перевода в третейское.

12/22/2017 5:15:07 AM

Sir Shurf

Я немножко подумал на эту тему и решил что я против. Я хочу посмотреть как работает наше решение АК 999. Оно было ориентировано на принудительное посредничество. Если полгода-год всё будет работать хорошо, можно подумать над переводом его в третейское. А пока всё оставить как есть

12/22/2017 5:53:34 AM

Mihail Lavrov

"хочу посмотреть"? А что там такого в 999, на что можно хотеть посмотреть? Там даны общие рекомендации, которые актуальны и вне принудительного посредничества. А та рекомендация, что была по донабору посредников или по привлечению опытных участников, осталась без внимания, никому это не надо, прошло уже полтора месяца после подписания, я тебе уже привел информацию о последних правках посредника на странице ВП:ЛГБТ, Victoria не реагировала и на опубликованный проект, который два месяца пролежал до подписания.

12/22/2017 6:31:05 AM

Sir Shurf

А вот объявить донабор посредников в ЛГБТ это действительно необходимо

12/22/2017 6:31:11 AM

Mihail Lavrov

Мы не можем оставить всё, как было, к нам обратились за решением, работа не идет - кто-то, может быть, и помог участникам, да влезать в посредничество не принято. Меры необходимы. А податели 1007 не без оснований не хотят участвовать в работе над статьями после требований Victoria "дайте мне пять правок" и неоправданных блокировок. Victoria ко всему прочему не согласна даже с тем, чтобы ее итоги на ОАДе оспаривались. В такой ситуации нужны перемены, 999 тут ничего в положительную сторону не меняет.

12/22/2017 6:32:29 AM

Mihail Lavrov

>>> А вот объявить донабор посредников в ЛГБТ это действительно необходимо Донабор объявляли, по нему пришел ЯцекJacek и быстро вышел.

12/22/2017 6:34:25 AM

Sir Shurf

Я ж говорю: объявить снова донабор.

12/22/2017 6:34:41 AM

Mihail Lavrov

В который раз?

12/22/2017 6:35:05 AM

Sir Shurf

ЯцекJacek надолго выпал вообще из википедии, по уважительной причине

12/22/2017 6:35:12 AM

Mihail Lavrov

Донаборы объявлены в открытом режиме в любое принудительное посредничество.

12/22/2017 6:35:46 AM

Sir Shurf

[Friday, December 22, 2017 6:35 AM] Mihail Lavrov:

<<< В который раз? Не считал. А какая разница? Каждый раз когда посредники выпадают надо объявлять донабор

12/22/2017 6:36:00 AM

Sir Shurf

Когда донабор объявляет АК у него больше шансов

12/22/2017 6:36:32 AM

Mihail Lavrov

Донабор - это не мера. Третейское посредничество - решение, которое логически вытекает из практики и предписано правилом.

12/22/2017 6:37:55 AM

Mihail Lavrov

>>> Когда донабор объявляет АК у него больше шансов Проверено, теперь уже не эффективно.

12/22/2017 6:38:44 AM

Sir Shurf

Третейское посредничество может работать с конструктивными участниками. А с опытными POV-пушерами навряд ли

12/22/2017 6:38:48 AM

Mihail Lavrov

В крайнем случае пушеров можно ограничить, админы на это найдутся.

12/22/2017 6:40:57 AM

Sir Shurf

Если б находились не было бы необходимости в посредничествах вообще. Не находятся

12/22/2017 6:41:46 AM

Sir Shurf

В общем, я за донабор и против перевода ЛГБТ в третейское посредничество или вывода Victoria на этом этапе из состава посредников.

12/22/2017 6:43:16 AM

Sir Shurf

Пусть ещё кто выскажется на эту тему, а?

12/22/2017 6:43:36 AM

Mihail Lavrov

[Friday, December 22, 2017 6:41 AM] Sir Shurf:

<<< Не находятся В принудительные посредничества админы не вхожи и не будут связываться с посредниками.

12/22/2017 6:44:30 AM

Mihail Lavrov

>>> Пусть ещё кто выскажется на эту тему, а? Так уже высказывались, ты тоже высказывался за третейское с оговоркой.

12/22/2017 6:45:46 AM

Sir Shurf

Да, но подумав изменил своё мнение.

12/22/2017 6:46:43 AM

Mihail Lavrov

В проекте есть пункт о снятии полномочий с Victoria, есть возражение и предложение ввести третейское посредничество.

12/22/2017 6:47:29 AM

Sir Shurf

Ну так внеси предложение заменить этот пункт на объявление донабора

12/22/2017 6:50:20 AM

Sir Shurf

Я правда всё ещё крайне скептически отношусь к возможности принять здесь решение нашим составом, учитывая тупик в соседнем 1027

12/22/2017 6:52:24 AM

Mihail Lavrov

Конкретно не высказалась Zanka, еще не было Biathlon.

12/22/2017 7:03:34 AM

Mihail Lavrov

[Friday, December 22, 2017 6:50 AM] Sir Shurf:

<<< Ну так внеси предложение заменить этот пункт на объявление донабора Внесу. Объявить донабор, с одновременным переводом в третейское, на случай если донабор не даст результата.

12/22/2017 7:03:34 AM

Sir Shurf

ОК, спасибо. Теперь арбитры могут внятно проговорить свою позицию по этому вопросу.

12/22/2017 7:13:58 AM

Mihail Lavrov

Добавил в проект второй вариант 4.1.6

12/22/2017 7:33:44 AM

Biathlon

Mihail Lavrov - Сьогодні 15:03 <<< Внесу. Объявить донабор, с одновременным переводом в третейское, на случай если донабор не даст результата. Да, в условиях отсутствия активных посредников это нормальный вариант.

12/22/2017 8:09:37 AM

Sir Shurf

Не понял термина "одновременным". Алгоритм такой: Объявляем донабор (можно промежуточным решением, прямо сейчас). Определяем срок донабора (месяц?два?). Поручаем АК-25 по результатам донабора подтвердить переход посредничества в третейское или оставление его принудительным

12/22/2017 8:27:47 AM

Mihail Lavrov

Зачем усложнять и тянуть кота за хвост, не стоит овчинка выделки. Достаточно причин, по которой Victoria не может оставаться в ЛГБТ единственным посредником - мы ей взаимно запрещаем принимать меры и комментировать действия двух участников, которые редактируют в тематике. Потому перевод в третейское - оптимальный вариант. Одновременно объявляем донабор, а там уже по обстоятельствам - будут ли желающие работать.

12/22/2017 11:03:23 AM

Zanka

Мне кажется, что в ЛГБТ уже более менее ограничен круг статей и проблем, там по кругу гоняют одно и то же. Решать это третейскому посреднику, не знакомому с предысторией - большая проблема.

12/22/2017 11:57:33 AM

Zanka

Если бы можно было разделить новые вопросы по третейскому пути, а старые проблемы - по принудительному, но я пока не вижу как.

12/22/2017 11:58:13 AM

Mihail Lavrov

Zanka, такие рассуждения это уход в никуда. Если придет новый посредник, то он не будет знать больше только от того, что он будет принудительным, а не третейским.

12/22/2017 12:01:33 PM

Alexei Kopylov

Мне нравиться новый 4.1.6. Только я поменял обоснование, заменив его на более общее. Тогда в будущем это решение может быть использовано другими АК, как прецедент, в случае возникновения подобной ситуации: когда в принудительном посредничестве остается один посредник.

12/22/2017 12:12:49 PM

Mihail Lavrov

Мне не нравится идея переводить в третейские все принудительные посредничества с одним посредником. Например GAndy сейчас открыл принуд. посредничество по отношениям Николая и Матильды и прямо написал - оспаривайте смело на ОАДе. Я не вижу тут необходимости перевода в третейское, не надо нам такого рекомендовать. А вот в ЛГБТ единственный посредник косячит, самоутверждается за счет участников, крайне редко появляется на странице посредничества, не хочет, чтобы его итоги рассматривали "случайные" админы на ОАДе, и у него будет ограничение на рассмотрение действий двух редакторов в тематике. Вот потому в 4.1.6 надо написать конкретно о ЛГБТ и не только о том, что посредник один, но и об имеющихся проблемах, из-за которых переводим посредничество в третейское. Хотя я считаю, что из-за имеющихся проблем и ошибок надо с посредника снимать статус.

12/22/2017 12:39:05 PM 🖉

Alexei Kopylov

Текущий вариант 4.1.6 меня устраивает. Я удаляю старый вариант.

12/22/2017 1:00:58 PM

Mihail Lavrov

Принял правки Alexei Kopylov, коллеги, еще два согласия и публикуем проект?

12/23/2017 7:11:54 AM

Mihail Lavrov

AndyVolykhov, Biathlon?

12/23/2017 7:27:55 AM

Biathlon

Гляну попозже.

12/23/2017 7:28:46 AM

AndyVolykhov

Тоже попозже.

12/23/2017 7:30:02 AM

Sir Shurf

[Saturday, December 23, 2017 7:11 AM] Mihail Lavrov:

<<< Принял правки Alexei Kopylov, коллеги, еще два согласия и публикуем проект? Ничего себе. Действия Morihei Tsunemori и Van Helsing ещё не разобраны. И ещё куча вопросов. В сущности пока по проекту всерьёз прошел только Alexei Kopylov

12/23/2017 12:39:12 PM

Sir Shurf

Alexei Kopylov ты посмотрел на аргументы Victoria в контрзаявке?

12/23/2017 12:45:18 PM

Sir Shurf

Мы хотим опубликовать промежуточное решение о донаборе посредников в ЛГБТ? Это мы можем сделать без дополнительных обсуждений

12/23/2017 12:46:23 PM

Alexei Kopylov

Какие именно аргументы?

12/23/2017 12:49:32 PM

Sir Shurf

О том что когда Morihei Tsunemori выпустили из бессрочки его предупреждали о недопустимости викисутяжничества + список заявок с его участием

12/23/2017 12:54:24 PM

Alexei Kopylov

Да, смотрел

12/23/2017 12:59:01 PM

Sir Shurf

Твоё мнение? Я бы расширил ТБ с его стороны и со стороны Van Helsing на подачу заявок против Victoria тоже. По принципу 192749н47 против Wulfson

12/23/2017 1:00:35 PM

Alexei Kopylov

Давай, предлагай.

12/23/2017 1:02:15 PM

Sir Shurf

Предложу...

12/23/2017 1:04:20 PM

Sir Shurf

Написал свои поправки к результативной части. До аналитической в три часа ночи руки не доходят...

12/23/2017 8:07:36 PM

Mihail Lavrov

Ужас, Sir Shurf. Ты поудалял даже ответы на конкретные требования, я, разумеется, такое отменил.

12/24/2017 4:05:15 AM

Mihail Lavrov

[Saturday, December 23, 2017 12:39 PM] Sir Shurf: <<< Действия Morihei Tsunemori и Van Helsing ещё не разобраны По Van Helsing вообще ничего не заявлено. По Morihei Tsunemori все было разобрано, но Alexei Kopylov предложил сократить, я принял его правку.

Ну и ты молодец, конечно, по твоему варианту Victoria можно было писать везде и на ЗКА, и на ФА, а ее оппонентам нельзя, хотя проблемы с обвинительной базой только у нее, именно она занимается необоснованными обвинениями в адрес Morihei Tsunemori и Van Helsing, а не наоборот. Я полагаю, что возможность писать на ЗКА, ФА и в АК надо оставить всем сторонам. Вот навскидку несколько причин:

писать на ЗКА о нарушениях ТБ
писать на ФА, если понадобится, например, оспорить режим посредничества
писать в АК, если надо, например, оспорить окончательный итог в посредничестве, вынесенный при участии Victoria

По поводу ЛГБТ ты опять по кругу пошел, игнорируя аргументы. Ну не может Victoria одна оставаться в ЛГБТ, в т.ч. из-за ограничений по Morihei Tsunemori и Van Helsing. Твой вариант не подходит, покуда ты его не обоснуешь, ответив на аргументы.

12/24/2017 4:05:15 AM

Sir Shurf

Мне кажется разумным вариант ТБ который у 192749н47 на Wulfson. Хотят писать заявки - пусть пишут членам АК, а те решают публиковать или нет. На ЗКА и ФА - ты прав должна быть возможность отметить нарушение ТБ. Можно оговорить что можно обращаться на эти площадки только для этого случая

12/24/2017 4:09:51 AM

Sir Shurf

Morihei Tsunemori и Van Helsing ничего в статьях ЛГБТ не пишут (я ошибаюсь?). Поэтому функционирование ЛГБТ посредничества с ними никак не связано.

12/24/2017 4:10:58 AM

Sir Shurf

Я да считаю что важно отметить в решении что посредничество это место работы над статьями, а не СОЦСЕТЬ. Поэтому те кто статьи по теме посредничества не пишут и при этом посредниками не являются должны минимизировать своё обсуждение этих посредничеств

12/24/2017 4:13:19 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, December 24, 2017 4:09 AM] Sir Shurf: <<< Мне кажется разумным вариант ТБ который у 192749н47 на Wulfson. Хотят писать заявки - пусть пишут членам АК, а те решают публиковать или нет. На ЗКА и ФА - ты прав должна быть возможность отметить нарушение ТБ. Можно оговорить что можно обращаться на эти площадки только для этого случая Что же в нем разумного? Если сравнить шесть экранов требований от 192749н47 с несколькими обоснованными претензиями к Victoria, то твой вариант разумным не назвать. Помимо нарушений ТБ должна быть возможность заявить и о других нарушениях. Если будет с чьей-либо стороны злоупотребление возможностью, то без труда топик-бан будет расширен, можно это дополнительно прописать.

12/24/2017 4:40:38 AM

Mihail Lavrov

[Sunday, December 24, 2017 4:10 AM] Sir Shurf: <<< Morihei Tsunemori и Van Helsing ничего в статьях ЛГБТ не пишут (я ошибаюсь?). Поэтому функционирование ЛГБТ посредничества с ними никак не связано. Ууу, как все запущено... Ну да, ты ошибаешься, в очередной раз, с фактами ты считаться не хочешь, или времени не находишь ознакомиться, дипломатично выражаясь. Ты, как теперь это видно, даже не прочитал полностью не только заявку с примерами, но и проект решения, где примеры некорректных действий Victoria в ЛГБТ по отношению к Morihei Tsunemori и Van Helsing приведены и разобраны. При этом ты считаешь себя вправе чего-то менять в резолютивной части решения и считать это важным.

В связи с вышеизложенным я тебе еще раз предлагаю отдохнуть после ночной работы, прочитать заявку и сопутствующие материалы, а потом обсуждать и менять текст проекта. Sir Shurf, ну правда, ты только не обижайся, ну сильно достает, когда ты, не вдаваясь в суть дела, не доверяешь другим арбитрам, согласовавшим пункты проекта, приходишь и удаляешь, переписываешь на свой лад то, с чем даже отдаленно, как оказывается, незнаком.

12/24/2017 4:40:38 AM

Sir Shurf

Коллеги арбитры, в свете обсуждения выше и отмены моих правок в проекте без обсуждения, я понимаю что конструктивной дискуссии по этой заявке у нас не предвидится. В данный момент проект и близко не готов к выкладыванию и я не верю что за оставшуюся неделю эту изменится. Предлагаю передать эту заявку в АК:25 прямо сейчас и сосредоточиться на доработке АК:1027 и доводке до подписи АК:1006

12/25/2017 9:46:11 AM

Zanka

Прямо с языка снял.

12/25/2017 9:46:55 AM

Biathlon

Да, после отмены и правок 4.1.5 действия Mihail Lavrov конструктивными я назвать не могу.

12/25/2017 9:52:19 AM

Biathlon

Думаю, есть смысл отдать.

12/25/2017 9:52:50 AM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, такое впечатление, что только бы повод найти, лишь бы не рассматривать :) Стоило только попросить тебя - прочитай заявку и аналитическую часть прежде чем идти со смелыми правками в резолютивную, так нет же, обижаешься теперь на "неконструктивность", видимо, полагая свое удаление пунктов с ответами на непосредственные требования по Van Helsing и Morihei Tsunemori конструктивным, особенно с аргументацией "лишнее". Я это откомментировал в чате и, разумеется, отменил, а также отменил изменения в пункт 4.1.5, написанный Alexei Kopylov и мной, исходя из состоявшейся дискуссии, которую ты проигнорировал, на аргументы не ответил, а снова стал править вместо предложения своего варианта, который, по совести, надо было бы сначала обкатать здесь, сопоставить с аргументами. Это, конечно, непросто, это гораздо сложнее чем раздавать "установки", но именно так по-хорошему дело делается.

Biathlon, обсуждать мою персону почем зря на конструктивность это, наверное, очень интересно, знаю, что я - неординарная личность (santa) Но изменение и удаление пунктов в проекте - рутина в АК. И тебе ли мне об этом говорить? Не ты ли день в день отменил без всякого обсуждения мое предложение об удалении части пункта в проекте по 1027? Я почему-то на это не обиделся или мне надо было тебя в неконструктивности обвинить? Вопрос риторический. Было бы хорошо, если за 11 месяцев вахты в АК ты все-таки нашел бы время набросать этот проект или хотя бы откомментировать то, что написано. Тем более, что ты обещал сделать это позавчера

12/25/2017 2:48:06 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, December 23, 2017 7:28 AM] Biathlon: <<< Гляну попозже. Понимаю, что у тебя, видимо, зачетная неделя, но проект всё ещё ждёт и твоей реакции. Alexei Kopylov собрался с мыслями, нашел время да прошел по проекту, все его правки были приняты за исключением парочки, по которым договорились. К слову, и пожелание Sir Shurf по основному требованию о флаге Victoria также было принято, я для него еще и обоснование придумал. Меня бы совесть заела за полгода, а тем более за год по заявке ничего не сделать.

12/25/2017 2:48:06 PM

Mihail Lavrov

AndyVolykhov, ты тоже обещался посмотреть:

12/25/2017 2:48:06 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, December 23, 2017 7:30 AM] AndyVolykhov: <<< Тоже попозже. Собственно, если кто-то из арбитров не хочет вникать в заявку и рассматривать материалы это не значит, что остальные обязаны этому подчиняться. Sir Shurf предпочел обидеться и политику разводить, его право. Zanka, видимо, ждет перехода заявки в АК-25. Sir Shurf уже два месяца пытается эту заявку спровадить в следующий АК, потому я уже перестал верить в его комментарии по ней, из которых следует этот неизменный его вывод - "срочно передать в АК-25". Слишком много времени тратится на уговоры, сейчас уже не до того.

Два кивка по заявке есть, а для подписания решения (по ВП:РК) вообще достаточно трех арбитров. AndyVolykhov, Biathlon? Читайте проект, комментируйте, закрыть заявку есть все шансы.

12/25/2017 2:48:06 PM

Biathlon

"Арбитры принимают во внимание то, что Victoria выполняет работу по нескольким направлениям, однако считают, что это не может оправдывать небрежное отношение к выполняемой работе." ну и кто мне там за НЕАРМИЮ что-то говорил? Тут формулировка столь же жесткая, как и изначальный вариант в 1027.

12/25/2017 2:57:34 PM

Biathlon

В 4.1.5 вариант Sir Shurf лучше.

12/25/2017 3:00:26 PM

Mihail Lavrov

[Monday, December 25, 2017 2:57 PM] Biathlon:

<<< Тут формулировка столь же жесткая, как и изначальный вариант в 1027. Так тут по сути ошибки, а не по оформлению. Например, ее отмена в статье после блокировки в п.1.3.4. Такое мог сделать только тот, кто поверил на слово dhārmikatva и вникать по сути не стал.

12/25/2017 3:01:10 PM

Mihail Lavrov

>>> В 4.1.5 вариант Sir Shurf лучше. Чем его вариант лучше? Ранее ты соглашался на тот, что мы внесли с Alexei Kopylov:

12/25/2017 3:05:22 PM

Mihail Lavrov

[Friday, December 22, 2017 8:09 AM] Biathlon:

<<< Mihail Lavrov - Сьогодні 15:03 <<< Внесу. Объявить донабор, с одновременным переводом в третейское, на случай если донабор не даст результата. Да, в условиях отсутствия активных посредников это нормальный вариант.

12/25/2017 3:05:22 PM

Biathlon

Вот это как раз больше соответствует предложенному варианту.

12/25/2017 3:06:35 PM

Biathlon

А не текущему.

12/25/2017 3:06:56 PM

Mihail Lavrov

С остальным согласен?

12/25/2017 3:08:49 PM

Biathlon

Надо будет еще перечитать.

12/25/2017 3:10:20 PM

Mihail Lavrov

Ну ты хотя бы положительно оцениваешь нашу с Alexei Kopylov работу?

12/25/2017 3:12:24 PM

Sir Shurf

Я "пытаюсь" эту заявку "спровадить" в АК:25 потому что по опыту 1011, 1006 и 1027 могу представить сколько времени нам может понадобиться для оттачивания каждой формулировки...

12/25/2017 3:31:55 PM

Sir Shurf

Поэтому я и хотел сначала закрыть 1027 чтобы хотя бы одна заявка из двух была бы готова. А так - за двумя зайцами погонимся, ни одного не поймаем

12/25/2017 3:33:10 PM

Sir Shurf

И да, для подписания решения может быть достаточно 3 арбитров, но конечно не тогда, когда трое других против :)

12/25/2017 3:36:05 PM

Zanka

Вроде же из 6 должно быть четверо?

12/25/2017 3:36:33 PM

Sir Shurf

Хотя бы

12/25/2017 3:37:40 PM

Mihail Lavrov

[Monday, December 25, 2017 3:06 PM] Biathlon:

<<< Вот это как раз больше соответствует предложенному варианту. А не текущему. Давай разбирать. Ты согласился с вариантом "Объявить донабор, с одновременным переводом в третейское, на случай если донабор не даст результата". Тут одновременный перевод в третейское, что и прописано в текущем варианте. Одновременный, потому что Victoria единственный посредник, и у нее конфликт с частью участников, которые по этой причине неактивны в посредничестве. Вариант Sir Shurf это вообще никак не учитывает. У него АК только когда-то "взвесит целесообразность переведения посредничества в статус третейского". Чего взвешивать потом, если мы определяем все условия для работы посредника уже сейчас - одну Victoria в посредничестве не оставлять.

Кстати, любопытно, что стоило мне здесь в чате в пятницу написать, что Victoria с марта неактивна в ЛГБТ, как она сегодня уже подвела пару итогов. "Совпадение?" (с)

12/25/2017 3:44:15 PM 🖉

Sir Shurf

Вон в 1006 четыре арбитра согласны с моим дополнением о меморандуме, но мы же обсуждаем его. В конце если ни к чему не придём подпишем без Mihail Lavrov, но лучше конечно будет его убедить в целесообразности этого дополнения.

12/25/2017 3:45:26 PM

Zanka

Сейчас на КИС итоги подводить не надо, статьи года висят :)

12/25/2017 4:05:35 PM

Zanka

А до этого я две недели не подводила, там было веселее.

12/25/2017 4:05:55 PM

Mihail Lavrov

Biathlon, в принципе мы можем не сразу в третейское переводить, а сделать это автоматически, если донабор будет неуспешным. См.такой текст объявления о донаборе:

Донабор в посредничество ВП:ЛГБТ

С учётом того, что в посредничестве ВП:ЛГБТ остался один посредник, у которого есть конфликт с частью участников посредничества, и которые по этой причине неактивны в посредничестве, арбитры, в рамках рассмотрения заявки АК:1007, приняли решение объявить донабор посредников в посредничество ВП:ЛГБТ. В случае, если в течение месяца хотя бы один дополнительный посредник с флагом администратора не будет найден, посредничество будет автоматически переведено в разряд третейских с соответствующим изменением прав посредников. В течение этого месяца арбитры рекомендуют приостановить работу посредничества за исключением подведения итогов только по срочным вопросам. Разместил/а ~~~~

Такой вариант больше устраивает?

12/25/2017 4:09:07 PM

Biathlon

Да.

12/25/2017 4:10:20 PM

Mihail Lavrov

Добро.

12/25/2017 4:12:18 PM

Zanka

Мне кажется, 25 декабря такое писать не стоит.

12/25/2017 4:12:28 PM

Zanka

Через месяц уже будет другой АК.

12/25/2017 4:12:43 PM

Mihail Lavrov

[Monday, December 25, 2017 4:10 PM] Biathlon:

<<< Да. Сейчас сформулирую это в пункте решения.

12/25/2017 4:14:18 PM

Sir Shurf

И я пока не увидел доказательств что заявители являются участниками посредничества ЛГБТ.

12/25/2017 4:14:31 PM

Mihail Lavrov

Biathlon, я внес изменение в 4.1.5. Если теперь всё устраивает, то кивай по поводу публикации проекта.

12/25/2017 4:19:14 PM

Mihail Lavrov

Alexei Kopylov, мы немного изменили 4.1.5, надеюсь, что ты не против.

12/25/2017 4:19:32 PM

Biathlon

Даже если кивну я, остается Sir Shurf.

12/25/2017 4:22:12 PM

Mihail Lavrov

Biathlon, кивает каждый за себя. Каждый, конечно, пусть тоже думает, высказывает свои соображения по пунктам.

12/25/2017 4:27:30 PM 🖉

Mihail Lavrov

>>> И я пока не увидел доказательств что заявители являются участниками посредничества ЛГБТ. https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/ruwiki/Википедия:ЛГБТ/Посредничество

12/25/2017 4:29:01 PM

Alexei Kopylov

В 4.1.5 предлагаю убрать “ и которые по этой причине неактивны в посредничестве” и “с флагом администратора”

12/25/2017 4:29:18 PM

Zanka

>>> https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/ruwiki/Википедия:ЛГБТ/Посредничество Интересная статистика.

12/25/2017 4:31:15 PM

Mihail Lavrov

Alexei Kopylov, первое принял, а второе оставил с "желательно с флагом администратора"

12/25/2017 4:31:44 PM

Zanka

Это правки на странице посредничества? Я правильно понимаю? Но не правки в самом посредничестве.

12/25/2017 4:32:00 PM

Mihail Lavrov

Ээ, это как?

12/25/2017 4:33:52 PM

Zanka

В смысле в статьях википедии.

12/25/2017 4:34:11 PM

Mihail Lavrov

Проверяй вклад и статьи, если хочется. Sir Shurf спрашивал про "являются участниками посредничества ЛГБТ".

12/25/2017 4:35:03 PM

Biathlon

[Monday, December 25, 2017 4:27 PM] Mihail Lavrov:

<<< Biathlon, кивает каждый за себя. Каждый, конечно, пусть тоже думает, высказывает свои соображения по пунктам. Можно я сам решу, когда мне кивать, и что при этом учитывать? Как-нибудь уж обойдусь без советов, тем более без твоих.

12/25/2017 4:35:22 PM

Mihail Lavrov

Конечно, сам решишь, я другого и не ожидал

12/25/2017 4:36:27 PM

Sir Shurf

[Monday, December 25, 2017 4:34 PM] Zanka:

<<< В смысле в статьях википедии.Разумеется речь идёт об участниках которые пишут статьи (а не просто раздают ЦУ на странице посредничества)

12/25/2017 4:36:33 PM

Zanka

"У Ван-Хельсинга есть потенциоально конфликтогенная манера очень кратко выражать свои мысли. Причём так, что со стороны далеко не всегда ясно, что он имеет в виду. При этом мне совершенно ясно, что очень трудно оценить (зная весь контекст написания фразы) то, как будут воспринимать фразу те, кто не весь контекст знает (или не так его воспринимает). То есть даже при большом желании быть точнее, очень трудно совершенствовать фразы при такой манере. Я бы не сказал, что такая манера совершенно неприемлема, участник при первой же просьбе разъясняет всё, что было неясно в его репликах (я сам как-то с такой просьбой обращался). Насколько я знаю, участник так выражает свои мысли уже далеко не первый год и до сих пор каких-то неразрешимых конфликтов именно из-за этого не возникало. " Vulpes 04:20, 27 июня 2012 (UTC)

12/25/2017 4:36:49 PM

Zanka

являются участниками посредничества ЛГБТОй, а давай тогда так проверим, является ли A.Vajrapani участником ППП?

12/25/2017 4:37:20 PM

Mihail Lavrov

Я прошу арбитров Zanka и Sir Shurf потратить время и ознакомиться с материалами заявки и проектом решения. Они там найдут ответы на свои вопросы о том, правят ли участники статьи.

12/25/2017 4:40:39 PM

Zanka

Да я уже видела... У Levg там были комментарии по этому поводу когда он присоединился к посредничеству.

12/25/2017 4:41:45 PM

Zanka

https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Van_Helsing/Архив2012#Блокировка_26_июня_2012

12/25/2017 5:02:08 PM

Zanka

Выше этой темы есть оспаривание на ОАД, никто не в курсе какое? Я найти не могу.

12/25/2017 5:02:40 PM

Zanka

Любопытно, то ОАД находится в https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Оспаривание_административных_действий/Архив/2011 единственной темой.

12/25/2017 5:09:08 PM

Zanka

Это нормально? Там ничего не пришиблось случайно?

12/25/2017 5:09:22 PM

Sir Shurf

Вот тема вокруг этой блокировки. Прекрасная иллюстрация ведения дискуссии а-ля Van Helsing. Только мне кажется, что такая манера общения контрпродуктивна и её стоит ограничить?

12/25/2017 5:17:56 PM

Zanka

В этой теме перечислены два решения АК о манере ведения дискуссии Van Helsing, но они оба очень старые, до 2012 года.

12/25/2017 5:19:19 PM

Zanka

Меня убивает состав участников дискуссии.

12/25/2017 5:21:12 PM

Sir Shurf

Почему?

12/25/2017 5:30:07 PM

Zanka

Как в итоге заметил Abiyoyo, внимание админов оспаривание (предупреждения) не привлекло.

12/25/2017 5:30:50 PM

Zanka

Я не совсем могу понять к чему вообще пункты 1.2.х проекта.

12/25/2017 5:31:38 PM

Zanka

В апреле 2015 года уже рассматривалась заявка от этих же участников на админ. действия Victoria. Все эпизоды, которые не попали туда, но попали в эту заявку рассматривать нельзя, это типичное викисутяжничество.

12/25/2017 5:37:21 PM

Zanka

Разумеется, это следует корректно сформулировать.

12/25/2017 5:38:08 PM

Zanka

Уточнение, решение принято в декабре 2015, но заявка апрельская.

12/25/2017 5:38:50 PM

Mihail Lavrov

Пункты 1.2.1 и 1.2.2, разумеется, нужны, потому что именно из них следует вывод об "особом" отношении Victoria к Van Helsing, выражающемся в повторяющихся некорректных действиях по отношению к нему на протяжении длительного времени (2012, 2015). Логика тезиса "Все эпизоды, которые не попали туда, но попали в эту заявку рассматривать нельзя" от меня ускользает. В решении 839 было явно указано, что нерассмотренные эпизоды могут быть заново вынесены к рассмотрению при необходимости. Есть проблемная линия в поведении Victoria, ее мы и рассматриваем, именно исходя из этой линии и сделаны выводы в резолютивной части о запрете админмер и комментариев с ее стороны.

12/26/2017 4:35:31 AM

Zanka

Не вижу логики. Victoria могла скорректировать своё поведение после 948. Проблемы надо показывать после него.

12/26/2017 5:16:47 AM

Zanka

А на 948 ссылаться как на опорный в этой линии (и на другие). У тебя это уже есть.

12/26/2017 5:17:50 AM

Sir Shurf

За какое число последний эпизод претензий к Victoria?

12/26/2017 5:24:14 AM

Sir Shurf

В смысле когда она совершила действие вызвавшее претензию?

12/26/2017 5:24:47 AM

Zanka

Там столько эпизодов, что сходу сказать трудно.

12/26/2017 5:25:28 AM

Zanka

Если сейчас рассматривать только ППП, то эпизоды в проекте все до 2015 года

12/26/2017 5:25:53 AM

Zanka

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=50233828&oldid=50219798 - 25 ноября 2012

12/26/2017 5:26:14 AM

Zanka

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=69775403&oldid=69467111 - 4 апреля 2015 - этот как раз разбирался в 948.

12/26/2017 5:26:50 AM

Sir Shurf

А в ЛГБТ?

12/26/2017 5:27:06 AM

Zanka

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Van_Helsing&diff=45398823&oldid=45375137 - 18 июня 2012

12/26/2017 5:27:09 AM

Zanka

ППП

12/26/2017 5:27:26 AM

Zanka

Обращаю внимание, что 1.2.4 относится только к отношениям Victoria и Van Helsing. То есть либо диффы нужны другие, либо на основе них мы показываем нелюбовь Victoria к Van Helsing и не более того.

12/26/2017 5:31:40 AM

Zanka

Вообще, 2012 год лучше забыть, остановившись только на выводах АК, там какая-то необъявленная война шла.

12/26/2017 5:39:09 AM

Zanka

Mihail Lavrov, 1.2 - о действиях в ППП. Про особое отношение к Van Helsing можно писать и тут, но не размазывать на много букв.

12/26/2017 5:40:35 AM

Zanka

"участники Q Valda, PtQa, Melirius, Van Helsing, являвшиеся оппонентами участника Markandeya, по очереди покидали тематику ППП" - вот это просто интерпретация тезиса Van Helsing про ленточки, который вылился в очередной скандал и его блокировку. Нужно ли нам это в статье в таком формате? Такое утверждение должно подкрепляться диффами, желательно ссылками на АК. Помнится, когда эфемизмами занимался Abiyoyo его пинали не так. Это во-первых,

12/26/2017 5:44:55 AM

Zanka

Во-вторых, как показывает практика, некоторые участники не ушли из ППП, а просто стали писать запросы в НЕАРК, создавая дополнительные конфликты между Victoria и A.Vajrapani.

12/26/2017 5:45:47 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, December 26, 2017 5:17 AM] Zanka:

<<< А на 948 ссылаться как на опорный в этой линии (и на другие). У тебя это уже есть.Это есть только в 3.2, и только по той причине, что Victoria вообще ничего не привела по Van Helsing. Чтобы хоть чего-то рассмотреть я оттолкнулся от даты 948 и рассмотрел СО со времени принятия решения. Никакой другой "опорой" 948 не является. Пункт 3.2 можно вообще безболезненной удалить.

По поводу рассмотрения древних действий я уже сказал выше о причинах - они рассмотрены не были, АК дал добро на их повторное рассмотрение.

12/26/2017 5:47:37 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, December 26, 2017 5:31 AM] Zanka:

<<< Обращаю внимание, что 1.2.4 относится только к отношениям Victoria и Van Helsing. Это вообще-то как бы итог посредника ППП, который попутно себе позволяет НО. Если посредник ППП себе такое позволяет по отношению к участникам посреднчиества, то такое посредничество более не требуется. ППП перевели в третейское, принудительное посредничество Victoria - только через обсуждение, без самоназначения.

12/26/2017 5:47:37 AM

Zanka

По поводу рассмотрения древних действий я уже сказал выше о причинах - они рассмотрены не были, АК дал добро на их повторное рассмотрение.Mihail Lavrov, я рада за тот АК, но это бессмысленно, рассматривать эпизоды 2012 года сейчас, как с тем топик-баном (уж простите за сравнение). Это не конструктивная позиция.

12/26/2017 5:49:05 AM

Zanka

Для вопросов снятия флага эти эпизоды роли не играют, так как они до 948, то есть они здесь просто чтобы пнуть Викторию.

12/26/2017 5:49:43 AM

Zanka

Это вообще-то как бы итог посредника ППП, который попутно себе позволяет НО.Mihail Lavrov, мы уже выяснили что им надо накладывать обоюдный топик-бан. Не надо сюда приплетать посредничества.

12/26/2017 5:51:53 AM

Zanka

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=83584341&oldid=83583545 - кстати, типичный пример троллинга от Van Helsing (далее цитата) "1. У меня админфлага нет."

12/26/2017 5:58:58 AM

Zanka

Реплика от 10 февраля 2017 года, уже есть в проекте.

12/26/2017 5:59:12 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Tuesday, December 26, 2017 5:49 AM] Zanka: <<< Mihail Lavrov, я рада за тот АК, но это бессмысленно, рассматривать эпизоды 2012 года сейчас, как с тем топик-баном (уж простите за сравнение). Это не конструктивная позиция. Тот топик-бан еще большее старье вы рассматривали на полном серьезе, вплоть до попинать и попенять A.Vajrapani на прегрешения. А что касается давних эпизодов по отношению от Victoria к Van Helsing, то повторюсь: тут прослеживается тенденция и повторяемость с некорректными действиями, мы их констатируем и делаем выводы, потому что это связано с непосредственными требованиями сторон.

12/26/2017 6:32:24 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, December 26, 2017 5:51 AM] Zanka: <<< Mihail Lavrov, мы уже выяснили что им надо накладывать обоюдный топик-бан. Не надо сюда приплетать посредничества. Zanka, приплетать и не надо, оно всё в посредничествах и происходило, если ты не заметила. Victoria действовала с позиции силы, будучи наделенной неограниченной властью в посредничествах, да еще в единственном числе посредник. Вот и результат.

12/26/2017 6:32:24 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, December 26, 2017 5:58 AM] Zanka: <<< https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=83584341&oldid=83583545 - кстати, типичный пример троллинга от Van Helsing (далее цитата) "1. У меня админфлага нет."Victoria спрашивает "Вы - админ?". Ответ - "У меня админфлага нет". И в чем состоит троллинг? Если это "типичный пример" того, в чем тут Sir Shurf обвиняет Van Helsing, то мы имеем дело с надуманностью таковых против участника, при этом суть обвинений ничего общего с действительностью не имеет. Хорошо, что ты, Zanka, свой пример здесь озвучила, теперь ситуация с надуманностью претензий к Van Helsing прояснилась окончательно.

И, Zanka, давай ближе к делу. Что ты предлагаешь в решении по сути? Например, что значит "Не надо сюда приплетать посредничества", когда речь идет о репликах посредника при исполнении обязанностей? Например, с Wulfsonа статус посредника УКР сняли за ЭП при исполнении не в последнюю очередь. Victoria тут не имеет особого положения, чтобы ей было позволительно так себя вести, предупреждений от АК у нее было более чем достаточно. Потому возврат в ППП - через обсуждение на ФА, самовольно нельзя. Тут логика простая.

12/26/2017 6:32:24 AM

Zanka

Я в том смысле, что у тебя заголовок раздела расходится с содержанием, не более того.

12/26/2017 6:34:07 AM

Zanka

Сейчас у тебя в ППП четыре подраздела: три из них про отношения Victoria и Van Helsing (с одной случайной ссылкой на Q Valda) и только один про то, что из-за Victoria все ушли из ППП.

12/26/2017 6:35:27 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Tuesday, December 26, 2017 6:29 AM] Zanka:

<<< в некоторых пунктах такое злоупотребление цитированием, что у меня аж в глазах рябит. Ты первая об этом говоришь. В каких пунктах у тебя рябит?

12/26/2017 6:35:36 AM

Zanka

Прямо сейчас в 1.3.1 и 1.3.2

12/26/2017 6:36:12 AM

Mihail Lavrov

И что у тебя рябит в 1.3.1? От действий Victoria не рябит? Например, от требования пяти «содержательных правок, сделанных за последние 3 месяца»? Нормальные условия? При том, если ты откажешься искать и предоставлять правки, то на тебя тоже наложат ТБ. Риали? Только за отказ удовлетворять абсурдные требования? Это нормальный подход, с твоей т.з.? Это натуральное злоупотребление полномочиями, такое требует оценки АК, тем более, что у Victoria это повторяется. А что в 1.3.2? Victoria в п.4.5 АК:778 предупредили? Предупредили. А что она пишет? «как посредник я не обязана 100% следовать только тому, что было обсуждено». Ну не обязана, конечно, но и другие редакторы не обязаны это терпеть при наличии разъяснений от АК на этот счет. Если у тебя от этого "рябит", то пока помочь ничем не могу. Источник "ряби" остался неизвестным.

12/26/2017 6:48:43 AM

Zanka

Я попробую переформулировать.

12/26/2017 6:50:39 AM

Zanka

Кстати, в 1.3.2. в первом эпизоде Victoria говорит, что наткнулась на этот абзац по ходу другого итога. Я не считаю правильным вносить правки напрямую (кроме очевидной корректировки перевода), но она вполне могла инициировать запрос (как посредник), а потом не вступая в дискуссию подвести по нему итог.

12/26/2017 6:52:41 AM

Zanka

Мне кажется важным написать про возможность такого решения.

12/26/2017 6:52:57 AM

Zanka

Эпизод со знаменитостями пока понять не могу.

12/26/2017 6:54:12 AM

Zanka

1.3.1 - это то, про что говорит Sir Shurf. Вклад участников, даже в посредничестве, должен быть конструктивным.

12/26/2017 6:55:26 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, December 26, 2017 6:52 AM] Zanka: <<< она вполне могла инициировать запрос (как посредник), а потом не вступая в дискуссию подвести по нему итог Zanka, я не понял твою схему (которой Victoria в любом случае не пользовалась), но так или иначе инициация запроса предполагает, что состоится некое обсуждение между участниками. Именно оно и требуется. А Victoria, несмотря на непосредственно для нее написанный п.4.5 решения АК:778, дула в ту же дудку, считала, что как посредник она не обязана следовать только тому, что было обсуждено сторонами, а могла вносить правки от себя лично как посредник. Ну что ж, раз не реагирует посредник на предупреждения → статус должен быть снят.

12/26/2017 8:01:07 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, December 26, 2017 6:55 AM] Zanka: <<< 1.3.1 - это то, про что говорит Sir Shurf. Вклад участников, даже в посредничестве, должен быть конструктивным. Если бы Victoria пришла и написала, что вот такую-то правку считает неконструктивной, и что при повторе таких правок будет наложен топик-бан, то это одно. А угроза наложить ТБ за отказ предоставить некие диффы в подтверждение своей конструктивности (по ПДН конструктивность подразумевается без всяких диффов) это злоупотребление властными полномочиями, которое сродни требованию справки, что ты не верблюд. В целом затяжной и тяжелый конфликт Victoria как посредника с одной стороной и с Van Helsing, в частности, говорит о глубокой проблеме, которую надо, наконец, уже закрыть. С Wulfsonа сняли полномочия посредника за меньшие проблемы.

12/26/2017 8:01:07 AM

Zanka

Как я понимаю, Victoria большинство правок считала не относящимися напрямую к статьям. Мы этот вопрос уже проходили, когда пытались понять вклад A.Vajrapani в ППП.

12/26/2017 8:39:31 AM

Zanka

И там было всё совсем наоборот: A.Vajrapani статьи в ППП не правит, значит она не в посредничестве (тогда кто?). Тут Van Helsing, неизвестно правит или нет статьи, но участвует в дискуссиях, в посредничестве он или нет?

12/26/2017 8:40:58 AM

Zanka

Желание выяснить этот вопрос мне понятно. Угроза ТБ в целом выглядит некрасиво, спору нет, но в гипотетической ситуации когда нет правок в статьях, а есть только обострение дискуссии в обсуждениях - это вариант.

12/26/2017 8:43:08 AM

Zanka

По поводу Wulfson - ситуация схожая, но в УКР есть и другие посредники, а тут ...

12/26/2017 8:44:12 AM

Mihail Lavrov

Опять A.Vajrapani, вот покоя она не дает. Дело не в том правит ли участник статьи, относящиеся к посредничеству, а в том является ли он стороной конфликта в тематике. Конфликты обычно разрешаются на служебных страницах посредничества и в АК. Van Helsing и статьи правил, и в обсужениях статей участвовал, в т.ч. обсуждал запросы в посредничество, где обсуждалась авторитетность источников, корректность чьих-то правок и т.д. (выше как раз в подтверждение этого я ссылку со статистикой и привел). Если Victoria, как посредник, не в курсе, кто и где правит в статьях или не правит, то чего приходить-то с такими требованиями, как будто она заведомо знает, что участник не правит? Она хоть один пример неконструктивной реплики привела? Нет. Zanka, ты же сама видела свежий пример, из которого без труда можно сделать вывод, что Victoria сам факт присутствия Van Helsing в обсуждении не нравится: "Зачем вы здесь это пишете? Вы - админ?" https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=83583059&oldid=83582922 И это было в ППП уже после подачи 1007. Обалденный подход к посредничеству.

12/26/2017 9:31:57 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, December 26, 2017 8:44 AM] Zanka: <<< По поводу Wulfson - ситуация схожая, но в УКР есть и другие посредники, а тут ...Был бы Wulfson один, то сделали бы ровно то, что сейчас - перевод в третейское, с попыткой донабора. И сомневаюсь я, что ему оставили бы статус посредника УКР, даже если бы он там был один, ой как сомневаюсь.

12/26/2017 9:31:57 AM

Zanka

1.3.2 усушила, убрав цитаты и сложные конструкции.

12/26/2017 7:32:41 PM

Zanka

1.3.3 мне пока не понятен.

12/26/2017 7:40:15 PM

Zanka

В этой теме нельзя не иметь своей точки зрения, так как если тебе пофиг, то ты "толерантен". Она только в ответ на вопрос претендента на посредничество о возможных комментариях в адрес его ориентации сказала, что вопрос об ориентации участников не стоит.

12/26/2017 7:42:13 PM

Zanka

Я не вижу смысла его включать в проект.

12/26/2017 7:42:49 PM

Alexei Kopylov

Согласен с предложением удалить 1.3.3

12/26/2017 7:52:42 PM

Zanka

1.3.4 тоже усушила, сильно много диффов.

12/26/2017 8:04:28 PM

Zanka

Не вижу смысла в 1.6.2.

12/26/2017 8:48:02 PM

Zanka

Если делать 1.6 по ЭП, то нужно выбирать примеры, не относящиеся к ППП, ЛГБТ и Markandeya, так как они уже были покрыты либо выше, либо в 1011.

12/26/2017 8:49:00 PM

Mihail Lavrov

Zanka, те предложения, что ты внесла в черновик, это всё? Если нет, довнеси, пожалуйста, чтобы сразу видеть все входы и выходы и эффективнее все вопросы разрешить.

12/27/2017 2:14:08 PM

Zanka

Это то, на что меня вчера хватило, с учётом того, что я пропустила 1.2. Их тоже надо бы усушать.

12/27/2017 2:17:13 PM

Zanka

Теперь сложнее, у меня началась рабочая неделя.

12/27/2017 2:17:28 PM

Mihail Lavrov

У нас есть шесть дней.

12/27/2017 2:30:18 PM

Zanka

Я хочу быть уверена, что 1027 мы подпишем. Мне не нравится что он болтается так долго в состоянии покругу.

12/27/2017 2:32:46 PM

Zanka

Я не хочу отвлекать тебя и других арбитров от него, внося свои комментарии в этот проект.

12/27/2017 2:33:18 PM

Mihail Lavrov

Зря, потому что ты меня не отвлечешь, а наоборот подбодришь. Работа в комплексе по однотипным заявкам способствует большей слаженности, взвешенности. Логика решений по параллельным заявкам должна быть ясной, непротиворечивой, сбалансированной. Довнеси, пожалуйста, все остальное, тем более, если ты знаешь, что именно. Я больше отвлекаюсь на разговоры "коллеги, оставляйте мнения по проекту, и вот почему... (туча причин и доводов)". Молчание в ответ на сделанную работу не вдохновляет, ты на себе это могла почувствовать за прошедшие полгода.

12/27/2017 2:45:01 PM

Zanka

Если бы я знала, знаю только что 1.2 надо сокращать, но пока не знаю как :(

12/27/2017 2:45:51 PM

Mihail Lavrov

Т.е. вопросы остались только по 1.2? (кроме тех предложений, что ты уже внесла)

12/28/2017 5:56:29 AM

Zanka

Известные вопросы, да. Неизвестные - не знаю.

12/28/2017 5:57:22 AM

Mihail Lavrov

Не понял.

12/28/2017 5:58:11 AM

Mihail Lavrov

<<< Не вижу смысла в 1.6.2. Ты не видишь смысла в том, чтобы указать Victoria на то, что плохо вводить в заблуждение и нарушать ЭП (общая негативная оценка вклада, не сопровождающаяся развёрнутой аргументацией)? Ты считаешь, что ее уже бесполезно в очередной раз предупреждать по ЭП? Возможно, что и так. Надеюсь, что топик-бан поможет.

12/28/2017 6:27:10 AM 🖉

Mihail Lavrov

<<< Если бы я знала, знаю только что 1.2 надо сокращать, Я не против сокращений, но только чтобы замазывание проблем не влияло на сделанный (до замазывания) вывод. Если ты согласна, то давай я тебе помогу, вместе быстрее сократим.

12/28/2017 7:08:18 AM

Zanka

В 1.6 заявлено нарушение ЭП, а в 1.6.2 куча текста чтобы сказать, что какая-то фраза нарушает ЭП. Зачем эта куча текста?

12/28/2017 7:10:34 AM

Zanka

Самым очевидным вариантом будет: ЭП нарушают следующие фразы: дифф, дифф, дифф.

12/28/2017 7:11:21 AM

Zanka

Без всяких подпунктов и растеканий в тексте.

12/28/2017 7:11:42 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, December 28, 2017 7:10 AM] Zanka:

<<< в 1.6.2 куча текста чтобы сказать, что какая-то фраза нарушает ЭП. Зачем эта куча текста? Ну а как донести до участницы, где она нарушает? Я кроме разъяснения других способов не знаю. Предупреждения не помогают, разве что ограничения наложить.

12/28/2017 7:12:42 AM

Zanka

Ну так конкретные диффы и выбранные цитаты из них.

12/28/2017 7:13:59 AM

Mihail Lavrov

Сейчас переоформлю

12/28/2017 7:17:15 AM

Zanka

И ещё, если ЭП есть отдельным пунктом, я не уверена что нужно ЭП подпунктами в посредничествах.

12/28/2017 7:18:20 AM

Mihail Lavrov

1.6 оформил

12/28/2017 7:23:54 AM

Mihail Lavrov

<<< И ещё, если ЭП есть отдельным пунктом, я не уверена что нужно ЭП подпунктами в посредничествах. Есть просто ЭП, а есть ЭП при исполнении. С Wulfson сняли статус посредника в т.ч. за ЭП при исполнении

12/28/2017 7:32:35 AM

Zanka

ок

12/28/2017 7:33:47 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, December 26, 2017 7:40 PM] Zanka: <<< 1.3.3 мне пока не понятен. В этой теме нельзя не иметь своей точки зрения, так как если тебе пофиг, то ты "толерантен". Она только в ответ на вопрос претендента на посредничество о возможных комментариях в адрес его ориентации сказала, что вопрос об ориентации участников не стоит. Я не вижу смысла его включать в проект."Все понимают, что конфликт идёт не между "гомо-" и гетеро-" (хотя они присутствуют среди участников конфликта), а между "толерантными" и "непримиримыми"." Да, это ответ на вопрос об ориентации, но пояснение можно дать по-разному. В данном случае пояснение дано через навешивание ярлыков на участников, причем со ссылкой на "все понимают". Видимо, я не все, раз я не понимаю. Вижу, что одной группе участников дается положительно окрашенный термин, а второй - негативно окрашенный термин. Мне только этого было бы достаточно, чтобы сделать вывод о симпатиях. Но я в курсе и о практике (проблема с Liberalismens и т.д.), поэтому и был добавлен пункт 1.3.3 о том, что принципам ПОС такой подход не соответствует.

12/28/2017 8:12:24 AM

Mihail Lavrov

Zanka, кроме сокращения 1.2, какие еще поправки ты предполагаешь? Какие остались пункты, которые ты еще не читала, или в которых предполагаешь, что потребуется редакция?

12/28/2017 8:14:59 AM

Zanka

Я понимаю что ты говоришь, но это смахивает на лицемерие. Лучшим вариантом для Victoria было бы просто вовремя поставить точку.

12/28/2017 8:16:05 AM

Zanka

Mihail Lavrov, ну как бы все остальные (при том что я пока не знаю что ты сократил в 1.2), плюс те, где ты оставил комментарии.

12/28/2017 8:16:46 AM

Sir Shurf

[Thursday, December 28, 2017 8:12 AM] Mihail Lavrov:

<<< "Все понимают, что конфликт идёт не между "гомо-" и гетеро-" (хотя они присутствуют среди участников конфликта), а между "толерантными" и "непримиримыми"." Да, это ответ на вопрос об ориентации, но пояснение можно дать по-разному. В данном случае пояснение дано через навешивание ярлыков на участников, причем со ссылкой на "все понимают". Видимо, я не все, раз я не понимаю. Вижу, что одной группе участников дается положительно окрашенный термин, а второй - негативно окрашенный термин. Мне только этого было бы достаточно, чтобы сделать вывод о симпатиях. Но я в курсе и о практике (проблема с Liberalismens и т.д.), поэтому и был добавлен пункт 1.3.3 о том, что принципам ПОС такой подход не соответствует.

Я пока не понимаю, как из этой фразы ты вывел отношение Victoria к одной из групп участников.

12/28/2017 8:17:25 AM

Zanka

Мы сейчас формулировки правим, чтобы можно было бы понять что в проекте по существу, и тогда перейти на следующий уровень обсуждения.

12/28/2017 8:17:29 AM

Sir Shurf

Там с обоих сторон есть непримиримые

12/28/2017 8:17:56 AM

Zanka

толерантные - положительная характеристика, непримиримые - отрицательная (видимо так)

12/28/2017 8:18:04 AM

Sir Shurf

И примирять их и есть работа посредничества

12/28/2017 8:18:15 AM 🖉

Sir Shurf

толерантные - положительная характеристика, непримиримые - отрицательная (видимо так)Так и есть, и что? Разве речь шла о конкретной группе?

12/28/2017 8:19:12 AM

Zanka

а между "толерантными" и "непримиримыми"я читаю как с одной стороны толерантные, а с другой - непримиримые.

12/28/2017 8:20:02 AM

Sir Shurf

Но мы же знаем что это не так. Толерантные пишут статьи, непримиримые бодаются в посредничестве

12/28/2017 8:20:35 AM 🖉

Zanka

толерантные по отношению к лгбт, и непримиримые по отношению к ним же.

12/28/2017 8:20:43 AM

Sir Shurf

А... я это совсем не так читал. Толерантные к мнениям оппонентов и непримиримые по отношению к ним.

12/28/2017 8:21:21 AM

Sir Shurf

В контексте посредничества смысл был такой я думаю.

12/28/2017 8:21:46 AM

Zanka

Тогда бы не было между.

12/28/2017 8:21:48 AM

Sir Shurf

Почему?

12/28/2017 8:22:06 AM

Zanka

Опять-таки толерантные в твоём смысле из посредничества просто уйдут, так как бороться с непримиримыми они не смогут.

12/28/2017 8:22:30 AM

Sir Shurf

Liberalismens была про-ЛГБТ но толерантной её назвать нельзя ну никак

12/28/2017 8:23:04 AM

Zanka

Толерантных в википедийном смысле в посредничестве нет.

12/28/2017 8:23:22 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, December 28, 2017 8:17 AM] Sir Shurf:

<<< Там с обоих сторон есть непримиримые В том и дело, что Victoria назвала "непримиримыми" одну сторону.

12/28/2017 8:25:21 AM

Zanka

Я вчера в метро на эту тему думала, сравнивала обычные двусторонние посредничества типа ААК, УКР, БАЛК с этим. С точки зрения обывателя весь смысл конфликта именно в толерантном/непримиримом отношении к лгбт. В двусторонних такого в чистом виде нет: там есть толерантные/непримиримые к своей позиции и толерантные/непримиримые к позиции оппонента.

12/28/2017 8:26:17 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, December 28, 2017 8:25 AM] Mihail Lavrov: <<< одну сторону Не ту, где была Liberalismens

12/28/2017 8:26:20 AM

Sir Shurf

Тогда где логика?

12/28/2017 8:27:45 AM

Zanka

То есть получается Liberalismens толерантна к лгбт, но непримирима в отстаивании своей позиции.

12/28/2017 8:27:57 AM 🖉

Zanka

А "Между" у Victoria разрывает на два лагеря. И если теоретически разбитие корректно, то практически использованные слова - не очень.

12/28/2017 8:29:08 AM

Sir Shurf

[Thursday, December 28, 2017 8:26 AM] Zanka:

<<< Я вчера в метро на эту тему думала, сравнивала обычные двусторонние посредничества типа ААК, УКР, БАЛК с этим. С точки зрения обывателя весь смысл конфликта именно в толерантном/непримиримом отношении к лгбт. В двусторонних такого в чистом виде нет: там есть толерантные/непримиримые к своей позиции и толерантные/непримиримые к позиции оппонента.Мы же не обыватели. У нас глаз замылен викисленгом.

12/28/2017 8:29:13 AM

Zanka

В любом случае, данная дискуссия показывает, что пункт надо формулировать по-другому.

12/28/2017 8:29:30 AM

Sir Shurf

Поэтому то что ты пишешь мне в голову не приходило

12/28/2017 8:29:32 AM

Zanka

В общем я не уверена, что этим хотела сказать Victoria, может она ничего плохо и ввиду не имела, но звучит неоднозначно.

12/28/2017 8:31:25 AM

Zanka

С другой стороны, "непримиримый борец со злом" - вроде как положительно.

12/28/2017 8:32:11 AM

Zanka

А Victoria, на минутку, действительно мыслит другими категориями и могла не вкладывать никакой плохой смысл в слово "непримиримый".

12/28/2017 8:33:22 AM

Sir Shurf

Как раз насчёт "непримиримых" я думаю смысл был "сложные участники", то есть всё таки коннотация отрицательная. Но я не видел чтобы она относилась к целой стороне посредничества

12/28/2017 8:39:36 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, December 28, 2017 8:17 AM] Zanka: <<< Мы сейчас формулировки правим, чтобы можно было бы понять что в проекте по существу, и тогда перейти на следующий уровень обсуждения. Если ты хочешь сокращать, а затем исходя из этого выводы менять, то гораздо быстрее сокращение произойдет после согласования выводов. Zanka, в проекте осталось уже немного, и больше половины текста уже поправлено, надо быстро пройтись да и выложить даже раньше 1027. Хотя лучше вместе оба.

12/28/2017 8:53:11 AM

Mihail Lavrov

[Thursday, December 28, 2017 8:32 AM] Zanka: <<< С другой стороны, "непримиримый борец со злом" - вроде как положительно. А Victoria, на минутку, действительно мыслит другими категориями и могла не вкладывать никакой плохой смысл в слово "непримиримый". В Википедии все построено на поиске консенсуса, здесь "непримиримость" (неготовность идти на компромиссы) это очень плохо.

12/28/2017 8:53:11 AM

Alexei Kopylov

Я посмотрел контекст, в котором появилась фраза Victoria о "толерантных” и "непримиримых”. Это был ответ на вопрос Lesless: не появятся ли слухи о его ориентации, если он станет посредником. В этом случае фраза, что “Все понимают, что конфликт идёт не между "гомо-" и гетеро-“ “, звучит вполне нормально. И Victoria не сама разделяет участников на неприменимых и толерантных, а считает, что так делят обыватели, что принципиально меняет дело. https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум_администраторов/Архив/2016/11#онфликт_и_правила

12/28/2017 12:05:00 PM 🖉

Sir Shurf

Ладно. Сюда так сюда.

12/28/2017 3:25:23 PM

Mihail Lavrov

Alexei Kopylov, что по этой ссылке, не понял.

12/28/2017 3:33:51 PM

Mihail Lavrov

[Thursday, December 28, 2017 12:05 PM] Alexei Kopylov: <<< И Victoria не сама разделяет участников на неприменимых и толерантных, а считает, что так делят обыватели, что принципиально меняет дело. Я бы не сделал такого вывода. Она сказала "Все понимают", и это не про каких-то обывателей, это отсылка к чему-то очевидному, всеми принимаемому. В словах Victoria не звучит того, что она не считает себя частью этого "все". Наоборот, она подкрепляет свое (посредника) мнение об участниках апелляцией к как бы очевидности. Но я думаю, что ч/б подход в таких делах очень опасен и конфронтационен, всегда есть те, кто не придерживается крайних взглядов.

12/28/2017 3:33:51 PM

Zanka

Mihail Lavrov, проблема в том, что если этот пункт спорный даже у нас, то в таком виде в проекте его не надо.

12/28/2017 3:36:58 PM

Mihail Lavrov

Ты хотела его как-то переиначить

12/28/2017 3:39:49 PM

Mihail Lavrov

[Thursday, December 28, 2017 8:29 AM] Zanka: <<< В любом случае, данная дискуссия показывает, что пункт надо формулировать по-другому. А вообще давай иди по остальным, на этом не задерживайся, потом обсудим, если потребуется.

12/28/2017 3:39:49 PM

Alexei Kopylov

Lesless спрашивает, а не будут ли меня подозревать в нетрадиционной ориентации? Victoria отвечает, что нет, все понимают, что борьба идет не между гомо и гетро.

12/28/2017 3:41:26 PM

Mihail Lavrov

Если бы Victoria на этом "не между гомо и гетро" остановилась, если бы...

12/28/2017 3:41:52 PM 🖉

Alexei Kopylov

Все равно смысл - тебя могут заподозрить только в толерантности или в нетерпимости.

12/28/2017 3:44:11 PM

Mihail Lavrov

Вот об этом мы выше и говорили. В Википедии нетерпимость прямо противоположна готовности к консенсусу. Это слишком негативно заряженный термин.

12/28/2017 3:45:50 PM

Sir Shurf

Я просмотрел вклад Van Helsing в основное пространство за последние 4 года (с января 2014). Нашёл 3 правки по теме ЛГБТ (в статье Христианство и гомосексуальность) в 2015 году. По моему его нельзя назвать участником посредничества ЛГБТ

12/28/2017 6:28:32 PM 🖉

Sir Shurf

Пошёл спать...

12/28/2017 6:29:29 PM

Zanka

А Morihei Tsunemori нашёл :)

12/28/2017 8:33:18 PM

Sir Shurf

Вклад Morihei Tsunemori ещё не смотрел

12/28/2017 11:55:11 PM

Mihail Lavrov

[Thursday, December 28, 2017 6:28 PM] Sir Shurf: <<< Я просмотрел вклад Van Helsing в основное пространство за последние 4 года (с января 2014). Нашёл 3 правки по теме ЛГБТ (в статье Христианство и гомосексуальность) в 2015 году. По моему его нельзя назвать участником посредничества ЛГБТ 1) Почему только ОП? Обсуждения тоже считаются. В конфликтных статьях ЛГБТ Victoria, в т.ч. по итогу сама вносит правки. 2) Он ушел из темы после блокировки со стороны Victoria, потому неудивительно, что вклад мог сократиться. Достаточно посмотреть, как Victoria среагировала недавно на появление Van Helsing в теме по ППП - см.п.1.2.4

12/29/2017 4:29:08 AM 🖉

Sir Shurf

Обсуждения ради обсуждений это то чем занимается Van Helsing. И это никак не помогает улучшать энциклопедию. И если в темах ППП и НЕАРК у него есть какой-то реальный вклад, то в ЛГБТ его вклад в статьи настолько минимальный что его участие в обсуждениях (с его характерной манерой общения) ничем не оправдано

12/29/2017 4:58:06 AM

Mihail Lavrov

[Friday, December 29, 2017 4:58 AM] Sir Shurf: <<< Обсуждения ради обсуждений это то чем занимается Van Helsing ПЗН это не аргумент.

12/29/2017 6:20:06 AM

Mihail Lavrov

[Friday, December 29, 2017 4:58 AM] Sir Shurf: <<< это никак не помогает улучшать энциклопедию Я начитался обсуждений в принудительных посредничествах,. В сложных тематиках всегда полно обсуждений и споров, без этого они не могут внести правки в статью. Если не находят согласия, посредник подводит итог, после чего вносится правка, часто Victoria это делает сама. Все ПП это сплошное обсуждение, на внесение одной правки участники тратят уйму времени и горы слов.

А в целом, Sir Shurf, твой подход ну просто :

12/29/2017 6:20:06 AM

Sir Shurf

Могу посмотреть его вклад и до 2014 года. ЛГБТ не его тема поэтому он там и не правит. Поэтому я предлагаю оставить ЛГБТ вообще за рамками этой заявки.

12/29/2017 6:41:22 AM

Mihail Lavrov

Не получится, Sir Shurf, оставить за рамками этой заявки посредничество Victoria в ЛГБТ, невыполнимое желание переписывать нам заявку на свое усмотрение. Заявка Morihei Tsunemori начинается со слов:

"Прошу арбитров рассмотреть деятельность участницы Victoria в качестве администратора, посредницы и наставницы. ... Проблемы с ведением посредничества Victoria освещены в решениях АК:778, АК:802, АК:839 (большая часть заявки осталась без рассмотрения), АК:840 (п.2.9), АК:894 (большая часть проблемных действий была не рассмотрена). Решением АК:778 участница была отстранена от посредничества ЛГБТ за ряд неудачных посреднических действий, в том числе по отношению к одному из участников посредничества. После указанных решений они не прекратились:"

и далее примеры, часть которых касается ЛГБТ и уже рассмотрена в проекте.

12/29/2017 6:53:12 AM

Mihail Lavrov

Sir Shurf, повторюсь:

12/29/2017 6:55:02 AM

Mihail Lavrov

[Friday, December 29, 2017 6:20 AM] Mihail Lavrov:

<<< предлагаю тебе подробно разобрать тот случай из 1.2.4 как самый свежий (хотя ему скоро год): что именно сказал Van Helsing, и является ли его реплика конструктивной и по существу спора https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=83582922

12/29/2017 6:55:02 AM

Sir Shurf

Надо посмотреть контекст этой реплики. Сама она неинформативна.

12/29/2017 7:31:13 AM

Mihail Lavrov

Коллеги, кто еще не кивнул на публикацию, проект написан с очень большой поблажкой Victoria, всего лишь дается последнее китайское предупреждение, ЛГБТ донабирается или переводится в третейское, чтобы Викторию одну там не оставлять. По совести ее надо ограничивать, но ради быстрого закрытия заявки в оставшиеся АК-24 дни этот компромисс был внесен в проект. Осталось сделать небольшое усилие по дочитке пунктов, их немного. Zanka, Biathlon, это обращение к вам, в первую очередь.

12/29/2017 8:01:58 AM 🖉

Sir Shurf

Я всё ещё считаю что проект совершенно не готов и заявку надо отдать в АК:25. Я готов завтра ночью после шаббата сделать ещё одно усилие по этой заявке, но хватит ли этого не знаю

12/29/2017 8:17:22 AM

Sir Shurf

Я не вижу причин переводить ЛГБТ в третейское до окончания донабора посредников

12/29/2017 8:18:24 AM

Sir Shurf

Я считаю важным оговорить что участник посредничества это тот кто пишет статьи по теме, а не тот кто только обсуждает.

12/29/2017 8:19:29 AM

Sir Shurf

И поэтому участник, который создаёт конфликтные ситуации в обсуждении посредничества без того чтобы он писал статьи может быть ограничен в праве писать в посредничестве

12/29/2017 8:23:13 AM

Sir Shurf

<<< Я не вижу причин переводить ЛГБТ в третейское до окончания донабора посредников ОК, я вижу что Mihail Lavrov это учёл.

12/29/2017 8:24:32 AM

Sir Shurf

Ушёл на шаббат

12/29/2017 8:32:28 AM

Mihail Lavrov

[Friday, December 29, 2017 8:17 AM] Sir Shurf: <<< Я всё ещё считаю что проект совершенно не готов и заявку надо отдать в АК:25. Я готов завтра ночью после шаббата сделать ещё одно усилие по этой заявке, но хватит ли этого не знаю Sir Shurf, ну ты более двух месяцев это повторяешь и не только эту заявку ты хотел передать. С таким подходом не хватит и полгода, и года. Если будем тратить свое и других время на внимательную работу с проектом, будет успех, и будет следующий состав нас благодарить за окончание работы. Оставим все заморочные заявки в уходящем году.

12/29/2017 9:19:50 AM

Mihail Lavrov

[Friday, December 29, 2017 8:19 AM] Sir Shurf: <<< Я считаю важным оговорить что участник посредничества это тот кто пишет статьи по теме, а не тот кто только обсуждает. "Участники посредничества" в правиле называются "участникамии (сторонами) конфликта". Вот пример цитатой из ВП:ПОС: "Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону". Является ли Van Helsing участником конфликта? А кто-то сомневается? Этого не отрицает ни сам Van Helsing, ни посредники. Не надо нам вводить определения в стиле "участником Википедии является только тот, кто пишет статьи, а не тот, кто только метапедизмом занимается". Такой, простите, неумный упрек не раз звучал в адрес таких как MBH и др. На фиг такие определения.

12/29/2017 9:19:50 AM

Zanka

Я в принципе согласна с вами обоими: нужно не экзапедизмом/метапедизмом меряться, а наличием конструктивной дискуссии. У Van Helsing конструктивность в сообщениях встречается, спору нет. Та же фраза на ЗКА, на которую так отозвалась Victoria при первом рассмотрении вполне конструктивна. Однако же такой подход присущ участнику далеко не всегда.

12/29/2017 11:01:50 AM

Alexei Kopylov

On 12/29/17, at 5:19 AM, Sir Shurf wrote: > Я считаю важным оговорить что участник посредничества это тот кто пишет статьи по теме, а не тот кто только обсуждает.

Я так не считаю. Вклад в ВП у всех разный: кто-то пишет статьи, кто-то обсуждает, кто-то работает санитаром, кто-то корректором.

12/29/2017 11:24:26 AM

Zanka

Работа корректором обязана включать конструктивные предложения по корректировке. Если их нет, то Википедия остаётся только соцсетью.

12/29/2017 11:48:16 AM 🖉

Mihail Lavrov

[Friday, December 29, 2017 11:01 AM] Zanka: <<< Однако же такой подход присущ участнику далеко не всегда. После 948 (более года активного участия) никто на СО участника о проблемах не сообщал. Ну и славно, ничего больше и не надо.

12/30/2017 12:12:32 PM

Sir Shurf

Ты хочешь сказать этим что у него больше нет проблем выражать свои мысли?

12/30/2017 12:21:56 PM

Sir Shurf

Последняя его реплика на ФАРБ, например. Что он хотел сказать?

12/30/2017 12:25:12 PM

Mihail Lavrov

Неумение, с чьей-то т.з., выражать свои мысли нарушением не является. Van Helsing бывает трудновато понять с первого прочтения, но особенность его письма не может быть предметом обсуждения и, тем более, осуждения.

12/30/2017 12:35:37 PM

Sir Shurf

Почему? НЕСОЦСЕТЬ же. Если кто-то участвуя в конфликтной теме не умеет внятно выражать свои мысли это может приводить к конфликтам. Есть резон ограничить участие такого участника в сложных обсуждениях.

12/30/2017 1:02:29 PM

Zanka

Liberalismens напоминает чем-то.

12/30/2017 1:03:07 PM

Sir Shurf

Манерой несвязно выражаться, да.

12/30/2017 1:03:38 PM

Sir Shurf

Markandeya, опять же, приходит на ум

12/30/2017 1:04:14 PM

Alexei Kopylov

А кроме вопросов оставшихся в гуголдоке, остались еще невыясненные вопросы?

12/30/2017 1:56:49 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, December 30, 2017 1:03 PM] Zanka:

<<< Liberalismens напоминает чем-то. Victoria мне напоминает Markandeya. В части манеры изъяснений. И что нам это дает? Ничего.

У Liberalismens и Markandeya были проблемы, не связанные с внятным выражением мыслей, у них проблемы в основном связаны с ЭП, НИП и сутяжничеством. А вообще все перечисленные участники выражаются достаточно ясно, чтобы понимать, что именно они хотят сказать. Просто часто темы, на которые они высказывались (Liberalismens - богословие, Markandeya - психология и философия) достаточно сложны, чтобы их с наскока понимать. А Van Helsing, как я его вижу, мыслит и выражается абстракциями, очень хорошо владеет формальной логикой. Еяпп, это связано с его работой, профессиональное искажение. И всё это никак не относится к НЕСОЦСЕТЬ, она же НЕХОСТИНГ, которая касается того, что не надо в ВП размещать личные данные, архивы и т.д.

12/30/2017 1:58:22 PM

Zanka

<<< профессиональное искажение Вот в это я поверю, но ведь как тяжело что-то понять...

12/30/2017 2:01:48 PM

Sir Shurf

Можно это выразить так:

"Проанализировав вклад участника Van Helsing, АК не считает что участник занимается целенаправленным троллингом. Вместе с тем АК отмечает что часть реплик участника крайне затруднительна для понимания сама по себе или в контексте, в котором эти реплики были высказаны. В связи с этим АК рекомендует участнику Van Helsing тщательно выверять свои реплики на соответствие пяти столпам перед их публикацией. АК также рекомендует другим участникам предполагать добрые намерения участника и переспрашивать в случае необходимости что он имел в виду в контексте обсуждения"

12/30/2017 2:02:07 PM

Zanka

Я встречала старый комментарий о манере разговора Van Helsing, там было сказано, что если что-то непонятно, он всегда разъясняет реплики, но оппоненты на то и оппоненты, что попросить разъяснений они не могут.

12/30/2017 2:03:55 PM

Zanka

Хотелось бы как-то дать понять, что желательно разъяснять с самого начала, не дожидаясь уточняющих вопросов.

12/30/2017 2:04:30 PM

Sir Shurf

Так он же сам не понимает что его реплики непонятны.

12/30/2017 2:39:44 PM

Sir Shurf

Надо переспрашивать.

12/30/2017 2:40:04 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, December 30, 2017 2:02 PM] Sir Shurf:

<<< Вместе с тем АК отмечает что часть реплик участника крайне затруднительна для понимания сама по себе или в контексте в котором эти реплики были высказаны. В связи с этим АК рекомендует участнику Van Helsing тщательно выверять свои реплики на соответствие пяти столпам перед их публикацией Если реплики затруднительны для понимания, то лучше рекомендовать излагать мысли попроще, менее абстрактно. Связи с пятью столпами тут нет. Если рекомендацию про пять столпов (которую лично я не понимаю, что значит, типа сверять, доступен ли его комментарий под лицензией CC-BY-SA? :^) ) заменить на что-нибудь попроще :) , то я ничего не имею против такого дополнения.

Ну так что, дополняем этим пунктом и вперед на публикацию? Давайте уже закроем пластырем эту ранку-заявку на теле сообщества :)

12/30/2017 3:19:46 PM

Zanka

Я там несколько комментариев проставила.

12/30/2017 3:47:40 PM

Zanka

В 4 ОАД не надо добавить?

12/30/2017 3:47:46 PM

Mihail Lavrov

Отвечаю там. А 4 это какой пункт?

12/30/2017 4:21:03 PM

Zanka

Это топик баны.

12/30/2017 4:21:24 PM

Mihail Lavrov

Сейчас добавлю

12/30/2017 4:22:00 PM

Mihail Lavrov

Добавил пункт 4.3.2 по предложению Sir Shurf

12/30/2017 4:25:54 PM

Mihail Lavrov

Zanka, посмотри новый 1.3.3

12/30/2017 4:30:37 PM

Zanka

Да, такой текст лучше, не знаю заслуживает ли он отдельного пункта.

12/30/2017 4:33:17 PM

Mihail Lavrov

Для профилактики здоровых отношений в сообществе будет полезным

12/30/2017 4:34:30 PM

Mihail Lavrov

Zanka, там осталось три твоих комментария, все остальные твои правки и предложения я попринимал. Давай дозакроем оставшееся. Если какие-то из трех вопросов уже неактуальны, то давай снимем их, остальные дообсудим.

12/30/2017 4:37:14 PM

Sir Shurf

Там где ТБ, стоит оговорить что использовать ЗКА и ФА можно только для сообщений о нарушении этого самого ТБ. А подавать заявки только направляя их арбитрам для обсуждения целесообразности публикации. Иначе этот ТБ имеет черезчур много дыр

12/30/2017 4:39:20 PM

Zanka

Мне не очень нравится вообще идея ТБ на АК, с первой частью согласна.

12/30/2017 4:40:10 PM

Sir Shurf

Насчёт донабора ЛГБТ. Я не считаю нужным ограничивать там Victoria на время донабора. Те участники чьи запросы сейчас открыты никаких требований в этом плане не выдвигали.

12/30/2017 4:41:10 PM

Sir Shurf

Мне не очень нравится вообще идея ТБ на АК, с первой частью согласна.Может быть, но как практика она существует. Вот у вас в АК:25 такая заявка от 192749н47 обсуждается.

12/30/2017 4:42:15 PM 🖉

Zanka

Насчёт донабора ЛГБТ. Я не считаю нужным ограничивать там Victoria на время донабора.Я тоже пока не могу понять необходимости этого ограничения.

12/30/2017 4:43:05 PM

Zanka

Может ты и прав, там можно с меньшим шумом сказать что тащит предания старины глубокой в заявку не стоит.

12/30/2017 4:44:33 PM

Zanka

Кстати, мы можем как-то сформулировать мысль, что заявку на пересмотр оставшихся у участников диффов подавать не стоит?

12/30/2017 4:45:34 PM

Zanka

Мне всё ещё не нравится 1.2.2 своей древностью.

12/30/2017 4:45:59 PM

Mihail Lavrov

Участникам нужно иметь возможность оспаривать действия, не только подавать запросы про следование ТБ. Никто из сторон заявки оспариванием не злоупотребляет. И нам нет причин ограничивать возможность подать запрос и по другим вопросам. Если будут злоупотребления, ограничат. Зато будет оставлена возможность сообщить о действительно имеющих место нарушениях. Про АК. Примеров злоупотреблений нет. У участников наболело, потому они и обратились. Никто из них просто так не донимает и не донимал Victoria. Сравнение с 192749н47 некорректно, Van Helsing не подавал заявок с требованиями на шесть экранов.

12/30/2017 4:48:48 PM

Zanka

Я так понимаю это действует в обе стороны. Victoria тоже не подавала заявок на 6 экранов, но сам факт этой тройственной заявки заставляет задуматься.

12/30/2017 4:50:58 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, December 30, 2017 4:41 PM] Sir Shurf:

<<< Насчёт донабора ЛГБТ. Я не считаю нужным ограничивать там Victoria на время донабора. Те участники чьи запросы сейчас открыты никаких требований в этом плане не выдвигали. Мы и не ограничиваем, а рекомендуем. Если приспичит, то пусть подводит итоги. Если там с итогами будет все прекрасно, никто слова не скажет. Эта рекомендация - компромисс между сиюминутным переводом в третейское и отложенным. Ничего страшного в рекомендации на месяц нет, учитывая, что Victoria там по несколько месяцев не появляется.

12/30/2017 4:55:18 PM

Mihail Lavrov

Zanka, 4.1.4 твои правки принял и дополнил

12/30/2017 4:59:58 PM

Sir Shurf

Ты сам сказал что недавно Victoria там как раз появилась.

12/30/2017 5:02:08 PM

Sir Shurf

<<< Про АК. Примеров злоупотреблений нет. У участников наболело, потому они и обратились. Никто из них просто так не донимает и не донимал Victoria. Сравнение с 192749н47 некорректно, Van Helsing не подавал заявок с требованиями на шесть экранов. Если это действия в отношении них то это нарушение ТБ. А если нет - для этого и ТБ чтобы не донимали друг друга

12/30/2017 5:03:19 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, December 30, 2017 4:46 PM] Zanka:

<<< Мне всё ещё не нравится 1.2.2 своей древностью. Zanka, там всего четыре пункта. Два с половиной связаны с Van Helsing - один старый, другой новый, и из того, что проблемы продолжаются давно во времени, мы делаем вывод, что далее нам нужно меры по отношению к Van Helsing Victoria запретить. Еще полтора пункта показывают, что на протяжении времени были проблемы не только к Van Helsing, потому мы говорим, что в ППП возвращаться принудительным посредником только по консенсусу.

12/30/2017 5:08:11 PM

Sir Shurf

[Saturday, December 30, 2017 4:55 PM] Mihail Lavrov:

<<< Мы и не ограничиваем, а рекомендуем. Если приспичит, то пусть подводит итоги. Если там с итогами будет все прекрасно, никто слова не скажет. Эта рекомендация - компромисс между сиюминутным переводом в третейское и отложенным. Ничего страшного в рекомендации на месяц нет, учитывая, что Victoria там по несколько месяцев не появляется. В моих глазах рекомендация АК это ограничение. Зачем оно в данный момент нужно - непонятно.

12/30/2017 5:09:41 PM

Zanka

Согласна с Sir Shurf, мы статус рекомендаций уже обсуждали в 1006, достаточно.

12/30/2017 5:10:48 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, December 30, 2017 5:02 PM] Sir Shurf:

<<< Ты сам сказал что недавно Victoria там как раз появилась. И о чем это говорит? Вот придут после решения в ЛГБТ оба заявителя, и что будет? То и будет, что лучше только срочные вопросы этот месяц рассматривать.

12/30/2017 5:12:08 PM

Zanka

Что есть срочные вопросы в этом теме?

12/30/2017 5:13:53 PM

Zanka

Внезапно созданная война правок?

12/30/2017 5:14:04 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, December 30, 2017 5:03 PM] Sir Shurf:

<<< Если это действия в отношении них то это нарушение ТБ. А если нет - для этого и ТБ чтобы не донимали друг друга Если Victoria, к примеру, удалит некую важную для одного из заявителей статью (не этим заявителем написанную) или подведет итог на ЗКА, из-за которого из статьи исчезнет некий важный для заявителя текст, то он должен иметь возможность это оспорить.

12/30/2017 5:14:53 PM

Mihail Lavrov

Внезапно созданная война правок? Да, например. Еще ЭП и подобное.

12/30/2017 5:15:19 PM

Zanka

То есть мы на месяц накладываем мораторий, и тут вдруг, кто-нибудь что-нибудь учудит? Это только случайные участники могут, или специальная провокация.

12/30/2017 5:16:11 PM

Zanka

А нам не надо что-то аналогичное 1.8 написать для Morihei Tsunemori и Van Helsing?

12/30/2017 5:21:50 PM

Mihail Lavrov

Zanka, Sir Shurf, давайте для ускорения пакетно решим оставшиеся вопросы. Какие у нас остались? - рекомендация про месяц в ЛГБТ - топик-баны - 1.8 Что-то еще?

12/30/2017 5:28:56 PM

Sir Shurf

Там где про потенциальное снятие флага надо написать аналогично 1027. Вместо "будет снят без предупреждения" написать "может быть снят или ограничен". Для консистентности решений.

12/30/2017 5:35:17 PM

Sir Shurf

Это то что я помню не глядя в гуглдок. Но по моему это были основные вещи которые мне мешали.

12/30/2017 5:36:19 PM

Mihail Lavrov

Если это все вопросы, то давайте так:

- убираем рекомендацию про месяц (фиг с ним, ради компромисса, раз уж так рекомендация мешает, но я предупреждал о возможных рисках) - убираем 1.8 (непринципиальный пункт) - дописываем "может быть снят или ограничен" (слишком много ограничений получится, но ради пакетного компромисса соглашусь) - оставляем ТБ, как сейчас есть (там сейчас разрешаются такие страницы (ФА, ОАД, ОСП...), что если участники будут на них лажу публиковать, то их быстро ограничат, можем это прямо прописать рекомендацией-предостережением)

И закрываем уже заявку, в конце концов. Новый год уже на носу.

12/30/2017 5:43:58 PM

Sir Shurf

Почти всё хорошо, но специфически для ЗКА я бы оговорил что оно открыто только для сообщений о нарушении ТБ. Про ЗАЯ я не буду настаивать, но по моему есть резон дать арбитрам возможность не публиковать очередную заявку.

12/30/2017 5:47:21 PM

Mihail Lavrov

Давай ЗКА оставим только для запросов о нарушениях ТБ, согласен.

12/30/2017 5:49:10 PM 🖉

Mihail Lavrov

Zanka?

12/30/2017 5:51:33 PM

Sir Shurf

Там ещё замечания Zanka в 1.2.2 и 1.2.3

12/30/2017 5:52:41 PM

AndyVolykhov

Фуф, дочитал. В очередной раз приношу извинения, что мало работал над заявкой, но вот п. 1.1 меня категорически не устраивает (да, вопросы итогов на КУ меня волнуют сильно). Сейчас этот пункт вообще смахивает на нарушение НО (общая негативная оценка без развёрнутой аргументации). Чтобы такое писать, надо разбираться, что именно ошибочно. Я уже писал, что часть заявленных итогов были в итоге подтверждены, хотя и с немного другой аргументацией.

12/30/2017 6:00:04 PM

AndyVolykhov

Я согласен также с предложением дополнить 4.1.3 возможностью ограничения флага, а не снятия.

12/30/2017 6:02:06 PM

Sir Shurf

А и ещё момент. Наверно надо в 4.4.1. Сделать для Victoria исключение "за исключением действий в посредничестве ЛГБТ до набора дополнительных посредников или перевода его в третейское. Или же можно его внести в 4.4.2 как запрет заявителям на ближайший месяц принимать участие в последничестве ЛГБТ.

12/30/2017 6:02:34 PM 🖉

AndyVolykhov

Логично.

12/30/2017 6:04:57 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, December 30, 2017 6:00 PM] AndyVolykhov: <<< надо разбираться, что именно ошибочно. Так все было разобрано на ОСПе, в заявке ссылки только на итоги на ОСП. Ты мог их посмотреть, и если не согласен, сказать. Я со всеми итогами на ОСП согласен.

12/30/2017 6:28:18 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, December 30, 2017 6:00 PM] AndyVolykhov: <<< Я уже писал, что часть заявленных итогов были в итоге подтверждены, хотя и с немного другой аргументацией. Нет, не подветрждены, такого в итоге не написано, там был абсолютно новый итог с другой аргументацией - признано отсутствие ОКЗ и обоснованно применено ИВП по паре журналов, но остальные удалены. А Victoria все журналы оставила с итогом "консенсуса за удаление нет". Такой итог не соответствует правилам.

12/30/2017 6:28:18 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, December 30, 2017 6:00 PM] AndyVolykhov: <<< п. 1.1 меня категорически не устраивает В качестве ускорения могу предложить удалить второе (оно же последнее) предложение в пункте. А вообще, предлагай редакцию, обосновывай, почему итоги на ОСП неверны, например, про то, где Victoria вместо БИО ОКЗ применяла.

12/30/2017 6:28:18 PM

Zanka

<<< Так все было разобрано на ОСПе Ну таки ИВП оно и в Африке ИВП. Может имеет смысл сказать, что для него тоже нужна аргументация. И оно должно применяться точечно.

12/30/2017 6:39:12 PM

Zanka

В 1.2 я формулировки не усушала, там вроде Mihail Lavrov пытался, но они всё равно обтекаемые.

12/30/2017 6:40:23 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, December 30, 2017 6:39 PM] Zanka:

<<< Ну таки ИВП оно и в Африке ИВП. Может имеет смысл сказать, что для него тоже нужна аргументация. И оно должно применяться точечно. Zanka, ИВП применял El-chupanebrej на ОСПе, Victoria никаких ссылок на ИВП не делала. И мне бы понять, чем не нравится формулировка "в подведённых Victoria итогах на ВП:КУ, примеры которых приведены в заявке, содержатся ошибки при применении критериев значимости." Там, ведь, действительно были ошибки, и это все прошло через ОСП. Я не понимаю, чего хочет AndyVolykhov. Дать добро на итоги "консенсуса за удаление нет"?

Zanka, ты согласна с "пакетом"?

12/30/2017 6:44:45 PM

Zanka

Mihail Lavrov, в целом скорее да, чем нет.

12/30/2017 6:55:19 PM

Zanka

Но 1.3.1 и 1.2.2 в формулировках пока меня смущают.

12/30/2017 6:56:44 PM

Zanka

Особенно мне не нравится про "позицию превосходства".

12/30/2017 6:57:01 PM

Sir Shurf

Мне она тоже не нравится

12/30/2017 6:57:14 PM

Zanka

Любая реплика от админа такого рода будет "с позиции превосходства", тем более от посредника.

12/30/2017 6:57:29 PM

Zanka

Фраза вы нарушаете ЭП, при повторном нарушении на вас будет наложена блокировка - тоже с позиции превосходства.

12/30/2017 6:58:02 PM

Sir Shurf

Коллеги я ушёл спать. Гляну утром к чему вы пришли. Напоминяю обсудить насчёт ТБ на ЗАЯ

12/30/2017 6:58:26 PM

Mihail Lavrov

Убрал про позицию превосходства

12/30/2017 7:00:15 PM

Mihail Lavrov

Zanka, я вношу пакет, и это уже к публикации.

12/30/2017 7:01:16 PM

Mihail Lavrov

Чего хочет AndyVolykhov от пункта 1.1, я так и не понял, но второе предложение из пункта убрал.

12/30/2017 7:05:15 PM 🖉

Zanka

Мне честно говоря со вторым предложением больше нравился 1.1.

12/30/2017 7:06:09 PM

Mihail Lavrov

Могу вернуть, мне все равно

12/30/2017 7:06:25 PM

Zanka

Как я понимаю, фраза "Victoria совершала ошибки" без диффов или дополнительных разъяснений является НО.

12/30/2017 7:07:17 PM

Mihail Lavrov

А какие дополнительные разъяснения? Все уже на ОСПе разжевано до атомов.

12/30/2017 7:07:52 PM 🖉

Zanka

В конце концов, ПДН говорит, что она применяла ИВП, но криво его сформулировала.

12/30/2017 7:08:17 PM

Zanka

Я выше сказала, что имеет смысл дополнить тем, что итоги были частично подтверждены в уточнённой формулировке.

12/30/2017 7:08:59 PM

Mihail Lavrov

Они совпали по знаку

12/30/2017 7:09:18 PM 🖉

Zanka

Mihail Lavrov, что тебе мешает отсутствие ссылки на конкретное правило засчитать как ИВП?

12/30/2017 7:09:54 PM

Zanka

Вообще говоря, на ИВП как на правило при подведении итога ссылаться не стоит.

12/30/2017 7:10:26 PM

Mihail Lavrov

[Saturday, December 30, 2017 7:08 PM] Zanka: <<< Я выше сказала, что имеет смысл дополнить тем, что итоги были частично подтверждены в уточнённой формулировке. Предложи текст

12/30/2017 7:12:39 PM

Zanka

Mihail Lavrov, иди спать. Я постараюсь предложить формулировку на основе моего понимания комментария AndyVolykhov.

12/30/2017 7:13:27 PM

Mihail Lavrov

Когда будем публиковать?

12/30/2017 7:13:45 PM

Zanka

Мы в любом случае не можем опубликовать вдвоём. Нам нужно хотя бы четверо, а лучше все шесть.

12/30/2017 7:14:20 PM

Zanka

Твоё пакетное соглашение видели только мы с Sir Shurfом. AndyVolykhov его не прокомментировал.

12/30/2017 7:14:47 PM

Mihail Lavrov

У других не было вопросов по тем пунктам. Alexei Kopylov вряд ли будет возражать. AndyVolykhov видел, ему важен только 1.1

12/30/2017 7:15:55 PM

Zanka

Ты про 1.2.2 и 1.3.1?

12/30/2017 7:16:30 PM

Mihail Lavrov

Я про пакет.

12/30/2017 7:19:48 PM

Zanka

Я считаю, что 1.2.2 можно оставить в такой формулировке если полностью убрать 1.2.1. Если эта блокировка была рассмотрена АК, то расписывать её детали смысла нет. Если Van Helsing упомянул её, мы можем только сказать что она рассматривалась, как мы сделали в 1027.

12/30/2017 7:26:58 PM

Zanka

Предложила свой вариант 1.3.1, но он может не понравиться остальным арбитрам.

12/30/2017 7:27:29 PM

Zanka

1.5 и 1.4 я бы поменяла местами.

12/30/2017 7:28:59 PM

Zanka

(хотя может такой порядок в заявке).

12/30/2017 7:29:17 PM

Zanka

А кто-нибудь понимает почему Morihei Tsunemori к УКР-2 присоединился?

12/30/2017 8:17:40 PM

Zanka

По-моему мы неправильно понимаем заявление Victoria относительно Morihei Tsunemori.

12/30/2017 8:27:58 PM

Zanka

Она просто говорит что было сколько-то заявок до 754, и перечисляет заявки с участием Morihei Tsunemori после неё.

12/30/2017 8:28:54 PM

Alexei Kopylov

Дополнил п 1.1 примерами. AndyVolykhov, так лучше?

12/30/2017 8:51:50 PM

Zanka

Лично мне так нравится больше.

12/30/2017 8:53:55 PM

Sir Shurf

[Saturday, December 30, 2017 7:27 PM] Zanka:

<<< Предложила свой вариант 1.3.1, но он может не понравиться остальным арбитрам.Процитируй пожалуйста

12/30/2017 11:09:33 PM

Zanka

1.3.1. Арбитры считают, что посредник не имеет право требовать пять «содержательных правок, сделанных за последние 3 месяца», с угрозой «При отказе или невозможности предоставить эти диффы на вас будет наложен топик-бан». Любой участник может принимать участие в посредничестве, независимо от количества правок по теме в основном пространстве. Данное требование является негативной (без обоснования) оценкой вклада и намерений участника.

12/31/2017 6:05:53 AM

Zanka

Его уже кто-то принял.

12/31/2017 6:06:02 AM

Mihail Lavrov

Я попринимал почти все предложения, внес небольшие уточнения, 1.2.1 удалил, подправил 1.2.2, соответственно поменял нумерацию, 1.4 и 1.5 поменял местами.

12/31/2017 6:06:10 AM

Mihail Lavrov

<<< Его уже кто-то принял. Я принял

12/31/2017 6:06:18 AM

Sir Shurf

А разве "содержательных правок" означает именно правки в ОП? Это могут быть любые конструктивные правки по теме посредничества

12/31/2017 6:07:48 AM 🖉

Mihail Lavrov

Убрал предпоследнее предложение

12/31/2017 6:27:59 AM

AndyVolykhov

Я не считаю итоги про консенсус ошибочными в принципе. Журналы - это глобальная серая зона, там куча людей считает, что прямое применение ОКЗ невозможно. Про это было много обсуждений.

12/31/2017 8:33:43 AM

AndyVolykhov

Поэтому я не соглашусь с признанием итогов по журналам ошибочными.

12/31/2017 8:34:13 AM

Zanka

С одной стороны я с тобой согласна, с другой - это не повод писать итог отпиской.

12/31/2017 8:34:25 AM

AndyVolykhov

Это да. Но это иная претензия.

12/31/2017 8:34:42 AM

Zanka

ИВП нужно правильно преподнести.

12/31/2017 8:34:49 AM

Zanka

Ок, тогда какой текст ты предлагаешь?

12/31/2017 8:35:02 AM

AndyVolykhov

Конкретно по журналам - то, что итоги в серой зоне были недостаточно обоснованы и подтверждены на ОСП лишь частично.

12/31/2017 8:38:15 AM

Alexei Kopylov

Арбитры замечают, что итоги, примеры которых приведены в заявке, были подведены участницей Victoria с недостаточным обоснованием. В частности итоги по журналам были поддтверждены на ВП:ОСП лишь частично. Арбитры напоминают, что к обоснованию итогов, находящихся в серой зоне, нужно подходить особенно тшательно.

Так?

12/31/2017 11:45:46 AM

Sir Shurf

Подтверждены. А формулировка хорошая

12/31/2017 11:49:24 AM

Alexei Kopylov

исправил

12/31/2017 11:50:28 AM

Mihail Lavrov

Арбитры отмечают, что итоги на странице к удалению, примеры которых приведены в заявке, были подведены участницей Victoria ошибочно (пример) или с недостаточным обоснованием (итоги по журналам были подтверждены на ВП:ОСП лишь частично). Арбитры напоминают, что к обоснованию итогов, находящихся в серой зоне, нужно подходить особенно тщательно.

12/31/2017 11:50:43 AM

Zanka

Этот Викентьев разве не рассматривался в предыдущей заявке?

12/31/2017 11:53:49 AM

Zanka

https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Действия_администратора_Victoria

12/31/2017 11:54:53 AM

Mihail Lavrov

"Арбитражный комитет полагает данный случай примером успешного доарбитражного урегулирования и не видит необходимости давать оценку действиям вовлечённых лиц." Так что мы можем дать оценку.

12/31/2017 11:56:32 AM

Mihail Lavrov

Может, опубликуем уже? Давайте выкладывать, а то Санта Клаус уже в окна заглядывает.

12/31/2017 12:02:26 PM

Mihail Lavrov

(festiveparty)

12/31/2017 12:08:24 PM

Sir Shurf

[Saturday, December 30, 2017 6:58 PM] Sir Shurf:

<<< Коллеги я ушёл спать. Гляну утром к чему вы пришли. Напоминаю обсудить насчёт ТБ на ЗАЯ Mihail Lavrov, AndyVolykhov, Alexei Kopylov, вы не высказались насчёт идеи что ТБ должен включать необходимость обсуждения арбитрами целесообразности публикации следующих заявок. Zanka согласилась со мной что в этом есть резон.

12/31/2017 12:11:56 PM 🖉

Zanka

Мне не нравится система, при которой подняты эпизоды, случившиеся ранее предыдущей заявки, или даже упомянутые в ней.

12/31/2017 12:13:35 PM

Biathlon

[Sunday, December 31, 2017 12:11 PM] Sir Shurf:

<<< Mihail Lavrov, AndyVolykhov, Alexei Kopylov, вы не высказались насчёт идеи что ТБ должен включать необходимость обсуждения арбитрами целесообразнос ти публикации следующих заявок. Zanka согласилась со мной что в этом есть резон.Я же тоже не высказывался:) В целом да, это вполне разумно, а рисков на первый взгляд особо никаких.

12/31/2017 12:14:30 PM

Alexei Kopylov

Я не против такого ТБ

12/31/2017 12:17:45 PM

Mihail Lavrov

Вставил в проект

12/31/2017 12:43:34 PM

AndyVolykhov

Уточнение ТБ поддерживаю.

12/31/2017 4:45:54 PM

AndyVolykhov

Zanka - 2017.12.31 20:13 > Мне не нравится система, при которой подняты эпизоды, случившиеся ранее предыдущей заявки, или даже упомянутые в ней. Поддерживаю.

12/31/2017 4:50:01 PM

Mihail Lavrov

У нас нет такой системы. Но стала прослеживаться некая проблема в действиях Victoria на КУ, об этом пункт. В прошлом решении АК (948) ей никто за Викентьева слова не сказал. Нет никаких проблем в том, чтобы озвучить ошибки для пользы дела, в этом есть потребность, так как Victoria сама не признат свои ошибки, значит могут быть повторы и это плохо. Для того надо указать на ошибки. У нас не идет речь о не/снятии флага, потому надо по максимуму осветить проблемные места, чтобы не было повторения. Это в интересах проекта в целом.

Коллеги, будем публиковать проект, или будем дальше тянуть Джимбо за хвост?

12/31/2017 6:07:43 PM

Zanka

А у Джимбо есть хвост?

12/31/2017 6:08:30 PM

Mihail Lavrov

https://en.wikipedia.org/wiki/Jumbo

12/31/2017 6:10:23 PM

Mihail Lavrov

И хобот

12/31/2017 6:10:36 PM

Mihail Lavrov

Zanka, ты киваешь на публикацию? Или предлагаешь изменения в проект?

12/31/2017 6:15:37 PM

Mihail Lavrov

Коллеги, осталось три вопроса: 4.1.3 - предложено убрать "без дополнительных предупреждений" - фиг с ним, убираем 4.1.4 - Zanka показалось, что должно быть более глобально, но конкретики нет. 1.1 - вопрос о том, надо ли писать про итог по Викентьеву, раз он расматривался в 948 хоть и без оценок. Не вопрос - внес в 1.1, что итог ранее рассматривался.

Если других вопросов нет, то пора публиковать.

1/1/2018 4:37:12 AM 🖉

Zanka

Я не совсем довольна проектом, он даёт простор викисутяжникам вытаскивать старые проблемы.

1/1/2018 7:56:25 AM

Zanka

Мне кажется посыл должен быть: если что-то было до последней заявки на долгоиграющие проблемы (статус посредника, флаг админа, наложенные топик-баны), то это можно только упомянуть в контексте что решение там уже принято.

1/1/2018 7:58:23 AM

Zanka

В частности, этими же участниками была подана заявка в АК на снятие статуса посредника и флага админа у Victoria (948). Всё что было до неё мы рассматривать не имеем права вообще, только констатировать.

1/1/2018 7:59:30 AM

Zanka

Включая то, что не упомянуто в той заявке, но пришлось раньше по времени и связано с указанными проблемами.

1/1/2018 8:00:50 AM

Zanka

Я не уверена как рассматривать подобные заявки от других участников (если кто-то другой попросит снять флаг с Victoria), но в конкретно этом составе, всё что раньше 2015 года - викисутяжничество (кроме того, что вошло в 948 и упомянуто в контексте с той заявкой). А слово викисутяжничество в проект не вошло.

1/1/2018 8:03:14 AM

Zanka

Учитывая мои обстоятельства, я буду согласна с публикацией, если с ней согласятся остальные.

1/1/2018 8:04:25 AM

Mihail Lavrov

Так, ладно, двое уже кивали (я и Alexei Kopylov), Zanka присоединится к остальным. Коллеги, давайте уже реакцию на проект. Sir Shurf, твои правки были приняты, я правильно понимаю, что это говорит о том, что можно считать тебя кивнувшим? Biathlon, AndyVolykhov?

1/1/2018 9:36:13 AM

Sir Shurf

Я как и Zanka считаю проблематичным использование "вторсырья" из предыдущих заявок и до них. Но если AndyVolykhov и Biathlon согласятся с текущим вариантом, я не буду возражать против публикации. (А если не согласятся - то буду, так как получится что нет большинства за сам принцип построения этого проекта).

1/1/2018 9:40:06 AM

Biathlon

[Monday, January 1, 2018 7:58 AM] Zanka:

<<< если что-то было до последней заявки на долгоиграющие проблемы (статус посредника, флаг админа, наложенные топик-баны), то это можно только упомянуть в контексте что решение там уже принято.Да, согласен.

1/1/2018 9:57:33 AM

Mihail Lavrov

Никакого "вторсырья" в проекте нет, есть несколько эпизодов, которые в динамике показывают повторяемость проблем во времени (в частности, выход за пределы полномочий посредника при наложении ТБ), ведь, только из повторяющихся проблем можно делать обоснованные выводы. Какой еще принцип тут может быть? Сначала рассматриваются заявленные эпизоды, потом из них делаются выводы. Никаких новшеств в принципе построения проекта решения нет, всё как обычно.

Вспомним, что изначальный проект был круто почикан Alexei Kopylov, потом были внесены большие поправки Zanka, твои, Sir Shurf, поправки все были внесены, мнение AndyVolykhov по 1.1 учтено. Это уже коллективная работа.

1/1/2018 9:57:34 AM

Mihail Lavrov

<<< Да, согласен. Biathlon, какие именно пункты тебя не устраивают?

1/1/2018 10:01:40 AM

Mihail Lavrov

Проект подготовлен к публикации четырьмя арбитрами - Alexei Kopylov, я, Zanka и Sir Shurf привели его к текущему варианту, а теперь, когда осталось его опубликовать, Zanka вдруг ответственность переносит (и Sir Shurf за ней) на всех остальных арбитров... Кто остальные, AndyVolykhov и Biathlon? Они практически мало были заинтересованы этой заявкой, поэтому смотрят на тех, кто работал над проектом. Два кивка есть, Zanka и Sir Shurf - два полукивка. Нужен еще один кивок.

1/1/2018 10:38:11 AM

AndyVolykhov

Я полагаю, что высказанное коллегами мнение о сутяжничестве нужно учесть. В том числе это позволит лучше обосновать взаимный ТБ.

1/1/2018 12:46:56 PM

AndyVolykhov

Я бы добавил это в решение по заявителям.

1/1/2018 12:47:41 PM

Mihail Lavrov

А в чем состоит сутяжничество? В соседней заявке мы отказались от идеи прописывать сутяжничество за подачу заявки в АК.

1/1/2018 12:49:33 PM

Mihail Lavrov

1027

1/1/2018 12:50:07 PM

AndyVolykhov

Но там уже ТБ.

1/1/2018 12:51:21 PM

Mihail Lavrov

Там ТБ на АК не было

1/1/2018 12:51:33 PM

AndyVolykhov

Но уже была констатация обоюдных проблем.

1/1/2018 12:52:08 PM

Zanka

Не совсем так, в соседней заявке Фил Вечеровский не изучал исторический вклад, он упомянул вопиющие проблемы, разбиравшиеся ранее АК. Здесь не так, можно упомянуть Викентьева, сказав, что проблема уже разбиралась АК, можно упомянуть топик-бан и блокировку, по той же причине. Но во-первых я не помню в других заявках по Wulfson требований снять флаг (только разбор эпизоды), а в 948 по Victoria ровно те же требования, снять с посредничества и снять флаг.

1/1/2018 12:53:13 PM

Zanka

Когда Van Helsing подавал предыдущую заявку он сам выбрал всё самое основное. АК это рассмотрел и сказал что снятия флага оно не стоит. Может быть АК надо было дать более жёсткие предупреждения или рекомендации, но они этого не сделали.

1/1/2018 12:55:22 PM

Zanka

Исследуя флаг до той заявки Van Helsing занимался викисутяжничеством.

1/1/2018 12:55:44 PM

Zanka

Сравни с риторикой Фил Вечеровский, он говорил что проблемы были (см.решения АК), но они продолжились.

1/1/2018 12:56:18 PM

Mihail Lavrov

[Monday, January 1, 2018 12:53 PM] Zanka: <<< Не совсем так, в соседней заявке Фил Вечеровский не изучал исторический вклад, он упомянул вопиющие проблемы, разбиравшиеся ранее АК Не изучал исторический вклад? Риали? Т.е. подборка старых заявок, пару из которых он попросил пересмотреть на предмет наличия КИ это просто "упоминание"? Там эпизоды 2009 и 2013 годов, на минутку. Давайте либо всем одинаково за сутяжничество, либо всем никак.

1/1/2018 1:04:38 PM

Mihail Lavrov

[Monday, January 1, 2018 12:55 PM] Zanka: <<< Когда Van Helsing подавал предыдущую заявку он сам выбрал всё самое основное. АК это рассмотрел и сказал что снятия флага оно не стоит. Это не так, я читал и лог дискуссии 948 в т.ч., там не только не разобрали материалы, но более того TenBaseT писал альтернативный проект, но не успел, у него были ИРЛ проблемы. Т.е. там вообще решение неконсенсусное, оно должно было быть другим. И это не говоря о том, что в 948 требования о прекращении наставничества и выводе из посредничеств не были рассмотрены из-за отсутствия доарбитражного урегулирования, о чем в решении прямо сказано. А по Викентьеву арбитры просто отказались давать оценку затронутым участникам.

1/1/2018 1:04:38 PM

Zanka

Что удивительно, я тоже читала тот лог, хотя не люблю это дело.

1/1/2018 1:30:47 PM

Mihail Lavrov

Коллеги, меня вот тоже не устраивает текущий проект. В частности, Victoria уже ходила под угрозой снятия флага за нарушение ЭП и ПДН. Сейчас мы пишем уже третье решение, в котором в третий раз предупреждаем за все то же самое. А фиг ли, спрашивается. Надо уже прописать более действенные меры чем предупреждение. Например, начать с топик-бана на обсуждения на полгодика.

1/1/2018 1:33:17 PM

Zanka

Ты сейчас какое-то конкретное решение имеешь ввиду?

1/1/2018 1:34:06 PM

Mihail Lavrov

Да, оно было в п.1.8 среди решений по Victoria. В одном из них ей ставили условие: в течение полугода блокировка за ЭП → снятие флага.

С моей т.з., является порочной последовательная политика АК по нерассмотрению требований о Victoria. Возьмем для примера заявку 894. Там среди сторон был участник Igrek, который с развернутым обоснованием заявлял (среди прочих) такое требование:

"Дать оценку нейтральности посредника Victoria в вопросе терминологии гомосексуальность/гомосексуализм и рассмотреть возможность ее дальнейшей деятельности в качестве посредника в связи с этим в посредничестве ЛГБТ."

И что? Рассмотрели? Не только не рассмотрели, но в решении ни одного пункта действиям Victoria не было посвящено. Вообще. Зато посредникам АРК, включая взятый неизвестно откуда п.4.8, оценка была дана. А кто подписывал то решение? Среди четырех подписывавших: Biathlon и Sir Shurf. Теперь политика нерассмотрения действий Victoria практикуется и здесь, в АК24. Более того, тех, кто настаивает на том, что действия Victoria таки надо оценить, предлагается записать в сутяжники, потому что они старое поминают и требования повторно выдвигают. И не фиг им ссылаться на то, что требования рассмотрены не были, это никого не волнует, потому что они сами виноваты, и точка.

1/1/2018 1:51:29 PM 🖉

Mihail Lavrov

. <<< В одном из них ей ставили условие: в течение полугода блокировка за ЭП → снятие флага. Вот, кстати, вполне можно повторить такое условие в нашем решении для профилактики, вместо очередного в прямом смысле "китайского предупреждения".

1/1/2018 1:55:55 PM

Mihail Lavrov

Ну чего, публикуем и подписываем утренний вариант проекта или будем наполнять проект для передачи АК25 различными деталями и подробностями (в качестве примера я дополнил 4.1.1), которых пришлось избегать ради ускорения обсуждения при написании компромиссного варианта?

1/1/2018 2:11:33 PM

Mihail Lavrov

В общем, коллеги, если надоест играть в молчанку, то кивайте и публикуйте. Есть два полноценных кивка, нужен хотя бы еще один. Для нашего экспресс-компромиссного решения предлагаю опубликовать текущую версию без того дополнения, что сейчас там в 4.1.1.

1/1/2018 4:37:47 PM

AndyVolykhov

Я не могу поддержать неконсенсусное решение. Из обсуждения сегодня ясно, что оно всё ещё неконсенсусное. Можно проголосовать по спорным вопросам.

1/1/2018 6:25:16 PM

AndyVolykhov

Можно просто убрать пока всё спорное.

1/1/2018 6:25:40 PM

Alexei Kopylov

Мы передаем в АК-25 наш проект?

1/2/2018 12:35:10 PM

Alexei Kopylov

А логи чата?

1/2/2018 12:35:21 PM

Alexei Kopylov

Я не против того и другого.

1/2/2018 12:35:38 PM

Mihail Lavrov

[Tuesday, January 2, 2018 12:35 PM] Alexei Kopylov:

<<< Мы передаем в АК-25 наш проект? Мы могли вчера-сегодня опубликовать тот вариант, что обсудили и совместно доработали, но не судьба. Логи чата надо публиковать, и все материалы передадим АК25.

1/2/2018 12:39:01 PM

Sir Shurf

Да, это логично.

1/2/2018 12:39:58 PM

Sir Shurf

Та часть, которая передать АК:25

1/2/2018 12:40:29 PM

Sir Shurf

Публиковать дискуссию которая не привела к решению инвики не принято

1/2/2018 12:40:56 PM

Alexei Kopylov

А хорошо ли публиковать логи чата, то окончательного решения АК-25?

1/2/2018 12:40:57 PM

Sir Shurf

[Tuesday, January 2, 2018 12:40 PM] Sir Shurf:

<<< Публиковать дискуссию которая не привела к решению инвики не принято

1/2/2018 12:41:25 PM

Mihail Lavrov

[Tuesday, January 2, 2018 12:40 PM] Sir Shurf:

<<< Публиковать дискуссию которая не привела к решению инвики не принято Не тот случай.

1/2/2018 12:42:14 PM

Alexei Kopylov

Я бы сейчас передал логи АК-25 (не думаю, что они будут их читать, но на всякий случай). А опубликовал бы инвики логи, после принятия решения.

1/2/2018 12:42:52 PM

Sir Shurf

Ну, можно взвесить такой вариант.

1/2/2018 12:44:45 PM

Zanka

Согласна с Alexei Kopylov, сейчас - это вычитывая или нет?

1/2/2018 12:49:10 PM

Sir Shurf

В АК:25 наверно можно передать не вычитывая. Но на это должен кивнуть каждый из арбитров

1/2/2018 12:50:08 PM

Zanka

Я согласна передать не вычитывая.

1/2/2018 12:52:06 PM

AndyVolykhov

Не против передать.

1/2/2018 12:55:02 PM

AndyVolykhov

И логи передать, да.

1/2/2018 12:55:14 PM

Alexei Kopylov

Согласен, логи передавать не вычитывая.

1/2/2018 5:40:08 PM

Alexei Kopylov

У меня лог виден только с 1 октября, у кого-нибудь виден дальше?

1/2/2018 5:42:35 PM

Sir Shurf

У Zanka обычно логи видны целиком

1/2/2018 5:44:34 PM

Zanka

Из дома, я посмотрю чуть позже и скопирую в гугло-док

1/2/2018 5:45:51 PM

Sir Shurf

И нам и вам :)

1/2/2018 5:46:55 PM

Mihail Lavrov

У меня логи с начала, включая те, что были до донабора

1/2/2018 6:00:53 PM

Alexei Kopylov

Выложи их в гуголдок

1/2/2018 6:01:26 PM

Mihail Lavrov

Айн момент

1/2/2018 6:01:46 PM

Alexei Kopylov

ты не против передать логи АК-25 не вычитывая?

1/2/2018 6:03:19 PM

Mihail Lavrov

Я за то, чтобы опубликовать логи по всем трем заявкам, чтобы они были доступны для всех, в т.ч. и для арбитров

1/2/2018 6:12:48 PM

Zanka

Это займёт время, а передать в 25 не вычитывая можно сразу.

1/2/2018 7:15:29 PM

AndyVolykhov

Сначала передать, а потом обсуждать публикации.

1/3/2018 3:19:20 AM

Sir Shurf

Zanka, ты и есть АК:25. АК:24 закончил свою работу. Логи у тебя, проект тоже. Доступ к нашему проекту как я понимаю есть у всех арбитров АК:25.

1/3/2018 3:37:51 AM

Mihail Lavrov

[Tuesday, January 2, 2018 7:15 PM] Zanka: <<< Это займёт время, а передать в 25 не вычитывая можно сразу. Займет, недели вполне хватит. Логи АК-25 на фиг не нужны, кому хочется в неразобранном сраче копаться. Логи нужны, в первую очередь, заинтересованным участникам и сообществу.

1/3/2018 4:22:28 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, January 3, 2018 3:37 AM] Sir Shurf: <<< Zanka, ты и есть АК:25. АК:24 закончил свою работу. Логи у тебя, проект тоже. Доступ к нашему проекту как я понимаю есть у всех арбитров АК:25. Я открою доступ АК-25 к логу, который выложил в гуглдоке, если все согласны, и если АК-25 скажет, что нуждается в логе этой заявки. Это не отменяет публикацию логов инвики. Начинаем вычитывать, срок, как обычно, неделя.

1/3/2018 4:22:28 AM

Biathlon

В таких случаях логи обычно не выкладываются, и я не вижу необходимости делать исключение.

1/3/2018 4:43:22 AM

Mihail Lavrov

Не знаю, может, для тебя две каденции валять заявку, передавать её в следующий состав, а потом замалчивать логи - обычное дело, для меня - вопиюще необычный случай. Наш полный состав занимался заявкой полгода, проект был доработан, но в последний момент арбитры, которые не нашли времени для работы над проектом, зарезали публикацию. Сообщество вправе знать причины произошедшего, получить отчет от тех, кому была поручена работа и даны полномочия. В общем, все логи в папке, время на вычитку есть. Добавлю туда и сегодняшние переговоры.

1/3/2018 5:35:16 AM

Sir Shurf

Mihail Lavrov, ты прав, работа над этой заявкой действительно вопиющее безобразие, но ты эту ситуацию создал сам лично, отказавшись в самом начале отвестись от неё. Результат - закономерен и был ожидаем в тот момент когда ты написал совершенно однобокий черновик проекта. Пусть теперь этой заявкой занимается состав без КИ и делает это спокойно, без вбросов инвики с нашей стороны.

1/3/2018 5:40:12 AM

Sir Shurf

Если будет консенсус за публикацию логов инвики после выкладывания решения - опубликуем, а нет - так нет.

1/3/2018 5:41:12 AM

Zanka

Кстати, надо бы спросить у ак25, согласны ли они с публикацией логов инвики до окончательного решения, или это им помешает.

1/3/2018 6:22:48 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, January 3, 2018 6:22 AM] Zanka: <<< Кстати, надо бы спросить у ак25, согласны ли они с публикацией логов инвики до окончательного решения, или это им помешает. В логах по трем заявкам важная информация для заинтересованных сторон, которые могут заявить отвод кому-нибудь из АК25.

1/3/2018 6:31:02 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, January 3, 2018 5:40 AM] Sir Shurf: <<< Mihail Lavrov, ты прав, работа над этой заявкой действительно вопиющее безобразие, но ты эту ситуацию создал сам лично, отказавшись в самом начале отвестись от неё. Результат - закономерен и был ожидаем в тот момент когда ты написал совершенно однобокий черновик проекта. Sir Shurf, "не лепи горбатого". В этой заявке был отвод у тебя, у меня не было никаких причин отводиться от этой заявки. Если это я во всем "виноват", то отчего ты и Biathlon так противитесь выложить логи? Или ты хорошо помнишь, что это тебе по трем заявкам были даны закономерные отводы, которые ты избежал путем нелепого (ты на нем настоял) объединения трех заявок ради рассмотрения их одним составом с частичными отводами? Отводы ты постоянно нарушал, поэтому так противишься публикации логов? "Односторонний" черновой вариант проекта мною был на заре веков набросан, Alexei Kopylov над ним поработал и Zanka, все твои замечания и правки были приняты, так что не вали на здоровую голову.

1/3/2018 6:31:02 AM

Mihail Lavrov

[Wednesday, January 3, 2018 5:41 AM] Sir Shurf: <<< Если будет консенсус за публикацию логов инвики после выкладывания решения - опубликуем, а нет - так нет. Sir Shurf, я никого заставлять публиковать логи не буду. Через неделю реплики всех кивнувших на лог будут опубликованы, а об остальных будет сказано, что они отказались, вместо их реплик в логе будут многоточия. Всё просто.

1/3/2018 6:31:02 AM

Zanka

Mihail Lavrov, неделя - это почётное издевательство в любом случае. Я не против выложить лог, но такие сроки ни в какие рамки не лезут.

1/3/2018 6:32:56 AM

Mihail Lavrov

Если АК25 даст времени побольше на заявление отводов, то можно и нам не неделю, а больше потратить на вычитку.

1/3/2018 6:34:19 AM

Zanka

Mihail Lavrov, я понимаю к чему ты клонишь, но погоди немного, или по крайней мере обсуждай это в переходном чате.

1/3/2018 6:36:33 AM

Mihail Lavrov

Почему публикацию логов этого чата я должен обсуждать в переходном чате? Ты согласна публиковать, это хорошо, начинаем вычитывать, если в неделю не уложимся, выложим чуть позже.

1/3/2018 7:01:28 AM

Zanka

Потому что заявка всё ещё открыта.

1/3/2018 7:11:32 AM

АК-25

3 января 2018

* * * Luterr добавил Good Will Hunting, Dima st bk, Юрий Владимирович Л., Джекалоп, Zanka * * *