Обсуждение арбитража:Посредничество АРК-ЛГБТ

Проект решения

Проект решения выложен. --Deinocheirus 23:22, 20 ноября 2014 (UTC)

• Проект неудовлетворительный, хромает с обоснованием на обе ноги. Morihėi 10:42, 21 ноября 2014 (UTC)
  • п.2.2 — вообще-то W2 вместо ушедшей из проекта Анны это двукратное усиление АРКа. Виктория не будет адекватной заменой АРКу и группе посредников НЕАРК. Morihėi 10:42, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Извините, W2 ни разу не делал попытки присоединиться к гибридному посредничеству даже после того, как оно совершенно очевидно зашло в тупик с одним непримиримым оппонентом-посредником с каждой стороны. И из участников конфликта к нему тоже никто не обращался. В этой ситуации у АК нет ровным счётом никаких оснований полагать, что W2 хоть как-то заинтересован в данной гибридной тематике. --Deinocheirus 11:58, 21 ноября 2014 (UTC)
      • А зачем W2 было делать такие попытки? В АК лежала заявка 894, которую он рассматривал, он не был посредником АРК, а НЕАРК только-только появился. И кто мешал АК поинтересоваться у него на предмет его участия после уведомления с его стороны о создании НЕАРК и недвусмысленном интересе к этому обсуждению, о котором вы были в курсе? Morihėi 12:39, 21 ноября 2014 (UTC)
        • ́Тот же, кто «мешал» АК поинтересоваться ещё у стапиццот человек, принимавших участие во всевозможных обсуждениях по этой теме. Поиск дополнительных посредников путём обращения к каждому лично задачи АК не входит. Кроме того, может быть, вы всё-таки спросите у самого W2, считал ли возможным АК-17 сохранение гибридного посредничества? --Deinocheirus 14:14, 21 ноября 2014 (UTC)
          • П.2.2, обсуждаемый в этой ветке, не касается вопроса сохранения/несохранения «гибридного» посредничества. Он касается проблемы кадров и туманной формулировки пункта, которая не может скрыть того факта, что Виктория никак не «располагает» лучшей «квалификацией для ведения эффективного посредничества на стыке тем ЛГБТ и религии» чем посредники НЕАРК. Morihėi 14:39, 21 ноября 2014 (UTC)
  • п.3.2 — основание никакое («более близкого по тематике посредничества»), почему вы решили, что оно более близкое? С точки зрения оценки маргинальности тех или иных воззрений, более подходящим является НЕАК, МАРГ это его профиль. В проекте решение полностью игнорируется то, что все посредники, включая даже Викторию, выступили за отнесение религиоведческих вопросов в АРК. На удачу АРК и НЕАК сейчас объединены, состав посредников взаимно усилен, но в проекте решения статьи относится к ЛГБТ. Где логика? Morihėi 10:42, 21 ноября 2014 (UTC)
    • С точки зрения НЕАК, МАРГ — это вся религия. Это во-первых. Во-вторых же, для понимания места ЛГБТ в обществе тема «ЛГБТ в мировой религии» ключевая, а вот для религиоведов тема «ЛГБТ в религии» одна из многих, причём не особо важных. Поэтому да, естественно ожидать, что, во-первых, большинство участников в конфликте вокруг статьи будут из посредничества ЛГБТ вообще, а во-вторых, что у ЛГБТ-посредников будет более качественный накопленный багаж знаний по этому вопросу (за годы!), чем у НЕАК-посредников. Если у кого-то из НЕАК-посредников найдётся что сказать, он это вполне может высказать в консультативной форме. --Deinocheirus 11:58, 21 ноября 2014 (UTC)
      • «МАРГ — это вся религия» — смелый тезис, но верный лишь отчасти, например, когда речь идёт о том, являются ли научными религиозные положения. Кстати, активисты ЛГБТ активно размахивают различными новыми научными теориями и т.д., пытаясь изменить понятие нормы, в том числе пихая всякую маргинальщину в религию. Здесь и нужны МАРГ и НЕАК. «для понимания места ЛГБТ в обществе тема „ЛГБТ в мировой религии“ ключевая» — крайне спорный тезис, но даже если его допустить, то тем более стыковую тематику надо отнести в АРК, чтобы блюсти ВЕС и МАРГ и не придавать излишнего значения опусам активистов ЛГБТ. «у ЛГБТ-посредников будет» — это вы так о Виктории во множественном числе? Именно из-за её решений по религиозным вопросам участники стали обращаться в АРК и просили разрешить эту проблему в заявке 894. И вы ничего не ответили по поводу игнорирования в проекте мнения посредников АКР-ЛГБТ об отнесении статей к АРКу. Или вы считаете, что посредникам было не виднее? Morihėi 12:39, 21 ноября 2014 (UTC)
      • "Во-вторых же, для понимания места ЛГБТ в обществе тема «ЛГБТ в мировой религии» ключевая, а вот для религиоведов тема «ЛГБТ в религии» одна из многих, причём не особо важных." Вопрос «ЛГБТ в религии» является чисто религиоведческим, ведь они исследуют религиозные вопросы (это не вопрос "Религия в ЛГБТ"). Объясните логику Вашего утверждения. Причем здесь важность? Отдаем посредничество тому, кому это очень важно? Или кто более компетентный? --Igrek 16:34, 21 ноября 2014 (UTC)
      • "ЛГБТ-посредников будет более качественный накопленный багаж знаний по этому вопросу (за годы!)" Каких знаний? Полученных из ЛГБТ-литературы? --Igrek 16:34, 21 ноября 2014 (UTC)
        • Знак равенства между «литературой о ЛГБТ» и «ЛГБТ-литературой» ставить не стоит. Все вопросы, связанные с гомосексуальностью/гомосексуализмом, освещаются в литературе не только их приверженцами; более того, столетиями в литературе (включая, естественно, христианскую) доминировала только одна точка зрения, и, как легко догадаться, это не была точка зрения ЛГБТ-активистов. --Deinocheirus 16:39, 21 ноября 2014 (UTC)
          • .. а сейчас создается ложное впечатление о масштабе дискуссии %) --Van Helsing 18:56, 21 ноября 2014 (UTC)
      • Коллега Deinocheirus, еще вопросы относительно обоснования по п. 3.2. Первое: религия и религиоведение — это разные понятия. Предметом статьи является тематика религиоведческая, а не религиозная, а это дисциплина, изучаемая в светских учебных заведениях. Таким образом, ВЕС и МАРГ как основные проблемы статьи логично рассматривать именно в разрезе научных воззрений на предмет, в данном случае — на религиоведение. Второе: объясните, пожалуйста, о каких именно знаниях идет речь? Какими знаниями обладает ЛГБТ-посредник при оценке религиоведческих текстов (а именно здесь больше всего и было конфликтов между сторонами), какими не обладает АРК-посредник в большей степени? И вытекающий из этого вопрос: не могли бы вы указать примеры из практики ВП, когда арбитры выбирают на роль посредника по факту наличия предметных знаний претендента в посредники (опять же, даже если посредник действительно такими знаниями обладает), а не в силу умения разрешать конфликты между участниками, оставаться нейтральным и следить за соблюдением правил, в том числе, в вопросе наполнения статей (все тот же ВЕС и МАРГ)? Shamash 18:19, 21 ноября 2014 (UTC)
        • Хорошо, я попробую пояснить. Посредники ВП:ЛГБТ уже несколько лет «по долгу службы» занимаются разбором источников, в которых разбирается тема гомосексуализма и гомосексуальности во всех её аспектах — включая религиозный, и даже в отсутствие профильного образования должны были приобрести как минимум нахватанность в этой теме, позволяющую уверенно отделить авторитетные источники от маргинальных, науку от пропаганды. В то же время у большинства посредников ВП:НЕАРК такой нахватанности было возникнуть неоткуда. До преобразования ВП:НЕАК заглавная страница этого посредничества гласила: «Данная страница предназначена для посредничества, связанного со статьями, тематика которых связана с неакадемичностью, в частности лженаукой, псевдонаукой, маргинальностью исследований». Статьи по отношению религий (любых) к аспектам общественной жизни (опять же любым) в ведение ВП:НЕАК таким образом не входят. В ВП:НЕАРК сейчас, как мне здесь уже писали, есть ровно один посредник из ВП:АРК (причём именно тот, чья деятельность в гибридном посредничестве за довольно короткий период времени вызвала много вопросов и чьи действия мы в нескольких случаях признали неоптимальными, поэтому в качестве ведущего, а то и единственного посредника мы его видеть не готовы). Остальные все из ВП:НЕАК. Поэтому если уж нам предлагают передать тему из одного посредничества в другое, нам волей-неволей придётся требовать наличия у новых посредников профессиональных знаний взамен отсутствующего наработанного багажа по теме, иначе обмен будет совершенно неравноценный. По поводу последней части вопроса: хорошо бы, конечно, во всех случаях требовать у посредников академической степени по предмету посредничества, но тогда желающих помочь будет ещё меньше, чем сейчас. Именно поэтому в большинстве случаев нейтральность и знание правил — это уже достаточное условие, но это если набирать команду «с нуля», а не менять опытного в теме посредника на неопытного. --Deinocheirus 18:51, 21 ноября 2014 (UTC)
          • Вы уж меня простите, коллега, но, глядя на ваши ошибочные тезисы, впечатление такое, что вы плохо знакомы с ситуацией. «До преобразования ВП:НЕАК…» — не было никакого «преобразования», было объединение двух посредничеств с заранее объявленной целью: «объединение посредничеств в условиях недостатка активных посредников поможет взаимно усилить существующие посреднические группы дополнительными администраторами и посредниками, при необходимости оперативно получать третье мнение» (не поленитесь, пожалуйста, прочесть всё обсуждение). «В ВП:НЕАРК сейчас, как мне здесь уже писали, есть ровно один посредник из ВП:АРК» — откуда вы это взяли? В НЕАРК перешло три посредника из АРК, и один из них — Пессимист, экс-посредник ЛГБТ, который и подвёл итог по единственному пока запросу в НЕАРК. То есть фактически вы делаете какие-то заявления из неверных оснований, буквально противоречащих фактам. «чьи действия мы в нескольких случаях признали неоптимальными» — то, что вы написали в проекте в п.4.2, я опроверг, см. мою реплику ниже от 10:42, вы фактически не рассмотрели итог. Morihėi 19:49, 21 ноября 2014 (UTC)
            • На ваш комментарий по пункту 4.2 я отвечаю ниже и подробнее. Вкратце так: мы рассмотрели итог и пришли к выводу, что превышения полномочий здесь не было. Но и без превышения полномочий отсутствие хотя бы попытки для начала прийти к консенсусу между всего лишь тремя посредниками (не математическому большинству, а консенсусу) лично мне представляется неоптимальным и, скажем так, неделикатным (видимо, другим арбитрам тоже, так как этот пункт из решения исключён не был). --Deinocheirus 20:44, 15 декабря 2014 (UTC)
              • Видимо, другие арбитры напрасно доверились вашей работе с материалом. Посмотрим, что они скажут без вас. Если вы решили, что если есть несколько посредников, то оптимальным будет им сначала по любому поводу приходить к консенсусу, а потом подводить итог, то это явным образом противоречит как здравому смыслу, так и регламенту посредничества. И «слоном в посудной лавке» в этом случае выступает проект решения, подготовленный вами. Morihėi 11:36, 16 декабря 2014 (UTC)
  • п. 4.2 — почему нет ссылки на рассматриваемый в пункте итог? Этот запрос имеется ввиду? Каким образом итог, который отправляет согласовать формулировку дополнения, который добавляет два источника к этому дополнению, вдруг стал в пункте 4.2. «решение[м] об удалении отрывка»? На каком основании АК пришёл к выводу, что решение должно было приниматься после «предварительной консультации с ЛГБТ-посредником»? Мало того, что в регламенте АРК-ЛГБТ такого нет, так ведь и в итоге никакое решение посредника ЛГБТ не оспаривалось. Откуда всё это в пункте 4.2? Morihėi 10:42, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Присоединяюсь к вопросу по п.3.2. Ключевой и неоднократно упоминаемой проблемой является именно проблема ВЕС и МАРГ. Вопросы по ВЕС и МАРГ рассматривались и рассматриваются только (подчеркиваю) в связке с вопросами религиоведения. Каким образом это перестало быть прерогативой АРК и НЕАК, но стало прерогативой ЛГБТ (тем более в ситуации, когда посредник-ЛГБТ сама выступала за отнесение религиоведческих вопросов к АРК)? Shamash 11:13, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Присоединяюсь к вопросу по п.3.2. Тематика ЛГБТ - не отрасль науки, в отличие от религиоведения. В статье рассматриваются не вопросы ЛГБТ (отношение к христианству в ЛГБТ-сообществе), а религиозные вопросы (секс и религиозная мораль). В тех случаях, когда затрагиваются внутренние вопросы ЛГБТ-сообщества, можно было бы еще привлекать ЛГБТ посредника. Некомпетентность ЛГБТ посредника в религиозных вопросах и была причиной создания отдельного посредничества. Сейчас все вышло на новый виток развития конфликта (возникновение проблемы->создание гибридного посредничества->конфликт с ЛГБТ посредником->обращение в АК). --Igrek 11:25, 21 ноября 2014 (UTC)
      • Igrek, Тематика ЛГБТ - не отрасль науки. Вы правы, но ЛГБТ вопросами занимаются ученные - психологи и сексологи. Не забывайте этого. Миша Карелин 11:54, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Предлагаю проверку результатом: отрывок, смысл которого сам посредник подтверждает двумя дополнительными источниками, был не исправлен, чтобы ближе им соответствовать, а удалён с концами и после решения не восстановлен. И на данный момент в тексте статьи отсутствует, а мнение, которое, согласно трём авторитетным источникам, распространено в том числе и в наиболее консервативных кругах, в статье подаётся, как мнение исключительно неких «либеральных авторов». После этого утверждения о том, что решение не подтверждало удаление отрывка, представляются мне просто циничным передёргиванием. Но это, кстати говоря, вообще вопрос в высшей степени второстепенный, поскольку посредники, естественно, вправе принимать в том числе и решения об удалении текстов, по их мнению не соответствующих правилам, и мы в проекте решения это право под сомнение нигде не ставим. Проблема немного в другом, а именно в обстоятельствах принятия данного решения и последовавших за ним событиях. По второй половине вопроса: предварительные консультации между посредниками, изначально пришедшими из разных конфликтов, по тематике на стыке как бы подразумеваются. Да, напрямую в регламенте этого нет, поэтому мы и пишем, что не считаем эти действия превышением полномочий — иначе выводы были бы принципиально другими. Но эти действия были неоптимальны, потому что в деликатной теме согласие посредников очень и очень желательно. Как показывают ваши реплики на странице посредничества и на странице донабора посредников в ЛГБТ, у вас сложилось представление о консенсусе и демократии, как о приоритете простого арифметического большинства перед меньшинством. Я с такой трактовкой согласиться не могу: консенсус вырабатывается в обсуждениях, а не простым голосованием. Вот в этом случае такого обсуждения между посредниками не было. --Deinocheirus 20:44, 15 декабря 2014 (UTC)
      • «Замечательная» у вас проверка, демонстрирующая подгонку под результат, которая сквозит во всём вашем проекте решения. Процедура в посредничествах всегда одинаковая, расскажу вам о ней, поскольку вы взялись судить-рядить итоги других посредников, не имея собственного опыта. После того, как участники были отправлены итогом обсуждать удалённый отрывок на СО, никто не мешал участнице обратиться за итогом к посредникам, если обсуждение заглохло и консенсуса не видно. Об этом я писал на ВП:АРК-ЛГБТ#Оспаривание удаления отрывка, и вы могли бы увидеть это при желании (специально выделю жирным): «Обсуждение начато и вместо обращения к посредникам за итогом, участница повторно выносит на рассмотрение вопрос удаления отрывка, изначально заявив, что её „комментарий не является оспариванием, требующим возврата в статью отрывка в прежней редакции“ [23]. … Morihėi 05:33, 8 ноября 2013 (UTC)» Если вы незнакомы с этими элементарными отработанными в рамках посредничеств действиями о запросе итога обсуждения, то не беритесь судить других и тем более писать проект. Возможно, вам мешал/мешает конфликт интересов, из-за которого вас с боем пришлось отводить от рассмотрения заявки, но сути дела это не меняет. «у вас сложилось представление о консенсусе и демократии, как о приоритете простого арифметического большинства перед меньшинством.» — вот только не надо коверкать мои слова. Как только вы их неверно поняли в первый раз, я вам спустя 8 минут дал пояснение. Если вы и после этого, оказывается, не поняли, то лучше переспросили бы ещё раз, чем коверкали. Страшно подумать, как вы будете посредничать, если на простых МАРГ-вопросах вас так далеко уносит от понимания реплик. Morihėi 11:36, 16 декабря 2014 (UTC)
• Этот проект решения - констатация смерти мёртворождённого. Единственное чего я не понял - почему для этого понадобился год размышлений. --Pessimist 09:02, 22 ноября 2014 (UTC)
  • Потому что долгое время считалось, что не «мертво». В частности, предыдущая версия решения предполагала усиление состава посредников, которое таким образом должно было вывести посредничество из состояния враждебного равновесия. Но результаты донабора по АК:929 были катастрофическими, а потом АРК и вовсе приказал долго жить. Этот проект написан за несколько дней после того, как мы убедились, что усиливать гибрид стало не из кого. Меня сейчас тут пытаются переубедить и доказать, что есть до фига активных АРК-посредников, но ни один из них здесь пока своей готовности продолжать работать в гибридном посредничестве не подтвердил. Может, будете первым? --Deinocheirus 12:32, 22 ноября 2014 (UTC)
    • О закрытии «гибридного» посредничества выступили все, в том числе Вы, зачем же пытаться реанимировать «мертворожденного» — шутки ради? АРК вполне себе активно и здравствует, усилено посредниками имеющими большой опыт работы в разных тематиках и в АК. Надеюсь, что коллеги арбитры учтут эти обстоятельства, Вы же демонстративно отказываетесь услышать то, что Вам здесь неоднократно объяснили участники и посредники. Напомню, что о передаче статей на стыке тематик разночтений в требовании посредников не было. Арбитраж должен решить какому посредничеству отдать спорные статьи типа ХиГ и сделать это аргументированно. Vajrapáni 12:52, 22 ноября 2014 (UTC)
    • «проект написан за несколько дней». Если полгода обсуждали и, несмотря на то, затем написали с нуля за несколько дней, явно говорит не в пользу проекта. Тем более в этом мало смысла. Посредничество фактически выполняющее свои функции в тематике атеизма и религии по-прежнему действует. Объединение посредничеств произвели бы после любого решения. Нежелание слушать и давать серьёзные обоснования положениям проекта, написанного на скорую руку, весьма любопытно. — w2. 14:04, 22 ноября 2014 (UTC)
      • Извините, желания слушать у меня всегда предостаточно, вы с Vajrapáni на моей памяти первые, кто меня обвинил в ВП:НЕСЛЫШУ. Но я нахожу аргументы о том, что у посредников НЕАК якобы большой опыт работы по данной теме, неубедительными, равно как и рассуждения о том, что внезапно по заказу после многомесячного перерыва станет активным большое количество посредников АРК. Я считаю, что те, кто так утверждает, выдают желаемое за действительное. Я несколько часов назад предложил другим арбитрам АК-18 отозвать данный проект, если другие посредники АРК (не Vajrapáni) подтвердят свою готовность заниматься статьями по теме «Религия и гомосексуальность». Моё дальнейшее участие в этом обсуждении будет зависеть от перечисленных обстоятельств. --Deinocheirus 16:23, 22 ноября 2014 (UTC)
        • Вы не пояснили почему вы так считаете, по возражениям не дали действительно разумного объяснения. Согласно регламенту ВП:НЕАРК, нахождение посредников в списке активных посредников НЕАРК означает их активность. Поясните, означает ли ваше мнение об отсутствии опыта у посредников НЕАРК в теме АРК препятствием для продолжения их посредничества в АРК-тематике, так как для участия в посредничестве нужен опыт. От этого зависит приму ли я участие в оспаривании Вашего решения. — w2. 16:45, 22 ноября 2014 (UTC)
          • Коллега w2, из ответов коллеги Deinocheirus у меня сложилось впечатление, что им постулируется необходимость для посредника иметь предметные знания в области посредничества, которыми обладает Виктория, но не обладают участники НЕАРК (опыт же посредничества — это отдельная тема для разговора). Насколько я понимаю, это новое требование к посреднику, которое ранее ни к кандидатам в посредники, ни к самим посредникам не предъявлялось. Хотелось бы услышать у коллеги Deinocheirus, правильно ли я его понял. Shamash 18:17, 22 ноября 2014 (UTC)
            • Нет, в итоге дискуссии, кажется, остался единственный формальный критерий — посредник ВП:АРК до объединения посредничеств. Содержательные критерии вроде опыта в смежной тематике, предметных знаний, профильного образование, нейтральности признаны незначимыми в определении пригодности к тематике АРК-ЛГБТ. — w2. 19:36, 22 ноября 2014 (UTC)
              • Это та реплика коллеги Deinocheirus, вопрос по которой послужил началом одного из разделов обсуждений. Я так же считаю подобное требование необоснованным, но слова коллеги понял совершенно однозначно. Возможно я ошибся и вопрос не стоит таким образом (хотя я постоянно встречаю одну и ту же аргументацию в диалогах). Поэтому просьба к коллеге ответить на мой вопрос остается в силе. Shamash 20:24, 22 ноября 2014 (UTC)
    • Леонид, само создание этого посредничества было ошибкой. Я говорил, что у нас нет возможности создавать коллектив опытных посредников под каждую конфликтную статью - ещё до принятия такого решения. А тут просто нужны были более жёсткие действия, ибо ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП в обсуждении статьи просто зашкалили. Мне жаль, что из-за невозможности дальнейшей активной работы мне пришлось уйти из посредничества - у меня были полномочия заниматься этой темой как посредника и в ЛГБТ, и в АРК. И получилось с этим специальным посредничеством даже хуже, чем я изначально предполагал. --Pessimist 16:29, 22 ноября 2014 (UTC)
• Главное, проект не разрешает конфликт: ввиду данной заявки по п. 3.3. вероятно посредники опять не смогут договориться. — w2. 15:36, 22 ноября 2014 (UTC)
• Поневоле, возвращается старая вера в то, что АК во всем разберется и вынесет справедливое решение. Особенно понравился 4.6.--Victoria 12:51, 24 ноября 2014 (UTC)

Вопросы

Уважаемые арбитры, прошу вас ответить на вопросы, возникшие после публикации предварительного решения:

1. Одной из базовых проблем статьи являлось непонимание участниками применения правила ВП:БРЕМЯ. На ком лежит бремя доказательства распространенности маргинальных взглядов, о которых в научном сообществе может не быть достаточного количества публикаций по причине их маргинальности? Shamash 23:35, 22 ноября 2014 (UTC)

• Отвечаю за себя лично, что будет написано в итоге — не знаю. В общем случае доказывать, что те или иные взгляды не маргинальны или хотя бы известны специалистам за пределами узкого круга сторонников, должны участники, считающие, что эти взгляды должны быть представлены в статье. Я бы, однако, хотел обратить ваше внимание на два важных аспекта. Во-первых, в данной статье, говоря о «науке», мы должны говорить не только о религиоведении, но и о мейнстримной теологии (хотя в строгое понятие «науки» она не укладывается, но теологические источники вполне авторитетны в вопросах освещения в религии тех или иных тем). Во-вторых же, если подходить к уже использованным в статье источникам с той же жёсткой меркой — «сначала докажите наличие достаточного количества публикаций в научной/академической прессе, а потом уже вносите текст» — то внезапно окажется, что тема «Христианство и гомосексуальность» вообще мало в этой самой научной прессе освещена, а статья в данный момент в основном представляет собой гибрид синтеза по первичным источникам (сайтам различных конфессий) и новостной ленты. Соответственно, не отвергая ВП:БРЕМЯ в целом, я бы предостерег от выборочно жесткого применения этого правила исключительно к новым вносимым текстам. --Deinocheirus 20:44, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Если доказательство распространенности маргинальных взглядов будет необходимостью для стороны, желающей внести эти взгляды в статью, это значительно понизит градус проблемы, поскольку до сих пор сторона, вносящая маргинальные идеи, отказывалась что-либо доказывать, полагая, что это должны делать их оппоненты. Что касается известности, то известность взглядов за пределами узкого круга (и непринятие при этом данных взглядов) не означает автоматически, что взгляды перестают считаться маргинальными. Правило ВП:МАРГ учитывает такую ситуацию и вводит понятие «значимой маргинальной теории». Например, получившая определенную известность Новая хронология — это значимая маргинальная теория. --Shamash 22:45, 15 декабря 2014 (UTC)
    • Поскольку статья «Христианство и гомосексуальность» посвящена именно изложению позиции христианских конфессий по отношению к определённым поведению и наклонностям, было бы странно требовать, чтобы в статье не освещались распространённые взгляды, кто бы их ни считал маргинальными. В конце концов, православные вообще считают маргиналами все западные церкви и наоборот, но если мы пойдём по этому пути, статьи не будет — все взгляды окажутся «значимыми маргинальными». --Deinocheirus 18:07, 16 декабря 2014 (UTC)
      • Не уверен точно, что смог понять вашу мысль правильно. Вероятно, что у нас еще и разное понимание термина «маргинальность» и разные представления об области распространения и применения ВП:МАРГ. Поэтому прошу вас изложить вашу мысль другими словами еще раз. --Shamash 18:39, 16 декабря 2014 (UTC)

2. Каким вы видите способ разрешения проблемы ВЕС и МАРГ статьи, если эта проблема годами не находила своего решения, более того, раз за разом находила свое подтверждение в ряде решений, включая решение арбитражного комитета? Если проблема не окажется решена в рамках этого арбитража, то очередное вынесение её в арбитраж — это лишь вопрос времени, к сожалению. Shamash 23:35, 22 ноября 2014 (UTC)

• Я (лично) не считаю, что в этой и похожих статьях проблему ВЕС и МАРГ можно разрешить раз и навсегда. Заявки будут и дальше, от этого никуда не деться, вне зависимости от того, кто будет посредником и между кем будет идти спор. Максимальным приближением к решению вопроса ВЕС и МАРГ мне видится то, что мы пишем в пункте 4.6 — воздержание от обобщений и последовательная атрибуция любых мнений. Но и в этом случае всегда останутся серые зоны, где один и тот же источник будет рассматриваться одной из сторон как авторитетный, а второй — как маргинальный (и разница будет не в качественной, а в количественной трактовке правила). Или же текст со ссылкой на явно авторитетный источник будет второй стороной отвергаться как просто несущественный. Пожалуй, приведу в качестве последней реакции ваш собственный комментарий по поводу отрывка, согласно которому даже среди консервативных христиан распространена точка зрения о том, что уничтожение Содома и Гоморры не было следствием сексуальных предпочтений их жителей: «абсолютно любое утверждение можно точно таким же образом обозначить — существуют соглашающиеся и несоглашающиеся с ним». Воистину, но с такой аргументацией можно «завернуть назад» сколь угодно авторитетные мнения, кроме совершеннейших трюизмов — потому что почти у любого мнения есть сторонники и противники, так зачем тогда такое мнение излагать в статье, правда? --Deinocheirus 20:44, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Оба редактора второй стороны и оба АРК-посредника согласились, что оптимальный способ решить проблему ВЕС и МАРГ — это вынести нераспространенные религиоведческие и богословские взгляды в отдельный раздел и избежать тем самым ситуации, когда эти взгляды вперемешку излагаются со взглядами распространенными в равном или большем объеме изложения (что является очевидным нарушением ВЕС, и что уже подтверждено тремя итогами, один из которых — итог АК). Поэтому прошу арбитров в окончательном решении указать, является ли выделение нераспространенных взглядов в отдельный раздел с целью атрибуции и изложения в соответствии с требованиями ВЕС соответствующим целям и правилам проекта. --Shamash 00:29, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Упомянутый отрывок о Содоме и Гомморе и диалоги по нему непосредственно к вопросу ВЕС и МАРГ не относятся, он удален как безапелляционное обобщающее утверждение, которое противоречило другим обобщающим утверждениям с наличием АИ. Что самое главное, изложение фрагмента противоречило еще и здравому смыслу (два текста с АИ говорят, что отрывок из Библии консервативными христианами толкуется определенным образом, а затем третий текст говорит, что консервативными христианами отрывок толкуется совершенно противоположным образом). И все это рядом, в одной нити повествования статьи. Участнице было предложено сформулировать текст, который соответствовал бы АИ, на которых он основан, и факту присутствия в тексте утверждений прямо противоположных, что она сделать не смогла, но что ожидалось от неё и ожидается до сих пор. И мой комментарий имел абсолютно иной смысл, нежели вы в него вкладываете сейчас, к тому же цитируя избирательно. И коллега, вернусь к главному: рассматривать в ЛГБТ-посредничестве все эти вопросы, которые мы сейчас обсуждаем, будет полностью за гранью разумного. --Shamash 00:29, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Ещё дополнение. В комментарии вы неточно передали суть проблемы: текст не звучал так, как вы указали, к тому же выделив курсивом: «...согласно которому даже среди консервативных христиан распространена точка зрения о том... ». В действительности, удаленный текст звучал так: «даже среди самых консервативных христиан присутствует согласие...» (см. обсуждение). На мой взгляд, не нужно объяснять, почему в подобной редакции данное утверждение показалось спорным при наличиии утверждений прямо противоположных, расположенных рядом. --Shamash 12:06, 17 декабря 2014 (UTC)
    • Самая мякотка в том, что утверждение формально верное. И дальнейшее проваливание в попытках включить в статью те же самые рассуждения дошло до того, что предложен вариант «Даже среди самых консервативных исследователей, осуждающих однополые отношения, присутствуют соглашающиеся, что данный библейский эпизод повествует не о собственно гомосексуальных актах» - вот это неверно, все корректно воспринимающие первичный текст «соглашаются» с этим тезисом. Но куда девать здравый смысл и источник, который говорит, что все просто не думают даже в таком ракурсе? --Van Helsing 12:25, 17 декабря 2014 (UTC)

3. Одной из базовых проблем статьи является вопрос ненейтральности посредника ЛГБТ. В частности, это проявилось в вопросе терминологии. Итоги Виктории не только давали преимущество только одной из сторон, но и попросту меняли смысл теста, искажая его. Вы считаете целесообразным продолжение вынесения итогов Викторией, как она это делала ранее? Shamash 23:35, 22 ноября 2014 (UTC)

• Посредник Victoria обвиняется участниками ЛГБТ-конфликта в ненейтральности регулярно. Что характерно, с обеих сторон, с хождением в АК. В связи с этим, во-первых, отмечу, что в период сопосредничества Pessimist2006 он неоднократно подтверждал итоги, подведённые Викторией и не принятые лично вами. Приведу пару примеров: здесь он подтверждает её оценку авторитетности источника, оспаривавшуюся вами и участником Morihei; а здесь подтверждает итог, согласно которому Виктория возвращала в статью удалявшийся вами раздел. Уже по этим примерам я бы сказал, что ваша оценка нейтральности Виктории может радикально расходиться с оценкой другими участниками, в том числе и посредниками АРК. Во-вторых, изрядное удивление вызывают обвинения в адрес Виктории в ненейтральности «в вопросе терминологии». Именно позиция Виктории (вместе с Марком) в терминологическом вопросе, а конкретней, топик-бан, наложенный на участника dhārmikatva за самовольные исправления терминов, была темой АК:882, решение по которому было вынесено не далее как 8 апреля этого года. Арбитры АК-17 (за исключением находящейся в отводе Vajrapani) признали топик-бан обоснованным и подтвердили валидность «терминологического решения», принятого консенсусом тогдашних ЛГБТ-посредников. Даже Vajrapani в своем заявлении предлагает оставить именно вопрос терминологии в ведении посредничества ЛГБТ, а вы усматриваете ненейтральность там, где её не увидели ни арбитры АК-17, ни посредник АРК. В-третьих же, Виктория в данный момент уже не единственный посредник в теме ЛГБТ, поэтому «продолжение вынесения итогов Викторией, как она это делала ранее» (вне зависимости от того, хорошо она это делала или плохо) попросту невозможно — мне плохо верится, что она откажется обсуждать обращения участников до вынесения по ним решений. --Deinocheirus 20:44, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Обратное тоже верно: посредник Vajrapani обвиняется участниками ЛГБТ-конфликта в ненейтральности регулярно, вместе с тем, Victoria предлагает передать религиозные вопросы в ВП:АРК. Ненейтральность Vajrapani усматривается там, где её не увидели ни арбитры АК-17, ни посредник ЛГБТ. Таким образом, вопрос участника Shamash можно обобщить и переформулировать иначе: считает ли АК целесообразным продолжение вынесения итогов Викторией и Ваджрапани, как они это делали ранее, учитывая наличие перманентных обвинений обеих в ненейтральности? — w2. 16:36, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Коллега, без обид, дифы, приведенные вами, мало соотносятся с вашими утверждениями, а ваши утверждения никак не соответствуют фактам. Комментировать не буду. Проверьте всё. Если захотите, зачеркнёте ошибочное потом сами, пока получается как в анекдоте: «и не в спортлото, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл». Что же касается вопросов терминологии, то всё указано в заявлениях двух участников, коллеги Igreka и моем, какой смысл повторять? Так называемое «терминологическое решение» было вариантом для прочтения и комментирования (это принципиальный момент), и до вынесения решения АК-17 оно уже имело следующий вид, т. е. точно не то, что хотела получить Виктория. Зачем Виктория «терминологическое решение» в варианте, уже не существовавшем на тот момент, объединила с оспариваемым пунктом, которого не было даже в предварительном варианте — это вопрос. Почему Виктория оспаривание своих собственных действий в рамках процедуры оспаривания подвела к своему же первоначальному решению и почему Виктория заменяла в тексте статьи термин «гомосексуализм» на термин «гомосексуальность» с полным искажением смысла религиоведческого текста и не реагировала на возражения — и это вопросы. Мы с коллегой Vajrapani разные люди, у нас может быть разная оценка событий. Я оценивал действия Виктории в вопросе терминологии, в первую очередь, на предмет её способности точно передавать смысл религиоведческого текста (в некоторых богословских вопросах я хорошо разбираюсь) и быть нейтральной при вынесении решений, и нахожу действия Виктории в данной области ненейтральными и некомпетентными. И последнее: точно так же, как Vajrapani предлагала передать вопросы терминологии в ЛГБТ-посредничество (до подведения итога по соответствующему опросу, а не вообще и навсегда), Виктория предлагает передать вопросы религиоведения в АРК-посредничество (НЕАРК в нашем случае). Почему вы об этом предложении тогда молчите? --Shamash 21:26, 16 декабря 2014 (UTC)

4. Проблемными для редакторов статьи являлись именно вопросы религиоведения, что очевидно в первую очередь из того, какие вопросы (и какие тексты статьи) поднимались самими заявителями в их заявках. Каким образом посредник ЛГБТ может считаться достаточно квалифицированным для принятия решений в религиоведческих вопросах, тем более в ситуации, когда есть обоснованные претензии к итогам ЛГБТ-посредника в религиоведческих вопросах? Shamash 09:00, 21 ноября 2014 (UTC)

• Я уже отвечал на этой странице в двух разных местах (в том числе и в рамках ответа на ваш первый вопрос в этой ветке), но повторю ещё раз. Для религиоведов вопросы гомосексуальности в религиозных текстах глубоко вторичны и малоинтересны, настоящих религиоведческих материалов по этой тематике очень мало; об этом убедительно свидетельствует наполнение источниками статьи «Христианство и гомосексуальность», среди которых собственно религиоведческие (не путать с собственно религиозными, а также богословскими) большая редкость. Напротив, этот вопрос очень активно обсуждается — причём всеми сторонами, а не только гей-активистами — в рамках дискуссии вокруг ЛГБТ в целом, там он является одним из центральных. Поэтому оценка конфликта как религиоведческого, несмотря на внешние атрибуты, мне лично представляется совершенно ошибочной — это просто одна из многочисленных тем дискуссии вокруг ЛГБТ. Это во-первых. Во-вторых же, несмотря на наличие посредничества АРК (теперь НЕАРК), в русской Википедии нет специалистов-религиоведов и даже специалистов-теологов, и в профессиональном отношении посредники АРК ровно такие же дилетанты в вопросе «религия Х и гомосексуальность», как и посредники ЛГБТ. При этом опыта в этой тематике у них меньше, чем у посредников ЛГБТ, и взяться ему неоткуда именно из-за отсутствия существенного объёма профильной академической литературы (с которого я начал этот ответ). --Deinocheirus 20:44, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Коллега, при всём уважении, наблюдаю чрезвычайно грубое нарушение логики рассуждения и бездоказательные декларации ложных посылок с очевидно же ложными выводами из них. Всё сказанное выше иначе прокомментировать не могу. А в части «отсутствия опыта» еще и не хочу, поскольку этот ничем не обоснованный тезис опровергнут здесь же неоднократно разными участниками. --Shamash 08:13, 16 декабря 2014 (UTC) За множеством слов скрывается предложение к ЛГБТ-посреднику оценивать религиоведческие тексты и толкования Библии. К чему это привело, мы уже увидели — разразился конфликт с активной фазой в несколько месяцев и с замороженной фазой более чем в год. Хотелось бы этого избежать в дальнейшем, и самый простой способ для этого — держать анализ библейских текстов от ЛГБТ-посредничества подальше как от неспособного, как показала практика, эту деятельность осуществлять, да и не предназначенного к этому в силу специфики ЛГБТ-посредничества и наличию профильного НЕАРК посредничества. --Shamash 08:55, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Скажите, пожалуйста, откуда участник Deinocheirus познал: 1) об отсутствии в русской Википедии специалистов-религиоведов и даже специалистов-теологов и 2) о профессиональных знаниях, сфере научных интересов посредников НЕАРК? Юзербоксы на ЛС, кажется, ненадёжный показатель. Вместе с тем, согласен, оценкам конфликта как нерелигиоведческого со стороны дилетантов, конечно, доверять рискованно. — w2. 17:08, 16 декабря 2014 (UTC)

• По 2 вопросу (разрешения проблемы ВЕС и МАРГ). Присоединяюсь к вопросу. Вес и маргинальность отдельных мнений в богословии может оценить участник, компетентный в вопросах религиоведения, и то с трудом. Теперь этим будет заниматься посредник ЛГБТ? --Igrek 09:32, 21 ноября 2014 (UTC)
  • Ещё раз: привлекать специалистов по вопросам религии для консультаций разрешено, об этом прямо говорит пункт 3.2. Они не будут приимать решения, но у нас нет оснований полагать, что ЛГБТ-посредники не прислушаются к голосу квалифицированных специалистов. --Deinocheirus 14:22, 21 ноября 2014 (UTC)
    • О том, что ЛГБТ-посредница уже не прислушалась «к голосу квалифицированных специалистов», свидетельствует факт её присоединения к заявке против этих специалистов и их итога. Morihėi 14:45, 21 ноября 2014 (UTC)
      • Извините, вы сейчас о ком — о Vajrapani? Конфликт, о котором ниже пишет Shamash, зафиксирован только между ней и Викторией, но она — не квалифицированный специалист, насколько мне известно; возможно, у вас есть точные данные о наличии у неё религиоведческого образования? В ВП:АРК были и другие посредники, большинство из которых, впрочем, не проявило к теме ХиГ никакого интереса. Правда, определённая группа участников конфликта вокруг статьи ХиГ с самого начала целенаправленно пыталась именно Vajrapani навязать оппонентам как единственного возможного посредника по этой теме; более того, лично вы изначально выступали в том числе и против кандидатуры Анны из того же самого ВП:АРК. --Deinocheirus 15:40, 21 ноября 2014 (UTC)
        • 1). На момент начала работы сводного посредничества активными были два посредника, которые и стали участниками объединенного посредничества. Других активных не было никого. Посредник Виктория, как это следует из арбитража, не смогла найти общий язык с обоими АРК-посредниками одновременно, т. е. со всеми АРК-посредниками, которые были активны в тот момент. 2). Насколько мне известно, посредником становятся не по факту наличия профильного образования, но по итогам обсуждения. И ожидаемым навыком посредника является способность разрешать конфликты между сторонами, но не наличие у посредника выверенной профессиональной точки зрения по предмету статьи. К слову, решения Виктории вызвали нарекания в профессиональном плане именно в предметной области статьи (см. Терминологический конфликт). 3) Из числа редакторов статьи не было никого, кто пытался навязать Vajrapani. Вторая сторона просила привлечь в статью АРК-посредника (хоть кого-нибудь) потому, что вызывали большое удивление именно итоги Виктории. Первоначально АРК-посредником был Пессимист, причем подключился к посредничеству он по приглашению Виктории. Второй стороной присутствие любого АРК-посредника рассматривалось как желательное и было очень жаль, когда этот единственный АРК-посредник ушел. Два других АРК-посредника стали таковыми в статье только после ухода Пессимиста. АРК-посредник в статье нужен, религиоведение (а не религия) — это базовая тематика статьи. Shamash 16:08, 21 ноября 2014 (UTC)
        • «Извините, вы сейчас о ком» — я о посредниках АРК. В связи с вашими рассуждениями уточню: в п.2.2 проекта решения под отсутствием «достаточной квалификаци[и]» имеется ввиду отсутствие у посредников НЕАК религиоведческого образования? «Конфликт, о котором ниже пишет Shamash, зафиксирован только между ней [Vajrapani] и Викторией» — разве? А как же п.2.1 проекта: «Арбитражный комитет констатирует системный конфликт между основным посредником ВП:ЛГБТ Victoria (A) и основными посредниками ВП:АРК Vajrapani (A) и Schetnikova Anna (I)»? «вы изначально выступали» — приведённый вами дифф не подтверждает ваших заявлений, я не выступал против кандидатуры Анны, а говорил о крайней спорности предложения замкнуть сложный вопрос на неё одну. Morihėi 16:16, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Как можно всерьез полагать, что посредник ЛГБТ Виктория прислушается к голосу квалифицированных специалистов АРК, если она не стала это делать даже тогда, когда к этому её обязывало совместное посредничество АРК-ЛГБТ? Тем более, вряд ли это произойдет, когда прислушиваться будет необязательно. Таким образом, предположение о будущем сотрудничестве противоречит факту конфликта между ними, который зафиксирован, в том числе, в проекте решения по данному арбитражу. Добавлю к этому, что Виктория без всяких затруднений редактировала защищенную для остальных редакторов статью не просто в присутствии Пессимиста (который тогда участвовал в АРК-посредничестве), но правила текст, который участниками как раз с Пессимистом обсуждался (диффы есть в тексте арбитража). Т.е. Виктория игнорировала даже того посредника АРК, с которым у неё конфликта не было и чей голос был не рекомендательным в тот момент, но обязательным. Shamash 14:53, 21 ноября 2014 (UTC)
      • Насколько я помню, исправления, которые делала Виктория были в русле удовлетворения претензий "консервативной" стороны. Во всяком случае, я не помню никакого игнорирования. Чего никак нельзя предъявить Виктории по моему опыту работы с ней - так это игнорирования другого посредника и защиты своих итогов. Напротив, помню не раз ее готовность к тому, чтобы я ее итоги пересматривал и корректировал. Pessimist 19:34, 22 ноября 2014 (UTC)
        • Все началось с внесения одного очень неоднозначного религиоведческого текста [1] и просьбы второй стороны о введении АРК-посредничества в статью [2]. Начало вашего участия в работе над статьей в качестве АРК-посредника датировано 6 октября 2013 [3]. 7 октября Виктория защищает статью [4] (был ли в этом смысл, я сейчас не обсуждаю, отмечу лишь, что на тот момент в течение почти суток точно не было никаких войн правок). Затем в течение трех дней Виктория редактирует заблокированную для всех остальных статью [5]. Практически никогда ни о каких дискуссиях сторон на СО и подведении аргументированных итогов по этим дискуссиям со стороны Виктории речь не идет (см. весь раздел Возражения). По истечении трехдневного периода в течение следующих трех дней ею правится уже незащищенная статья [6]. А теперь самый интересный момент: все это время шло обсуждение участников с АРК-посредником и удалось найти разрешение ряда проблем (см. [7][8]). Но мы ничего не успели решить окончательно, так как правки ЛГБТ-посредника были, в том числе, в религиоведческих текстах, которые мы обсуждали, но не успели прийти к какому-либо подведенному итогу (см. [9][10][11]). Подчеркиваю: ЛГБТ-посредник редактировала разделы религиоведения в статье (подавляющее большинство сделанных ею правок), подводила итоги по претензиям Liberalismens по вопросам религиоведения (не диалогам сторон даже), тогда как принимать решения по вопросам религиоведения должен был бы АРК-посредник, Викторией же для этого, вроде как, приглашенный. Плюс там же, в разделах религиоведения, корректировки ЛГБТ-посредником терминологии, исказившие смысл текстов и добавившие в статью еще и конфликт терминологический. Shamash 23:35, 22 ноября 2014 (UTC)
          • Как видно из приведённой вами ссылки, блокировка 7 октября была сделана после возврата в статью спорного фрагмента. Разумеется, включившись в тему накануне, я в это время знакомился в первую очередь с текущими претензиями и доводами сторон на СО, а не с археологией войн правок, которую Виктория знала досконально. Возможно, нужно было блокировать не статью, а нарушителя, но я на тот момент не был готов к таким резким выводам в отношении участников, которые сделал позже. Ещё раз подчеркну: я не могу подтвердить мнение, что Виктория меня как посредника игнорировала просто потому, что я к ней по этому вопросу не обращался. А когда обращался - она всегда была готова к обсуждению и компромиссу. --Pessimist 13:11, 23 ноября 2014 (UTC)
• «топик-бан за оспаривание итогов одного посредника путём обращения к другому не был оправданным.» - возможно, стоит перерассмотреть эту ситуацию, восстановив фактологию событий. На моей памяти производилось бесконечное количество попыток подмены и искажения причин, по которым накладывались ограничения. --Van Helsing 10:27, 21 ноября 2014 (UTC)
  • Если что, это очень серьезная претензия. Если я сам распишу проблему, мне придется подорвать все решение, что бы там ни было написано. --Van Helsing 13:37, 23 ноября 2014 (UTC)
  • Да, спасибо за совет, получилось весьма поучительно. Я восстанавливаю фактологию с момента подведения оспаривавшегося впоследствии итога на странице АРК-ЛГБТ (поскольку он подробно разъясняет предыдущий итог, на основании которого фрагмент был удалён участником Shamash). Итак, Vajrapani подводит более развёрнутый итог; в этом итоге она добавляет цитаты ещё из двух источников — «Библейского словаря Харпера и Коллинза» и доцента-богослова (последний представил свою ТЗ на международной теологической конференции «Христианство и современные концепции человека») — и предлагает «выработать на странице обсуждения консенсусное дополнение в статью, согласовать его с текстом раздела, а также обсудить принципиальную необходимость данного отрывка из источника в разделе». Liberalismens с итогом в той его части, где удаление признано обоснованным, не согласна, но формально его на странице посредничества не оспаривает. Вместо этого, она, в соответствии с итогом, открывает обсуждение формулировок фрагмента, но натыкается просто-напросто на отказ тему обсуждать: мол, не надо этого отрывка и всё тут. При этом участник Morihei, исходя из оговорки в итоге (о том, что нужно обсудить формулировки фрагмента и его необходимость в разделе), обсуждение фактически прекращает, требуя доказательств необходимости утверждения уже не в разделе, а вообще в статье. Это факт; толкования, на мой взгляд, могут быть разные: что прав Morihei, и Vajrapani действительно изначально считала, что приведенные не только Liberalismens, но и ею самой источники не АИ или нарушают МАРГ/ВЕС (но зачем тогда она их вообще приводила?); или что всё-таки под «необходимостью» подразумевалась возможность выразить содержание отрывка по-другому или в другом месте (то есть в сущности тот же вопрос формулировки, вид сбоку). Morihei предпочёл первую трактовку — его право, поскольку к тому моменту Liberalismens не пыталась выяснить у посредницы, что же она таки имела в виду. После этих формальных ответов, в течение двух дней (5 и 6 ноября) на любые предложения и аргументы Liberalismens по переформулировке фрагмента ответом остаётся молчание; у меня лично отсюда сложилось впечатление, что единственная «формулировка», устраивающая оппонентов — это полное отсутствие данного утверждения в статье. К сожалению, формально такие действия итог не нарушали, но в свете молчания оппонентов действительно нет выхода, кроме как снова обращаться к посредникам. Здесь Liberalismens обращается к посредникам как к общности, теперь уже оспаривая удаление фрагмента (в условиях, когда оппоненты ничего не хотят обсуждать, грозящее стать перманентным) и настаивая на консенсуальном решении с участием Виктории (которую уведомляет на её СО о вновь открытом обсуждении — само обсуждение ведётся при этом на странице посредничества). Поднимаются также дополнительные вопросы по второму итогу Vajrapani, но их я считаю в данный момент малосущественными. 8 ноября в ответ на обращение Liberalismens к посредникам последовало вот это — обвинение во всех грехах, включая ВП:НИП, ВП:ПАПА (это про просьбу о совместном обсуждении вопроса всеми посредниками!) и даже «подрыв работы посредничества». Возможно, у вас такая апелляция к административному ресурсу с целью затыкания рта оппоненту отторжения не вызывает. Но я здесь вижу, в первую очередь, очевидное перекладывание с больной головы на здоровую: участник, в течение трёх суток не соизволивший конструктивно ответить ни на какие предложения второй стороны, её же обвиняет в недоведении дискуссии до конца — как будто дискутировать она должна была сама с собой. Вы сами, видимо, не разобравшись в ситуации, добавили масла в огонь, обвинив участницу в том, что она не среагировала «на предложение оппонентов консенсусно переработать текст» — при том, что предложение исходило от неё, а ими игнорировалось. Причём прямо перед этим, предыдущей репликой, вы правильно описали надлежащий порядок действий: «Если претензии мне кажутся некорректными, невалидными — проверил бы это на интерсубъективность и попытался бы показать это оппоненту. В отсутствие надлежащей реакции оппонента обратился бы за разрешением ситуации к посредникам». Однако в итоге АРК-посредники пишут, что это Liberalismens «плохо удаётся путь поиска консенсуса», и что это по её вине, оказывается, а не из-за гробового молчания оппонентов «нормального обсуждения на СО статьи при этом не ведётся». После чего топик-бан накладывается на сторону, пытающуюся прийти к консенсусу, по запросу стороны, эти попытки игнорирующей. Таким образом, действительно, формулировку в решении по заявке следует изменить: топик-бан был наложен не из-за обращения к Виктории (вопреки тому, что пишут АРК-посредники в итоге, такого обращения в отдельности вообще не было, а было обращение ко всем посредникам с личным уведомлением Виктории на её СО). Фактически он был наложен… за попытку добиться от оппонентов выполнения ранее подведённого итога, на что один из оппонентов совершил «асимметричный ответ», получив (увы, не без вашей, хотя, по-видимому, и неосознанной помощи) карт-бланш на саботаж этого самого итога. Как легко установить, воз и ныне там — на предложения Liberalismens на СО статьи так и не было дано ответа, отрывок, опирающийся, предположительно, уже на три АИ, в статье отсутствует. Как именно данный эпизод будет в итоге отражён в решении, зависит от не отведённых арбитров — я, естественно, не настаиваю на своей формулировке, разве что напомню, что мы не собирались выность решения по действиям отдельных участников конфликта — то есть, правы ли были Morihei и Shamash, игнорируя предложения на СО статьи, не важно. --Deinocheirus 20:44, 15 декабря 2014 (UTC)
  • - была аргументация к удалению (по аналогичной аргументации в статье НРД я перестал настаивать на внесении кое-чего до обнаружения того, что истребовал Pessimist). Над итогом есть обсуждение. Прочитайте, пожалуйста, потом будем попунктно сопоставлять с вновь запущенным предложением и реакцией на эти действия, ок?. --Van Helsing 21:20, 15 декабря 2014 (UTC)
    • Попунктно времени нет. Мне по милости комментаторов на этой странице ещё килобайтов восемьдесят ответов писать за ближайшие дни. Будем поэтому считать, выражаясь процессуальным языком, что защита свои речи закончила. Предлагаю вам просто здесь же ниже написать, что из моей фактологии, на ваш взгляд, выпало, а арбитры уже решат, чья версия лучше отражает действительность. Но замечу, что я, естественно, читал не только итог, но и предшествовавшую ему дискуссию. Оба ваших замечания никак не относятся к ситуации, возникшей после повторного итога Vajrapani, при котором не только уже наличествовавший источник не отвергался (только уточнялось, что он «не научный, а академический»), но и ещё два были добавлены собственно посредником. Текст утверждения Liberalismens после итога скорректировала с учётом дополнительных источников, на мой взгляд, следующий шаг был за оппонентами, они же сначала отмалчивались, а потом один из них воззвал к административной дубине, как будто это Liberalismens отказывалась от обсуждения (а АРК-посредники это проглотили не поморщившись). --Deinocheirus 21:31, 15 декабря 2014 (UTC)
      • Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ПОС/Архив/1#Обобщающие утверждения - вот начало (upd: "начало" - без учета дискуссий о МАРГ и ВЕС со слабоавторитетными или аффиллированными источниками 2010 г., конечно), кстати, нашёл. --Van Helsing 21:39, 15 декабря 2014 (UTC)
      • Если мы не отойдем от разговора выводами к разговору конкретными фактами, и далее сопоставлением пар «претензия-реакция», «совет-реакция», то вы никогда не узнаете, как же сформировалась ситуация из ВП:ПАПА «участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении.», то все, потом меньше, потом двое, потом просто никто не высказался. --Van Helsing 07:00, 16 декабря 2014 (UTC)
      • Интересно, это есть и в обсуждении.

Вы можете делать все что угодно, только, пожалуйста, не забудьте указать попунктно суть претензий к тексту, когда будете излагать свою мысль. --Shamash 19:31, 31 октября 2013 (UTC)

• Претензии к тексту у вас, а не у меня. У меня - объяснение, почему удалять его не было верно.--Liberalismens 20:34, 31 октября 2013 (UTC)

В ситуации, когда перед участницей ставят и ставят определенные проблемы, не может оказаться продуктивным отвечать на них строгим следованием регламенту посредничества? --Van Helsing 09:03, 16 декабря 2014 (UTC)

Упомянутое «молчание» одной из сторон не затрагивает период времени, когда вопрос обсуждался и не был разрешен в диалоге. Подчеркиваю: обсуждался с готовностью рассматривать текст. И вот после этого уч. Liberalismens открывает новую ветку обсуждения, в которой не ответила на ранее высказанные претензии. Единствнное, что она сделала — предложила новую формулировку, на недостатки которой ей было указано. Со стороны же участницы комментарии на этот счет не последовали, но она, как будто ничего не случилось, ниже пишет обширный текст, на который, действительно, вторая сторона уже не ответила, ожидая получить ответы на ранее заданные вопросы и претензии. В этом случае вины в «молчании» второй стороны нет, здесь вопросы уже к Liberalismens. --Shamash 10:40, 16 декабря 2014 (UTC)

• Это если мы все не сговорились взять и проигнорировать участницу, конечно (не знаю, как в анализе Deinocherius такая вероятность рассмотрена). Тут есть и психологическая составляющая: в репликах участница демонстративно игнорирует то, что ей говорят, включая заявления, что претензий вообще не было, на что ей двум участникам приходится давать диффы, в новых обсуждениях забывает проблематику, высказанную в предыдущих, плюс [12] заголовки вида «Неправомерно удаленный», дисклеймеры, что участница будет отсутствовать, декларирование источников очень авторитетными - все это не обнадеживает на конкретный конструктивный диалог. Сами предложения обсудить <различные варианты первоначального предложения> построены так, что требуют возвращения в начало обсуждений и начинать с рассмотрения претензий, что сделать не удается. А в результате - тут Deinocherius прав, да, в результате никакого выхлопа в основное пространство (на который, видимо, рассчитывали посредники) так и не состоялось. --Van Helsing 11:00, 16 декабря 2014 (UTC)

• Как водится, у меня были надежды, что решение будет нести в себе прецедент защиты участников, действующих неоптимально с участниками, действующими деструктивно. Потому что первые в своих действиях ограничены правилами и оптимальным их применением, вторые же ничем не ограничены. Остается изобрести и выполнить такие действия, когда оптимальное решение по их проруливанию теоретически невозможно. Т.е. поставить участников в стандартную ситуацию, когда выбор между добром и злом уже невозможен, остается выбор из двух и более зол. --Van Helsing 10:27, 21 ноября 2014 (UTC)
• Да, наверно надо акцентировать: как так? я - сдулся с 2 научными источниками с прямым утверждением и еще с 1-м таким же, с косвенно подтверждающим наличие в деятельности части НРД деструктивной составляющей (говорящий об этом, как о банальной вещи). А для меня это тоже важно, и не сказать уж, что это - какая-то сомнительная умозрительная конструкция, очевидная вещь. --Van Helsing 21:32, 15 декабря 2014 (UTC)

Проект решения. Мнение участника Igrek

Первая оценка - "гора родила мышь". Решением разочарован, считаю проект поверхностным и неконкретным, этим он поразительно отличается от проекта по посредничеству УКР. Хотел бы видеть именно такой проект и по этому вопросу. Совершенно непонятно, каким образом решать спорные вопросы с единственным посредником ЛГБТ, например, оспаривать ее решения. Писать новый иск и повторять старые аргументы? Посредники сделали вывод о недостаточной компетентности новых посредников ВП:НЕАРК в вопросах ЛГБТ (на каком основании?), но при этом вопрос компетентности Виктории в религиоведческих вопросах не был рассмотрен (факты были указаны). Подробнее напишу позже. --Igrek 09:20, 21 ноября 2014 (UTC)

• Уважаемый Igrek, Вы считаете проект решения по ВП:УКР лучше ???? Точно эту фразу - гора родила мышь - можно сказать и про решение в ВП:УКР. Там решение обо всем и ни о чем. Миша Карелин 12:03, 21 ноября 2014 (UTC)

Статья откровенно религиоведческой тематики отнесена к посредничеству ВП:ЛГБТ. --Туча 09:52, 21 ноября 2014 (UTC)

Victoria хороший и единственный посредник по теме ВП:ЛГБТ, она не справилась при работе по теме ВП:АРК-ЛГБТ.

Назначить Victoria главной при принятия решений в гибридном посредничестве ВП:АРК-ЛГБТ, а ВП:АРК-ЛГБТ расформировать.--Inctructor 11:40, 21 ноября 2014 (UTC)

Плохой прецедент

Коллеги-арбитры, на мой взгляд вы создаете плохой прецедент. Мы видим, что в заявке опубликованы... кхм... претензии одного участника к другим, при этом никто из них в стороны заявки не включен. В решении об этом ни слова. Правильно ли я понимаю: любой участник может писать в теле заявки все что ему вздумается и это останется текстом заявки без всяких последствий для автора?! --Pessimist 19:11, 21 ноября 2014 (UTC)

• Да, это наш и предыдущего состава недосмотр. Раздел «Встречный иск» из заявки следовало исключить изначально, как не имеющий связи с обсуждаемой темой, поэтому он и не рассматривался. Я поднимал этот вопрос в начале нашего срока на странице участника, но вразумительного ответа не получил. Мы обсудим, и я думаю, что коллеги не будут возражать против удаления раздела. --Deinocheirus 19:20, 21 ноября 2014 (UTC)

  Я дважды писал здесь запрос по этому поводу - предыдущему составу и вашему. Что ещё нужно было сделать чтобы это заметили - не понимаю. --Pessimist 19:48, 21 ноября 2014 (UTC)

  • Я тогда отсутствовал летом. Мотив же написания этого встречного иска был год назад очень простой, есть требование Виктории в иске вопросы терминологии гомосексуальность/гомосексуализм отнести к ведению посредничества ЛГБТ, которое на самом деле выливалось, учитывая "Терминологическое решение" принятое в рамках ЛГБТ, в то, что вопросы просто однозначно закрывались, вводом цензуры на одни слова и рекомендуя использовать другие, даже если источник использует "запрещенные". Такой дикой однобокости решение фактически даже в статьях о религии, да вообще во всей википедии вводило цензуру, и Виктория фактически в требованиях к иску настаивает на том что имеет право всем указывать какие термины должны использоваться, при чём под решением этим нет никакой аргументации. Это требование Виктории касается каждого. --Туча 19:44, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Так и не понял какая непреодолимая сила помешала вам внести себя и затронутых участников в стороны заявки и уведомить их об этом. --Pessimist 19:48, 21 ноября 2014 (UTC)
      • Так? --Туча 19:56, 21 ноября 2014 (UTC)
        • Да. Но не через год после подачи заявки Pessimist 20:01, 21 ноября 2014 (UTC)

Соображения по поводу одной реплики

[13]. Дело в том, что объединение посредничеств произведено по рекомендации АК и в компетенции посредников. В обсуждении приняли участие большинство действующих посредников ВП:АРК, которые высказались за объединение, полагаю, учитывая опыт посредников бывшего НЕАК в «как минимум нахватанность в этой теме, позволяющую уверенно отделить авторитетные источники от маргинальных, науку от пропаганды.» Делается вывод: 1) такого опыта у посредников бывшего НЕАК нет; 2) большинство посредников (то есть включая посредников бывшего АРК) созданного НЕАРК некомпетентны в тематике НЕАРК. Это вывод АК или частное мнение? Если вывод, вероятно надо искать новых посредников. Если мнение, хотелось бы более взвешенных и основательных оценок. — w2. 20:44, 21 ноября 2014 (UTC)

Часть 1

• Это не личное мнение. Речь идёт о теме «ЛГБТ в религии» — это единственная тема, которую мы обсуждаем в данной заявке. У вас или у кого бы то ни было из ВП:НЕАК есть опыт рассмотрения этой темы в рамках посредничеств? Если нет, мы остаёмся при своём мнении — опытного посреднка в данной тематике на неопытных и при этом не имеющих профильного образования менять резона нет. --Deinocheirus 21:19, 21 ноября 2014 (UTC)
  • Тема «ЛГБТ в религии» относилась к ВП:АРК. Среди активных посредников ВП:НЕАРК, реорганизованного ВП:АРК, большинство из ВП:АРК, а не из ВП:НЕАК. Почему вы решили, что посредники не имеют профильного образования? — w2. 21:48, 21 ноября 2014 (UTC)
    • Вот поэтому. К моменту объединения посредничеств в АРК был ровно один активный посредник. Вы хотите сказать, что от факта объединения их стало больше, что в НЕАК и одного активного посредника не найдется или таки что надо было передать статью ХиГ лично Vajrapani? --Deinocheirus 22:27, 21 ноября 2014 (UTC)
      • Какая-то странная логика. Лично Виктории как бы передать статью можно получается, а лично Vajrapani нельзя. --Туча 22:42, 21 ноября 2014 (UTC)
      • А почему не поэтому?, к моменту публикации проекта. Другой посредник Рыцарь поля, высказавшийся за объединение, не отказывается от активного участия в посредничестве — два посредника из бывшего ВП:АРК. Выводы о том, что другие активные посредники ВП:НЕАРК, отработавшие в теме религии не имеют опыта в теме религии, мне кажется, не совсем верен. В то же время, по предложенному выделению/исключению темы «ЛГБТ в религии» из общей темы религии, как нечто имеющее отношение к чему-то другому больше, чем к религии, консенсус сообщества, в том числе у посредников ВП:ЛГБТ и бывшего ВП:АРК (настоящего ВП:НЕАРК), не просматривается, следовательно передача тематики ВП:АРК-ЛГБТ посредникам вне ВП:НЕАРК в дальнейшем будет вызывать всё больше вопросов у сообщества. Насчёт «лично передать» не совсем понятно, поскольку передавать на рассмотрение в близкое тематическое посредничество обычная практика. — w2. 23:58, 21 ноября 2014 (UTC)
        • Гибридное посредничество, напомню, и возникло-то потому, что больше некому осталось в статье ХиГ посредничать. Изначально ведь предполагалось, что ей будут по-прежнему заниматься посредники ЛГБТ — Марк и Виктория, а посредники АРК будут только консультировать. Потом, когда Марк прекратил участие в посредничестве, АК-16 был просто вынужден добавлять посредников из АРК. Дальше сложилась ситуация, когда активные посредники АРК и ЛГБТ оказались неспособны найти общий язык, да и в АРК тоже таких активных остался один человек. Я не знаю, о каких «других активных посредниках ВП:НЕАРК, отработавших в теме религии», вы говорите, но их не было в природе, пока гибридное посредничество загибалось как минимум с июля до… когда там Марк подвёл итог, 11 ноября? И их может снова не оказаться завтра (потому что тот же Марк на предложение идти в АК отвечает «Коллеги, я благодарю вас за доверие и лестные отзывы, но занятость в реале и состояние здоровья не позволят мне пока принять на себя такую ответственность»), а статья между тем требует постоянного внимания. В конце концов, арбитраж — это не «утром в газете, вечером в куплете», и переписывать решение каждый раз, когда происходит какое-то изменение в ситуации, невозможно. Мы сочли, что создание ВП:НЕАРК как раз и подчёркивает, что АРК само по себе больше нежизнеспособно. Если здесь появится хотя бы два посредника АРК помимо Vajrapani и скажут: «Да, мы готовы регулярно работать со статьёй ХиГ», то я буду предлагать коллегам по АК-18 этот проект отозвать и передать заявку очередному составу, который будет писать свой проект — исходя из ситуации, в которой в АРК есть кто-то живой кроме Vajrapani. Мы им можем даже сбросить для ознакомления свой прежний проект, предусматривающий сохранение АРК-ЛГБТ в формате «Victoria+Vajrapani+ещё пара активных АРК-посредников» и похороненный из-за расформирования АРК как чистого посредничества в вопросах религии. Но пока я тут таких готовых к работе посредников АРК не вижу, по определению наименьший ущерб статье будет нанесён возвращением к статус-кво ДО создания АРК-ЛГБТ, то есть в полное ведение посредников по ЛГБТ. Потом всегда можно будет опять начать танцевать от печки. --Deinocheirus 00:30, 22 ноября 2014 (UTC)
          • Историю вспоминать можно долго, но при выработке решения настоящее положение дел важнее истории. В Вашей реплике превалирует чрезмерно формальный подход к разрешению конфликта. Все активные посредники ВП:НЕАРК до объединения посреднических групп работали в религиозной тематике, независимо от того, что там было написано на заглавной странице ВП:НЕАК. В частности, тематика НРД традиционно относится к «чисто религиозной». Кроме того, право на утверждение дополнительных посредников по-прежнему принадлежит самим посредникам, объединение посреднических групп означает включение посредников НЕАК в АРК и наоборот. Таким образом, ВП:НЕАРК это и есть ВП:АРК с новыми посредниками и расширенный тематически. В этой связи, представляют интерес неформальные доказательства о меньшей квалификации новых посредников ВП:АРК с опытом работы в тематике от прежних посредников ВП:АРК. — w2.
          • «Изначально ведь предполагалось, что ей будут по-прежнему заниматься посредники ЛГБТ — Марк и Виктория, а посредники АРК будут только консультировать» — данное утверждение противоречит фактам. Марк не участвовал в посредничестве по этой статье в качестве ЛГБТ-посредника [14]. Он присоединился к посредничеству в статье именно как АРК-посредник [15]. Более того, Марк отмечал возможность рассмотрения определенных вопросов только в АРК-посредничестве [16]. Добавлю также, что наблюдаю очень необычный подход: получается, что только Виктория как посредник — это нормально (хотя, на мой взгляд, это не так, об этом говорилось и еще будет говориться), а вот только Vajrapani — это ненормально (хотя, как отметили уже, в новом НЕАРК целый ряд посредников с опытом работы в АРК и НЕАК, а это и Vajrapani, и Pessimist, который также имеет опыт работы в ЛГБТ, и множество других посредников). Аргумент, что кто-то из посредников АРК/НЕАРК может уйти, считаю нерелевантным обсуждению. Уйти может кто угодно, в том числе единственный ЛГБТ-посредник Виктория. Это не может рассматриваться как аргумент при отнесении посредничества. Также не может рассматриваться как аргумент требование о завышенном количестве участников НЕАРК (хотя они и полностью удовлетворяют этому требованию). Shamash 07:57, 22 ноября 2014 (UTC)
          • Коллега Deinocheirus, ваша трактовка далековата от истории упоминаемых вами посредничеств. На мой взгляд, стремление «отстоять» проект решения мешает услышать коллег. Вы сделали неверный вывод, когда «сочли, что создание ВП:НЕАРК как раз и подчёркивает, что АРК само по себе больше нежизнеспособно». С точностью до наоборот АРК вполне себе нормально в спокойном режиме функционирует (конфликт удалось локализовать), и это можно увидеть по истории правок, архивам. Формальное объединение посредничеств АРК и НЕАК было логичным действом, поскольку изначально оба посредничества постоянно пересекались по тематикам (например, проблемы вокруг рериховского движения, являющегося религиозным, рассматривались в рамках НЕАК), и состав посредников на ранних этапах был идентичным (Неон, Артем Коржиманов, Абийойо). --Vajrapáni 08:21, 22 ноября 2014 (UTC)
            • Я не разделяю распространённой сейчас в посредничествах точки зрения, согласно которой лучший способ локализации конфликта — это изгнание одной из его сторон. --Deinocheirus 20:44, 15 декабря 2014 (UTC)
              • Такой точки зрения среди посредников НЕАРК не существует, поэтому разделять или не разделять её нельзя при всём желании. — w2. 10:26, 16 декабря 2014 (UTC)
                • Ой, я дико извиняюсь — не понял смысла прочитанного, приняв АРК за АРК-ЛГБТ. Да, в АРК выдавливания второй стороны из работы над статьями вроде бы не произошло (в подробности я не углублялся, но готов в данном случае поверить на слово). --Deinocheirus 18:21, 16 декабря 2014 (UTC)
              • Хорошо бы держать ответ за свои слова новоиспеченному посреднику, кого он имеет ввиду и, главное, на каком основании. --Vajrapáni 11:07, 16 декабря 2014 (UTC)

                Вы оба поняли неверно. Коллега не может не знать о претензиях к посреднической глухоте к требованиям устранить сторону (особенно часто эти требования звучат к стороне с конфликтом интересов невыносимого уровня). Наверно, он имеет ввиду - изгнать из посредничества, т.е. вернуть сторону, увлекшуюся процедурой разрешения конфликтов к процедуре поиска консенсуса. --Van Helsing 11:50, 16 декабря 2014 (UTC)

• Deinocheirus, дам дополнительные пояснения, поскольку вы весьма вольно толкуете историю создания АРК-ЛГБТ. Напомню, что ещё до ухода уч. Pessimist из посредничества ЛГБТ редакторы статьи Хиг обращались к посредникам АРК с просьбой принять участие в разборе спорных вопросов, касающихся религиозных воззрений на гомосексуальность, в том числе и по причине того, что заявительница подвергала сомнению квалификацию посредника ЛГБТ Pessimist, который одновременно был запасным посредником АРК.

Мы с Анной ответили положительно на просьбы участников и предложили свою помощь посредникам ЛГБТ. Далее была история со статусом консультантов, затем уход Pessimist, обращения участников к арбитрам и их рекомендации, согласно которым в конце концов три посредника (Анна, я и Виктория) организовали АРК-ЛГБТ.

Вопреки вашим утверждениям Pessimist в «гибридном» посредничестве итогов никогда не подводил, он ушёл из ЛГБТ и Хиг в октябре 2013 года за десять дней до того, как было создано АРК-ЛГБТ. А 11 ноября 2014 года Pessimist подвел итог по запросу в рамках совместного посредничества НЕАРК.

Ответьте, пожалуйста, зачем вы оперируете какой-то кашей из спутанных фактов и рисуете этой кашей картину с посредничествами, пытаясь представить посредников АРК в чёрных тонах? Это в том числе касается и ваших заявлений об АРК-ЛГБТ — «посредничество загибалось», об АРКе — «само по себе больше нежизнеспособно». Если вы разбирались с ситуацией, то знаете, что деятельность в посредничестве АРК-ЛГБТ была «заморожена» на период рассмотрения АК:894, заявлением Виктории, с недвусмысленным предупреждением для участников, по причине чего редакторы снизили активность до минимума. Кстати, здесь можно видеть, что наблюдение посредником АРК за статьёй ведётся. Ваше утверждение — «Мы сочли, что создание ВП:НЕАРК как раз и подчёркивает, что АРК само по себе больше нежизнеспособно» — ничем не обосновано и похоже на выдачу желаемого за действительное, вы не опираетесь на факты, а оперируете скорее на уровне веры в авторитет вашего заявления как арбитра, хочется верить, что не все арбитры придерживаются вашей точки зрения, хоть вы и написали «мы». Как я уже сказала выше, посредничество с момента назначения двух новых посредников и по сей день функционирует в спокойном режиме, все запросы рассматриваются, итоги подводятся своевременно (примеры: [17], [18]).

И апофеоз — «Если здесь появится хотя бы два посредника АРК помимо Vajrapani и скажут…» — сорри, коллега, но почему плюс одного ко мне недостаточно? На фоне такой завязки ваших рассуждений на моё участие возникают вопросы. По какой причине не рассмотрено посредничество ЛГБТ и действия Виктории? Почему пункты 4.2-4.4 посвящены исключительно участию посредников АРК в АРК-ЛГБТ? По той причине, что вы, Deinocheirus, готовили эти пункты для проекта, будучи кандидатом в посредники ЛГБТ? Удивительно, что при таких обстоятельствах вы сочли возможным упрекать меня по поводу моих отводов/неотводов на форуме ВП:ВА19. Это, как минимум, непоследовательно и алогично, корректность ваших тезисов про отводы я даже не рассматриваю.

--Vajrapáni 11:36, 3 декабря 2014 (UTC)

Извините, я не утверждал, что Марк подводил итоги в гибридном посредничестве — и не вижу, как такой вывод вообще можно сделать из моей реплики выше. Естественно, в гибридном посредничестве не было нужды, пока, кроме Виктории, в ЛГБТ был Марк. Статья относилась только к ЛГБТ, АРК-посредников разрешено было приглашать как консультантов. Только с уходом Марка, в условиях, когда Morihei и другие представители «консервативной» стороны в статье «Христианство и гомосксуальность» «выразили недоверие» Виктории, было решено, что участие АРК-посредников в теме может не ограничиваться только консультациями. Оглядываясь назад, я считаю, что мы (АК-16) в той ситуации совершили ошибку, понадеявшись, что минус на минус даст плюс и две группы посредников, каждой из которых не доверяет одна сторона конфликта (а о недоверии вам «либералы» писали сразу же) смогут урегулировать трения. А теперь в результате АК-17 и АК-18 предлагают уже полное отстранение Виктории и её замену на состав посредников, с самого начала не принимавшийся «либеральной» стороной. --Deinocheirus 20:44, 15 декабря 2014 (UTC)

Как же не утверждали, а это: «…пока гибридное посредничество загибалось как минимум с июля до… когда там Марк подвёл итог, 11 ноября?» — вы не нашли время проверить до этой реплики, где был подведен итог, так и сейчас удивляетесь и отказываетесь от своих слов, таким образом пытаетесь другого обвинить: «как такой вывод вообще можно сделать из моей реплики выше». Сорри, это мало похоже на адекватную дискуссию. «Статья относилась только к ЛГБТ» — да, и это стало главной проблемой, о чем вам хорошо и обоснованно изложили редакторы статьи Хиг. Передать статью и подобные ей в АРК/НЕАРК я предложила в требованиях, согласившись с посредником ЛГБТ, которая предложила по существу то же самое, поэтому решение, как вы говорите, «в результате АК-17 и АК-18 предлагают» передать посредникам тематики неакадемичность, атеизм, религия вполне логичное и здравое. --Vajrapáni 11:59, 16 декабря 2014 (UTC)

Приведенная вами цитата никак не показывает, что я приписываю Марка к посредникам АРК-ЛГБТ. Я задаю в своей реплике временные рамки — от ухода второго АРК-посредника из Википедии до возобновления активности Марка в АРК-посредничестве, то есть гипотетического появления нового активного АРК-посредника. Искажать мои слова — вот это и есть настоящая «неадекватная дискуссия», и ваше «сорри» в этом смысле ничего не меняет. --Deinocheirus 18:35, 16 декабря 2014 (UTC)

О как. Пишите точнее - и будет Вам счастье. Как же другие должны догадываться, что слово «там» вовсе не по своему значению употреблено, а как мусорное слово в обороте «когда там»?!? И ещё об искажении говорите, неужели не получается взять и свежим взглядом перечитать свои слова? Как же Вы с таким уровнем понимания посредничать собираетесь? Vulpes 02:57, 17 декабря 2014 (UTC)

Из действующих посредников НЕАРК ни к кому, кроме Vajrapáni, не заявляли протестов. Следовательно, утверждение о недоверии другим посредникам НЕАРК желательно подтвердить нужными ссылками. Во всяком случае, никаких серьёзных оснований для протестов нет. — —w2. 10:25, 16 декабря 2014 (UTC)

Я по составу тут уже везде пишу, с диффами, кстати. На бумаге посредников НЕАРК много, но фактически никто из них, кроме Vajrapani, статьёй активно заниматься не обещает. «Иногда лучше, чем никогда» — это не вариант, когда единственный активный посредник изначально обвиняется в ненейтральности; это готовый рецепт для новых заявок в АК. --Deinocheirus 18:35, 16 декабря 2014 (UTC)

Никто не обязан и не может давать гарантий активности в ВП. Есть профильное посредничество, связанное с тематикой религии, в составе которого пять посредников, и этого в принципе достаточно. Не может быть никаких гарантий, что Виктория, занятая в трёх посредничествах, в обязательном порядке будет иметь достаточно времени. И претензии к её ненейтральности, как впрочем и к вашей, такие же, и это, как вы говорите, «готовый рецепт для новой заявки в АК», при чём оспаривания 894 вы лично уже ждёте. Гарантий нормальной работы со статьями в ЛГБТ нет, но в НЕАРК вы хотите получить не просто гарантии, а гарантии как минимум трёх посредников. Нет никакой необходимости всем посредникам НЕАРК заявлять о готовности активно заниматься статьёй, кстати, я этого о себе тоже не заявляла и не считаю необходимым это делать. Не считаю корректным ваш односторонний, на мой взгляд, подход к ситуации. --Vajrapáni 08:21, 17 декабря 2014 (UTC)

Я вовсе не «пытаюсь представить посредников АРК в чёрных тонах». Напротив, из решения явно следует, что подавляющее большинство действий АРК-посредников мы оправдываем. Я понимаю, что вас не устраивает отказ в передаче тематики «Религия о гомосексуальности» под контроль НЕАРК, но причины этого отказа мы формулируем в пункте 3.2 — и среди этих причин нет аргумента о том, что вы с Анной такие плохие, а Виктория святая. В отношении «заморозки» вы совершенно правы, этот момент мы просмотрели; надеюсь, решением коллег из АК-18 статья будет «разморожена» (каким бы это решение ни было, оно по крайней мере поставит временную точку в обсуждении того, какая версия является консенсусной). Однако проблема в том, что посредничество зашло в тупик задолго до «заморозки»; Виктория обвиняет вас с Анной в отказе от совместной работы, давлении на неё с целью добиться согласиться с наложенным на Liberalismens топик-баном, а также в попытках распространить свою функцию как посредников на статьи тематики ЛГБТ за пределами узкого сегмента «Отношение религии к гомосексуальности». Вы и Анна со своей стороны обвиняете в срыве сотрудничества Викторию. Мне лично после прочтения логов показалось, что обе стороны не особо стремились к консенсусу и каждая отстаивала свою позицию, одновременно на словах декларируя готовность к диалогу. Прав я в данном случае или нет, неважно — кто бы ни был виноват больше, гибридное посредничество зашло в тупик объективно и в отсутствие согласия между посредниками не могло функционировать. Выходов могло быть три: «свежая кровь» в лице активных посредников, к которым не испытывает недоверия ни одна из сторон (существование которых на НЕАРК-стороне мне не кажется достаточно доказанным, а на ЛГБТ-стороне их к моменту выкладывания проекта не было точно), возврат к догибридному статусу-кво или передача статьи в ведение НЕАРК, то есть дальнейший отход от статуса-кво. Нам показался более логичным второй (см. пункт 3.2 решения), почему — на этой странице я объясняю в нескольких местах, но повторю, что это никак не связано с тем, что (НЕ)АРК-посредники «плохие» по определению. На предположение о том, что выгодный мне проект решения я проталкивал через сопротивление других, правильно мыслящих арбитров, думаю, могут ответить они сами, но я не припоминаю сейчас, чтобы кто-то из них настаивал на передаче статьи под контроль НЕАРК. Авторитетом я давить не привык — ни здесь, ни в арбочате (ага, там надавишь — один ПИ против трёх администраторов), но если выше меня уже обвинили в НЕСЛЫШУ, то почему бы, в самом деле, не обвинить ещё и в этом? --Deinocheirus 20:44, 15 декабря 2014 (UTC)

«вас не устраивает отказ в передаче тематики „Религия о гомосексуальности“ под контроль НЕАРК» — меня не устраивают причины, по которым предлагается это сделать, что я подробнее объяснила здесь, и не устраивает откат ситуации к состоянию осени 2013 с отбрасыванием в сторону полученного опыта и риском полного фиаско подобного решения, как это отметил W2. --Vajrapáni 12:52, 16 декабря 2014 (UTC)

Потому что при «плюс одном» активном посреднике (по моей личной оценке, которую другие арбитры, естественно, могут и не разделять) высока вероятность пата, при котором вы не сможете прийти к единому мнению. Я бы не говорил о двоих, если бы не тот факт, что с Викторией вы так и не договорились, и такого пата не возникло только потому, что имело соотношение два к одному (которое участник Morihei почему-то считает консенсусом). Кроме того, судя по обсуждению в разделе Часть 2, там и «плюс одного» (активного) не набирается: Марк вообще против передачи статьи ХиГ в НЕАРК, Рыцарь поля даже на своей странице обсуждения не появляется месяцами, не то что в посредничестве, и даже НЕАК-посредник w2 согласился только условно — если остальные не смогут, то есть и от него большой активности ждать не приходится. --Deinocheirus 20:44, 15 декабря 2014 (UTC)

Судя по бурным обсуждениям с участием Deinocheirus и участниками конфликта здесь, на выборах арбитров, при утверждении в посредники при передаче в ВП:ЛГБТ высока вероятность не просто пата, а фиаско. Считаю, посредникам нужно стараться находить общий язык с другими участниками, к сожалению, тут одни разнопонимания и недопонимания. Честно говоря, не вижу особых причин для рвения и участия в ХиГ, если будут участвовать другие посредники из ВП:АРК. Например, Рыцарь поля после Нового года сможет участвовать. Хотя если будет нужно, можно ожидать активности и от меня. — w2. 10:25, 16 декабря 2014 (UTC)

Часть 2

• (ч. м.) Посредничество регламентирует не объекты изучения, а предметы изучения, т.е. рассмотрение предмета в определённом аспекте. Т.е. средневековая мечеть, расположенная в зоне армяно-азербайджанского конфликта, не является предметом посредничества ВП:ААК, пока ведётся дискуссия о её архитектурном стиле, это сугубо и только архитектурный вопрос, незатронутый современными войнами. Вот если появляется тема, что строение чьими-то войсками повреждено и непонятно чьими, а вообще на чьей оно земле находится — тут и начинает действовать принудительное посредничество.

Да, в посредничестве ВП:НЕАК большое количество запросов связано с религиозными движениями, но какого рода эти запросы? Насколько серьёзно могут рассматриваться некоторые религиозные или околорелигиозные представления по некоторому вопросу на фоне данных современной науки. Насколько мейнстримна точка зрения того или иного религиозного деятеля в рамках его религии — к данному вопросу не имеет никакого отношения: не важно, является ли он безоговорочным авторитетом среди верующих, тянет на еретика или просто никому в богословских кругах неизвестен, — главное то, насколько его слова соотносятся с результатами физических, медицинских или астрономических исследований. В этом свете представляется, что посредник, набивший руку на аргументах «за» и «против» научного статуса трансперсональной психологии, вряд ли может перенести какой-то свой опыт на вопрос о доминирующем отношении к гомосексуальности в баптизме. Carpodacus 16:00, 24 ноября 2014 (UTC)

• Странный вывод. Опыт работы посредником вообще явно будет полезен в другом посредничестве. А уж если предмет посредничества близок... Ну и Вы, вероятно, вели речь не об опыте, а о знаниях? Опять же, даже решая частные вопросы по отношению к религии, посредники вполне могут начать лучше ориентироваться в религиоведении вообще. Да и так или иначе раз посредники сталкиваются с темой религии, интересуются этой темой, то наверняка так или иначе повышают свой уровень знаний в религиоведении. Vulpes 16:17, 24 ноября 2014 (UTC)

• (ч. м.) Опыт работы посредником (где-либо) — это общие умения и навыки, полезные для посредничества. Разумеется, у посредников ВП:НЕАК они есть — как есть вообще у любых профпригодных посредников вообще в любых посредничествах. Но помимо общих умений и навыков при наборе посредников всё же учитываются и более специфические факторы; основания, почему участник не просто выглядит конструктивно настроенным, но действительно заслуживает назначения на конкретную тему. И это тем более актуально, чем более сложна тема. Что касается смежности тематик «академический статус религиозных представлений» и «религиозная точка зрения на гомосексуальность», то степень их пересечения представляется недостаточно высокой, чтобы перенос компетентности был достаточно серьёзным. Carpodacus 16:30, 24 ноября 2014 (UTC)
  • Как-то Ваши слова выглядят... наукообразными, но совершенно неточными. Причём тут конструктивный настрой?!? Посредникам важны гораздо более конкретные навыки и качества. Давайте проще говорить: надо, чтобы посредник разбирался в религиоведении. Где искать таких, кроме как среди тех, кто уже разбирал какие-то вопросы, связанные с религией, имеет некоторые знания и - возможно даже более важно - интерес к религии и религиоведению? Причём, заметьте, совсем нередки такие вполне образованные люди, которые в религиоведении вообще не ориентируются. Уж как минимум обсуждаемых посредников к таковым причислить нельзя. Vulpes 16:41, 24 ноября 2014 (UTC)
    • (ч. м.) У меня не вызывает сомнений, что посредники ВП:НЕАК имеют серьёзные познания о религии — в той части, какая важна для вопроса об академичности религиозных взглядов. Я готов согласиться, что эти люди имеют и определённое представление о религиозных учениях в целом. Но, повторюсь, в том конкретном, очень специфическом вопросе «взгляды религиозных движений на ЛГБТ», осведомлённость посредников НЕАК не представляется заметно более высокой, чем осведомлённость других опытных участников. В отношении надежд на ЛГБТ-посредников ответил ниже. Carpodacus 17:00, 24 ноября 2014 (UTC)
      • Коллега, насколько я понимаю, Вы не следили в своё время за дискуссиями вокруг статьи Христианство и гомосексуальность? Вашим рассуждениям не хватает конкретики. Я следил за конфликтом и хорошо представляю проблемы, поэтому остановлюсь подробнее на паре моментов (коллега Shamash ниже уже описал суть конфликта), в частности, обращаю внимание на проблемы МАРГ и ВЕС, которые тут уже упоминались, но, судя по Вашим словам, Вы не обратили на это внимания из-за того, что плохо знакомы с конфликтом. Посредники - это не авторы научной статьи по рассматриваемой теме, чтобы требовать от них знаний по предмету. Посредники должны решать спорные вопросы, прежде всего оценивать предлагаемые участниками пересказы источников и сами источники. Для этого нужны знания в религиоведении, а не детальнейшие конкретные знания по теме. Надо уметь учитывать вес того или иного мнения (или определять его маргинальность). Для этого надо ориентироваться в направлениях христианства, в религиоведческих текстах, в статусе тех или иных текстов в рамках религиозных учений. Именно этими навыками обладают посредники НЕАРК, но именно по этому поводу высказывались претензии к Виктории. А Вы хотите, чтобы этим занимались посредники ЛГБТ! Чтобы снова Виктория путала религиоведческие тексты с научными? Или чтобы в тему пришёл Deinocheirus и показал свои высочайшие знания в религиоведении? Первое - абсурдно, второе - прямой конфликт интересов. Vulpes 02:15, 25 ноября 2014 (UTC)
• НЕАРК в любом случае ближе к религии, чем ЛГБТ. --Туча 16:21, 24 ноября 2014 (UTC)

• Поскольку речь идёт не о религии вообще, а об особой узкой теме АРК-ЛГБТ, мы исходили из того, что участники ЛГБТ-тематики, по крайней мере, интересовались этим вопросом в рамках работы над статьями про ЛГБТ. Carpodacus 16:33, 24 ноября 2014 (UTC)

• В конфликте вокруг трансперсональной психологии никому из активных посредников ВП:НЕАРК в качестве посредника участвовать не приходилось, так как сфера ВП:ППП. Но зато нам приходилось участвовать, например, в тематике рериховского движения, в том числе рассматривать вопросы «насколько мейнстримна точка зрения того или иного религиозного деятеля в рамках его религии», поскольку движение неоднородно. Приходилось участвовать в теме ОШО-движения, соответственно имеющей отношение к религиозности и сексуальности. Это уже позволяет приобрести не меньший опыт, чем интерес к религии в рамках участия в ЛГБТ-тематике. Работа в качестве посредников НЕАК не сводилась сугубо к оценке связи с наукой, но затрагивала все содержательные вопросы согласно ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, из которых ряд относились к религии, а не к науке или связям с наукой; напоминаю, что между посредничествами не было разделения по предмету изучения, статьи целиком относились либо к одному, либо к другому посредничеству, но рассматриваемые вопросы иногда схожими, поэтому объединение стало оправданным для целей посредничеств. Напомню также, что до последних наборов ВП:АРК было вообще малоактивно, поэтому посредникам НЕАК приходилось попутно уделять время смежной тематике и для снятия нагрузки между делом организовывать донаборы в ВП:АРК. Разумеется, последнее время религиозной тематикой занимались в основном посредники АРК, а также участник Ghuron, однако это не означает, что активные посредники НЕАК-НЕАРК не имеют достаточного опыта в религиозной тематике как вопреки фактам пытается постулировать АК-18. — w2. 17:57, 24 ноября 2014 (UTC)
• Поскольку данный проект решения, с известными изменениями и дополнениями, АК-18 наследовал от АК-17, для обвинений в неосведомлённости в тематике может быть нужны более твёрдые основания? — w2. 19:00, 24 ноября 2014 (UTC)

• Во-первых, в проекте решения не высказывалось ничего, что можно назвать обвинениями. Во-вторых, все мои комментарии в этом топике, кроме комментария о причинах доверия к ЛГБТ, оформлены частным мнением, и за своё частное мнение я могу поручиться: обвиняющим оно не является (пока и физически не за что обвинять, НЕАК за тематику ещё не брался), только лишь скептическим. В-третьих, давайте так. Имеются ли в составе ВП:НЕАРК люди, которые интересовались конкретным вопросом отношения к гомосексуальности в рамках религий и, особенно желательно, историей отношения к гомосексуальности в христианстве, либо по каким либо другим причинам являются более компетентным в этом особом вопросе по сравнению с посредниками в других посредничествах? Потому как заявка появилась в связи со специфическим посредничеством ВП:АРК-ЛГБТ, созданном в рамках работы над статьёй Христианство и гомосексуальность. Carpodacus 20:25, 24 ноября 2014 (UTC)

• 1. Во-первых, для меня ряд комментариев о неосведомлённости в тематике звучит как обвинение. 2. Ваши комментарии в сущности совпадают с комментариями Deinocheirus, который выступал от имени АК. 3. Раньше требовалось обосновать опыт в религиозной тематике. Теперь конкретно в ХиГ и «особенно желательно». Это подмена тезиса. — w2. 21:27, 24 ноября 2014 (UTC)
• На мой взгляд, решительно неверно связывать отнесение посредничества к интересу в тематике. Даже если бы это было верно (а это не так), мы имеем, как минимум, трёх посредников в объединенном НЕАРК, которые такому критерию соответствуют: Pessimist как ЛГБТ-посредник, Vajrapáni как посредник тематики АРК-ЛГБТ, изучившая проблематику за период посредничества и w2, изучивший тематику в период рассмотрения арбитража. Все трое — опытнейшие посредники. Можно и нужно обсуждать исключительно близость рассматриваемых вопросов к тематике посредничества. В той степени, в какой рассматриваются вопросы религиоведения — это, безусловно, область посредничества НЕАРК. Если статья религиоведческая (упомянутая вами Христианство и гомосексуальность), то какое отношение к этому имеет посредничество ЛГБТ понять довольно сложно. --Shamash 20:49, 24 ноября 2014 (UTC)

• (ч. м.) Какое отношение имеет посредничество ВП:ЛГБТ к гомосексуальности ? Коллега, критика движения ЛГБТ религиозными деятелями (и наличие опредедённого количества новомыслящих либеральных священников) — одна из самых громких и часто обсуждаемых, так что вопросы отношения религии к гомосексуальности и, конкретно, христианства к гомосексуальности, в ЛГБТ-посредничестве видят не впервой. Что касается посредников по религиозно-атеистической тематике и неакадемическим исследованиям, то я задал выше конкретный вопрос: есть ли среди них участники, которые проявляли специальный интерес именно к тематике «Религия и гомосексуальность», желательно «Христианство и гомосексуальность» — не вообще «Религия» или «Христианство», а компетентны в данном особом вопросе? Потому что это весьма специфическая тема, для ориентировки в которой общие представления о сущности и содержании какой-либо религии мало чем помогают. Carpodacus 21:06, 24 ноября 2014 (UTC)

• Обоснуйте, будьте добры, почему для работы в посредничестве требуется «специальный интерес» и недостаточно общей компетентности в АРК? Пока только голословные утверждения. — w2. 21:34, 24 ноября 2014 (UTC) Похоже, таких опытных участников со специальным интересом к тематике, которые бы не отметились на страницах заявки, вообще нет. Из активных и опытных в тематике АРК, Ghuron, но не хочет в посредники. Следовательно, последний дополнительный набор в ВП:АРК тоже не мог выдать таких участников. — w2. 06:51, 25 ноября 2014 (UTC)
• А вы почитайте эту статью . Неважно как называется статья, важно о чём она и какие вопросы статьи рассматриваются в рамках процедуры посредничества. Коллега, предлагаю в диалоге различать некоторые вещи. Первые два понятия: религиозные взгляды в христианстве (включая взгляды на нетрадиционную сексуальную практику) и отношение к ЛГБТ-движению. Вторые два понятия: религиоведение и религия. Это всё очень разные понятия. Статья не рассматривает отношение христианства к ЛГБТ-движению. Статья рассматривает отношение христианства к гомосексуализму на основании библейского текста и практик толкования библейского текста. И вопрос практик толкования оказался конфликтным, в отличие от вопроса отношения христианства к ЛГБТ-движению (последний вопрос не рассматривался участниками в принципе). Таким образом, та область, в которой участники не смогли найти общий язык, покрывает исключительно область предмета религиоведения, но никак не область ЛГБТ и отношение к ЛГБТ. Полагаю, это очевидные вещи. Я прекрасно понял ваш вопрос и ответил на него: Pessimist, Vajrapáni, w2. Первые два так точно и интересовались и разбираются. Как это видно из диалогов на СО, коллега w2 также интересуется и разбирается в вопросе. Но, как уже сказал, не считаю необходимым требование такого интереса. --Shamash 22:21, 24 ноября 2014 (UTC)
• На всякий случай добавлю следующее: разделение взглядов (упомянутый обеими сторонами в исках вопрос структуры статьи) затрагивает именно раздел толкования библейских текстов, а не какую-либо иную часть статьи. Т.е., подчеркиваю, полностью и исключительно религиоведческий раздел статьи. --Shamash 21:44, 27 ноября 2014 (UTC)

• По крайней мере, он научится отличать научные источники от религиозных. А вот посредник ЛГБТ совершенно не сталкивается с религиозными источниками, и поэтому данные религиозного происхождения (заимствование взглядов либеральных христиан) уже воспринимались посредником за научные, основываясь на некоторых формальных признаках (издание). И это привело к серьезным разногласиям с посредником. --Igrek 16:26, 24 ноября 2014 (UTC)

• Другой посредник Рыцарь поля, высказавшийся за объединение, не отказывается от активного участия в посредничестве — «не отказываться» в данном случае мало, свадебные генералы пользы не принесут. Я прошу участника конкретно ответить, собирается ли он постоянно посредничать в работе над конкретной статьёй Христианство и гомосексуализм. --Deinocheirus 12:35, 22 ноября 2014 (UTC)

• • • • • • Возможно не следит за обсуждением на этой странице, отключены уведомления. — w2. 23:22, 24 ноября 2014 (UTC)
            • И за своей страницей обсуждения тоже не следит? Думается мне, что причина молчания гораздо прозаичней: участник банально не появляется в Википедии, за весь октябрь и ноябрь у него четыре правки. Это разве активный АРК-посредник? А с учётом вот этого комментария Марка мне представляется, что разговоры об активизации АРК-посредников и их готовности работать в статье ХиГ именно как АРК-посредники не соответствуют реальному положению вещей. Давайте я теперь вас лично спрошу: вы готовы посредничать в статье ХиГ вместо Vajrapani или вместе с ней и ЛГБТ-посредниками? Это единственный вариант, при котором нам есть смысл в АК хотя бы обсуждать отзыв текущего проекта. Если же нам предлагают взять и просто поменять одного ЛГБТ-посредника на одного АРК-посредника, то разговаривать просто не о чём. --Deinocheirus 03:51, 25 ноября 2014 (UTC)
              • Найти новых посредников - это здорово. Но всё же поясните, пожалуйста, почему Вы считаете, что Ваше предпочтение «одного ЛГБТ-посредника одному АРК-посреднику» окончательное и его не стоит обсуждать? Здесь уже очень подробно расписано, что для разрешения конфликтов в статье нужно решать именно религиоведческие вопросы, а не знать положение вещей в сообществе ЛГБТ. Вы игнорируете все эти доводы, и даже в проекте эти очень странные выводы не собираетесь обосновывать? Vulpes 04:02, 25 ноября 2014 (UTC)
              • Подождём ещё немного его ответа. Если не ответит, согласен поучаствовать в работе над статьёй вместе с посредниками ЛГБТ и АРК. Надеюсь, Марк примет участие, поскольку у него есть наработки. Думаю, для этого даже не надо создавать отдельное посредничество, в рамках существующего посредничества ограничиться привлечением дополнительных посредников из другого посредничества для совместной работы. — w2. 06:32, 25 ноября 2014 (UTC)

                Приветствую. К сожалению, у меня были отключены уведомления по почте о правках на моей СО, поэтому я не был в курсе событий по посредничеству (сегодня включу). С 21 ноября вплоть до Нового года загружен, поэтому время уделять смогу эпизодически в совместной работе, только укажите, пожалуйста, ключевые проблемы по теме. Если есть другие желающие участвовать, я не против. С уважением, --Рыцарь поля 20:13, 30 ноября 2014 (UTC)

                • В силу тех самых причин, по которым я сложил с себя обязанности посредника ЛГБТ, я не смогу взять на себя систематическую работу такого рода. Я могу иногда вмешаться и решить какой-то разовый вопрос - этот статус был оговорен мной изначально при вступлении в посредники АРК и я не вышел из посредников АРК и НЕАРК именно потому, что этот статус продолжает действовать. --Pessimist 18:04, 26 ноября 2014 (UTC)
                  • Для участия в разрешении разовых спорных вопросов в работе посредничества «иногда» может быть лучше, чем «никогда». — w2. 21:37, 26 ноября 2014 (UTC)
                    • Не могу согласиться. Ситуация, когда есть один активный принудительный посредник, который в тему попал по требованию одной из сторон конфликта и которому не доверяет (по этой или другой причине) вторая сторона в полном составе, а другие находятся в статусе «если кто-то кое-где у нас порой», на мой взгляд, уже неприемлема. Уж лучше совсем без посредничества — и пусть каждый отдельный конфликт решается на страницах ЗКА. Я приведу грубую аналогию: после ухода Марка в ЛГБТ остался один активный принудительный посредник, и в статье ХиГ возникла ситуация, когда одна из сторон ему не доверяла. Именно поэтому — в попытке как-то сбалансировать ситуацию — было создано равноправное посредничество АРК-ЛГБТ, заход которого в тупик из-за конфликта посредников мы и разбирали в этой заявке. Не вижу причин наступать на те же грабли, но с другой стороны. Это уже не говоря о том, что Марк прямым текстом пишет «В НЕАК это отдавать — это уже вообще за гранью разумного», то есть не рассматривает как реальную возможность своего участия в этом посредничестве ‘’в качестве посредника НЕАРК’’; что оставляет нам, помимо по-прежнему неактивного посредника Рыцарь поля, только вас — а вы, судя по вашей реплике выше, собираетесь участвовать в посредничестве по этой статье даже реже, чем они — то есть реже, чем никогда. В результате при иллюзии наличия четырёх посредников в статье на самом деле будет один. --Deinocheirus 20:44, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Профильное образование как раз мешает Виктории писать нормальны итоги. Она всегда пишет собственное мнение в таких случаях, которое не считает нужным подтверждать аргументами. У неё итоги всегда вида: я так решила, а почему не скажу, - поэтому они и вызывают конфликты вместо того что бы их гасить, и каждый следующий АКа имеет заявку на неё либо по теме ВП:ЛГБТ, либо по теме ВП:ППП. Итоги вида "добавила то, что посчитала уместным" радовали ещё АК-13. А вот такой регулярности по ВП:ААК почему-то нет, хотя её активность там вроде бы гораздо выше, по крайне мере её СО это именно разборки армяно-азербайджанского конфликта. --Туча 22:10, 21 ноября 2014 (UTC)
    • К аргументу «она всегда пишет собственное мнение, которое не считает нужным подтверждать аргументами» тянется рука поставить запрос АИ. Особенно в сочетании с утверждением, что это происходит из-за того, что Виктория биолог по образованию. Какая вообще связь между биологическим образованием и социально-философской (в первую очередь) тематикой посредничества ЛГБТ в целом и статьи ХиГ в частности? --Deinocheirus 20:44, 15 декабря 2014 (UTC)

Разработчики непризнанных научным сообществом теорий нередко позиционируют себя в качестве «борцов с закостенелой официальной наукой». При этом они утверждают, что представители «официальной науки», например, члены комиссии по борьбе с лженаукой, отстаивают групповые интересы (круговая порука), политически ангажированы, не желают признавать свои ошибки и, как следствие, отстаивают «устаревшие» представления в ущерб новой истине, которую несёт именно их теория. Само использование термина «официальная наука» зачастую представляет собой риторический приём, характерный именно для речи авторов и приверженцев псевдонаучных теорий. Во-первых, данное словосочетание позволяет им говорить о своей деятельности как о науке, только «неофициальной» или «альтернативной», а, во-вторых, оно подменяет вопрос о логической и экспериментальной проверке научной теории вопросом о бюрократическом оформлении для неё «официального» статуса. Дискуссия о научной доброкачественности теории намеренно подменяется борьбой за политическое влияние её автора (внутри научного сообщества или в обществе в целом)

- это к реплике Carpodacus «Коллега, критика движения ЛГБТ религиозными деятелями (и наличие опредедённого количества новомыслящих либеральных священников) — одна из самых громких и часто обсуждаемых» ;) Просто замените слова «наука», «научность» словами «религия», «религиозность». Потому что сама сфера применения описанной тактики неважна. Постоянно твержу: ВП:ВЕС, ВП:МАРГ не говорят о громкости. И да, насчет авторов неакадемических исследований «либеральных богословов» я уже только глумиться могу или фейспалмить. Настойчивое ощущение, что никто так и не в курсе, что конкретно происходит. --Van Helsing 10:45, 4 декабря 2014 (UTC)

• Википедия:Маргинальные теории#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений - «В то же время мнение деятеля „Нью-эйдж“ о происхождении человечества, Иисусе Христе или Леонардо да Винчи должно описываться не в соответствующих статьях, а в статье об этом деятеле или его учении.» - предлагаю Арбитражному комитету оценить применимость пример с деятелем Нью-эйдж для «новомыслящих либеральных священников». --Van Helsing 10:53, 4 декабря 2014 (UTC)

Дополнительные вопросы

Уважаемые арбитры, первоначально я задал часть вопросов (на большинство из которых пока нет ответа, возможно, ответы будут в окончательном итоге). Разрешите задать еще несколько вопросов, связанных с предварительным итогом арбитража.

1. Вопрос компетентности посредника ЛГБТ. Укажите, пожалуйста, в окончательном итоге, продемонстрировала ли посредник ЛГБТ Виктория компетентность в принятии решений в религиоведческих вопросах тогда, когда она подводила итоги в вопросах религиоведения в статье Христианство и гомосексуальность. Соответствуют ли её итоги, в частности, итоги в области применения терминологии гомосексуализм/гомосексуальность практике употребления терминов в богословской и религиоведческой литературе?

2. Соответствует ли окончательный итог Виктории практике употребления терминов в богословской и религиоведческой литературе, а также соответствует ли обстоятельства появления этого итога (оспаривание своих собственных действий в рамках процедуры оспаривания Виктория самостоятельно подвела к своему же первоначальному решению) процедуре оспаривания действий посредника в ВП?

(По этим первым двум пунктам подробно изложена информация в разделе Терминологический конфликт).

3. Считаются ли деструктивными действия заявителей, в частности, действия участника dhārmikatva? Если арбитры примут решение не налагать на участника санкции, я полностью принимаю это решение, но хотелось бы услышать оценку этих действий с целью избежать повторения подобного в дальнейшем. Shamash 20:56, 21 ноября 2014 (UTC)

• При таком объёме заявлений от участников конфликта мы принципиально рассматривали только действия посредников. Всё остальное сознательно оставлено за скобками, иначе решения не было бы ещё четыре состава (не удивлюсь, если кто-нибудь мне сейчас скажет «Лучше бы его и не было»). Мы можем это ясней указать в пункте 4.1. --Deinocheirus 21:24, 21 ноября 2014 (UTC)
  • Ок, но в тексте предварительного итога нет ничего о компетентности и нейтральности посредника ЛГБТ Виктории, причем претензии к её действиям обоснованы и доказаны диффами. Вообще ничего не сказано о её "окончательном итоге", а именно последовательность её действий в вопросе терминологии была причиной систематических конфликтов в статье. Я постараюсь не говорить подробно о компетентности Виктории в этой ветке, поскольку уже начаты диалоги выше, отмечу лишь, что если бы её итоги были корректны в тематике религиоведения, вопрос о присутствии кого-либо из посредников АРК просто-напросто не поднимался бы изначально. Просто от себя скажу: текущий предварительный итог не решает конфликт, он стягивает его в узел, возвращает в точку "ноль". Вначале Виктория и была единственным посредником ЛГБТ, принимавшим решения в религиоведческих вопросах. Затем появились большие претензии к её итогам в области религиоведения. Проще говоря, её итоги были вопиюще безграмотны (прошу не рассматривать это как нарушение этики, я просто не вижу иного места для обсуждения этого вопроса прямым текстом кроме как на странице арбитража). И это не только вопросы терминологии, это действительно анализ религиоведческого текста в чистом виде, анализ безграмотный. Вопросы терминологии - это только составляющая общей проблемы. После всего этого в статье появляется посредник АРК, который работает короткое время (причем отчасти что-то смог успеть сделать даже). После его ухода итогом на форуме арбитров назначаются другие АРК-посредники. И вот теперь они убираются и все возвращается назад. И теперь вопрос к вам: какие в обозримом будущем возникают перспективы у этой статьи вновь (уже который раз) оказаться в арбитраже и отнимать ресурсы и у арбитров, и у посредников, и у редакторов? Shamash 21:51, 21 ноября 2014 (UTC)

Вопросы, ответы на которые не получены

Прошу арбитров растолковать статус вопросов, которые были заданы на этой странице, но ответы на которые не получены. Означает ли молчание арбитров, что вопросы приняты к сведению и ответ на них будет учтён в окончательном решении по арбитражу, или молчание означает, что вопросы считаются незначимыми и ответ на них не последует в окончательном решении? Дело в том, что у меня есть множество других вопросов, которые я до сих пор не озвучил, ожидая получить ответы на уже заданные мною вопросы. Shamash 09:22, 23 ноября 2014 (UTC)

• Меня еще волнуют вопросы, которые были изложены в самой заявке, на многие из них не было абсолютно никакого ответа. Как это понять? --Igrek 09:44, 23 ноября 2014 (UTC)

Уважаемые арбитры, обе стороны арбитража указали в своих заявках претензии к действиям посредников (ЛГБТ и АРК, соответственно). Как это очевидно из диалогов на СО арбитража, обе стороны подтверждают свои требования и ожидают, что претензии будут рассмотрены в соответствии с приведенными диффами. Ключевыми являются два вопроса: нейтральность и компетентность посредников на основании оценки уже принятых решений (последнее — для ЛГБТ-посредника, компетентность АРК-посредников заявителями сомнению не подвергалась). Вопросы ненейтральности и некомпетентности действий посредника(/ов) являются ключевыми факторами конфликта с точки зрения как заявителей, так и ответчиков, и обе стороны не видят возможности разрешения конфликта без точной оценки этих действий. --Shamash 20:23, 30 ноября 2014 (UTC)

Новые запросы об отводе

Коллеги, а вы не видите, что требовать отвода арбитра после выкладывания проекта решения весьма абсурдно? Тем более что вы пытаетесь найти чисто формальный повод: Deinocheirus не является посредником по ЛГБТ. То, что вы сейчас делаете, называется Викисутяжничеством. И всё это ведёт только к затягиванию окончательного решения по заявке. И она плавно утекает в АК-19, где, судя по тому что сейчас происходит на выборах, в ближайшем обозримом будущем её рассматривать будет просто некому. Вас устраивает подобное подвешенное положение? -- Vladimir Solovjev ^обс 09:46, 23 ноября 2014 (UTC)

Абсурдность далеко не очевидна. Только если считать, что арбитры совершенно не будут учитывать многочисленные замечания по проекту (или если заявка была отдана на "откуп" участнику Deinocheirus, а остальные арбитры не в состоянии вынести решение), только тогда это абсурдно. Но я надеюсь, что это не так. А насчёт формальности повода - так как раз наоборот: формальным является подход чисто на внешних признаках - является или нет посредником. А обнаружившиеся в обсуждении очень странное отношение к посредникам НЕАРК и недавно возникшая личная связь с ЛГБТ (в качестве кандидата) - это как раз не формальный, а содержательный повод. Что же до затягивания сроков - жаль, конечно, что есть угроза передачи ещё и в следующий состав. Только что же мешало арбитрам рассмотреть заявку намного раньше? И уж лучше затянуть, но всё же решить проблему. Когда проблема с ЛГБТ кочует из иска в иск, когда половина составов арбитров просто не берутся её рассматривать - это ещё хуже. Vulpes 09:59, 23 ноября 2014 (UTC)

• Коллега, есть проект, но нет самого решения проблемы посредничества. Ни одно ключевое требование ответчиков не было рассмотрено. Аргументы второй стороны на СО просто не слышатся (минимум два участника дискуссии на этой странице об этом уже сказали прямым текстом). Вводятся новые требования в адрес посредников, не обсуждаются претензии (озвучиваемые здесь же) в адрес ЛГБТ-посредника. В связи с этим переход рассмотрения этого арбитража в очередной АК уже не кажется чем-то неприемлемым, на мой взгляд, к большому сожалению. Shamash 10:03, 23 ноября 2014 (UTC)
• Коллега Vladimir Solovjev, а Вам не кажеться, что подобное обвинение - это "перекладывания с больной головы на здоровую"? Все заявители заинтересованы в скорейшем завершении работы АК над заявкой. Но только не в ущерб качеству. Если нет времени - скажите честно, это можно понять, учитывая наличие заявки УКР. И тогда лучше доработку проекта передать следующему составу. Мы это поймем. Замечаний к проекту будет много (учитывая количество требований в заявке), это только начало. --Igrek 10:07, 23 ноября 2014 (UTC)
  • Я в этой заявке в отводе, если вы не забыли, поэтому у меня информации не намного больше, чем у вас. Но когда начинают требовать отвода арбитра, цепляясь за разные формальные поводы, то это наводит на грустные мысли. Эта заявка рассматривается уже почти год, и я не уверен, что откладывание решения ещё на полгода что-то принципиально изменит, всё равно решением многие будут недовольны. Но в любом случае, нужно обсуждать конкретные недостатки решения, а не пытаться убрать арбитра, который над решением работал.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:13, 23 ноября 2014 (UTC)
    • А Вам не кажется ненормальной ситуацией подпись коллеги Deinocheirus под решением АК отстранить Викторию от посредничества ЛГБТ и назначением посредником в это посредничество участника Deinocheirus? --Igrek 10:20, 23 ноября 2014 (UTC)
      • Минуточку, а где это в решении говорится об отстранении Виктории? А этот момент пропустил что ли? Миша Карелин 09:35, 24 ноября 2014 (UTC)
    • Владимир, а какой повод был бы не формальным по Вашему? Когда арбитр - непосредственный участник конфликта? Ну это было бы слишком. А если, действительно, как Вы говорите, и новый состав точно так же не решится разбираться в ситуации по существу, то да, очень грустно. И наводит на очень печальные мысли. Только вот что же Вы заявителей в этом виновными выставляете?!? (Вообще-то обвинение в сутяжничестве, в затягивании вместо того, чтобы поверить заявителям, что они хотят решить проблему - это прямое нарушение ПДН, хотя, конечно, тут не в правилах дело...) Vulpes 10:22, 23 ноября 2014 (UTC)
      • В АК всегда все отводы рассматриваются до начала рассмотрения заявки. Иначе можно забаллотировать любое решение АК и создать благодатную почву для оспаривания любого итога. Сейчас это выглядит как попытка по формальному поводу выдавить одного из арбитров после публикации решения, которое вам категорически не понравилось, и мне это не очень нравится. Не говоря о том, что вы сейчас подкладываете под заявку мину замедленного действия. «и новый состав точно так же не решится разбираться в ситуации по существу, то да, очень грустно» - я такого не имел в виду, но не знаю, какой будет новый состав, но из того, что складывается сейчас, двое арбитров гарантированно будут в отводе, в итоге заявку будут рассматривать в лучшем случае 3 арбитра (и то не факт, что 3), не имеющих опыта работы в АК. Я по себе великолепно знаю, каково это рассматривать сложную заявку в сильно усечённом составе, даже имея опыт работы в АК это не всегда хорошо получается. В любом случае, решение сейчас будут принимать действующие арбитры, навязывать им какую-то точку зрения я точно не собираюсь.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:09, 23 ноября 2014 (UTC)

        Владимир, первое предложение в Вашем посте противоречит последнему. Впрочем, Ваше право высказать своё отношение. Но выделение жирным, по-моему, неверное. Во-первых, мне кажется, бывали и прецеденты отвода и после начала рассмотрения (знающие участники уточнят). Во-вторых, не так важно, как принято, так как ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. В-третьих, Вы сами упрекаете оппонентов в "формальном поводе", и сами же выдвигаете именно формальный аргумент. И всё же Вы так и не сказали, что же формального Вы нашли в поводе отвода. Как раз-таки все аргументы чисто содержательные, а не формальные. Может Вы под словом "формальный" понимаете что-то другое? А "мина" - это никакая не мина, это просто уточнение Вашего рассуждения о том, что от нового состава не следует ожидать чего-то другого. Жаль, если это так и проблема так и не будет решена. Какая-то неразрешимая проблема получается. Что же такого магического в ЛГБТ-посредничестве? Vulpes 16:29, 23 ноября 2014 (UTC)

        Арбитры имеют право и после принятия заявки рассматривать новые требования участников. Но требование появилось уже после публикации решения. Хотя я вспомнил об одном случае позднего отвода арбитра — в АК:710, но там это произошло до публикации решения, да и повод был более серьёзный (на одного из арбитров была подательницей заявки АК:710 была подана другая заявка из-за их конфликта). «Вашего рассуждения о том, что от нового состава не следует ожидать чего-то другого» - я имел в виду другое: им придётся рассматривать новую заявку в сильно усечённом составе, причём фактически заново. И гарантии, что заявка потом не переползёт в АК-20, никто не даст. Но с учётом возраста заявки непонятно, нужно ли кому-то будет это решение через полгода, а то и позже?-- Vladimir Solovjev ^обс 17:27, 23 ноября 2014 (UTC)

        Участникам нужно, чтобы конфликты и нарушения, которые возникли при работе над статьей ранее, не возникли вновь в дальнейшем. Больше ничего. Коллега Vladimir Solovjev, скажите, пожалуйста, каким образом существующее решение поможет избежать конфликтов в будущем, если настоящие причины конфликта не названы и не разрешены? Почему не рассмотрены факты нарушений, вызвавшие конфликт, в заявлениях ответчиков? Shamash 17:52, 23 ноября 2014 (UTC)

        Поскольку я был в отводе, то особенно в заявку и в решение не вчитывался, поэтому оценку сейчас давать не буду.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:26, 23 ноября 2014 (UTC)

        • Появились новые обстоятельства, вопрос слишком серьёзный, чтобы закрывать на них глаза. Если требуется только доработать проект, то участие Deinocheirus не является столь критическим. Если требуется новый проект, то пусть лучше пока не будет никакого решения, чем будет на скорую руку сделанное и конфликт по существу не разрешающее. Morihėi 16:33, 23 ноября 2014 (UTC)
          • Вы требование заявили, думаю, что арбитры что-то решат.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:27, 23 ноября 2014 (UTC)

Совершенно точно, весьма странно выглядит отвод после выкладывания проекта решения. Только это не называется викисутяжничеством, потому что реально новые обстоятельства имеются, и Deinocheirus идущий в посредничество ЛГБТ, естественно совершенно не заинтересован критически оценивать текущего посредника, ему с ним иметь дело. В этом есть конфликт интересов. --Туча 10:27, 23 ноября 2014 (UTC)

• Так получилось, мы вынуждены требовать отвода коллеги Deinocheirus, поскольку он не только не отвёлся после выдвижения своей кандидатуры в ЛГБТ, а более чем активно отстаивает интересы посредников ЛГБТ, почитайте дискуссию на этой странице. Отвод на данном этапе — случай нечастый, но соответствующий духу ВП:РК и необходимости разрешить проблему по существу. Morihėi 10:33, 23 ноября 2014 (UTC)
• Владимир, скажем так, до публикации проекта посредники бывшего НЕАК, не могли знать, что при рассмотрении заявки их подвергнут принудительному квалифицированию в тематике, не посчитав нужным предварительно уведомить [19]. Однако, согласно ВП:РК, заинтересованные участники вправе изложить свои соображения до публикации проекта, в том числе заявлять отводы. Признаки нарушений права налицо. В связи с чем, полагаю, формальный повод для отвода всё же следствие формального отношения к доработке переданного черновика проекта. — w2. 08:53, 24 ноября 2014 (UTC)
• Мне вот интересно - а если бы Леонид выдвинул свою кандидатуру в посредники после публикации окончательного решения - с какими бы аргументами оспаривалось решение? --Pessimist 17:13, 24 ноября 2014 (UTC)
  • Марк хороший вопрос. Вот именно, что ряд участников используют этот момент всего лишь как повод для отвода. Об этом я поподробнее написал ниже. Миша Карелин 19:40, 24 ноября 2014 (UTC)

• • Коллега, чем больше я смотрю на всё это, тем больше утверждаюсь в мысли, что по-хорошему бы оставить объединенное посредничество. Отдать в ЛГБТ с перспективой отмены того, что было сделано - оспаривание 100%. Отдать вообще всё в НЕАРК - свои сложности. Вы же сами видите решение, оно слабое, противоречивое и не отвечает ни на какие ключевые моменты и заявителей, и ответчиков. Уже и заявители вот вопросы задают. А сколько задано и еще будет задано вопросов ответчиками... Так что к решению можно многое предъявить, если оно таким и останется. Обойтись бы без этого. --Shamash 20:17, 24 ноября 2014 (UTC)
    • «По-хорошему»? Вам хочется наступить на эти грабли ещё раз? Повторюсь: никакого смысла и возможности создавать под каждую конфликтную статью отдельное посредничество с коллективом высококвалифицированных нейтральных посредников нет. Исходите из того, что лучше работающее ЛГБТ, чем неработающее АРК-ЛГБТ. В НЕАК это отдавать — это уже вообще за гранью разумного. Я точно уверен, что приход Леонида стал бы сильным улучшением как ЛГБТ, так по этой статье в частности - но вы же сами ставите палки в колеса усилению посредничества отводами и претензиями. А эту пасту с конфликтом между посредниками назад в тюбик заталкивать - это худшее, что только можно предложить. --Pessimist 20:33, 24 ноября 2014 (UTC)
      • • «Наступить на грабли еще раз» — это контролировать статьи религиозной тематики рамками ЛГБТ — события подтвердили, что это за гранью разумного. Не было никакого смысла посреднику ЛГБТ брать статью Хиг под свой контроль при имеющемся АРК посредничестве. Неработающим посредничество АРК-ЛГБТ сделали намеренно и искусственно. В НЕАК отдавать никто не предлагает, есть НЕАРК — объединенное посредничество АРК + НЕАК и рассмотрение статьи Хиг в рамках этого посредничества — разумное решение — расставит всё на свои места и даст возможность редакторам продуктивно работать над статьей. Vajrapáni 10:13, 4 декабря 2014 (UTC)
          • Вообще статья Гомосексуальность и христианство какая-то заколдованная: уже больше 4-х лет о ней спорят, периодически привлекая АК (я с ней впервые познакомился во время работы в АК-10, когда мне пришлось писать проект по заявке АК:627). Честно говоря, я не совсем понимаю, чего о ней спорить, но это просто не моя тема. Но надеяться, что вот сейчас появится кто-то, кто сможет решить все споры вокруг статьи, весьма наивно. Ни объединённое посредничество, ни посредничества по отдельности, ничего не сделают: участники меняются, проблемы остаются. И, боюсь, останутся и впредь, какой бы состав посредников не был.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:12, 4 декабря 2014 (UTC)
            • Проблемы остаются по той причине, что существующая ситуация выгодна тем, кто хочет законсервировать статью в нынешнем положении. Попытки переработки приводят к увеличении активности тех участников, которых эта статья уже перестала интересовать. Основная проблема здесь - ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Почистить статью от маргинальщины - это работа на 2-3 дня. Немного сложнее вопрос терминологии, но и по ней подвести итог на основании действующих принципов. А проблема в том, что посредники и арбитры не принимают никаких решений, которые бы позволили разрулить эту ситуацию, даже не отвечают на вопросы, которые другие участники считают элементарными. Это уже вызывает подозрение саботажа (хотя причина может быть в другом)... Поэтому ничего не остается, как ходить по кругу, но в этом последнем случае на новый круг запускает решение этого АК, если проект будет утвержден. Ситуация абсурдная - уже был прогресс, так нет, нужно откатить все к той точке, где все и началось... --Igrek 18:00, 4 декабря 2014 (UTC)
              • Про то, что я обещал подвести итог по опросу, я помню. Проблема в том, что я никак не найду достаточно времени, чтобы дочитать всё обсуждение, но я себе поставил крайний срок: январь 2015, надеюсь, что я его смогу выдержать. Что до того, что АК не принимает решения - заявке уже почти год, её разбирали 2 состава, но я очень хорошо понимаю все те проблемы, с которыми столкнулись арбитры. Беда в том, что решение, которое устроит всех, принять нереально. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:57, 4 декабря 2014 (UTC)
                • Вы только не подумайте, что я намекал именно на Вас, когда нужно было - я говорил прямо, без намеков. Здесь задержка за многими, и самая серьезная - за решением АК (где Вы в отводе). И "компромиссное" решение - самое худшее из того, что может быть. Арбитры должны думать о правильном решении, а не компромиссном. Это как судьи, которые должны ориентироваться только на закон, а не на желания сторон. Иначе проблемы будут продолжаться и далее. Если по принципу "каждой сестре - по серьге", то тогда обе стороны будут недовольны. --Igrek 20:14, 4 декабря 2014 (UTC)

• • • • • • • А идея. Надо будет проанализировать, что меняется, а что нет. Вот название. Переворачивается, но в том смысле, по которому Дядя Фред проехался - не меняется. --Van Helsing 17:33, 4 декабря 2014 (UTC)
      • Я отвечал на вопрос об оспаривании. Что касается «еще раз», то нет, не хотел бы, если говорить о конфликте посредников. Но я вспоминаю как страшный сон период посредничества ЛГБТ-посредника и вернуться в эту ситуацию хочу меньше всего (и для этого есть основания, о которых я вам говорил выше). Разумеется, если Леонид проявит компетентность и нейтральность в тематике — это будет прекрасно, но есть ряд вопросов (а в статье ХиГ их много), которые затрагивают вопросы религиоведения, и будет лучше, если они будут рассмотрены теми, кто в этом разбирается в рамках предметных полномочий. Вернусь к своему предыдущему сообщению в ветке: единственный, на мой взгляд, способ избежать цепочек оспариваний и изнуряющих конфликтов — это посредники, которым доверяют и которые компетентны в тематике. Мне сложно представить, что нейтральных и компетентных в тематиках АРК и ЛГБТ одновременно можно найти только среди ЛГБТ-посредников. --Shamash 21:12, 24 ноября 2014 (UTC)
      • "Исходите из того, что лучше работающее ЛГБТ, чем неработающее АРК-ЛГБТ." - правила говорят прямо противоположное: «Википедия основывается на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса.». --Van Helsing 07:16, 4 декабря 2014 (UTC)
• Поздравляю коллегу Deinocheirus (и ожидавших это решение) с принятием решения о самоотводе. Я ожидал его, но не увидев его под конец рабочего дня на второй день после назначения, я написал постскриптум о необходимости отвода. После написания сообщения через некоторое время после проверки списка наблюдения я все же увидел самоотвод, но написанный всего на пять минут до моего сообщения, что меня удивило, практически одновременно с моим. Но это показывает, что самоотвод был не под давлением, а добровольным. Рад этому, но считаю его не просто добровольным актом, а необходимым в соответствии с принципами Википедии. Комментарии Vladimir Solovjev считаю поэтому не совсем компетентными, как для арбитра с таким опытом. Хотя он не был еще посредником, но конфликт интересов был уже тогда. Как минимум, неучастие в работе над решением до выбора посредником с заявлением о самоотводе после избрания было бы логичным. Но лучше поздно, чем никогда. --Igrek 16:17, 3 декабря 2014 (UTC)
  • Конфликта интересов до того момента, как он стал посредников, не было, но сейчас этот спор беспредметен. В любом случае, раз он сейчас стал посредником и отвелся, то спорить больше не о чем и данную тему можно закрыть.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:48, 3 декабря 2014 (UTC)
    • ОК, остаюсь при своем мнении (что интерес был уже тогда), спорить не буду. --Igrek 18:30, 3 декабря 2014 (UTC)

«Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной»

Коллеги, вам не кажется, что переписывания проекта в последний момент с учётом меняющейся «конъюнктуры» не находят поддержки у сообщества и создают новые конфликты на пустом месте? Может быть стоит обратить внимание на проект, над которым велась работа в течение длительного времени? Фактически посредничество ВП:АРК-НЕАК-НЕАРК усилено, в ВП:ЛГБТ есть кандидат, который вероятно будет утверждён. Думаю, сами посредники обеих посредничеств смогут выбрать из их состава минимум одного посредника, не вызывающих претензий со стороны их коллег по обоим основным посредничествам, для работы над статьями АРК-ЛГБТ-тематики. — w2. 14:22, 23 ноября 2014 (UTC)

• Поддерживаю это предложение и не вижу иного выхода из сложившейся ситуации. Учитывая общее количество посредников, найти компетентных в тематиках и способных сотрудничать труда не составит. Любое иное решение, на мой взгляд, тупиковое, поскольку не устраняет причины конфликта, которыми, в частности, в статье ХиГ оказались систематические неверные решения не по профилю посредничества. --Shamash 19:25, 26 ноября 2014 (UTC)

Замечания по пунктам проекта решения

1.2. В созданном посредничестве ВП:АРК-ЛГБТ принявшие в нём участие посредники Vajrapani (A), Schetnikova Anna (I) и Victoria (A) не смогли прийти к консенсусу по вопросам организации посредничества и разрешения конфликтных ситуаций, возникших в работе над статьями.

Не совсем так. Консенсус посредников по вопросам организации посредничества был и на его основе была создана служебная страница и регламент. Консенсуса не было между Victoria и посредниками АРК по итогу о структуре статьи Хиг, оспоренному Liberalismens, что послужило поводом для подачи заявки в АК. --Vajrapáni 15:28, 23 ноября 2014 (UTC)

• Судя по заявлениям Виктории с одной стороны и вашим с Анной — с другой, на создании служебной страницы консенсус и кончился, потому что уже сам регламент вы понимали (и, видимо, до настоящего времени понимаете) по-разному. Например, между вами нет согласия в отношении рамок юрисдикции АРК-ЛГБТ (в представлении Виктории эти рамки у́же, в вашем шире, в частности, как видно из её и вашего заявления, в вопросе, где проходит «стык тематик»). Она пишет, что в регламенте не предусмотрена процедура оспаривания решения посредников, вы отвечаете — нет, предусмотрена. Поскольку в самом верху страницы посредничества ясно видны слова «Оспорить итог посредника можно только обращением к другим посредникам. Посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят свое совместное решение», я вижу в противоречии между вашими оценками этой фразы признак разного подхода к понятию «определение процедуры»: не были урегулированы детали и порядок такого обращения сверх собственно заявленности такой возможности. Реальный опыт с попыткой оспаривания со стороны Liberalismens показывает, что отсутствие описания процедуры в эксплицитном виде достаточно для того, чтобы приводить к печальным последствиям для участников, которые к ней прибегают не так, как представляет себе часть посредников. --Deinocheirus 17:55, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Процедура оспаривания простая, отработанная на практике в посредничествах: итоги подводить может любой посредник, если итог оспаривается, посредники выносят консенсусное решение. Если есть трудности при вынесении конкретного совместного решения, то это не проблемы процедуры. В итоге по структуре дело дошло до АК, и для сложных вопросов это нормально, это лишь следствие IRL споров по тематике. Что же касается опыта «с попыткой оспаривания со стороны Liberalismens», то там участница предпочла играть с процедурой, что и привело к последствиям. Если вы считаете, что в этом случае была проблема толкования процедуры посредниками, то мне она неизвестна, Виктория лишь уточнила область приложения топик-бана, насколько я помню. --Vajrapáni 11:29, 17 декабря 2014 (UTC)

1.3. Заявка о расформировании гибридного посредничества ВП:АРК-ЛГБТ была подана в Арбитражный комитет участницей Liberalismens в связи с действиями посредников Vajrapani (A) и Schetnikova Anna (I). Позднее к заявке присоединились участник dhārmikatva и посредница Victoria (A) с дополнительными требованиями.

Заявка готовилась совместно участниками Liberalismens и Dhārmikatva, заявления были выложены с разницей в несколько часов, приводилась ссылка, где эти тексты готовились [20], [21]. Виктория присоединилась к ним в тот же день. --Vajrapáni 15:28, 23 ноября 2014 (UTC)

• На мой взгляд, непринципиально, в один день или в одну неделю, коль скоро хронология соблюдается. Коллеги-арбитры, если захотят, могут этот пункт и убрать. --Deinocheirus 17:55, 16 декабря 2014 (UTC)
  • В проекте не только нарушается фактология, но и не даётся никакой оценки тому, что два участника готовили совместно заявку, и подготовка полностью совпадала по времени с течением посредничества. Это существенное обстоятельство, которое, на мой взгляд, желательно было бы не убрать, а корректно отразить и оценить с учётом того, что заявители имеют предупреждения и блокировки за сутяжничество. --Vajrapáni 11:29, 17 декабря 2014 (UTC)

1.5. Таким образом, к настоящему моменту в гибридном посредничестве ВП:АРК-ЛГБТ остались только две посредницы, одна из которых (единственный в настоящее время посредник ВП:ЛГБТ) отказывается работать в паре с другой.

Таких заявлений об отказе работать друг с другом на моей памяти не было, хорошо бы подтвердить это отсылкой к первоисточнику. --Vajrapáni 15:28, 23 ноября 2014 (UTC)

• Это прямой вывод из требования Виктории «поскольку нахождение консенсуса с текущими посредниками АРК затруднительно, расформировать „гибридное“ посредничество АРК-ЛГБТ с отнесением статьи ГиХ к одному из посредничеств». Она не видит возможности находить консенсус с АРК-посредницами, а без этого совместная работа по определению невозможна, отсюда и требование о расформировании гибридного посредничества. Вы, кстати, с её оценкой о невозможности продолжения совместной работы согласились и также требуете «оценить целесообразность продолжения деятельности ВП:АРК-ЛГБТ в ситуации, когда в ЛГБТ только один активный посредник — Виктория, для которой нахождение консенсуса с посредниками АРК оказалось затруднительным». --Deinocheirus 17:55, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Вот и получается в целом некорректный пункт, основанный на ваших личных выводах. В приведённых вами фразах нет отказа работать лично со мной, как вы утверждаете, но есть признание того, что для посредника ЛГБТ "нахождение консенсуса с текущими посредниками АРК затруднительно". Здесь есть необходимость разобраться и сделать обоснованный вывод в чем трудности для этого посредника находить консенсус с двумя другими посредниками. У нас с Анной были разные точки зрения на некоторые вопросы, но мы находили консенсус как в АРКе, так и АРК-ЛГБТ. --Vajrapáni 10:26, 17 декабря 2014 (UTC)

2.1. Арбитражный комитет констатирует системный конфликт между основным посредником ВП:ЛГБТ Victoria (A) и основными посредниками ВП:АРК Vajrapani (A) и Schetnikova Anna (I), который привел к блокированию совместных решений по гибридному посредничеству и к невозможности продолжения их совместной деятельности.

Если под системным конфликтом имеется ввиду личный конфликт, то эту новость надо хорошо обосновать. Насколько я помню, никто из перечисленных участников никогда не заявлял о личном конфликте. --Vajrapáni 15:28, 23 ноября 2014 (UTC)

• Ну, вообще-то, конфликт фиксируется не только по личным заявлениям. Я отписался от арбочата по АК:894, поэтому не могу точно сказать, кто первый озвучил эту идею, но мы все согласились, что ворох взаимных обвинений на грани ЭП и отказ одной из сторон сотрудничать с другой (см. комментарий по 1.5) доказывают наличие конфликта. Причём, с учётом высказываний Виктории по вашей кандидатуре в администраторы, конфликта долгоиграющего и не ограничивающегося узкой тематикой ХиГ. --Deinocheirus 17:55, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Заявления про «ворох взаимных обвинений на грани ЭП» надо подкреплять диффами и аргументами. «Причём, с учётом высказываний Виктории по вашей кандидатуре в администраторы, конфликта долгоиграющего» — да, участница выступала с обвинительными речами на моих ЗСА и как-то на выборах в арбитры, но это не означает системного взаимного конфликта. Если у Виктории «системный конфликт», да ещё, как написано в пункте, и со мной, и с Анной, то может «в консерватории что-то подправить»? На каких основаниях вписывать в этот «системный конфликт» посредников АРК? --Vajrapáni 10:26, 17 декабря 2014 (UTC)
    • А с Анной (ИМХО) его и нет (более того, Виктория сама предлагала участникам обращаться к ней за помощью ещё 19 октября), это мы просто вовремя не отловили, когда кто-то из коллег добавлял этот пункт. Хоты, возможно, у коллег таки другое мнение и они видят какой-то конфликт именно между ними. --Deinocheirus 19:58, 17 декабря 2014 (UTC)
      • Выше вы утверждали наличие системного конфликта между посредниками АРК и Викторией, ссылаясь на некий «ворох» и её отказ сотрудничать с нами («см. комментарий по 1.5)»). Хорошо, что мои аргументы услышаны вами, пусть и частично. Надеюсь, что коллеги арбитры учтут мои замечания к пунктам, мои аргументы в ответах вам и полностью исключат из решения вопрос о «системном конфликте». Согласитесь, с таким же успехом вы могли бы попытаться зафиксировать «системный конфликт» между вами и мной, поскольку вы (также как это делала когда-то Виктория) высказываетесь негативно по моей кандидатуре на моих выборах, начиная с ЗСПИ, и заканчивая выборами АК:19 (оба тура; эта странно-изобретательная подборка чего только стоит) и этой страницей. Подобные поступки одной стороны не являются аргументом для утверждения наличия взаимного «системного конфликта», квалифицируются иначе. У меня нет личного конфликта ни с вами, ни с Викторией, ни с кем-либо ещё в проекте. --Vajrapáni 11:54, 18 декабря 2014 (UTC)
        • И опять разговор обо мне любимом вместо предмета заявки… Не вижу, почему я должен вдруг перед вами оправдываться, но думаю, что справедливость утверждения о том, что я «(также как это делала когда-то Виктория) высказываюсь негативно по вашей кандидатуре на ваших выборах», позволит лучше оценить небольшая подборка моих реальных действий: голос «за» на вашей первой ЗСА, голос «за» на вашей третьей ЗСА, голос «за» во второй день выборов арбитров весной 2013 года. На последних же выборах в АК я по вашей кандидатуре воздерживаюсь по чётко объяснённой процедурной причине, не имеющей ничего общего с вашими взглядами (хотя после многочисленных выпадов с переходом грани этичности в мой личный адрес в последние дни, думаю, у меня есть и моральное право голосовать против — арбитр с такой манерой общения с оппонентами в моём представлении немыслим). --Deinocheirus 14:58, 18 декабря 2014 (UTC)
          • Коллега, я искренне не понимаю ваших обид на меня, и не должны вы передо мной или еще перед кем-то оправдываться. Но поскольку вы здесь ведёте речь обо мне как стороне заявки теперь уже в качестве частного лица и от второй стороны заявки, то как прикажете мне с вами вести дискуссию, не касаясь вас и ваших порой выходящих за пределы конструктивного разговора высказываний и предположений обо мне и коллегах из НЕАРК? --Vajrapáni 15:11, 18 декабря 2014 (UTC)

2.2. Арбитры считают, что не каждый посредник бывшего ВП:НЕАК располагает достаточной квалификацией для ведения эффективного посредничества на стыке тем ЛГБТ и религии.

2.3. Арбитражный комитет отмечает, что итоги обсуждений на форуме арбитров, принятые и подписанные консенсусом арбитров, имеют статус решения Арбитражного комитета, принятого без открытия отдельной заявки, и обязательны к исполнению. Арбитражный комитет под«тверждает итог на форуме арбитров.

Пункт 2.2 противоречит части пункта 2.3. Итог на ФАРБ содержит следующее положение: «Квалификация посредников в тематике не является определяющим критерием», что соответствует правилу. В пункте 2.3 проекта решения подвтверждается этот итог, однако в пункте 2.2 приводится суждение «не каждый посредник бывшего ВП:НЕАК располагает достаточной квалификацией для ведения эффективного посредничества», что стало важной причиной отнесения статей на стыке АРК/ЛГБТ к ЛГБТ. То есть на малозначимом основании принимается решение о судьбе статей религиозной тематики с передачей их в ЛГБТ, что изначально было сомнительной затеей и служило очагом спора между участниками, а также между участниками и Викторией. --Vajrapáni 15:28, 23 ноября 2014 (UTC)

• Я уже несколько раз писал на этой странице, что несогласен с утверждением, что статьи вида «Религия Х о гомосексуальности» относятся к религиозной тематике, несмотря на внешнюю атрибутику. Эти темы намного сильней разработаны в рамках дискуссии вокруг ЛГБТ, чем в религиоведческих кругах, о чём свидетельствует и подборка источников в статье ХиГ. Обратного, по-моему, аргументированно никто не доказал (были только общие слова без доказательств), но у оставшихся в обсуждении коллег, возможно, в итоге будет другое мнение. Потом всё-таки давайте учитывать, что к тому моменту, как к статье привлекли вас и Анну, в ней уже некоторое время работали посредники ЛГБТ, то есть в реальн»ости не было ситуации, где делался выбор между АРК и ЛГБТ на равных. Это не означает автоматически, что «кто первый встал, того и тапки», но мне кажется, что эпитет «сомнительная затея» к естественно сложившемуся вокруг статьи положению вещей не подходит — это не была «затея» и в тот момент она, видимо, никому из активных участников конфликта (Igrek и Liberalismens) не казалась странной. Наконец, хотя кажется, что пункт 2.3 противоречит пункту 2.2, это не вполне верно: нельзя ставить знак равенства между довведением новых посредников в дополнение к тем, которые уже пообтёрлись в теме, и полной заменой состава посредников на такой. который до этого в теме не работал. Во втором случае риск намного выше (надеюсь, от меня сейчас не потребуют доказывать то, что для меня выглядит аксиомой), и естественно с нашей стороны нежелание делать такой радикальный шаг без уверенности в результате. --Deinocheirus 17:55, 16 декабря 2014 (UTC)
  • То, что вы несколько раз писали на этой странице, столько же раз было участниками опровергнуто, повторяться круг за кругом не нужно. Вопрос с «квалификацией» ложный для Википедии в принципе, и итог на ФАРБе это верно отражал. Изощрённые толкования итога про как бы различия в требованиях к набору и донабору посредников это уже из разряда чрезмерного стремления оправдать свой проект решения любыми способами даже в ущерб правилам и здравому смыслу. --Vajrapáni 11:29, 17 декабря 2014 (UTC)
    • • Может, мне уже пора обратиться к арбитрам с просьбой наложить на вас топик-бан на обсуждение здесь моей скромной персоны вместо заявки? А то целый ряд ваших комментариев в последние дни содержат неприкрытые или слегка завуалированные личные выпады в мой адрес: «что вы мне „зубы заговариваете“» (ВП:НО в полный рост, хоть сразу на ЗКА неси), «вы оперируете какой-то кашей из спутанных фактов и рисуете этой кашей картину с посредничествами, пытаясь представить посредников АРК в чёрных тонах» (ВП:ЭП в не менее полный рост и одновременно — ПЗН в мой адрес), «похоже на выдачу желаемого за действительное, вы не опираетесь на факты, а оперируете скорее на уровне веры в авторитет вашего заявления как арбитра» (обвинение в мухляже — то есть опять ЭП), «это уже из разряда чрезмерного стремления оправдать свой проект решения любыми способами даже в ущерб правилам и здравому смыслу» (аналогично предыдущему), «Вы же демонстративно отказываетесь услышать то, что Вам здесь неоднократно объяснили участники и посредники» (обвинение в ВП:НЕСЛЫШУ), «в целом некорректный пункт, основанный на ваших личных выводах» (откуда взято, что это мои личные выводы?), «Вы действительно сознательно решили не рассматривать этот вопрос, по которому нужно реальное решение… и решили его просто отдать на откуп одной стороне (то бишь в том числе самому себе)» (обвинение в халтуре и конфликте интересов одновременно), «повторяться круг за кругом не нужно» (обвинение в ВП:ПОКРУГУ в отношении аргумента, который никто с фактами в руках так и не опроверг — и вы тоже не опровергаете); и как венец всему, на фоне этих выпадов с вашей стороны — упрёки в мой адрес «Выбранный вами стиль дискуссии не является приемлемым» и «Сорри, это мало похоже на адекватную дискуссию». Так вот, такую «адекватную дискуссию» с вами я действительно вести не намерен. Нужные объяснения я, как мне кажется, дал все, дальше дело за неотведёнными коллегами, а Шахерезада на этом заканчивает дозволенные речи. --Deinocheirus 19:58, 17 декабря 2014 (UTC)

4.2. Рассмотрев действия АРК-посредников в эпизоде с удалением текста об отношении современных богословов к истории Содома и Гоморры, Арбитражный комитет считает, что действия АРК-посредников были неоптимальными, так как решение об удалении отрывка в «гибридной» статье принималось без предварительной консультации с ЛГБТ-посредником. В то же время Арбитражный комитет не усматривает явного превышения полномочий АРК-посредниками в эпизоде с удалением текста. Отрывок, удалённый через 25 дней после внесения, нельзя считать однозначно консенсусным, если его не видело большое число участников, представляющих противоположную точку зрения (в частности, см. раздел «Ответы на вопросы участника BoBink» в заявке АК:873).

Пункт 4.2 вызывает удивление. Прошу дополнительных комментариев и более подробного обоснования сделанных выводов (конечно, со ссылками для понятности) — о каком «превышении полномочий» и о какой «предварительной консультации с ЛГБТ-посредником» идёт речь. Все решения в рамках АРК-ЛГБТ всегда принимались в соответствии с имевшимся регламентом и принятыми ранее решениями ЛГБТ-посредников. В рамках итога о тексте «об отношении современных богословов к истории Содома и Гоморры» мной были найдены дополнительные источники по этому вопросу и были даны рекомендации для согласования участниками вносимого текста. Если арбитры считают задание дискуссии конструктивного направления по наиболее короткой дорожке к результату (внесению согласованного текста) неоптимальным действием, то прошу пояснить это в пункте решения подробнее. --Vajrapáni 20:29, 23 ноября 2014 (UTC)

• Ещё раз: превышения полномочий в данном решении не было, мы об этом пишем прямым текстом. АРК-посредники были в своём праве, вынося решение об удалении отрывка, а затем подтверждая его ещё раз в развёрнутом итоге. Первый признак неоптимальности (и, пожалуйста, не путать с неправомерностью, что на этой странице делали уже неоднократно!) заключается в том, что хотя бы поначалу в новообразованном гибриде стоило бы принимать решения сообща, а не так, как это было сделано — когда АРК-посредники без консультации с ЛГБТ-посредником принимают решение против стороны, которая изначально выступала против их участия. Такой шаг сразу же нагнетает и без того не самую спокойную обстановку и выглядит в глазах этой стороны как прямое подтверждение её худших опасений — пришла новая ненейтральная метла и начинает выметать несогласных! Второй признак неоптимальности — то, как был сформулирован повторный итог. Вы, уже найдя дополнительные источники, которые, видимо, сочли авторитетными (иначе зачем их было приводить?), предложили участникам обсудить формулировки, «а также обсудить принципиальную необходимость данного отрывка из источника в разделе». Это позволило стороне, возражавшей против отрывка, сразу же занять радикальную позицию «не нужен, и всё тут — ни в разделе, ни в статье» и не искать вообще никакого консенсуса по формулировкам. Именно эта формально разрешённая посредником «итальянская забастовка» и привела в конечном счёте к оспариванию итога, чего Liberalismens поначалу делать не собиралась. --Deinocheirus 17:55, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Коллега, ну что вы мне «зубы заговариваете»? В пункте решения написано, что АК «не усматривает явного превышения полномочий». То есть было, но не явное? Ничего «прямым текстом» в пункте не написано, как вы утверждаете, а наоборот — уклончивым. Если «превышения полномочий» не было, то так и надо писать либо вообще об этом не писать. Что касается «неоптимальности итога», то опять вы кашу малу из фактов и домыслов делаете. Зачем к итогу про Содом и Гоморру вы приписываете «пришла новая ненейтральная метла и начинает выметать несогласных»? Не было в итоге (как и в других) никакого «выметания несогласных», там итог касался только содержимого статьи. И почему итог оценивается с точки зрения оптимальности, а не корректности? Идеальными итоги быть не могут, поскольку некоторые из них, как и обсуждаемый, зависят от его воплощения участниками. И если воплощающий итог участник пишет заявку в АК на подведшего итог посредника, то какой бы ни был «оптимальный» итог (даже с найденными доп.источниками в помощь), то он при желании может быть повёрнут против посредника. Однако в проекте решения оценка действиям участников не даётся, вместо этого посредник проверяется на «оптимальность» итогов. Что касается формулировки итога, то он учитывал все заявленные претензии к дополнению. Заинтересованные участники, отправленные обсуждать на СО, могли озвучить свои аргументы и по поводу удаления, и по поводу формулировок. После этого при недостижении консенсуса следовало обратиться за итогом к посредникам. Но что сделала Liberalismens? Она начала обсуждение на СО статьи, не дождалась его окончания, не обратилась за итогом дискуссии к посредникам, менее чем через неделю вдруг пошла оспаривать «итог удаления» при этом по формальным основаниям, хотя в итоге я сразу написала как есть — формулировка в любом случае не была консенсусной, и её следовало предварительно обсудить. Вы в курсе, как называется попытка добиться возвращения неконсенсусного текста в статью, опираясь на формальности, и пытаясь выпятить якобы конфликт между действиями посредников АРК и ЛГБТ? Хотя это уже история из следующего пункта. --Vajrapáni 12:51, 17 декабря 2014 (UTC)

4.3. В этой ситуации обращение к «удобному» посреднику после подведения итога «неудобным» может выглядеть как форум-шоппинг в попытке добиться желаемого результа любой ценой. Тем не менее такие действия были предусмотрены регламентом «гибридного» посредничества («Оспорить итог посредника можно только обращением к другим посредникам»). Таким образом, топик-бан за оспаривание итогов одного посредника путём обращения к другому не был оправданным. Поскольку срок топик-бана давно истёк, его снятие не стоит на повестке дня, но его наложение в будущем не должно учитываться при наложении санкций на участницу Liberalismens как прецедентное.

В проекте написано, что попытки «добиться желаемого результа любой ценой» были предусмотрены регламентом «гибридного» посредничества («Оспорить итог посредника можно только обращением к другим посредникам»). Это неверная трактовка. Оспаривание итога посредника у других посредников означает то, что его нельзя оспаривать на ОСП, ОАД и т. д. В любом случае при оспаривании посредники принимают совместное консенсусное решение, а не то, что посредники просто пересматривают итоги друг друга. Кроме того, участница Liberalismens заявляла, что её «комментарий не является оспариванием» (в итоге о топик-бане об этом написано), поэтому формальный оценочный подход, использованный в пункте 4.2, не является корректным и оправданным. С точки зрения неформального контекстного подхода, требуется учитывать и сопутствующие факторы, принятые во внимание во время подведения итога о топик-бане, при необходимости этот эпизод может быть расписан более детально. --Vajrapáni 20:29, 23 ноября 2014 (UTC)

• Проведённый мной в разделе Вопросы по предложению коллеги Van Helsing подробный разбор событий, предшествовавших топик-бану, по-моему, однозначно показал, что требование «простого пересмотра посредниками итогов друг друга» не выдвигалось. Liberalismens в действительности требовала принятия решения консенсусом посредников, то есть выдвинутые участником Morihei и, к сожалению, повторенные в решении о наложении топик-бана обвинения в ВП:ПАПА даже в принципе не соответствовали действительности. Van Helsing там обещался ответить — возможно, он предложит иную трактовку событий, но мой вывод из проведенного анализа именно такой. Что решат не отведённые арбитры, я, конечно, знать не могу. А в общем, повторю сказанное мной выше по пункту 1.2 — посредники между собой порядок оспаривания не отрегулировали, а у хлопов чубы трещат… --Deinocheirus 17:55, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Выше в обсуждении пунктов я уже частично ответила на ваш «подробный разбор событий», в том числе и по поводу «порядка оспаривания»: всё было с процедурой понятно, ни у кого вопросов не возникало. Да, не удалось принять консенсусное решение по итогу о структуре, но это не является проблемой процедуры оспаривания. Ваше само по себе неэтичное, на мой взгляд, заявление «у хлопов чубы трещат» является некорректным как с точки зрения якобы неотрегулированности процедуры оспаривания, так и с точки зрения сути топик-бана — работать со статьями участнице никто не запрещал, а лишь временно купировалась неконструктивная составляющая её действий. У Liberalismens был простейший путь — обращение за итогом обсуждения к посредникам, но ею был выбрана линия конфронтации, участница пыталась добиться возвращения неконсенсусного текста в статью, опираясь на формальности, и пытаясь выпятить якобы конфликт между действиями посредников АРК и ЛГБТ. Понимаю, что в проекте решения требовалось как-то объяснить произошедшее в условиях отказа от оценки действий сторон, но делать это за счёт посредников — не лучший вариант. --Vajrapáni 14:13, 17 декабря 2014 (UTC)

3. Общее решение

3.1. В связи с невозможностью сохранения гибридного посредничества ВП:АРК-ЛГБТ с двумя посредниками Victoria (A) и Vajrapani (A) и одновременной невозможностью дополнения состава посредников ВП:АРК-ЛГБТ за счёт привлечения сил как из ВП:НЕАРК (из-за тематической несовместимости), так и из ВП:ЛГБТ (из-за отсутствия других посредников) считать гибридное посредничество ВП:АРК-ЛГБТ прекратившим свою работу.

Обсуждение здесь на СО показало, что опора на «тематическую несовместимость» оказалась на поверку шаткой, некорректной. К тому же АРК никуда не исчез и не «приказал долго жить», как пишет Deinocherius. Все вопросы и запросы, попадавшие в посредничество, получали своевременное рассмотрение; в настоящее время запросы по статьям религиозной тематики рассматриваем в НЕАРК, где активны как минимум три посредника. Все с опытом работы в посредничествах, в том числе в ЛГБТ, АРК-ЛГБТ, более того — W2, опытнейший посредник НЕАК, вплотную знаком с проблемами АРК-ЛГБТ и сложившейся ситуацией, поскольку рассматривал заявку 894, готовил переданный в АК18 черновой вариант проекта решения. --Vajrapáni 17:25, 24 ноября 2014 (UTC)

• Про тематическую совместимость см. мой комментарий по пунктам 2.2-2.3. Верна эта трактовка тематической принадлежности статей вида «Религия Х о гомосексуальности» или нет, решать оставшимся арбитрам. По второй части вашего комментария: не в обиду коллеге W2, но черновик, полученный нами от АК-17, был неудовлетворителен. Во-первых, он сводил все проблемы в гибридном посредничестве исключительно к непоняткам между вами, Анной и Викторией (как будто с участниками конфликта всё было исключительно гладко и это не они написали полмегабайта текста на странице заявки с обвинениями обеих групп посредников во всевозможнейших нарушениях). Во-вторых же, этот итог, фиксируя неиспользование методов доарбитражного урегулирования по вопросам, описанным в заявке, и непривлечение к их решению «всего состава действующих посредников ВП:АРК и ВП:ЛГБТ», а также отсутствие попыток поиска дополнительных посредников на стороне, вместо того, чтобы рекомендовать прибегнуть к этим методам, делает никак не объясняемый логический скачок и рекомендует роспуск посредничества. Одно из двух: или неверна посылка и все возможные методы урегулирования на самом деле были исчерпаны (такую посылку делаем мы в нашем проекте — добавлять было некого, наличный состав сработаться не смог, тупик — роспуск), или нужно сначала обратиться к этим дополнительным методам урегулирования, а не распускать ещё потенциально работоспособную группу. --Deinocheirus 17:55, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Коллега, прекрасно вам известно, АК-17 вам говорил, что переданный проект нужно дорабатывать, проект в переданной редакции не для публикации и без необходимой доработки не был бы опубликован. Мне не хотелось бы обсуждать подобные вещи с отведённым арбитром. Конечно, все проблемы к посредникам не сводились, иначе бы решение было совсем другим. Если за дополнительные полгода сделаны какие-то дополнительные посылки, в этом нет ничего удивительного, но опубликованный проект в такой редакции по-прежнему вызывает вопросы у участников, равно как попытки его оправдания любыми средствами. По вашим претензиям, в нашем обсуждении донабор посредников также был предложен, думаю, перед публикацией проекта мы наверняка обсудили бы остальные возможности. Напомню, здесь всё-таки обсуждается опубликованный проект. — w2. 19:35, 16 декабря 2014 (UTC)
    • Понимаете в чём дело: если вас здесь Vajrapani и Morihei представляют как большого специалиста в тематике на том основании, что вы готовили переданный нам черновик — в качестве доказательства он не убеждает совсем. Это всё, что я хотел отметить в своём комментарии. За несколько последних дней я неоднократно писал (и до этого, по-моему, тоже, только не лично о вас), что у меня нет никаких проблем с вашим посредничеством в статье «Христианство и гомосексуальность», кроме одной — вы не обещаете быть в ней достаточно активным, а любые решения, принимаемые Vajrapani в одиночку, будут последовательно делегитимизироваться одной из сторон в полном составе, даже если у такой делегитимизации нет никаких оснований, кроме подозрений в гомофобии. То есть новая заявка при таком положении вещей — вопрос только времени, причём не особенно долгого. И каша заварится ещё на пять каденций, причём каждый раз в отводе будут все опытные арбитры (как по этой заявке были Денис и Владимир). --Deinocheirus 19:16, 17 декабря 2014 (UTC)
      • Давайте сперва с опубликованным проектом разберемся. Понятно, что первоначальный набросок проекта может содержать недочёты, впоследствии обсуждаться и видоизменяться. Другое дело, когда огрехи содержатся в опубликованном проекте и работа с претензиями к нему, в отличие от АК:923, ведется на низком уровне. Нет, Vajrapani в одиночку в тематике НЕАРК не работает, есть другие активные посредники, есть регламент посредничества ВП:НЕАРК, который устанавливает порядок рассмотрения оспариваемых решений всеми активными посредниками. — w2. 22:10, 17 декабря 2014 (UTC)
  • Deinocheirus, ваш комментарий рассматриваю как неотносящийся к обсуждаемому вопросу выпад в сторону W2. Я упомянула о первом проекте 894 с целью единственно показать близкое знакомство коллеги с проблематикой АРК-ЛГБТ, а вы неуместному разбору этого проекта посвящаете 90% реплики. Выбранный вами стиль дискуссии не является приемлемым. --Vajrapáni 14:13, 17 декабря 2014 (UTC)
    • Да ладно, здесь же не ЗКА. :) — w2. 15:18, 17 декабря 2014 (UTC)
    • Я ответил выше коллеге — разобрать этот проект пришлось потому, что вы (а не я) выставили его в качестве доказательства его компетентности в данной теме. «Неуместных выпадов» и «неприемлемого стиля дискуссии» в этом обсуждении много, это правда, только мне почему-то кажется, что в основном в мою сторону. --Deinocheirus 19:16, 17 декабря 2014 (UTC)
      • На мой взгляд, Vajrapáni не виновата ни в этом вашем действии, ни в других бедах человечества. — w2. 22:10, 17 декабря 2014 (UTC)

3.2. Статья Христианство и гомосексуализм и прочие статьи на стыке тем религии и ЛГБТ возвращаются в полное ведение посредников ВП:ЛГБТ, как более близкого по тематике посредничества. При этом участники посредничества могут привлекать как посредников ВП:НЕАРК, так и участников-специалистов в области религии, не входящих в ВП:НЕАРК, в качестве консультантов без права подведения итогов.

Близость религиоведческих вопросов тематике ЛГБТ вызывает сомнение, не даром изначально приоритет оценки религиоведческих источников был закреплён в регламенте АРК-ЛГБТ за посредниками АРК, но вступать в диспут на этот счёт я пока не планирую, есть более близкие к практике вопросы, требующие обсуждения, например, каким образом арбитры представляют себе решение вопроса о структуре статьи? Итог по структуре заявлялся как один из краеугольных камней всей заявки и рассмотрения в проекте решения не получил. Посредник ЛГБТ с итогом по структуре не согласна, обсуждать предметно его с посредниками АРК отказалась, и по проекту решения получается, что в достижении консенсуса у посредника ЛГБТ необходимости нет, поскольку обсуждать не с кем и не зачем. На мой взгляд, озвученная ситуация это не решение, а усугубление проблемы и конфликта. --Vajrapáni 17:25, 24 ноября 2014 (UTC)

• Мы действительно сознательно не рассматривали этот вопрос, оставляя его на усмотрение посредников из соответствующего посредничества (в текущем проекте решения — ЛГБТ), поскольку, как гласит известная википедийная максима, «АК статей не пишет». Смотрите, пожалуйста, пункт 4.5. --Deinocheirus 17:55, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Вы действительно сознательно решили не рассматривать этот вопрос, по которому нужно реальное решение или хотя бы рекомендации, и решили его просто отдать на откуп одной стороне (то бишь в том числе самому себе). Это понятно. Но писать статью АК и не требуется, нужно и можно дать оценку итогу и его последующему обсуждению, иначе проблема не разрешится. --Vajrapáni 14:13, 17 декабря 2014 (UTC)

3.3. В дальнейшем гибридное посредничество может быть восстановлено путём подачи соответствующего запроса на форуме арбитров. Условиями восстановления должны быть консенсус по этому поводу среди всех активных посредников ВП:ЛГБТ и ВП:НЕАРК, а также выдвижение в ВП:АРК-ЛГБТ достаточного количества посредников, обладающих квалификацией для ведения посредничества на стыке тематик и не вызывающих претензий со стороны их коллег по обоим основным посредничествам.

Что понимается под «квалификацией»? Какое второе «основное посредничество» кроме ЛГБТ имеется ввиду? АРК? Но, судя по комментариям арбитра Deinocherius, он считает, что АРК «приказал долго жить», а посредники НЕАРК являются неопытными, некомпетентными и не имеют нужной «квалификации». --Vajrapáni 17:25, 24 ноября 2014 (UTC)

• Мы вроде бы написали прямым текстом «консенсус по этому поводу среди всех активных посредников ВП:ЛГБТ и ВП:НЕАРК», после чего вопроса о том, какое «второе» посредничество имелось в виду, возникать, по идее, не должно. Ещё раз: мы не были бы против гибридного посредничества в принципе, если бы были увверены, что, кроме трёх посредников, уже зашедших в нём в тупик, найдутся доплонительные активные посредники, которые не будут просто служить антуражем. Но я лично до сих пор не вижу пылкого желания со стороны посредников НЕАРК (за одним персональным исключением, которым являетесь вы) работать над этой статьёй. --Deinocheirus 17:55, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Со стороны посредников ВП:ЛГБТ «пылкое желание» видно только у посредника Deinocheirus, который однако вместо «я желаю» предпочитает употреблять местоимение «мы». Остальные посредники ВП:НЕАРК и ВП:ЛГБТ не отказываются участвовать с разной степенью занятости и с пониманием, поскольку в Википедии есть другие статьи и работы, требующие внимания, этой теме можно уделить ограниченное время. — w2. 05:55, 17 декабря 2014 (UTC)
  • Коллега, не надо мне приписывать «пылкого желания». Здесь я подробнее ответила на этот счёт. Вопрос со «вторым» посредничеством реален, и ответ на него непонятен до той степени, до какой АК всерьёз рассматривает вопрос «квалификации» посредников и «исчезновения» посредничества АРК. --Vajrapáni 14:13, 17 декабря 2014 (UTC)

В совокупности проект решения, на мой взгляд, недостаточно проработан и противоречив, есть ряд натяжек, неточностей и упущений. Полученный в «гибридном» посредничестве опыт не учитывается в проекте в необходимой степени, решение в итоге выглядит как выход на очередной круг путём отката к состоянию осени 2013, когда часть редакторов статьи Хиг поставила вопрос о необходимости привлечения АРК-посредников, что и привело в итоге к созданию АРК-ЛГБТ. Меньше всего бы хотелось, чтобы решение пострадало от стремления в обязательном порядке закрыть залежавшуюся заявку.

--Vajrapáni 17:25, 24 ноября 2014 (UTC)

Мнение по поводу отвода арбитра Deinocheirus

Заявление отвода ПОСЛЕ опубликования проекта Решения является методом давления на Арбитраж !! Такое поведение не допустимо в нашем сообществе. Если мы начнем обявлять отвод арбитрам после вынесения Решения только потому, что нам не нравится их Решение, то это приведет к краху самого института Арбитража. Касательно того заявления, что коллега Deinocheirus пытается что то лоббировать, только потому, что он кандидат в Посредники в ЛГБТ тематике: данное заявление является очень странным. Откуда заявившие этот отвод участники знают, в каком иммено стиле Deinocheirus будет вести себя в качестве Посредника в ЛГБТ тематике ?? И это еще большой вопрос, будет ли он там назначен или нет. А если и будет назначен, то обратите внимание на то, что эта проблема (поднятая в заявке) возникла давно, и Deinocheirus не имеет никакого отношения к нему. Прошу арбитров обратить внимание на беспрецедентное давление на Арбитраж со стороны некоторых коллег. Миша Карелин 07:10, 24 ноября 2014 (UTC)

Еще одна очень важная деталь. Коллега Deinocheirus выдвинулся в кандидаты в ЛГБТ посредники 7 ноября сего года. Заявитель этого отвода Morihei ОЧЕНЬ хорошо об этом знал как минимум 17 ноября (в тот день он высказался по поводу его кандидатуры). Проект Решения опубликован 20 ноября. Вопрос: если Morihei как минимум 17 ноября уже знал о том, что Deinocheirus какндидат в Посредники, почему он заявил этот отвод 22 ноября, то есть ПОСЛЕ опубликования проекта Решения ?? Почему не до этого?? Не потому ли, что это метод давления на арбитров только потому, что он (Morihei ) разочирован проектом?? Миша Карелин 07:21, 24 ноября 2014 (UTC)

От Liberalismens

Мне сообщили о том, что выложен проект решения. Пока что у меня нет времени прочитать обсуждение выше, и даже сам проект пока что просмотрела бегло. Но несколько замечаний могу высказать.

• Отрывок, удалённый через 25 дней после внесения, нельзя считать однозначно консенсусным, если его не видело большое число участников, представляющих противоположную точку зрения . Это не очень понятно. Все участники могут читать то, что написано в тексте статьи. Далее они должны обсуждать это на СО, а не идти сразу же к новым посредникам с требованием удаления. Также в этом эпизоде АК, видимо, не заметил, что все обсуждения второй стороны с посредниками велось в отсутствии нашей стороны. По-моему, это достаточно важно для оценки ситуации.
  • Возражения по отрывку были не только в запросе Обобщающие утверждения на странице посредничества 26 октября 2013 года, но и в разделе «не о собственно гомосексуальных актах» на СО статьи, где они датируются 29 октября. Первый итог был подведён 31 октября, и нет никаких оснований предполагать, что Vajrapani его подводила, не ознакомившись с дискуссией на СО статьи, даже если вы предпочли не участвовать в обсуждении на странице посредничества. После удаления, однако, обсуждения, предшествовавшие второму итогу, велись уже с участием обеих сторон, и итог отражает тот факт, что отрывок вызывал возражения. При огромном общем объёме статьи и наличии всего-то трёх человек в ней с «консервативной» стороны время между внесением отрывка 6 октября и началом процесса по его удалению 26 октября недостаточно, чтобы отрывок можно было назвать консенсусным. --Deinocheirus 17:13, 17 декабря 2014 (UTC)
• По поводу "удобного" посредника. Посредники АРК были не "неудобными", а изначально один из них воспринимался ненейтральным, и не без оснований. Мы просто знали о ненейтральности участницы Ваджрапани из-за её реплик, сделанных в связи с ЛГБТ. В заявке это подробно изложено с диффами и это важно.
  • Вы забываете или умалчиваете, что посредник ЛГБТ второй стороной воспринимался и воспринимается ненейтральным. Вы выступили против всех посредников АРК: и против Пессимиста, и Анна для вас очень быстро стала ненейтральным посредником вплоть до стремления отстранить её от посредничества через АК. Ваше отношение к посредникам АРК носит вызывающий, конфронтационный и сутяжнический характер. Morihėi 11:01, 26 ноября 2014 (UTC)
• Слова о том, что мы обратимся в АК были неоднократно произнесены главным образом по этой причине. Я также указывала в своей части заявке о том, что в прошлом имелись эпизоды, что участница Ваджрапани спорила со мной в связи с темой нормализации гомосексуальности научными специалистами. Она поддерживала позицию второй стороны. Таким образом, воспринимать её нейтральным посредником было невозможно с самого начала. Конфликт обострился именно по той причине, что изначально одна из сторон имела некоторые основания считать, что участница Ваджрапани вмешалась в посредничество, будучи ненейтральной.
  • Все, кто хоть раз поспорил с вами, априори ненейтральны в теме гомосексуальности, известная . Вот только Vajrapani никогда не спорила с вами о «нормализации гомосексуальности», никаких подтверждений тому нет. А конфликтность имеет место с вашей стороны, и её можно измерить количеством и объёмом заявок в АК с вашей стороны, а также тем, что вы два месяца целенаправленно работали на подрыв посредничества и писали одновременно заявку в АК, что я подробно расписал в теле заявки. Однако хорошо бы вам принять к сведению предупреждения, выписанные вам несколькими АК, в том числе за сутяжничество. --Morihėi 11:01, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Этот вопрос разбирался на форуме арбитров. Арбитры АК-16 пришли к выводу, что в отсутствие реальных нарушений со стороны Vajrapani её личные взгляды значения не имеют (в данной заявке мы нарушений, свидетельствующих о влиянии её взглядов на её действия, тоже не нашли). Мы понимаем, что вы считаете Vajrapani ненейтральной (а ваши оппоненты считают ненейтральной уже Викторию), но это ещё не повод после каждого итога, подведённого одной из них, жаловаться другой. --Deinocheirus 17:13, 17 декабря 2014 (UTC)
• Также мы изначально знали о том, что у Ваджрапани с Викторией были проблемы отношений уже в ППП. Таким образом, я считаю, что изначально настойчивость Ваджрапани посредничать как в этой теме, так и тогда, когда посредничество вела Виктория, было явно неоптимально.
  • У Vajrapani не было никаких проблем ни с Викторией, ни с вами в ППП. Настойчивость пригласить посредников АРК в статью ХиГ была со стороны редакторов, работающих в религиозной тематике — ваших оппонентов, которые считают, что посредник ЛГБТ ненейтрален и некомпетентен в вопросах религиозной тематики — и это было главной причиной вашего несогласия, все остальное всего лишь предлоги и фантазии. Кстати, АК16 предупредил вас, но вы продолжаете педалировать тему «ненейтральности» посредника, не представив никаких объективных доказательств. --Morihėi 11:01, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Оптимальным было привлечение к теме АРК-посредников как общности, поскольку всё-таки религиоведческий аспект в ней (хотя, на мой личный взгляд, и не определяющий) достаточно важен. Обстоятельства сложились таким образом, что было всего два активных АРК-посредника: Vajrapani и Анна. Подозрений в ненейтральности в отношении одной из них, как решил АК-16, было недостаточно, чтобы отказываться от сотрудничества между посредничествами ЛГБТ и АРК. Настойчивость же проявляла не сама Vajrapani, а участники, выразившие недоверие Виктории — а посредники АРК всего лишь дали согласие на совместную работу после многочисленных обращений к ним. Тем более, что АК-16 определил, что состав гибридного посредничества определяется совместным решением ЛГБТ- и АРК-посредников, и при его формировании Виктория, по-видимому, сочла участие в нём Vajrapani уместным. --Deinocheirus 17:13, 17 декабря 2014 (UTC)
• Я не вижу в решении, что делать с оспариванием удалённого отрывка и изменения структуры. Вероятно, вопрос удаления отрывка можно урегулировать теперь путём обращения к посреднику ЛГБТ. Тем более, что Ваджрапани изначально допускала возможность возврата после переформулировки.
• Однако, что делать со структурой неясно. АК разрешает отмену решения посредников АРК в связи с явным отсутствием консенсуса не только участников, но и посредников?
  • Читайте, пожалуйста, пункт 4.5 проекта. Содержание статьи и её структура определяются участниками под контролем посредников в соответствии с ВП:КОНС, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и т. д. Если проект в пункте 3.2 не будет изменён — эти вопросы надо будет решать с ЛГБТ-посредниками, если будет решено передать статью в НЕАРК или сохранить гибридное посредничество — соответственно с другими составами посредников. --Deinocheirus 17:13, 17 декабря 2014 (UTC)
• По пункту 4.6: АК считает, что все утверждения (по части богословия) должны быть атрибутированы? --Liberalismens 13:56, 24 ноября 2014 (UTC)

• (ч.м.) Да, в богословии общепризнанное мнение это такая редкость на которую расчитывать сложно. Внося богословское утверждение следует предполагать что его разделяет лишь некоторая группа людей. Поэтому богословские утверждения следует атрибутировать для того, чтобы та часть читателей/редакторов которые не разделяют данное утверждение не пытались бы его оспаривать как "неверное утверждение". При наличии атрибуции вопрос верности/неверности снимается, так как утверждение рассматривается только в контексте своего автора. С уважением, Sir Shurf 15:12, 24 ноября 2014 (UTC)

• (Возможно, что-то ещё напишу, когда будет время прочитать внимательно). --Liberalismens 13:56, 24 ноября 2014 (UTC)
• Ещё замечание. В проекте нет ни единого слова о поведении второй стороны конфликта, хотя в заявке много претензий на грубые, на мой взгляд, нарушения, с приведением диффов. Хорошо, можно не рассматривать требования жёстких санкций. Но как можно вообще ничего не констатировать? Предположим, что завтра (условно говоря, может, и не сейчас) я хочу вернуться. Оппоненты снова начнут вытаскивать старые решения АК, где нашли несколько моих реплик (совершенно не систематических) и требовать меня прогрессивно блокировать. В об их поведении в решении нет даже никакого слова. Где симметрия? Именно по этой причине (помимо прочего тут описанного) у меня и отпало желание участвовать.--Liberalismens 16:26, 24 ноября 2014 (UTC)
  • Ваше нежелание участвовать («покинула проект») вы демонстрируете давно, по всякому поводу и без него, это не новость. Morihėi 11:01, 26 ноября 2014 (UTC)
  • Да, жалоб друг на друга (в том числе и на вас, и все как одна с диффами) со стороны непосредственно участников конфликта предостаточно — они составляют собственно основную массу заявки. Мы решили, что эти жалобы должны разбирать посредники (с учётом пункта 4.7); исключение могут составлять последовательные нарушения, столь же последовательно игнорируемые посредниками, но если такие есть, то по ним я бы советовал обращаться в АК с отдельной заявкой. Данная заявка приобрела настолько комплексный характер, что, если не отсеять жалобы на самих участников конфликта, полноценное решение по ней так никогда и не будет принято. Не думаю, что такой вариант вас устраивает. --Deinocheirus 17:13, 17 декабря 2014 (UTC)

• «Мы просто знали о ненейтральности участницы Ваджрапани» , нулевая реакция на итог на ФАРБ;
• «участница Ваджрапани спорила со мной в связи с темой нормализации гомосексуальности научными специалистами.» , нулевая реакция на многочисленные случаи, когда участнице указывали на невозможность защитить свой подложный, используемый ЛГБТ-активистами аргумент «исключено из МКБ -> норма вообще». Ссылки не буду собирать, надоело, часть арбитров должны помнить покидания участницей дискуссий об этом с аргументами вида «я не буду с вами спорить». --Van Helsing 09:08, 26 ноября 2014 (UTC)
• Впрочем, при наличии результатов, почему бы так и дальше не поступать, правда? --Van Helsing 09:17, 26 ноября 2014 (UTC)

• «в связи с явным отсутствием консенсуса не только участников, но и посредников». 1) Существует очевидная договоренность по структуре посредников (включая ЛГБТ-посредника) о целесообразности внесения предметных предложений по улучшению статьи со стороны Liberalismens. Этих предложений со стороны Liberalismens до сих пор не последовало, а это значит, что не исчерпаны возможности доарбитражного урегулирования. 2) Консенсус формируется на основании аргументов сторон, а не при согласии всех поголовно (о последнем участнице уже говорили). Аргументы сторонников разделения взглядов чётко изложены. Это стремление: атрибутировать богословские утверждения, избежать смешанности изложения, а также иметь возможность излагать взгляды в соответствии со степенью их распространенности (проблема ВЕС и МАРГ). При этом вторая сторона в лице Liberalismens свое желание вновь смешать взгляды аргументировать не смогла до сих пор, а это означает, что её личное желание, будучи неаргументированным, при формировании консенсуса превалирующего значения иметь не может. --Shamash 10:51, 26 ноября 2014 (UTC)

От Liberalismens2

Дополнения и краткие ответы.

• Во-первых, я хочу ещё раз подчеркнуть, что вопрос ненейтральности Ваджрапани в этом конфликте является ключевым. Участник, который открыто поддерживал гомофобию (диффы в заявке) не может быть посредником по теме ЛГБТ. По этой причине не только я, но и второй заявитель говорил о том, что подаст иск. Сама Виктория таже именно по этой причине не хотела изначально посредничества Ваджрапани (диффы в иске).
• Меня огорчает, что проект решения АК всю проблему этого конфликта как будто бы сводит к конфликту посредников. Хотя первопричиной является поведение участников, подробно описанное в заявке, а также указанная ненейтральность Ваджрапани.
• Заглянув сюда спустя целый год, я наблюдаю, тот же самый конфронтационный настрой второй стороны. Если АК не отметит этого в решении, конфликт продолжится. Причём вне зависимости от вопроса, вернусь ли к участию лично я. В частности, этот конфронтационный настрой уже на странице донабора виден в отношении к новому кандидату. Причём участник, который в этом иске утверждает, что реплики в защиту гомофобии - это личные убеждения, которые учитываться не должны, по отношению к кандидату высказывает протест в связи с всего-лишь юзербоксом (дифф), не имеющем отношения к теме ЛГБТ. Продолжаются также нападки и на нашу сторону. (например тут: ПЗН прямым текстом, не говоря о переходе на личности - якобы, мы не способны к логике и здравому смыслу, а "далеко не всегда добросовестны" - ничего подобного старые АК не говорят, особенно 627. Страница донабора подразумевает обсуждение кандидата, а не оппонентов).
  • «Конфронтационный настрой» — с обеих сторон, а не с одной — АК запретить не может, пресекаться должны (посредниками) реальные нарушения, а то, что участник Х не любит участника Y или не разделяет его взглядов — это нормальный процесс, на то и посредничество, чтобы помочь договориться несмотря на разногласия. Со своей стороны, мы предлагаем возможный путь к ослаблению конфликта в пункте 4.6 текущего проекта. --Deinocheirus 17:13, 17 декабря 2014 (UTC)
• Я понимаю, что времени осталось очень мало, но прошу АК принять такое решение, которое будет способствовать урегулированию конфликта. Констатация конфликта между посредниками никак не помогает решить причины конфликта, который связан с поведением участников в первую очередь, а также с неоптимальным "силовым" введением в тему ненейтрального посредника Ваджрапани. (Для ясности напомню, мы были согласны на включение Анны, если это нужно, но конфликт усугубился из-за намерения включиться Ваджрапани).
• Не соответствует действительности "Системность отвода Liberalismens всех активных посредников в ЛГБТ кроме Victoria". Я это подробно объясняла уже давно. Сейчас ушло в архив. Прекрасно понимаю, что АК всё прочитать, возможно, было сложно. Тем более, не стану повторять всего этого сейчас. Но к сожалению, в этой заявке со стороны АРК-посредников множество искажений в отношении моих слов в ситуации старых конфликтов. Вообще, много такого, что к теме этой заявке отношения не имеет. (Я надеюсь, АК понимает разницу между отводом или словами о ненейтральности посредника и репликами, в которых я считаю посредника не достаточно опытным для разрешения достаточно сложного конфликта в одиночку (без помощи другого посредника).
• Мои уходы я не комментирую, поскольку уход ни из тематики, ни из проекта не нарушает правил: хочу участвую, не хочу - ухожу временно или навсегда. --Liberalismens 16:29, 30 ноября 2014 (UTC)
• И ещё что касается структуры. Никакой "договорённости" между посредниками о структуре нет: Виктория сказала об этом в заявке. Консенсус посредников отсу--Liberalismens 12:56, 24 декабря 2014 (UTC)тствует. Я не понимаю, как в этом случае возможно оставить текущую версию. Она неконсенсусная. А решения этого вопроса я не заметила в проекте. --Liberalismens 16:44, 30 ноября 2014 (UTC)
  • Вы в очередной раз озвучили личное желание вновь смешать богословские толкования, при этом не предоставив аргументы, почему это необходимо сделать. До сих пор. Якобы отсутствие договоренности между посредниками, заключающейся в ожидании услышать ваши предложения и аргументацию, не комментирую, поскольку на эту тему уже высказался и не хочу ходить по кругу в обсуждении. Ожидаю этого и от вас. И последнее: вы совершенно проигнорировали утверждение второй стороны о консенсусе как о том, что достигается на основании аргументов сторон. Если вы считаете это утверждение спорным, пожалуйста, сообщите об этом. --Shamash 18:09, 30 ноября 2014 (UTC)
  • Началось как на СО ранних заявок, СО ХиГ, ФАРБ, ОАД: что-то идет не так, запускаем новую тему, говорим то же самое разными словами, про раннюю забываем совсем. --Van Helsing 18:21, 30 ноября 2014 (UTC)
  • Читайте, пожалуйста, пункт 4.5 проекта. Содержание статьи и её структура определяются участниками под контролем посредников в соответствии с ВП:КОНС, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и т.д. --Deinocheirus 17:13, 17 декабря 2014 (UTC)
    • Мне показалось, участники уже поняли, что речь идёт об оспаривании итога. Напомню, что итог АРК-посредников был оспорен. И при обсуждении между посредниками консенсус отсутствует. Поэтому этот вопрос и пришёл в АК. После принятия решения, если АК это не озвучит чего-то нового, то оспоренный итог по-прежнему нужно будет рассматривать. Оспаривание осталось в силе.--Liberalismens 12:56, 24 декабря 2014 (UTC)

      Не оспаривание, а интенсивное несогласие с вводом большого количества недоказанных, нерелевантных, некорректных и уже опровергнутых утверждений, критика собственных прогнозов и пр. - Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Оспаривание итога и его последствий. А то потом будут читать, впечатление, что было некое оспаривание. --Van Helsing 13:20, 24 декабря 2014 (UTC)

От Liberalismens3

Отдельное объяснение о ненейтральности и конфликте

Я всё-таки нашла время просмотреть бегло СО этой заявки. Не скажу, что вчитывалась во всё. Но считаю важным кое-что объяснить.

• Итог на ФАРБ не мог в принципе предметно рассматривать вопрос нейтральности/ненейтральности Ваджрапани, поскольку не приводилось диффов на эту тему. Эти диффы пришлось выложить в данной заявке. И я подчеркнула, что это новые обстоятельства. Теперь вы хотите сказать, что участники "либеральной" стороны не и имели права и оснований утверждать ненейтральность Ваджрапани в тематике, если она говорила: "чувство брезгливости к однополым сексуальным контактам подавляющего большинства населения земного шара обусловлено нормальной здоровой реакцией". Ещё: "«Гомосексуализм — половое извращение, характеризующееся сексуальным влечением к лицам своего пола» («Большой словарь медицинских терминов», 2007, с.248). Утверждения иного под видом «научного консенсуса» не являются подтверждением того, что гомосексуализм (извращение, согласно приведенному АИ) является общепринятой нормой. ... нормальную здоровую реакцию большинства населения земного шара — чувство брезгливости к такой «норме» не может отменить никакой «консенсус», тем более несуществующий. «рассматривают гомосексуальность как аномалию» — отклонение от нормы, от общей закономерности — точнее не скажешь".
• Вы хотите сказать, что участник с таким мнением, спорящий при этом с одной из сторон конфликта, - это нейтральный посредник? Пускай бы участница подискуссировала на эту тему как участник под посредничеством (а посредники ЛГБТ подвели бы итог по вопросу, есть ли научный консенсус). ЛГБТ-посредники не случайно (оба на тот момент - Виктория и Марк) сочли, что это причина отказа в посредничестве (согласившись только на консультанство). Не нужно ссылаться на итог ФАРБ, когда эти диффы представлены не были, и когда мнения посредников ЛГБТ о причинах нежелания посредничества Ваджрапани не спрашивали.
  • Вы берете отдельные куски из дискуссии, которая была на СО администратора Абийойо и касалась она ситуации вокруг юзербоксов на ЛС участников. В контексте высказывания Vajrapani носят иной характер, чем вы пытаетесь им приписать. И вы вводите в заблуждение: в действительности диффы на ФАРБе приводились, и арбитры были о них в курсе. Обо всём остальном уже написано в АК:894#Несостоятельность претензий к «ненейтральности» Vajrapani. Morihėi 14:21, 24 декабря 2014 (UTC)
• Правило о посредничестве ВП:ПОС говорит, что посредник "не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону". Если посредник доказывал в прошлом стороне конфликта, что чувство брезгливости - это нормально, что никакого консенсуса о норме гомосексуальности не существует, что гомофобия - это нормально, такой участник явно поддерживает сторону конфликта. Поэтому мы и счмитали, что это посредничество противоречит ВП:ПОС.
  • Опять же приписываете посреднику то, чего она не утверждала и не доказывала, а значит продолжаете очередные необоснованные нападки после очередной блокировки. Morihėi 14:21, 24 декабря 2014 (UTC)
• Второе. Я предупреждала на ФАРБ о том, что между Ваджрапани с Викторией конфликтные отношения, идущие ещё из ППП. Мои слова всерьёз решили не принимать. В итоге теперь АК, спустя год, увидел, что конфликт существует. А я изначально знала, что ничего хорошего из такого не выйдет. Теперь из реплик Deinocheirus я понимаю, что арбитры рассчитывали на коллегиальное посредничество при условии доверия одним посредникам одной стороны, другому посреднику - другой. Я говорила посредникам АРК о том, что необходимо коллегиальное посредничество вместе с Викторией. Однако, им не понравилось, что я хочу её участия, что, в частности, вылилось и в топик-бан.--Liberalismens 11:41, 24 декабря 2014 (UTC)
  • • «идущие ещё из ППП» — из ППП ничего подобного не «идёт», не вводите в заблуждение. В ППП вышла заявка АК:839, в ней Виктория вместе с вами (удивительное совпадение) — сторона конфликта, другая сторона конфликта Мелириус, РtQa, Van Helsing, я, а вот Vajrapani там нет ни на одной из сторон. Morihėi 14:21, 24 декабря 2014 (UTC)

  Я схожу еще раз покругу, не проблема. Верное утверждение: "если посредник считает корректным демагогический многократно опрокинутый тезис "исключено из МКБ-10 -> норма во всех отношениях", то этот посредник - явно поддерживает одну из сторон конфликта, а именно ЛГБТ-сторону. Да пребудет с вами Ненейтральность Ваджрапани. --Van Helsing 12:35, 24 декабря 2014 (UTC)

  Да, я все таки предупрежу: повторные повторные возвраты к нормальной брезгливости, без внимания к тому, что вам говорили по этому поводу я знаете как купирую? Я вам буду публиковать обширные материалы о различиях микрофлоры, включая патогенные и условно-патогенные, прямой кишки и влагалища, мне не сложно. --Van Helsing 12:40, 24 декабря 2014 (UTC)

  Я сама говорила, что есть нормы социальные и научное мнение. Это разные вещи. Но по науке консенсус всё-таки есть. А вообще я не подразумевала начать обсуждение о нормальности. Я привела аргументы о поддержке стороны конфликта по ключевому вопаросу в тематике ЛГБТ. --Liberalismens 12:52, 24 декабря 2014 (UTC)

  А, ну если не планировали, то не стройте, пожалуйста, претензий на ложных или недоказанных посылках Логическая ошибка#Использование ложных и недоказанных аргументов, утверждений. Можно начать прямо сегодня, например признать выдачу неподдержки ЛГБТ-активизма за «поддержку стороны конфликта». К тому же, как ниже "внезапно" выяснилось, все это искусственные умопостроения, вокруг итога, который оспорить вы не можете из-за отсутствия валидной аргументации. --Van Helsing 14:47, 24 декабря 2014 (UTC)

  А вы попробуйте найти различие между утверждением о брезгливости по отношению к гомосексуальным контактам как норме и якобы подтверждением этого в виде цитаты о негативном отношении к ласкам и поцелуям геев в общественных местах. По секрету скажу: если гетеросексуальная пара начнет активно лобызать и хватать руками друг друга за интимные места посередь Красной площади - их тоже могут немного не понять. Pessimist 22:15, 24 декабря 2014 (UTC)

  А можно как угодно первоначальное утверждение варьировать и пробовать. --Van Helsing 22:21, 24 декабря 2014 (UTC)

  О, так в этом диффе [22] в 2012!! году содержится мягкое указание участнице Liberalismens на невнимание к тому, что ей говорят по вопросу "научного консенсуса". Я на 200% уверен, что за это время можно было раз 5 официально отметить не поддающиеся исчислению возвращения участницы к первоначальному тезису! Или зафиксируем результативность тактики «я не собираюсь с вами спорить», «у меня нет желания сейчас продолжать дискуссию» с возвратом после паузы к тому же самому? Разве не показывали участнице сноску в ее источниках о том, что психиатры подразумевают под "нормой"? Разве я ей только что первый раз сказал про то, что повторяемый ею силлогизм некорректен? Какие перспективы в таком случае у оппонентов участницы не то что на конструктивный, хотя бы на предметный диалог? --Van Helsing 22:25, 24 декабря 2014 (UTC)

  Итак, пока мы можем зафиксировать следующее: в качестве подтверждения нейтральности Ваджрапани приводится цитата, которая говорит совершенно не о том, что ей вменяется в качестве примера ненейтральности. То есть аргумент ложный и никак претензию к нейтральности не опровергающий. Результативность этой тактики пока фиксировать не будем - до тех пор пока нет окончательного решения по заявке. --Pessimist 22:38, 24 декабря 2014 (UTC)

  Марк, в качестве подтверждения чьей бы то ни было ненейтральности надо приводить примеры с диффами, в данном случае — конкретных итогов и административных действий, подтверждающих ваши с Liberalismens заявления. Ты не привел ни одного примера моей ненейтральности в АРК-ЛГБТ (ЛГБТ) тематике, твои заявления остаются пустыми. Надеюсь, что решение окончательно закроет вопрос о подобной практике обвинений, похожих на преследование вследствие их чрезмерно частого повторения, невзирая на итог арбитров на ФАРБ, и попирая здравый смысл. Иначе может дойти до открытых обвинений посредника в ненейтральности в ЛГБТ тематике из-за его гетеросексуальной ориентации… --Vajrapáni 10:38, 25 декабря 2014 (UTC)

  Я не считаю, что ненейтральность подтверждается исключительно ошибочными административными действиями и итогами - по меньшей мере сам этот термин подразумевает именно отношение к теме. Отношение выражено было неоднократно, выше приведена цитата о "брезгливости", которая это самое отношение демонстрирует совершенно явно. Мой здравый смысл подсказывает мне, что такое отношение эквивалентно понятию ненейтральность. Я лично подобных сильных чувств по отношению к этой теме не испытываю и потому они не могут помешать мне здраво о ней судить. Pessimist 14:06, 25 декабря 2014 (UTC)

  То, что лично вы считаете или испытываете, не имеет никакого значения и вряд ли кому в ВП интересно, ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Отправка к «выражено неоднократно» — очередная отсылка «на деревню к дедушке». В приводимой Liberalismens и теперь вот вами эксплуатируемой «цитате о брезгливости» идёт речь не о моём личном отношении или чувствах.
  Что касается «отношения к теме», то всё уже решено неоднократно: «Ненейтральность посредника должна быть доказана на основе анализа деятельности посредника по предотвращению и разрешению конфликтов.» (АК:622), «В отсутствие прямых указаний на вмешательство Vajrapani на правах принудительного посредника в ЛГБТ-тематику и связанные с таким вмешательством нарушения с ее стороны, АК будет рассматривать дальнейшие попытки ее превентивного исключения из темы как попытку игры с правилами.» (итог на ФАРБ). --Vajrapáni 15:38, 25 декабря 2014 (UTC)

  Говорите пожалуйста за себя и от себя. Поскольку здесь идет обсуждение не содержания какой-либо конкретной статьи, а конфликта между участниками и обсуждения нейтральности, то я полагаю, что мнения одних участников по этому вопросу вполне могут быть другим участникам интересны. Во-всяком случае, я полагаю, что мое мнение не менее значимо, чем ваше. А выражение "То, что лично вы считаете или испытываете, не имеет никакого значения и вряд ли кому в ВП интересно" нарушает этичность обсуждения. --Pessimist 16:07, 25 декабря 2014 (UTC)

  Для арбитров: обращаю ваше внимание, коллеги, что необходимо как-то истолковать вышеуказанные ссылки на ФАРБ и АК:622: теперь посредников назначать будем без обсуждения их нейтральности в тематике или все-таки такое обсуждение возможно до вынесения множества посреднических итогов, которые можно проанализировать на нейтральность? Если ненейтральность определяется только по посредническим итогам - выдвигаю свою кандидатуру в посредники ВП:БВК, там маловато посредников стало после ухода Elmor. --Pessimist 16:17, 25 декабря 2014 (UTC)

  Как и ожидалось - детальнейшее рассмотрение умозрительных конструкций с доказательствами в будущем заменило рассмотрение конкретных уже произошедших инцидентов, например, слабо обоснованных итогов, итогов с нерелевантной аргументацией. Предлагаю установить мораторий на уже 25-е обсуждение неких умозаключений до рассмотрения конкретных проблем. --Van Helsing 10:34, 26 декабря 2014 (UTC)

  Глобальный вопрос: зачем нам все это? Вот Liberalismens вроде как что-то по теме сказала, а потом бух - взяла и вписала «Но по науке консенсус всё-таки есть» . И вот куча народу из сообщества ходит за участницей и опровергает или "объясняет" ей некорректность ее выкладок (вспомним навскидку хотя бы ОАД по двум блокировкам), причем надежда на возможность их скорректировать у сообщества просто поразительно живучая. Что это фраза Liberalismens означает? Что нам надо предполагать, что участница не понимает, что психиатрия - еще не вся наука? Да еще и не вся психиатрия единым фронтом выступает. И нам надо подробно ей все расписывать? Или что вообще, как это так взять и вот так сказать? --Van Helsing 22:41, 24 декабря 2014 (UTC)

  Pessimist, мы уже выяснили, что ваше представление о «ненейтральности» зависит от мнения «либеральной» стороны конфликта в ЛГБТ, ваша ненейтральность в ЛГБТ слишком явно проявилась, а ваши оценки Vajrapani отдают пристрастностью (см.пример разбора одной из них). «По секрету скажу», что ваши собственные рассуждения не могут подменить данных исследований, тем более что ваши рассуждения построены на подмене тезиса и преувеличении. К примеру, «хватать руками друг друга за интимные места» — доведение до абсурда, такого в проведённом исследовании не было. «их тоже могут немного не понять» — могут, но к брезгливости, как отвращению к нечистоплотности, это не имеет отношения. Приведённый мной источник отвечает на вопрос «Why You May Be Disgusted by Gay Behavior without Knowing It», значение слова disgust — отвращение, омерзение, брезгливость, презрение, негодование, неприязнь. Касается это и тех, кто себя гей-френдли объявляет. И теперь вспомним, что «антропологи (Конрад Лоренц) давно предупредили: брезгливость, инстинктивное неприятие безобразного было важнейшим условием эволюции человека и поддержания здоровья всего биологического вида.», и сопоставим это с тем, что гомосексуалисты входят в повышенную группу риска по ВИЧ и другими заболеваниями, передающимися половым путём, что в некоторых странах среди геев и лесбиянок 40 % ВИЧ инфицированы, что есть различия «микрофлоры, включая патогенные и условно-патогенные, прямой кишки и влагалища», что, с точки зрения репродуктивной биологии, единственно правильной и нормальной сексуальной ориентацией является гетеросексуальность [23], и т. д., и т. п. Выводы пусть каждый сам делает. Morihėi 09:42, 25 декабря 2014 (UTC)

  Я вот вчера подумал: наверно, следует четко различать вопросы именно и конкретно гомосексуальности и ЛГБТ-активизм с политической составляющей, включая то, что можно посмотреть АИ на такое различение. --Van Helsing 10:41, 25 декабря 2014 (UTC)

  Когда вы говорите "мы выяснили" будьте любезны уточнять кто такие "мы" и где и как произошло "выяснение" - чтобы не вводить в заблуждение читателей этого обсуждения. Если это это просто ваше личное убеждение - так и пишите: "я считаю, что...". Я же не пишу "мы выяснили, что участник Morihei ведет себя как митпаппет другой участницы, неизменно атакуя всех, кто ее критикует". Хотя это куда более обоснованный вывод, нежели мифическая моя зависимость от "от мнения «либеральной» стороны конфликта в ЛГБТ". --Pessimist 14:13, 25 декабря 2014 (UTC)

  «кто ее критикует» — и давно вбросы критикой зовутся? Вы уж извините меня любезно, что я внимательно читаю ваши реплики и разоблачаю вашу "критику". Что до митпаппетства, то это довольно странный выпад со стороны участника, который заменил на выборах одной участницы своими нападками и вбросами одного бессрочно заблокированного участника, в связи с чем стоит вам напомнить о предупреждении администратора Wulfson [24] По существу обсуждаемого вопроса с вашей стороны возражений нет, что для меня неудивительно. Morihėi 10:16, 26 декабря 2014 (UTC)

  Не знаю, лично вы вбросы называете "мы выяснили", возможно где-то в другом месте вы называете их критикой или еще как-то. Я не припомню чтобы я на этих выборах АК отвечал на вопрос заданый бессрочно заблокированному участнику, потому ваше утверждение о «замене» - вброс и фантазия. Вы же брались отвечать на вопросы напрямую заданные участнице Ваджрапани и комментировали практически без исключения все критические реплики в ее адрес и нападали на ее критиков, что было отмечено также коллегой Дейночейрус. Предупреждение Вульфсона уже получило прямо на то же странице обоснованную оценку коллеги Igrek. Это простое преследование в ответ на критику и не более того. По "существу" вашего "утреннего коньяка" я уже ответил и других ответов ждать действительно было бы странно. --Pessimist 22:08, 27 декабря 2014 (UTC)

  «вброс и фантазия» это ваши заявления обо мне — «комментировали практически без исключения все критические реплики». На форуме вашей критике отрицательную оценку давали многие участники, в том числе упомянутый вами Igrek, который с вами в УКРе на одной стороне. Пройдите ссылке и убедитесь в ложности вашего заявления. В разделе по указанной ссылке моих комментариев ровно семь (из них один — голос «за»), а ваших — шестнадцать. Так кто же из нас двоих занимается, как вы говорите, преследованием со своей «критикой»? Кстати, коллега Дейночейрус оставил в теме на ВА ровно столько же комментариев, сколько и я — семь. «Вы же брались отвечать на вопросы напрямую заданные участнице» — и вы снова вводите в заблуждение, легко убедиться, что, комментируя вашу реплику, я не отвечал на заданный вами вопрос, как вы меня уже во второй раз изволили обвинить (ссылка на первый), а сообщил о необъективности вашей оценки. «По „существу“ вашего „утреннего коньяка“ я уже ответил» — если у меня и оказался «мой», как вы говорите, коньяк, то произошло это вследствие ваших вбросов и необоснованных обвинений, разобранных мною выше. Арбитрам на заметку: по существу обсуждаемого в этой ветке вопроса от Пессимиста по-прежнему ничего не слышно, зато увод в сторону надуманными обвинениями продолжается. Morihėi 12:28, 28 декабря 2014 (UTC)

  «Когда вы говорите „мы выяснили“ будьте любезны уточнять кто такие „мы“ и где и как произошло „выяснение“» — где происходило «выяснение», вам прекрасно известно, и давайте обходиться без обвинений и поучений, о том как писать, тем более в своих репликах вы употребляете, например, выше «…мы можем зафиксировать следующее … Pessimist 22:38, 24 декабря 2014». Если это ваше личное убеждение, то так и пишите: «я считаю, что…». Morihėi 15:15, 27 декабря 2014 (UTC)

  Там происходило не выяснение, а недоказанные обвинения с вашей стороны. Таким образом, вашу фразу "мы выяснили что" следует читать как участник «Morihei бездоказательно утверждает, что...». И давайте обходиться без подобных обвинений представленных как факт со стороны неких неизвестных "мы". --Pessimist 21:57, 27 декабря 2014 (UTC)

  Простите, я там был - недоказанными обвинения остались с вашей стороны, что отправило участников размышлять над причинами таких действий. Через 20 реплик и пикировок удалось получить фразу, что обвинения основаны на личном опыте нахождения консенсуса... Ну, Dubrow не смог найти консенсус с Victoria, Путин с Меркель, Лавров с Керри. Ну что теперь. Я к тому, что, наверно, неправильно сейчас конфликтовать с участниками, которые, как вы полагаете, ошиблись в оценке причин этих реплик с «развалами» и прочим, сильно схожих с репликами ЛГБТ-стороны и, на взгляд ряда участников, противоречащих фактам. Надо отметить, что есть и различия - например, вы участвуете в обсуждении ваших заявлений, однако сходство и в том, что внимание и акценты переносятся с первопричины - ваших обвинений - на реплики (доказанные, недоказанные, с нарушениями, без и т.д.), высказанные в ходе обсуждений первопричины. --Van Helsing 08:41, 28 декабря 2014 (UTC)

Мнение Igrek

• Постоянная эксплуатация темы брезгливости уже требует каких-то выводов, согласно логике Марка, человек который считает естественной обычную брезгливость к паукам (не арахнофобию!) не может быть нейтральным в теме арахнофобии, но вот арахнофилы могут быть нейтральными... Почему именно такое отношение к брезгливости может быть доказательством ненейтральности, а не противоположное? Обязательно нужно принадлежать к меньшинству, чтобы быть нейтральной в теме, которая касается этого меньшинства? Извините, это профанация понятия нейтральности, понятие нейтральности фактически заменяется понятием толерантности в широком понимании этого слова, то есть, толерантный к фашизму - нейтрален в теме фашизма, толерантный к коммунистической идее - нейтральный в теме коммунизма, толерантный к употреблению наркотиков и алкоголя - нейтрален в теме наркомании и алкоголизма. Но почему в этом случае не рассматривается толерантность к антифашизму, антикоммунизму или антиалкоголизму? Почему толерантость к гомосексуализму - нейтральность, а толератность к "антигомосексуализму" (т.е. норма только гетеро-) - ненейтральность? Если мы рассматриваем вопросы идеологии (а ЛГБТ-движение - это идеология прежде, гомосексуалы есть и в среде их оппонентов), то почему нейтральностью считается положительное или нейтральное отношение к тому, что большинство категорически не приемлет для себя, а вот отрицательное отношение к этому - это уже ненейтральность?

  Извините, но это типичная политическая игра, подмена понятий. Сторонники противоположных взглядов в этом вопросе могут быть не в меньшей мере ненейтральны (в Вашем понимании), но маскировать свою ненейтральность критикой оппонентов, как это и происходит.

  Чтобы подобного больше не происходило, я настаиваю на рассмотрении этого вопроса арбитрами. Когда я на странице Обсуждение арбитража:ВП:ВЕС в статье Гомосексуальность и христианство говорил о том, что представители ЛГБТ-сообщества и ЛГБТ-активисты фактически являются заинтересованными лицами, а не представителями нейтральной стороны, Liberalismens заявила "1) Сама по себе сексуальная ориентация, как и любые свойства, не может рассматриваться как критерий недоверия, так как участник, независимо от его ориентации и личностных особенностей, включая и личные взгляды, может обладать или не обладать способностью к нейтральности в работе над статьями.". С этим я согласен, не обязательно заинтересованность настолько влияет на человека, что человек становится неспособным соблюдать нейтральность в работе над статьями. А потом позже эта же участница на основании заявлений, которые она истолковала как личные взгляды, упорно доказывает, что уже на этом основании посредник явно ненейтрален. Вот это уже я рассматриваю как двуличность, лицемерие, когда мне удобно - говорю об одних принципах, а когда нет - о противоположных. И подобная игра может продолжаться бесконечно, поэтому я не намерен отказываться о требования отреагировать на подобные обвинения. --Igrek 19:38, 25 декабря 2014 (UTC)

  "согласно логике Марка ... арахнофилы могут быть нейтральными" - можно дифф на такое утверждение? Любые эмоции в обе стороны прямо противоречат понятию нейтральности. Если у нас кто-то из ЛГБТ-активистов является посредником или претендует на это - просьба указать. Ну а если арбитры действительно решат, что утверждение "русские/евреи/украинцы - недочеловеки и нормальный человек испытывает по отношению к ним брезгливость" не является признаком ненейтральности в соответствующей теме (например в теме расизм) - я стало быть ничего в нейтральности не понимаю. --Pessimist 19:50, 25 декабря 2014 (UTC)

  Хорошо, уточнение принимается, я подправил выражение. Но Вы, на мой взгляд, смешиваете понятие нейтральность и заинтересованность и симпатии. Степень симпатии и заинтересованности могут быть разные, это не обязательно полное разделение взглядов и образа жизни. Но вот вы делаете четкую границу, и это все на основании неоднозначных высказываний. При этом высказывания Виктории, с вашей точки зрения, не могут быть основанием видеть симпатии (т.е. эмоций) или заинтересованность (т.е. взглядов), но к другой стороне (независимо от ориентации и принадлежности к ЛГБТ-движению)? --Igrek 20:12, 25 декабря 2014 (UTC)

  Вот только пример с расизмом здесь неподходящий... Если о расизме, то человек отрицательно оценивающий расизм не может быть нейтральным в теме расизма? Я так не считаю, в этом случае наличие эмоций к расизму не может быть основанием считать человека ненейтральным, как и наличие эмоций к фашизму или алкоголизму. Ведь мы рассматриваем вопрос отклонение от нормы (среднестатистической), а отклонением от нормы будет именно расизм, а не наоборот. --Igrek 20:12, 25 декабря 2014 (UTC)

  Уточните о каких высказываниях Виктории речь. А пример с расизмом у меня как раз более подходящий. Ибо в нашем случае речь идет об отношении к людям, а не к неким теоретическим концепциям. Впрочем, если теоретические концепции вызывают у кого-то такие чувства - вероятно он ненейтрален по отношению к концепции. Научные оценки и чувства - существенно разное. Как говорил по сходному поводу Дюркгейм, чувства в науке не критерий, а предмет анализа.--Pessimist 20:44, 25 декабря 2014 (UTC)

  У меня вопрос не по конкретным высказываниям, а о принципе. Если некоторые высказывания Ваджрапани послужили основанием для обвинения в заинтересованности к этой теме, то разве нельзя подобный принцип применить и к другим посредникам? --Igrek 21:27, 25 декабря 2014 (UTC)

  Разумеется, высказывания могут быть основанием для обсуждения нейтральности, странный вопрос. Именно об этом я тут сегодня и толкую. --Pessimist 21:55, 25 декабря 2014 (UTC)

  Вот я писал выше, что не только котнтра- но и про- высказывания могут быть одинаковыми основаниями для сомнений в нейтральности. С этим согласны? --Igrek 22:22, 25 декабря 2014 (UTC)

  Ну да, разумеется, если высказываются особенные и тем более эмоциональные предпочтения к геям по сравнению с гетеросексуалами - это несомненно ненейтральность. Но я так и не понял к чему эти голые теории без диффов. --Pessimist 22:54, 25 декабря 2014 (UTC)

  Здесь вовсе не не предпочтения к гомо- перед гетеро-, это могут быть предпочтения в мировоззрении. Вот даже сейчас, в процессе дискуссии, видно Ваше предпочтение подходам, которые характерны для либерального мировоззрения, а не консервативного. И на этом основании и Вас и Викторию уже можно обвинить в предвзятости, и это уже было. Ваше горячее отстаивание либеральных ценностей - это разве не связь с эмоциональными предпочтениями? --Igrek 01:49, 26 декабря 2014 (UTC)

  Ну я никогда не скрывал, что я либерал. Это всегда было прямо указано на моей ЛС. Из этого не следует мое предпочтение ни к гомоактивизму, ни к гомофобии, ни к более умеренным взглядам с обеих сторон. "горячее отстаивание либеральных ценностей" вам почудилось. Я абсолютно спокоен и данная дискуссия меня эмоционально не задевает никак. --Pessimist 03:39, 27 декабря 2014 (UTC)

  "Ибо в нашем случае речь идет об отношении к людям" - это для расизма, для темы ХиГ - отношение к взглядам и образу жизни (т.е. идеология и мораль). --Igrek 21:27, 25 декабря 2014 (UTC)

  Образ жизни отдельно от людей не существует. Поэтому чувства по отношению к образу жизни автоматически транслируются на носителей этого образа. Кстати, верно и обратное - чтобы вызвать к людям ненависть необходимо найти и указать заметное отличие - например в том же образе жизни. --Pessimist 21:55, 25 декабря 2014 (UTC)

  Вовсе нет. В одной семье жена может чувствовать отвращение к курению и алкоголя, но при этом любить курящего и пьющего мужа. Тем более в христианстве, отношение ко греху не должно проецироваться на отношение к грешнику - это на уровне основной доктрины. --Igrek 22:22, 25 декабря 2014 (UTC)

  А как в эту доктрину укладыватся сожжение Содома и Гоморры? Я уже не говорю про инквизицию. Вы конечно можете сказать, что это прошлое - но перенос отношения (в отличие от метода воздействия) никуда не исчез. --Pessimist 22:58, 25 декабря 2014 (UTC)

  Ну и при чем здесь доктрина до суда Божьего? А инквизиция - это не доктрина, а практика, осужденная большинством христиан. --Igrek 01:49, 26 декабря 2014 (UTC)

  У меня такой маленький уточняющий вопрос про тезис «отношение к греху не равно отношению к грешнику». Если православный священник или человек ненавидит так называемый «гомосексуализм» как грех, то даёт ли ему это право избивать участников ЛГБТ-акций? Напомню, что православные неоднократно участвовали в разгонах ЛГБТ-акция, избиениях их участников в России, Грузии и Сербии. Кроме того, священники РПЦ неоднократно поддерживали такие действия и требовали уголовной ответственности за так называемый «гомосексуализм» (например, [25], [26] [27]). Снова практика и доктрина не совпадают, да? dhārmikatva 10:27, 26 декабря 2014 (UTC)

  Ваш маленький вопрос похож на риторический. "то даёт ли ему это право избивать участников ЛГБТ-акций?" - нет, и другого ответа не может быть. "Снова практика и доктрина не совпадают, да?" - да, это часто бывает и это не должно удивлять. В политике подобное сплошь и рядом, в церкви тоже может быть. --Igrek 19:29, 26 декабря 2014 (UTC)

  Вот поэтому и не стоит рассказывать про «отношение ко греху не должно проецироваться на отношение к грешнику», ибо, по крайней мере в православии (про протестантские погромы или католические я не слышал), это лишь на бумаге, а на словах и действиях всё совсем иначе. Это как Путин (раз уж вспомнили политику), рассказывающий про идеальность правовой системы РФ, когда всем известно обратное; но это вовсе не даёт право отталкиваться от тезиса, что правовая система РФ идеальна. Ладно, это всё несколько оффтопик... dhārmikatva 21:05, 26 декабря 2014 (UTC)

  Все было, и похуже было в истории... Именно поэтому не следует относить к христианству всё, что себя христианством называет (в том числе с креном в противоположную сторону), и уделять непропорционально большое место изложению их взглядов. Возвращаясь к теме либеральных идей, обращаю ваше внимание на то, что убийствами евреев (и гомосексуалистов) занимались именно либеральные немецкие протестанты [28]. Либерализм хорош в общественной жизни, но до тех пор, пока он не затрагивает отношение к Богу. После этого появляются проблемы. --Shamash 21:52, 26 декабря 2014 (UTC)

  Проблемы появляются когда церковь суёт свои щупальца во власть. Это приводит к принудительному насаждению в обществе моральных принципов церкви и борьбой с инакомыслящими. Хорошо, что католические и протестантские страны это преодолели и плохо, что в православных странах всё ещё наблюдается отчётливое сращивание церкви и власти. ПС. Когда я говорил «не слышал» я имел ввиду современный период, а не исторический. dhārmikatva 22:33, 26 декабря 2014 (UTC)

  Состояние церкви и общества мало зависят от степени смычки церкви и государства. Т.е. это не причина проблем, но это следствие обстоятельств более значимых. --Shamash 23:00, 26 декабря 2014 (UTC)

  "Впрочем, если теоретические концепции вызывают у кого-то такие чувства - вероятно он ненейтрален по отношению к концепции. " Если говорить об эмоциональной нейтральности - согласен, но мы рассматриваем нейтральность как умение посредника отстранятся от своих взглядов и симпатий. Вы же эти понятия не разграничиваете, хотя это принципиально, люди же действуют не на основании лишь эмоций, они же не животные. --Igrek 21:27, 25 декабря 2014 (UTC)

  Побороть свои эмоции и отрешиться от них крайне сложная дело, доступное очень немногим. И чем сильнее чувства - тем сложнее это сделать. Никогда не слышали, что люди под воздействием чувств творят глупости? Состояние аффекта доступно только животным? Нам же нужен не просто рационально поступающий по отношению к себе и окружающим человек, а третейский судья. Судья, испытывающий сильные отрицательные чувства к одной из сторон (солидаризирусь в этом со второй стороной), вряд ли вынесет справедливое и взвешенное решение. И очень сомнительно, что узнав о его чувствах одна из сторон будет ему доверять. --Pessimist 21:55, 25 декабря 2014 (UTC)

  Здесь уже Ваши размышления, возможно Ваш или чужой опыт. Я бы вообще не доверял бы посредничество тем, кто руководствуется эмоциями, а не разумом. Но не случайно же посредниками становятся здравомыслящие люди, в том числе и женщины, которые более эмоциональны. А не владеющими собой - таких мало, это уже психические нарушение. Здесь Вы уже перегибаете, нормальный человек даже при сильных чувствах способен поступать здраво и осмысленно. А не владеющих собой можно со временем заметить. --Igrek 22:36, 25 декабря 2014 (UTC)

  Вы не обратили внимание: нормальность и уравновешенность - это просто рациональное поведение, в котором чувства играют подчиненную роль. А для посредника этого недостаточно. Не назначите же вы женщину в качестве арбитра между ее мужем и его любовницей Pessimist 22:50, 25 декабря 2014 (UTC)

  Что касается чёткой границы, то в отличие от авторитетности источников, которая относительна, обсуждение нейтральности посредников приводит к дуальному решению - будет участник посредником или не будет. Так что граница тут не у меня, она объективно задана. Я, если честно, уже не понимаю что вообще должен заявить участник по отношению к теме чтобы его признали ненейтральным в связи с таким высказыванием - предложить как Охлобыстин геев печках жечь, что ли? Или и для этого найдется обоснование нейтральности? --Pessimist 20:56, 25 декабря 2014 (UTC)

  Не совсем понял вопрос. Подобные призывы - это уже явная крайность, как и призывы жечь живьем критиков гомосексуализма (по примеру Нерона). --Igrek 21:27, 25 декабря 2014 (UTC)

  Уже слава богу. Оказывается есть-таки высказывания, явно свидетельствующие о ненейтральности - если я вас правильно понял. Остается понять где это явное переходит в не совсем явное или неявное. На мой взгляд, выражение чувств подобных "брезгливости" вполне остается в этой части определения. Pessimist 22:00, 25 декабря 2014 (UTC)

  Ну и чем Вас смущает брезгливое отношение к анальному или оральному сексу? На мой взгляд, оно насколько естественно, что объяснять почему именно даже как-то неудобно... --Igrek 22:22, 25 декабря 2014 (UTC)

  Ну например потому, что я ничего подобного почему-то не испытываю. Если нечто меня не возбуждает, то это не приводит автоматически к брезгливости. Я читал, что есть разные способы получать сексуальное удовлетворение, указанные вами - не самые экзотические Возможно, если об этом непрерывно думать и пытаться представить в ярких красках - такие чувства могут возникнуть. Но это уже надо совсем зациклиться на чужих проблемах. Только вот зачем этим заниматься - непонятно. Не думают же люди непрерывно о процессах, связанных с естественными отправлениями организма, также иногда вызывающие неприятные эмоции. --Pessimist 22:40, 25 декабря 2014 (UTC)

  Вероятно, потому, что Вы ненейтральны (в Вашем понимании) в данной теме. Нейтральность - это вовсе не равное отношение к разным людям, а отношение «в среднем». Такое обычное отношение - это отношение к гомосексуализму, как к ненормальному явлению, окрашенное при этом негативными чувствами в той или иной мере. (Степень окрашенности - это уже другое свойство участника - эмоциональность.) Говорить о том, что ненейтральность в обратную сторону может быть только в «эмоциональных предпочтениях к геям по сравнению с гетеросексуалами» - это абсолютно неверно, так как Вы смещаете «среднюю точку», что совершенно ясно на примере с расизмом - ненейтральным здесь будет вовсе не только тот, кто считает расистские взгляды предпочтительнее антирасистских. А именно тот, кто считает расистские взгляды ничуть не хуже антирасистских. Vulpes 01:30, 26 декабря 2014 (UTC)

  "Ну например потому, что я ничего подобного почему-то не испытываю." Это не значит, что у других этого нет, Вы судите о других по себе, а это ненадежный критерий. Чувство брезгливости и отвращения - нормальная реакция на то, что человек считает нечистоплотным, и возникает вовсе не потому, что человек зациклен на "нечистоте", совсем наоборот. Зацикленность на нечистоте и убирает это психологические барьеры. --Igrek 01:49, 26 декабря 2014 (UTC)

  Вот ссылка на статью психолога о брезгливости, здесь нет строго научного объяснения этому явлению, но описаны разнообразные проявления брезгливости в реальной жизни. Заявлять на основания отношения к брезгливости о ненейтральности - это уже из области абсолютизации своего отношения и понимания как нормального, а других - как ненормальных. Это скорее нетерпимость к другим мнениям и чувствам, чем понимание субъективности этого явления. Цитата: "Между тем, по мнению исследователей, брезгливость — это не что иное, как защитный механизм." Психологический защитный механизм, действующий на подсознательному уровне, а не сознательная ксенофобия. Если человек не любит целоваться с кошками или собаками (по причине брезгливости), глупо обвинять его в ненависти к ним. --Igrek 02:11, 26 декабря 2014 (UTC)

  Интересно, кто еще с консервативной стороны не взялся здесь доказывать, что брезгливость по отношению к геям - это норма? Может быть проще будет признать, что участница по своим взглядам полностью соответствует представлениям одной из сторон конфликта? --Pessimist 02:01, 27 декабря 2014 (UTC)

  Вы, формально согласившись с пунктом 7 решения АК:622, на деле продолжаете нарушать его. Мало того, что Вы говорите о взглядах посредника, а не о её деятельности (что прямо противоречит этому решению), Вы ещё ей приписываете взгляды. Твердите про брезгливость, хотя посредник не "распространял информацию о своих взглядах", участница ничего не говорила о своих чувствах, речь шла о брезгливости других людей. Пожалуйста, перестаньте приписывать участнице то, что она не говорила. Vulpes 02:45, 27 декабря 2014 (UTC)

  И ещё один момент: возможно, это будет для Вас открытием, но что является нормой, а что - нет, не имеет объективных критериев, и во многом зависит от определения человеком его положения в мире - от мировоззрения человека. И в рамках мировоззрения рассматриваемой темы (христианства), да, брезгливость к гомосексуализму (но не к геям - вот тут не надо утрировать) - это скорее норма, чем нет. Хотя в рамках либерального мировоззрения это нормой не является. Поэтому советую отбросить эмоции в отстаивании своих взглядов и понять, что не только Ваше мировоззрение имеет право на жизнь. Vulpes 02:45, 27 декабря 2014 (UTC)

  Если вы вдруг нашли у меня какие- то эмоции и тем более запрет другим иметь иное мировоззрение - прошу процитировать. Пока я лишь утверждал, что человек, чье мировоозрение совпадает с мировоззрением одной из сторон конфликта (например, в части нормы), не может быть посредником в отношениях с другой стороной с прямо противоположными представлениями о норме. Если это представление о норме прямо касается конфликтной темы. Этот мой вывод опирается на требования ВП:ПОС. --Pessimist 03:33, 27 декабря 2014 (UTC)

  человек, чье мировоозрение совпадает с мировоззрением одной из сторон конфликта (например, в части нормы), не может быть посредником в отношениях с другой стороной с прямо противоположными представлениями о норме Это Ваше утверждение прямо противоречит цитируемому ниже выводу АК. Да и оно просто довольно абсурдно. Во многих случаях есть именно два крайних мировоззрения, и посредник обычно относится либо к одному, либо ко второму, взять посредника с другой планеты нет возможности. Да и даже если взять наш конкретный случай, а не абстрактный. Не так давно в ЛГБТ было два посредника - Вы и Виктория, причём оба представители либерального мировоззрения. И никто из участников «с прямо противоположными представлениями о норме» - консервативными - не заявлял, что вы не можете быть посредниками. Vulpes 03:47, 27 декабря 2014 (UTC)

  Этот мой вывод опирается на требования ВП:ПОС. Вы имеете в виду слова «Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону»? (если нет, приведите те «требования», которые Вы имеете в виду) Но они как раз говорят о действиях посредника, а не об убеждениях, не о мировоззрении. Так что Вы и тут ошибаетесь. Если Вы видите какие-то действия посредника, в которых некорректно проявились убеждения посредника - прежде всего докажите эту некорректность, оспорьте эти действия (итоги), а уже потом утверждайте о ненейтральности. А спор о том, насколько брезгливость к гомосексуализму является нормальной, говорит о «поддержке» одной из сторон в той степени, насколько некорректно это делается, то есть по степени настойчивости отстаивания правильности именно одного мировоззрения, без анализа правильности выводов, подкрепления мнений источниками и т.п. Vulpes 05:56, 27 декабря 2014 (UTC)

  Не следует еще забывать дополнение к ВП:622 (п. 7):

7. Арбитражный комитет считает, что национальность, религиозные взгляды, сексуальная ориентация и т.д. посредников сами по себе не могут иметь отношения к фукнционированию посредничества и не могут являться доказательством ненейтральности посредника. Ненейтральность посредника должна быть доказана на основе анализа деятельности посредника по предотвращению и разрешению конфликтов. Упоминание национальности, религиозных взглядов, сексуальной ориентации и т.п. в качестве доказательства ненейтральности нарушают правило об этичном поведении. Кроме того, вышеупомянутая информация относится к частной, и, если только участник сам её в том или ином виде не распространяет, вообще не должна упоминаться в Википедии.

• Вы с этим согласны или нет? --Igrek 03:06, 26 декабря 2014 (UTC)

  Что-то я не помню со своей стороны обсуждения "национальности, религиозных взглядов, сексуальной ориентации" участницы. А вы? Обсуждается ее отношение к теме посредничества, запрета такого обсуждения я не вижу в цитате, более того, оно предусмотрено ВП:ПОС.--Pessimist 02:01, 27 декабря 2014 (UTC)

  Вы могли бы формально оказаться правы, если бы не «и т. п.» в цитате. Сферические кони в вакууме - это именно то «и т. п.». В отличие, кстати, от приверженности либеральной идеологии при решении вопросов по инфильтрации "либеральных" мнений в традиционные институты. --Van Helsing 11:00, 27 декабря 2014 (UTC)

Частное мнение Carpodacus

• (ч. м.) Во-первых, я бы различал две вещи: ненейтральность в личных убеждениях и ненейтральность в вики-действиях. Думаю, разницу между ними объяснять не нужно. Так вот, ненейтральность в вики-действиях является основанием для железобетонных выводов, то есть применительно к назначению посредников — сразу отказать участнику в посредничестве. Ненейтральность в личных убеждениях, не подкрепляемая или недостаточно подкрепляемая вики-действиями — это ещё не основание автоматически закрыть вопрос, но основание говорить о группе риска. Разумеется, мы не вправе клеймить участников, но мы вправе соотносить возможные риски со степенью ответственности. И чем выше ставки — тем меньшие риски приходится учитывать. Возьмём IRL — при приёме на стратегически важную для государства работу у человека спрашивают, нет ли у него родственников, отбывавших уголовное наказание, хотя за родственника человек вообще не может отвечать. Но эта практика считается нормальной — да, возможно, какому-то кристально честному и искренне преданному стране человеку отсидка его непутёвого брата закроет карьеру в контртеррористической структуре, это прискорбно, — но лучше так, чем назначить во влиятельные силовики потенциального лоббиста бандитов. Так вот, учитывая чрезвычайную сложность и запутанность данного вопроса, я полагаю разумным учитывать в т.ч. потенциальные издержки, если их можно избежать.

Во-вторых, рассуждения «нейтральность к X есть толерантность к X, а стало быть, нетолерантность к анти-X» не являются корректными. Речь должна идти об одновременно неафилированном отношении к X и анти-X. Ну, скажем, каково отношение большинства современных историков к войнам гибеллинов и гвельфов: «гибеллины герои, гвельфы мрази» или «гибеллины мрази, гвельфы герои»? Да ни то, ни другое, просто знанием, что были гибеллины, — это которые поддерживали императора потому-то потому-то и гвельфы, которые поддерживали папу потому-то потому-то. Вот к такой нейтральности и следует стремиться. Carpodacus 07:08, 27 декабря 2014 (UTC)

По поводу ненейтральности в убеждениях и действиях с Вами в принципе можно согласиться. Хотя лучше это называть по-другому. Что такое нейтральность в убеждениях - это вопрос довольно спорный (об этом ниже), нейтральность же в действиях - это недопущение влияния своих личных убеждений на принимаемые решения. Сокращение рисков - в принципе правильная идея. Но вопрос в целесообразности. Вам не кажется, что переходя на зыбкую тему рисков мы эти же сами риски значительно увеличиваем? Например, риски апеллирования к ненейтральности посредников вместо аргументов по теме? И уж если говорить о риске «ненейтральности в убеждениях», то его надо минимизировать при назначении посредников, так ведь? Ну и, надеюсь, Вы риски «ненейтральности в убеждениях» видите не только в приверженности консервативным взглядам, но и, наоборот, в приверженности либеральным взглядам? Если так, то почему же все три посредника в теме ЛГБТ до сих пор были приверженцами либеральных взглядов, и вновь назначенный АК посредник снова на той же стороне? Если это важно, то Вам следовало бы при назначении посредника учесть риски и возразить против такого назначения.

Что касается определения «нейтральности в убеждениях», то я не вижу других вариантов, кроме как приверженности неким «средним» взглядам. То, что говорите Вы - руководствоваться только знанием - это из другой сферы - это способность отбрасывать эмоции, способность игнорирования своего личного отношения (кстати, применительно к данному случаю я не вижу ни одного аргумента о том, что рассматриваемая участница этой способностью не обладает, по-моему, другие вовлечённые посредники (ЛГБТ) этой способностью обладают в гораздо меньшей степени). Но само отношение всё равно есть. И нейтральным оно будет вовсе не тогда, когда чувства человека нейтральны, что хорошо показывает пример с расистами. У нейтрального посредника в данной теме как раз должны быть негативные чувства к расовым теориям. А вот участник без таковых негативных чувств, для которого что расизм, что либерализм, что коммунизм - одинаково эмоционально окрашены, нейтральным в данной теме не будет. Кстати, пример с асексуальностью ниже ещё раз это подтверждает. Как раз асексуальный человек ничуть не будет нейтральным - для асексуалов риски различных фобий и комплексов намного выше обычного. Vulpes 11:22, 27 декабря 2014 (UTC)

Вы затронули очень тонкую материю «Как соотносятся нейтральность и усреднённость». Ну, то есть понятно, что адекватное описание нацизма в энциклопедии не будет симметричным по отношению ко взглядам фашистов и антифашистов, оно должно содержать выраженное осуждение нацизма — как идеологии, чья преступность признана всеми мейнстримными организациями.

Да, можно поднять вопрос в таком ключе, что объективность посредника по теме должна соответствовать объективно адекватному взгляду на эту тему, то есть не всегда срединному. Но тогда мы получим порочный круг: кто будет определять это местоположение адекватного взгляда, посредники? Как мне видится, механизмы функционирования Википедии, благополучно позволяют решить этот вопрос с другой стороны.

Википедия пишется по ВП:АИ и отражает точки зрения в той мере, в какой они представлены в АИ. Профпригодный посредник по нацизму волей-неволей должен будет зафиксировать, что осуждение нацизма исключительно более сильно, чем его защита, антифашистская сторона легко сможет ему накидать сотни и тысячи авторитетных источников о преступлениях нацизма, а профашистская не сможет привести практически ничего серьёзного. Поэтому не страшно, если по теме нацизма будет посредничать человек, которому безразлично — что коммунизм, что фашизм, что либерализм — пускай его не трогают никакие исторические события, но если он просто работает по правилам Википедии, то под его посредничеством будут созданы адекватные статьи о нацизме (на практике никакого посредничества ВП:НАЦИ вообще нету именно потому, что эта проблема даже не возникает, именно потому что оправдатели нацизма в принципе не могут провести свой взгляд в Википедию по её правилам). Carpodacus 13:09, 28 декабря 2014 (UTC)

Вот мы, собственно, и приходим к тому, что первично точное следование принципам Википедии, а личные взгляды глубоко вторичны и часто очень трудно понять, какие личные взгляды «предпочтительнее». Что до примера с нацизмом - кхех..., это именно в примере всё просто, потому такой пример (с нацизмом или расизмом) и был приведён - чтобы всё было ясно. А вот реальные проблемы совсем не такие определённые. И источники-то будут с разных сторон, вопрос будет упираться только в то, какие из источников считать авторитетными, какие маргинальными - и вот тут в подавляющем большинстве тем результат вовсе не предопределён... Vulpes 13:19, 28 декабря 2014 (UTC)

Не совсем так. Следования правилам Википедии никто не отменял. Однако объективная оценка чего-либо на предмет правил Википедии при наличии выраженной точки зрения вопроса более трудна. Собственно, мой пример был призван показать, что посредник с отсутствующей (пофигистичной и т.п.) точкой зрения по вопросу, если он владеет правилами, как раз-таки безопасен для создания адекватного контента (Вы утверждали, что участнику, одинаково равнодушного к либерализму, коммунизму и нацизму, не следует доверять посредничество по теме нацизма — а я полагаю, что как раз следует при условии вики-грамотности). Посредник, по личным убеждениям симпатизирующий одной из сторон конфликта, по сравнению с ним находится в более сложном положении, ему нужно тщательно следить, чтобы субъективные искажения не смешивались с объективным разбором. Carpodacus 13:49, 28 декабря 2014 (UTC)

Вы вводите в рассмотрение (возможно, Вы это и имели в виду сразу, но это было не очевидно) ещё один вопрос: хорош ли будет посредник без специальных знаний и выработанной точки зрения по вопросу. Как всегда, здесь нет универсального ответа: где-то это может быть плюсом, но где-то может привести к совершенно некомпетентным решениям, и участники будут вынуждены объяснять посреднику его ошибки, а это чревато конфликтами... Что до примера с равнодушием к нацизму, я вообще говоря не говорил о том, что такой посредник плох - я говорил, что это вовсе не нормальная ситуация. И я говорил немного не о том, что пересказываете Вы - не о равнодушии (такое-то понятно, аполитичных у нас много), а о том, что человек не считает нацизм (я, правда, говорил о расизме, но не суть важно) чем-то плохим.

Ну а главное, что, как мне кажется, Вы упускаете в своих рассуждениях - невозможна такая ситуация, как Вы пишите, что у потенциального посредника нет личного мнения по теме посредничества. Такое возможно в каких-то специальных вопросах, здесь же у нас всё упирается в вопросы мировоззрения. А мировоззрение есть у любого, даже если он это не очень-то осознаёт и не задумывался об этом. Ну вот всё равно все вопросы в рассматриваемых темах упираются в фундаментальные вещи - в основном есть чёткая грань разделяющая на «либералов» и «консерваторов». (И, если следуя своему мировоззрению участник не считает расизм чем-то плохим, то надо бы остерегаться назначать такого участника посредником - вот что я имел в виду, а не безразличие к политике.)

Посредник, по личным убеждениям симпатизирующий одной из сторон конфликта, по сравнению с ним находится в более сложном положении - это бесспорно, более того, можно сказать, что такой посредник менее предпочтителен. Вот только как на практике судить о том, кто больше симпатизирует? Ведь что такое сторона конфликта - это тоже вопрос довольно сложный. Я вот очень сомневаюсь, что в данном конфликте есть сторона гомофобов, по крайней мере я не знаю таких, кому бы нравился Милонов (и кто был бы готов действовать похожим образом :-). А ЛГБТ-активисты - сторона конфликта? Или сторона конфликта - это правозащитники? И разве им не симпатизируют посредники-либералы (вот даже Drbug наверняка симпатизирует как журналист и либерал - специально привёл в пример его как не вовлечённого в конфликт)? И какие мы выводы должны сделать? По-моему, именно такие, что говорить о симпатиях можно практически всегда - это не аргумент. И опять возвращаю к своей мысли - нет у нас хорошего способа померить «нейтральность во взглядах» посредника, кроме как соотнеся с какой-то «средней» точкой зрения. Померить неподверженность эмоциям, точность в следовании правилам - да, можно, но это другое. И тут в обсуждении как раз анализа подверженности эмоциям и следования правилам не приводилось - вот что важно, а только какие-то бездоказательные рассуждения о ненейтральности в убеждениях. Vulpes 14:33, 28 декабря 2014 (UTC)

Точка зрения так или иначе у всех есть, об этом-то и речь. Если не рассматривать вопрос профпригодности посредников сам по себе (что и является сутью проблемы с точки зрения ответчиков), неоднократно упомянутой в качестве ключевой проблемой статьи является проблема ВЕС и МАРГ. Ситуация сложна тем, что чуть ли не полностью отсутствуют религиоведческие источники, которые всерьез рассматривали бы ряд маргинальных утверждений статьи ХиГ. Подчеркиваю: рецензируемые религиоведческие источники попросту обходят молчанием многое из того, что содержалось и содержится в статье сейчас. Именно поэтому принятие решений является очень сложным для посредников и невозможным (невозможным правильно), если это решение не по профилю посредничества и не по аналогии с уже принятыми решениями в других НЕАРК статьях на религиоведческую тематику. --Shamash 13:54, 28 декабря 2014 (UTC)

UPD. Применительно к звучавшему риторическому доводу «А не является ли тогда сексуальная ориентация посредника потенциально влияющим фактором?» — конечно, является. Но это та вероятность потенциального влияния, которую как раз следует отбросить в силу незначительности и затруднительности найти опытного участника-асексуала. Carpodacus 07:17, 27 декабря 2014 (UTC)

Велели мне вступить на ложный путь, ведущий вниз по дикому ущелью, чтоб черный замок мне служивший целью, я потерял. Но гордость не дала мне повернуть. Туда коня (с) Вы все все таки позволили участнице Liberalismens отправить вас плавать в оценках степени рисков и прочих абстракциях. При этом отвлекается внимание от действительно имеющихся проблем. Подавляющая часть которых генерирована участницей Liberalismens. Я, как в УКР с Wulfson, могу выставить ряд претензий Vajrapani с подтверждением конкретными эпизодами, навскидку: наигрывание нескольких сильных карт ЛГБТ-стороне, многократное игнорирование обещаний Медейко топикбанить Liberalismens по прогрессивной шкале при обещаниях уйти и т.д. Давайте остальные заявления Liberalismens тоже примем в рассмотрение. Относительно Dr.Bug, Melirius, Pessimist. Что нет-то? --Van Helsing 07:34, 27 декабря 2014 (UTC)

1) Если я в чём-то «плаваю», то я либо вообще не высказываю своего мнения, либо атрибутирую его своим планктонным положением. Если я о чём-то высказываюсь без оговорок о возможном непонимании ситуации, значит я считаю своё, подчеркну — своё, мнение достаточно твёрдым. По секрету скажу, что в одной из заявок нашего состава я изначально высказал соображение о важности потенциального риска, и вынесенный вердикт в итоге полностью соответствовал, в т.ч. этому аргументу. Так что в представлениях о потенциальном риске нету ничего навязанного мне от Liberalismens под эту заявку.

2) Я не считаю, что общие принципы, которые заложены в представления о нейтральности или посредничестве, могут быть «перпендикулярны» справедливому разбору конкретных эпизодов в посредничетсве. Напротив, практика показывает, что наиболее эффективно работают именно те посредничества, где посредники воспринимаются подлинно неафилированными к обеим сторонам (ВП:ААК). Carpodacus 08:01, 27 декабря 2014 (UTC)

«плавать» адресовано всем и {очевидно} в смысле «заниматься надуманной проблемой». Я не верю в искренность заявлений Liberalismens, начиная от «конфликта интересов» и заканчивая «ненейтральностью» - Vajrapani по вопросам отношения христианства к гомосексуальности, руВики до смены политического руководства в России и пр. --Van Helsing 08:08, 27 декабря 2014 (UTC)

• Обращаю внимание коллеги Carpodacus на тот факт, что декларируемая уч. Liberalismens ненейтральность посредника была лишь поводом для попытки отмены решения, которое её не устраивает (структура статьи). Реплику коллеги Van Helsing следует рассматривать, в первую очередь, в этом смысле, а не в ином. Действительно, участнице, в некоторой степени, удалась её задача, чему свидетельством является вся эта ветка диалога. Мы теперь обсуждаем «ненейтральность» посредника АРК (недоказанную на примерах действий), но не обсуждаем ненейтральность посредника ЛГБТ (ответчиками доказанную на многочисленных примерах). --Shamash 08:22, 27 декабря 2014 (UTC)
• Вот, Shamash понял, решпект. Carpodacus, прочитайте, пожалуйста, вот эту тему Обсуждение участника:Van Helsing/Архив2011#Шутка или серьёзно?. Когда я выставляю обоснования к тому, что я скептически отношусь к «изумлению» и «непониманию», меня, передергивая факты, выставляют чуть ли не вором, заходят разные участники и укоряют меня. Все это, на мой взгляд, продолжается год за годом, а именно - плохие поступки с переносом ответственности. Как прочитаете (не раньше), подумайте, пожалуйста, как можно с точки зрения психологии оценить интенсивнейшее оспаривание топик-бана на обращения к ненейтральному посреднику. --Van Helsing 08:42, 27 декабря 2014 (UTC)

А чтобы дать представление, насколько все это одно и то же, вот 2011 год:

Консенсус не приближается, когда одна из сторон отвечает различными вариантами первоначальной реплики: [29], [30] [31], [32], [33], [34], [35]. Неоднократные указания на то, что построенный участницей силлогизм ошибочен, на ситуацию не повлияли. Диффы войны правок указаны в комментарии правки по установке шаблона [36]. Кроме того, решение об изъятии гомосексуализма из категории психических расстройств, которое нашло отражение в МКБ-10, было принято перевесом всего лишь в один голос, т.е. заявления о маргинальности взглядов авторитетных источников, сомневающихся в научной обоснованности исключения, не соответствуют реальной развесовке позиций. Вывод: налицо систематическое введение недостоверных сведений. --Van Helsing 20:54, 7 мая 2011 (UTC)

- ответ стандартен: «Я не имею желаниря вести диспуты с Van Helsing.» и рассказ о том же, только с выделением жирным. --Van Helsing 09:30, 27 декабря 2014 (UTC)

• p.s. Арбитраж:2012.02 Посредничество в теме ЛГБТ#Решение - не забываем перечитывать и соотносить с ситуацией. --Van Helsing 09:44, 27 декабря 2014 (UTC)
• Имхо, хорошо бы в решении закрыть вопросы о нейтральности/ненейтральности посредника ВП:АРК Vajrapani в теме ВП:АРК-ЛГБТ. Вести посредничество при постоянных обвинениях в ненейтральности, конечно, проблематично: если на просьбу высказать обоснованные замечания к решению посредника, высказывается старое как мир замечание о ненейтральности посредника — дальнейший диалог заходит в тупик. В своё время подобный конфликт стал причиной заявки АК:722. Целиком разграничить ВП:АРК-ЛГБТ и ВП:АРК (ныне ВП:НЕАРК) ввиду связи, в том числе имплицитной, о чём выше говорилось, содержания ряда статей весьма затруднительно, потому тот же лейтмотив может продолжать звучать, а сентенции вида «АК не сказал 'да', АК не сказал 'нет'» только разбавят звучание. В этом русле даже гипотетическое полное неучастие сегодняшних редакторов тематики ВП:ЛГБТ, стороны заявки, в тематике ВП:АРК не разрешит конфликт, поскольку в открытом проекте другие участники могут начать править все связанные статьи в любой момент, предварительно изучив историю конфликта. — w2. 11:21, 26 декабря 2014 (UTC)
• Upd. После стокилометровых дискуссий с повторениями ранее пройденного материала невольно начинаешь верить в риски о ненейтральности Vajrapani задумываешься, всё ли так трагично в действительности. С моей точки зрения, не всё так трагично, известно, что Vajrapani умеет находить путь к консенсусу при сопутствующих умении или желании других участников. Кажется также сомнительной идея, что все посредники в посредничестве должны быть одних либеральных, консервативных или каких-нибудь других убеждений, напротив, несходство убеждений, мнений может способствовать выработке качественных и взвешенных решений. В параллельном проекте решения АК:923 (п. 2.1.7) перечислены возможные причины отстранения посредника, и они должны быть в данном случае. — w2. 11:03, 28 декабря 2014 (UTC)
  • Помните, как я заподозрил в вас врага православия на основании вашего ника? ( ). Яркий пример переноса «не согласен с моими убеждениями — приверженец обратных убеждений!». А вдруг вообще нет убеждений? Например, просто принимается во внимание более широкий спектр мнений. м? --Van Helsing 11:21, 28 декабря 2014 (UTC)
    • Не помню, но теперь вы один из немногих участников, который понимает, что есть ещё альтернативы. — w2. 12:49, 28 декабря 2014 (UTC)
• Van Helsing, ознакомился со всем, что Вы здесь рекомендуете. Мой анализ ситуаций: Участник:Carpodacus/Liberalismens_и_Van_Helsing. Только извините, я всегда испытываю трудности с вики-оформлением, забивать туда ссылки на 20 диффов и страниц у меня нет сил. Но надеюсь, всё понятно и без них, просто с курсивным оформлением комментируемых слов. Carpodacus 19:11, 27 декабря 2014 (UTC)

Комментарий пункта проекта решения в связи с новыми обстоятельствами

Коллеги, поскольку в ЛГБТ-посредничестве появился еще один посредник, есть основание полагать, что основной тезис, лежащий в основе п. 3.1, перестал быть актуальным. Теперь рассматривать ЛГБТ-вопросы помимо посредника Виктории может и коллега Deinocheirus. Второй тезис об «отсутствии» в НЕАРК посредников, квалифицированных в тематике (упомянутая тематическая несовместимость), обсуждался и был опровергнут. Могут и согласны рассматривать запросы опытные и квалифицированные в тематике: Vajrapani, w2, Pessimist. Иногда — Рыцарь Поля. Таким образом, не существует препятствий для рассмотрения вопросов в статьях на пересечении религиоведения, экзегетики, богословия и ЛГБТ-тематики при непосредственном участии НЕАРК-посредников, избранных для вынесения решений в религиоведческих вопросах. Тем более что они разбираются, согласны и хотят это делать. Прошу арбитров учесть этот комментарий и, по возможности, ответить на него на СО. --Shamash 07:15, 5 декабря 2014 (UTC)

• Вообще, в целом, полагаю, по всем подобным заявкам надо просить публиковать мотивировочную часть, хотя бы через месяц после резолютивной. И с публикацией дискуссий вопрос снимется. --Van Helsing 13:27, 5 декабря 2014 (UTC)
  • Почему через месяц и почему не в самом решении по заявке? --Shamash 07:43, 6 декабря 2014 (UTC)
    • «Почему через месяц» - статья 199 ГПК РФ, 5 дней х 6 арбитров %) --Van Helsing 15:49, 6 декабря 2014 (UTC)

Анализ рассмотренных требований

Я пытаюсь разобраться в проекте заявки и составил список требований заявителей с отметкой о реакции на них в проекте решения АК. Получилась не очень радужная картина, самые принципиальные вопросы не были рассмотрены и ответов АК на них нет. Возможно я что-то упустил и не заметил, поэтому просьба к коллегам оценить и подправить, если что-то не так. --Igrek 21:07, 10 декабря 2014 (UTC)

Требования участницы Liberalismens

№ п/п	Требование	Заявитель	Затронутые участники	Статус	Решение
1	Рассмотреть события появления посредничества АРК-ЛГБТ в целом	Liberalismens	Victoria, Schetnikova Anna, Vajrapani	рассмотрено	1.1-1.6. 2.1. "2.1. Арбитражный комитет констатирует системный конфликт между основным посредником ВП:ЛГБТ Victoria и основными посредниками ВП:АРК Vajrapani и Schetnikova Anna, который привел к блокированию совместных решений по гибридному посредничеству и к невозможности продолжения их совместной деятельности."
2	Рассмотреть итог на ФАРБ в соответствии с замечаниями, указанными в разделе "Вопросы об итоге на ФАРБ".	Liberalismens	Liberalismens	рассмотрено	2.3. Арбитражный комитет отмечает, что итоги обсуждений на форуме арбитров, принятые и подписанные консенсусом арбитров, имеют Статус решения Арбитражного комитета, принятого без открытия отдельной заявки, и обязательны к исполнению. Арбитражный комитет подтверждает итог на форуме арбитров.
3	Рассмотреть и дать оценку действиям посредников АРК, изложенным в заявке	Liberalismens	Victoria, Schetnikova Anna, Vajrapani	рассмотрено частично	4.5. "структура статей и порядок изложения в них материала не входят в его компетенцию, и реструктурирование материала (если оно не сопровождается противоречащим ВП:ВЕС раздуванием или удалением какой-то его части) должно быть результатом диалога между участниками (в том числе посредниками)"
4	Вывести из посредничества АРК-ЛГБТ АРК-посредников Vajrapani и Schetnikova Anna за некорректные действия в поддержку одной из сторон	Liberalismens	Schetnikova Anna, Vajrapani	рассмотрено частично	Фактически посредничество Schetnikova Anna, Vajrapani прекращено по причине расформирования гибридного посредничества
5	Ввести вместо них (в добавок к посреднику ЛГБТ Victoria) для разрешения конфликтов на пересечении ЛГБТ и религии дополнительного посредника:	Liberalismens	Victoria, Schetnikova Anna, Vajrapani	рассмотрено	избран посредник ЛГБТ
6	Отменить некорректные и аргументированно оспоренные итоги (по удалению и по переструктурированию).	Liberalismens		частично рассмотрено	4.2., 4.5.
7	Дать оценку действиям Shamash, в частности: на предмет нарушения правил ВП:ДЕСТР, ВП:КОНС, ВП:ВОЙ (особо в отношении настроя на конфронтацию в целом), ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:ОРИСС и других правил.	Liberalismens	Shamash	не принято на рассмотрение	на доарбитражное урегулирование
8	Рассмотреть действия Morihei на предмет преследования, троллинга, намеренной дискредитации и ВП:НО, учитывая изложенное в моём заявлении и особенно его заявление ниже с необоснованными обвинениями (ответ изложен мною на СО), а также учитывая АК:754.	Liberalismens	Morihei	не принято на рассмотрение	на доарбитражное урегулирование
9	Рассмотреть, не являются ли преследованием действия, описанные в разделах "Удаления текстов", "Обвинения и вопрос о преследовании".	Liberalismens		рассмотрено частично	4.2. "Рассмотрев действия АРК-посредников в эпизоде с удалением текста об отношении современных богословов к истории Содома и Гоморры, Арбитражный комитет считает, что действия АРК-посредников были неоптимальными, так как Решение об удалении отрывка в «гибридной» статье принималось без предварительной консультации с ЛГБТ-посредником. В то же время Арбитражный комитет не усматривает явного превышения полномочий АРК-посредниками в эпизоде с удалением текста."
10	Поскольку Vajrapani и Schetnikova Anna выступали в качестве АРК-посредников, рассмотреть, можно ли считать их нейтральными и компетентными посредниками в АРК-посредничестве как таковом вне связи с ЛГБТ.	Liberalismens	Schetnikova Anna, Vajrapani	рассмотрено частично	4.1-4.5.

Требования участника Dhārmikatva

№ п/п	Требование	Заявитель	Затронутые участники	Статус	Решение
1	Бессрочная блокировка участника Shamash с возможностью её замены на принудительное наставничество с обязательным запретом отмен любых правок;	Dhārmikatva	Shamash	не принято на рассмотрение	на доарбитражное урегулирование
2	Бессрочная блокировка участника Igrek с возможностью её замены на принудительное наставничество с обязательной премодерацией всей информации, вносимой участником в статьи, на соответствие источникам;	Dhārmikatva	Igrek	не принято на рассмотрение	на доарбитражное урегулирование
3	Отстранение от посредничества АРК-ЛГБТ участницы Vajrapani как ненейтрального и предвзятого к одной из сторон посредника;	Dhārmikatva	Vajrapani	частично рассмотрено	Фактически посредничество Vajrapani прекращено по причине расформирования гибридного посредничества
4	Запрет любой деятельности участницы Vajrapani в тематике ЛГБТ в любом качестве кроме как обычного участника;	Dhārmikatva	Vajrapani	не рассмотрено	нет
5	Отстранение от посредничества АРК-ЛГБТ участницы Schetnikova Anna как предвзятого к одной из сторон посредника.	Dhārmikatva	Schetnikova Anna	рассмотрено	Фактически посредничество прекращено по причине расформирования гибридного посредничества, посредничество передано посредникам ЛГБТ

Требования участницы Victoria

№ п/п	Требование	Заявитель	Затронутые участники	Статус	Решение
1	Расформировать “гибридное” посредничество АРК-ЛГБТ с отнесением статьи ГиХ к одному из посредничеств	Victoria	Victoria, Schetnikova Anna, Vajrapani	рассмотрено	посредничество передано посредникам ЛГБТ
2	В дальнейшем проблемы в статьях, которые затрагивают обе тематики, решать так: вопросы терминологии гомосексуальность/гомосексуализм отнести к ведению посредничества ЛГБТ, религиозные вопросы - АРК, попытки ВП:ПАПА пресекать в обычном порядке	Victoria	Victoria, Schetnikova Anna, Vajrapani	рассмотрено	все вопросы посредничества переданы исключительно посредникам ЛГБТ

Требования участника Morihėi

№ п/п	Требование	Заявитель	Затронутые участники	Статус	Решение
1	Топик-бан на ЛГБТ для Liberalismens и Dhārmikatva	Morihei	Liberalismens и Dhārmikatva	не рассмотрено	нет?/на доарбитражное урегулирование?
2	Оценить поведение Liberalismens на наличие/отсутствие положительных изменений во времени (АК:627, АК:778, АК:802, АК:840, лог блокировок) и принять соответствующие меры.	Morihei	Liberalismens	не рассмотрено	нет?/на доарбитражное урегулирование?
3	Вывести участницу Victoria из состава посредников ЛГБТ и АРК-ЛГБТ, запретить ей самоназначаться в любые новые или имеющиеся посредничества принудительным посредником.	Morihei	Victoria	не рассмотрено	нет
4	Оставить статьи на пересечении АРК-ЛГБТ в ведении посредничества ВП:АРК, поскольку «религия первична, а ЛГБТ вторично».	Morihei	Victoria	рассмотрено	посредничество передано посредникам ЛГБТ

Требования участницы Schetnikova Anna

№ п/п	Требование	Заявитель	Затронутые участники	Статус	Решение
1	Рассмотреть вопрос участия Liberalismens в теме, ограничить её от провоцирования флуда; возможно, вплоть полного топик-бана на тему.	Schetnikova Anna	Liberalismens	не рассмотрено	нет
2	Рассмотреть вопрос обвинений в ненейтральности из этого иска в адрес посредников со стороны Liberalismens и dhārmikatva; дать оценку их действиям и предпринять меры по предотвращению подобного в дальнейшем.	Schetnikova Anna	Dhārmikatva, Liberalismens	не рассмотрено	нет
3	Дать оценку поведения посредников в обсуждении оспаривания итога; рассмотреть вопрос нейтральности Виктории и соблюдения ею принципов посредничества.	Schetnikova Anna	Victoria, Schetnikova Anna, Vajrapani	не рассмотрено	нет
4	Дать рекомендации по поводу ситуации, когда обсуждение между посредниками зашло в тупик.	Schetnikova Anna	Victoria, Schetnikova Anna, Vajrapani	не рассмотрено	нет
5	Рассмотреть вопрос дальнейшей судьбы статьи «Христианство и гомосексуальность»; нужно определить дальнейших в ней посредников, максимально нейтральных для статьи	Schetnikova Anna	Victoria, Schetnikova Anna, Vajrapani	рассмотрено частично	посредничество передано посредникам ЛГБТ

Требования участницы Vajrapani

№ п/п	Требование	Заявитель	Затронутые участники	Статус	Решение
1	Оценить деятельность уч.Liberalismens на соответствие целям, правилам и принципам Википедии (в частности, на предмет этичности и ВП:НИП), на наличие в ней элементов преследования участников (в частности, меня) и прописать в решении соответственные санкции с учётом прошлых решений АК.	Vajrapani	Liberalismens	не рассмотрено	нет
2	Оценить действия Dhārmikatva и заявление участника на предмет соответствия ВП:ПДН, ВП:ЭП и ВП:НПУ и принять соответствующие меры.	Vajrapani	Dhārmikatva	не рассмотрено	нет
3	Оценить целесообразность продолжения деятельности ВП:АРК-ЛГБТ в ситуации, когда в ЛГБТ только один активный посредник — Victoria, для которой нахождение консенсуса с посредниками АРК оказалось затруднительным.	Vajrapani	Victoria, Schetnikova Anna, Vajrapani	не рассмотрено	нет
4	Определить порядок посредничества в статьях тематики АРК-ЛГБТ	Vajrapani	Victoria, Schetnikova Anna, Vajrapani	рассмотрено частично	посредничество передано посредникам ЛГБТ

Требования участника Igrek

№ п/п	Требование	Заявитель	Затронутые участники	Статус	Решение
1	Дать оценку итогу заявки 802 Арбитраж:Пересмотр заявки АК:778	Igrek	Victoria	не рассмотрено	нет
2	Оценить действия Liberalismens и Dhārmikatva на предмет сутяжничества и игры с правилами.	Igrek	Liberalismens и Dhārmikatva	не рассмотрено	нет?/на доарбитражное урегулирование?
3	Дать оценку обвинениям в гомофобии в Википедии	Igrek	Liberalismens	не рассмотрено	нет
4	Дать оценку обвинениям в ненейтральности посредников и администраторов, основанную лишь на высказываниях участников о своей точке зрения	Igrek	Victoria, Liberalismens	не рассмотрено	нет
5	Дать оценку нейтральности посредника Виктории	Igrek	Victoria	не рассмотрено	нет
6	Рассмотреть возможность замены Виктории в посредничестве АРК-ЛГБТ или передаче посредничества в компетенцию АРК посредничества	Igrek	Victoria	рассмотрено частично	посредничество передано посредникам ЛГБТ

Требования участника Shamash

№ п/п	Требование	Заявитель	Затронутые участники	Статус	Решение
1	Оценить действия участницы Liberalismens на предмет сутяжничества и игры с правилами.	Shamash	Liberalismens	не рассмотрено	нет?/на доарбитражное урегулирование?
2	Бессрочная блокировка для участника dhārmikatva Уточнение: возможности доарбитражного урегулирования были исчерпаны. До этого уже были обращения к посредникам: [37], [38], [39], [40]. Озвучиваемая проблема в действиях участника: сутяжничество, хождение по кругу, доведение до абсурда.	Shamash	Dhārmikatva	не рассмотрено	нет?/на доарбитражное урегулирование?
3	Отвод Виктории от посредничества АРК-ЛГБТ, прошу рассмотреть целесообразность отвода Виктории от ЛГБТ-посредничества.	Shamash	Victoria	не рассмотрено	нет
4	Отмена «терминологического решения» Виктории как невзвешенного, принятого без учета аргументов сторон, не учитывающего практику употребления терминов в богословской и религиоведческой литературе, а также дискриминационного в отношении одного из терминов.	Shamash	Victoria	не рассмотрено	нет
5	Отнесение статьи ХиГ, являющейся статьей религиоведческого характера, в АРК-посредничество	Shamash		рассмотрено частично	посредничество передано посредникам ЛГБТ

Комментарии к анализу требований

Коллеги, как Вы оцениваете рассмотрение требований в целом? Не удивляет ли вас, что многие требования остались без реакции? Причем большинства заявителей заинтересованных сторон. --Igrek 21:11, 10 декабря 2014 (UTC)

• Требования заявителей были рассмотрены. Остались без рассмотрения требования ответчиков. Как будто их и не было. Анализ фактов, изложенных в заявлениях ответчиков, отсутствует полностью. Требования оценить действия заявителей с учетом решений ранних арбитражей проигнорированы полностью. Непредвзятое чтение приводит к выводу, что проект решения писался под заявителей и для заявителей. --Shamash 21:35, 10 декабря 2014 (UTC)
• При таком объёме заявлений от участников конфликта мы принципиально рассматривали только действия посредников. Всё остальное сознательно оставлено за скобками (выше написано арбитром). Поэтому, с чего вдруг претензии к Вашей стороне помечены как на на доарбитражное урегулирование, а претензии к нашей как нерасмотренные? Ваша табличка несколько специфически отражает проект решения. dhārmikatva 10:15, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Ниже ссылка на дискуссию, из которой, суммируя с таблицей и замечаниями на этой СО, я делаю выводы, что рассмотрения по существу не происходило, логика решения основывается на неких убеждениях. В дискуссии присутствует странное заявление участника Pessimist о том, что он надеется, что его оппонент не будет писать решения за арбитра. Обычно я проверяю такого плана обвинения в будущих грехах на применимость к уже произошедшим событиям, особенно на фоне истории с «топикбаном за обращение к другому посреднику» и на фоне демонстрации поиска доказательств к заранее принятому тезису, на фоне ссылок бывшего посредника Pessimist на «все диффы есть в заявке», текущего посредника на «содержательная часть дела описана в заявке достаточно подробно» при отрицании разделения позиции с ЛГБТ-стороной и ряде прочих событий. Все это требует какого-то рационального объяснения. --Van Helsing 10:26, 15 декабря 2014 (UTC)
    • Я прочитал дискуссию. Отметился даже там. Спасибо. Однако, я совсем не понял как Ваш комментарий относится к моему. dhārmikatva 10:27, 15 декабря 2014 (UTC)

      Вы апеллируете к реплике арбитра, выделяя ее полужирным. Я выражаю сомнения, что в таком виде фраза арбитра верна, я не нахожу следов рассмотрения проблем по существу и подрываюсь на поверхностном знакомстве с фактологией событий. Отклонение тезиса о нерассмотрении претензий у вас завязано на утверждение из фразы арбитра, что принципиально не рассматривали в связи с объемом. Ладно, эт неважно. --Van Helsing 10:54, 15 декабря 2014 (UTC)

      • • Увы, несмотря на много слов, я смысла не понял. Поэтому, ответить ничего Вам не могу. И не хочу, если честно. dhārmikatva 10:58, 15 декабря 2014 (UTC)
          • На претензии к АК, что, по всей видимости, не рассмотрен ряд проблем Х, вы возражаете, что да, АК не рассмотрен ряд проблем У, потому что рассмотрен ряд проблем Х, и в 10:51, 15 декабря 2014 отрицаете часть Х. Pessimist однажды на ЗКА в ваш адрес сказал «неприятная у вас манера запутывать дискуссии» (не обижайтесь, ко мне тоже применимо :) --Van Helsing 11:17, 15 декабря 2014 (UTC)
            • • А можно мне дифф на подобное высказывание участника Pessimist в отношении меня? А то поиск находит это во фразе участника Pasteurizer к участнику Markandeya.

                Оп-пля, вот это меня память подводит последнее время, действительно, это Pasteurizer - Markandeya, приношу свои извинения! --Van Helsing 12:01, 15 декабря 2014 (UTC)

              • Участник Igrek выше заявлял, что требования второй стороны не рассмотрены практически никак, на что я указал, что как минимум часть требований второй стороны аналогично с частью требований первой стороны идёт на доарбитражное урегулирование. Как это можно было истолковать в форме, высказанной Вами, я не понимаю. dhārmikatva 11:31, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Прочтение проекта решения показывает, что действия ЛГБТ-посредника Виктории не рассматривались. Что вызывает тем большее удивление, что её действиям посвящена едва ли не большая часть содержимого заявлений ответчиков. И уже не удивление, но недоумение вызывает тот факт, что нерассмотренные действия посредника Виктории повторяют её же действия, прокомментированные в ранних решениях АК. --Shamash 10:45, 15 декабря 2014 (UTC)
    • Я разве что-то писал про действия ЛГБТ-посредника и насколько они рассмотрены в решении? Если я про это ничего не писал, зачем Вы отвечаете мне репликой про действия ЛГБТ-посрединка, когда я писал про действия участников? dhārmikatva 10:51, 15 декабря 2014 (UTC)
      • Вы абсолютно ничего не говорили о действиях участников. Сказанное же можно истолковать по-разному. Ко всему прочему, вы процитировали арбитра, выделив слова о рассмотрении действий посредников (чего не делал сам арбитр). Из чего следовало, что вы обращаете внимание ваших собеседников на этот факт. В следующий раз изъясняйтесь чуть понятнее. --Shamash 19:44, 15 декабря 2014 (UTC)

Википедия:Выборы арбитров/Осень 2014 2/Форум#Vajrapani - феерическая совершенно дискуссия здесь, кто не видел. Я не могу теперь в принципе доверять никаким незакрепленным исчерпывающими доводами положениям решений, которые писал арбитр и будущий посредник ЛГБТ Deinocherius. По обсуждению я вижу <безуспешное> отстаивание им каких-то предубеждений, проблемы со знанием фактологии событий, с вытекающими из этого проблемами оценок, умопостроения с включением догматических посылок вида «решение на пользу одной стороне, значит, проблемное» при, видимо, убежденности, что обе стороны всегда равноудалены от соблюдения правил.

Но не это главное. Я увидел какие-то совсем абсурдные вещи, типа фразы «Обещание кандидата взять самоотвод по апелляции на АК:894 меня удовлетворяет ровно настолько, чтобы не голосовать „против“». Я ума не приложу 1. как можно арбитру строить свою позицию на каких-то ну напрочь несбыточных вероятностях (ну конечно, вдруг Vajrapani будет рассматривать апелляцию по заявке про нее же? - тогда надо голосовать против! - ну что за абсурд?); 2. как можно арбитру писать решение под апелляцию, или, словами из проекта же, изначально девальвировать решение? (и кто вообще говорил про апелляцию? а что, в гранит написать нельзя?). --Van Helsing 17:16, 14 декабря 2014 (UTC)

• Vajrapani ведь не взяла самоотвод от заявки, рассматривающей действия участницы Liberalismens (и в отношении неё), поэтому не вижу повода для удивления о самоотводе по апелляции на АК:894. И это (Религия и гомосексуальность — в тему ЛГБТ я вступать не имею намерения, как и писала на ЗСА) забывать не стоит, оценивая заявления кандидата в арбитры. dhārmikatva 10:22, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Можно вас попросить уточнить у арбитра, руководствовался ли он этими соображениями, это важно. --Van Helsing 10:47, 15 декабря 2014 (UTC)
    • Уточните сами, если считаете нужным и важным. Я высказал своё мнение. dhārmikatva 10:53, 15 декабря 2014 (UTC)
      • --Van Helsing 11:03, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Предлагаю арбитрам всё же рассмотреть в рамках заявки действия участника dhārmikatva на предмет продолжения им обвинений с намёками и значимыми умолчаниями. Заявление «не вступать в тему ЛГБТ» подтверждено тем, что у меня в тематике нулевой вклад как редактора, так и администратора, что участнику хорошо известно, однако он пытается наводить тень на плетень своими намёками, но не приводит примеров моего участия в тематике для обоснования своих слов. Тематика движения ЛГБТ меня по-прежнему не интересует. Религиоведческие вопросы об отношении к сексуальности я рассматривала как посредник АРК по настойчивому запросу участников в ситуации их возможной заявки в АК, только после соответствующих решений арбитров на ФАРБ и в рамках созданного совместно с посредником ЛГБТ посредничества. Как видно из обсуждения данной страницы, участие в спорных статьях таких как ХиГ только посредника ЛГБТ вопрос в долгосрочной перспективе не разрешит и только усиливает конфликт в настоящее время. --Vajrapáni 12:28, 15 декабря 2014 (UTC)
    • Те, кто в курсе, реагируют на возвращение к многократно опровергнутым аргументам с улыбкой. Конфликт усиливаться, полагаю, не будет - народ просто разойдется. Я вот перечитал намедни статью и - "а, и так сойдет", поохал, конечно, над нарративами и атрибуциями, ну и ладно, еще 5 лет полоскаться, что ли, в либеральных[нет АИ] интерпретациях. --Van Helsing 13:53, 15 декабря 2014 (UTC)
    • Вы отрицаете, что статья Х. и гомосексуальность относится к тематике ЛГБТ? Если Вы этого не отрицаете, то Ваше «Заявление «не вступать в тему ЛГБТ» подтверждено» не соответствует действительности, так как Вы стали посредником и принимали решения в качестве посредника в статье, относящейся к тематике ЛГБТ. dhārmikatva 22:21, 15 декабря 2014 (UTC)
• Вопрос коллеги: "Поэтому, с чего вдруг претензии к Вашей стороне помечены как на на доарбитражное урегулирование, а претензии к нашей как нерасмотренные? Ваша табличка несколько специфически отражает проект решения. ". Все очень просто - требования оценить поведение Liberalismens и Dhārmikatva изложены в требованиях посредников, а не простых участников, следовательно, они прошли доарбитражное урегулирование, и включение подобных требований другими участниками только поддерживают эти требования. Нам уже нет смысла обращаться к посредникам, если они сами просят подобной оценки у АК. И учитывая претензии к посредникам, это обращение было бы неэффективным, в связи с обвинением посредников заявителями. Если бы посредник Виктория тоже включили в свои требования принять санкции ко мне или другим моим коллегам, то я должен быть считать, что ее требование прошло доарбитражное урегулирование. Коллега dhārmikatva, такой подход принимается как объективный? --Igrek 13:46, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Не принимается, но я понял Вашу логику относительно сегрегации требований заявителей и ответчиков. dhārmikatva 22:21, 15 декабря 2014 (UTC)
• Я не могу теперь в принципе доверять никаким незакрепленным исчерпывающими доводами положениям решений, которые писал арбитр и будущий посредник ЛГБТ Deinocherius — Прекрасно. Когда вас назначат посредником в ВП:БВК (а в других конфликтных темах я не участвую), я к вам как к посреднику без исчерпывающих доводов не пойду. Только давайте уж тогда и вы ко мне, как к посреднику ВП:ЛГБТ приходите только с ними, а не с круговой логикой под видом доказательств чужой неправоты. --Deinocheirus 21:04, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Вот это разговор. Договорились. Я выше где про топик-бан обращаю внимание на кое-какие моменты, поглядите их, пожалуйста. --Van Helsing 21:22, 15 декабря 2014 (UTC)
  • [41] - взаимоисключающие параграфы это раз (первый абзац про "посвящена именно изложению позиции христианских конфессий по отношению к определённым поведению и наклонностям, " vs «несогласен с утверждением, что статьи вида „Религия Х о гомосексуальности“ относятся к религиозной тематике, несмотря на внешнюю атрибутику. Эти темы намного сильней разработаны в рамках дискуссии вокруг ЛГБТ, чем в религиоведческих кругах, о чём свидетельствует и подборка источников в статье ХиГ.» (я опускаю обоснование подбором источников с возвратом к вопросу "как так"?). Кроме того, со слов «Это позволило стороне, возражавшей против отрывка, сразу же занять радикальную позицию „не нужен, и всё тут — ни в разделе, ни в статье“ и не искать вообще никакого консенсуса по формулировкам.» - с этих слов начинается нечто, игнорирующее обсуждения, к разбору которых я пытался вас привлечь. Печально. --Van Helsing 18:19, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Вы бы хоть соотнесли, например, ситуацию с фрагментом с тем, как если бы настаивали на своей оценке распространенности некоего мнения в посредничествах, на отсутствие которого вам указали. --Van Helsing 18:21, 16 декабря 2014 (UTC)
• Я до этого раздела ещё доползу, надеюсь, в ближайшие пару дней, но пока чисто по форме: на самом деле статус требований всех участников заявки (Liberalismens, Dhārmikatva, Morihėi, Igrek и Shamash) по санкциям к другим участникам, за исключением посредников, должен быть идентичным. Либо это, как в таблице Требования участника Dhārmikatva, «не принято на рассмотрение — на доарбитражное урегулирование», либо, как в таблице Требования участника Morihėi, «не рассмотрено — (решения) нет». В нынешнем виде таблицы создают ложное впечатление, что арбитры каким-то образом отвечают (пусть даже отказом) на требования участников с одной стороны и игнорируют — с другой. --Deinocheirus 18:51, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Насчет статуса требований... Я неоднократно обращал внимание посредников на действия участника Dhārmikatva. Это даже изложено в его заявке в качестве примера моих «нарушений». Таким образом, можно утверждать, что попытка доарбитражного урегулирования была и арбитрам следует рассмотреть действия участника. Речь идет об этом запросе [42], который характеризует суть претензий к действиям участника и на который не последовал соответствующий этим действиям ответ посредников. --Shamash 19:18, 16 декабря 2014 (UTC) Аналогичные запросы, один из которых - запрос участника Igrek: [43], [44], [45]. --Shamash 07:37, 18 декабря 2014 (UTC)
    • Слушайте, такая шляпа происходит, ужас. А давайте - ну пять лет уж скоро, чёрт бы с ним, со всем, со сторонами, с посредниками и так далее. Давайте хором попросим АК попробовать обозначить и решить проблему. --Van Helsing 19:59, 16 декабря 2014 (UTC)
      • Скажут, что АК статей не пишет :). С чертом не надо. Нам еще и самим жить (хочется надеяться), и с посредниками сотрудничать :). --Shamash 20:03, 16 декабря 2014 (UTC)
        • Ну, махнуть рукой :) Но в чем-то же базовая проблема есть, раз так все разворачивается, да еще из раза в раз одно и тоже. --Van Helsing 20:10, 16 декабря 2014 (UTC)
  • О статусе требований. В данном случае в проекте арбитры не уточнили, что именно отправлено на доарбитражное урегулирование. Я надеюсь на уточнение, и тогда таблицу можно будет окончательно откорректировать. Доарбитражное урегулирование предполагает обращение к посредникам, а посредниками пока являются еще Vajrapáni и Анна, ведь решение не вступило еще в силу. Максимум что можно сделать сейчас - поставить 2 варианта для некоторых требований, но их будет немного. Требования посредников нельзя отправлять на доарбитражное урегулирование, ведь это к ним фактически. Под корректировку подпадают только требования санкций к участникам со стороны других участников. Я не буду ставить статус "рассмотрено" там, где требование вовсе не упоминается. Откорректирую только решение, но знаком вопроса, т.к. непонятно, относится решение к этому требованию или нет. --Igrek 21:12, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Я откорректировал 5 требований, которые могут попасть под решение "Арбитражный комитет не считает необходимым рассматривать в рамках данной заявки претензии одних участников конфликта к другим, которые не были до этого предложены к рассмотрению посредникам.". Я не вижу, чтобы картина сильно изменилась. По прежнему большинство требований посредников Vajrapáni и Анны не рассмотрено, а также требований стороны-ответчика (Igrek и Shamash). Несмотря на то, что восемь требований имеют отношение к Виктории, ни одно из них не было рассмотрено. Здесь доарбитражное урегулирование не требуется. И все посредничество фактически возвращено Виктории, несмотря на наличие претензий к ней.
  • Чем можно объяснить подобную избирательность - непонятно. В любом случае я намерен настаивать на рассмотрении всех требований. --Igrek 21:40, 16 декабря 2014 (UTC)
    • А зачем вообще? Сейчас уже сработает рассказанный мною Abiyoyo в НЕАК эффект «в связи с большим объемом на СО». Ну, вот волна новых проблем к решению, в дополнение к имеющимся, кому это надо? Я не вижу путей решения через воздействия на участников или посредников. Может быть, решение должно быть а-ля решения по Блаватской? С упором на толкования правил применительно к данной сфере, но в обратном ключе - с определением в условиях недостатка вторичных независимых АИ развесовок Фомы Аквинского и Йозефа Ратцингера, у которых не очень много статей в рецензируемых научных журналах и веса небесного воинства толкователей. Игра идет так долго и нудно, потому что, как я понимаю, количество разных вторичных-третичных АИ с пробелами в соответствиях критериям ВП:АИ не соответствует реальной распространенности представленных в них мнений. Проблема усугубляется тенденциозной сборкой таковых. --Van Helsing 07:16, 17 декабря 2014 (UTC)
      • Снимаю шляпу :) Если коллеги-арбитры оставят статью каким-то боком в ведении посредничества ЛГБТ (на паях с АРК или в полное и безраздельное владение), надо будет вместе засесть и попытаться выработать какие-то гайдлайны, что ли. Ведь, на мой взгляд, здесь нужна совершенно не НЕАКовская и даже не типично АРКовская оценка источников - поскольку в источниках нет характерного противостояния "атеисты-клерикалы", да и авторитетность их измеряется не ВАКом. --Deinocheirus 17:41, 17 декабря 2014 (UTC)
        • Просмотрев последние заявки в АК, связанные с религией, в том числе данную заявку, можно понять, конфликты в ВП:НЕАРК (ВП:АРК) в основном иного рода, чем противостояние «атеисты-клерикалы», и по источникам авторитетность измеряется не ВАКом, а «относительна, конкретна и контекстуально зависима.» повторять ранее сказанное. В общем подходе к оценке источников различия между посредничествами не должны быть разительными, так как все посредники действуют в рамках общих правил и рекомендаций. В целом, если без поиска предлогов для отстранения посредников НЕАРК от статьи, нормально передать статью в тематическое посредничество НЕАРК. Во-первых, согласно п. 2.1 решения АК:819 принадлежность конфликта желательно рассматривать с учётом состава участников, вовлечённых в конфликт. Существуют такие статьи, как Библейская критика, Доктрины протестантизма и множество других религиоведческой тематики, которые весьма сложно отнести к теме ЛГБТ, но в них периодически возникают локальные конфликты между теми же участниками. В то же время, общая тематика ЛГБТ в отрыве от религиоведения, кажется, не представляет интереса для всех участников конфликта в теме XиГ. Значит, передача статьи в ВП:ЛГБТ будет противоречить указанному выше положению, мешать посредникам НЕАРК соблюдать рекомендацию, их работе. Во-вторых, ХиГ — это межконфессиональный диалог, либеральная теология, хамартология, библеистика и т. д. Отделение темы от профильного посредничества ВП:НЕАРК вполне возможно в итоге встанет боком, как верно отмечено. — w2. 20:36, 17 декабря 2014 (UTC)
          • В то же время, общая тематика ЛГБТ в отрыве от религиоведения, кажется, не представляет интереса для всех участников конфликта в теме XиГ. Это верное замечание (участник Shamash участвовал только в работе над статьёй Пропаганда гомосексуализма, в конфликте гомосексуальность/«гомосексуализм» и, по моему, в работе над статьёй Гомосексуализм (была удалена, поэтому посмотреть точно не могу)). Как верно и обратное (я участвовал только в Участница:Schetnikova Anna/Прелюбодеяние). dhārmikatva 22:05, 17 декабря 2014 (UTC)
            • Ваше утверждение по сути вопроса неверно. В статье Пропаганда гомосексуализма мой вклад ограничен тремя правками, две из которых косметические: [46], [47], [48]. Вклад в статью «Гомосексуализм» (старая статья, без перенаправления) — в корректировке религиоведческого раздела (описание использования термина религиозными организациями). Вопросом терминологии «гомосексуализм/гомосексуальность» я заинтересовался после того, как во время вашей массовой замены терминов впервые столкнулся с этим в статье Протестантизм [49] и уже реагировал на такие замены в дальнейшем. --Shamash 23:21, 17 декабря 2014 (UTC)
              • Так я и сказал, что Ваше участие в исключительно статьях ЛГБТ минимально. Но учту, что это неверное утверждение, спасибо. dhārmikatva 07:27, 18 декабря 2014 (UTC)
          • Аргумент по решению вопроса с опорой на то, «откуда есть пошли участники посредничества АРК-ЛГБТ», мне представляется неудачным, поскольку часть содержащихся в нём утверждений не соответствует действительности. Судя по истории вклада, Morihei, Shamash и Igrek действительно в основном участвуют в темах АРК (и то я вижу у всех троих участие в гомосексуальной тематике в статьях, к АРК отношения не имеющих — Гомосексуальность, Права ЛГБТ в России, Телепузики, Гомосексуальное поведение у животных, Усыновление и воспитание детей в однополых парах, обсуждение удаления статьи «ЛГБТ-СМИ» и так далее и тому подобное), а Van Helsing, по его собственным словам, не новичок в обеих темах, то вот участники dhārmikatva Liberalismens в первую очередь участвуют именно в теме ЛГБТ, и первый из них в АРК-тематику за пределами статьи ХиГ в принципе не лезет — что также легко увидеть из их вклада. То есть получается, что статья на стыке тематик и привлекла участников из разных тематик, причём большинство «консерваторов» и в ЛГБТ-конфликте в целом люди не чужие, а вот наоборот уверенно сказать нельзя. Поэтому если вы считаете, что передача её в ведение ЛГБТ будет «мешать посредникам НЕАРК соблюдать рекомендацию, их работе», то её передача в ведение НЕАРК будет точно так же (а возможно, и больше) мешать посредникам ЛГБТ. --Deinocheirus 22:35, 17 декабря 2014 (UTC)
            • Что-то вы совсем запутались: посредникам ЛГБТ никто не будет мешает работать в своей тематике, но конфликт между редакторами назрел в области ХиГ и статьях тематики АРК. Участника Shamash, как видно из обсуждения, преимущественно интересует исключительно религиоведческая тематика и соответствующие статьи (+ к передаче в НЕАРК). Morihei и Igrek «действительно в основном участвуют в темах АРК», в теме ЛГБТ, кроме ХиГ, нечастые правки (+). Van Helsing участвует в статье ХиГ и других связанных с НЕАРК статьях ЛГБТ (+). Liberalismens — в обеих тематиках, однако с редакторами Shamash и Igrek давние споры именно в АРК-тематике и, в частности, в теме ХиГ, в чём нетрудно убедиться просмотрев последний вклад (+). У участника dhārmikatva серьёзный конфликт возник с участниками в ХиГ (+ -). Нетрудно убедиться, передавая ХиГ в ВП:ЛГБТ передаем часть конфликта, оставляя в стороне прочие проблемные статьи АРК-тематики с участием 4 из 5 редакторов и не способствуя разрешению системного конфликта между ними. — w2. 00:05, 18 декабря 2014 (UTC)
              • Я отвечаю на ваш аргумент в рамках вашей же логики, так что если я и запутался, то только вместе с вами. Конфликт между редакторами назрел в основном в статье ХиГ, а также в других статьях, где обе стороны участвовали в разборках вокруг понятий гомосексуальность/гомосексуализм. Это не религиоведческая тематика вообще, в других статьях по теме АРК никаких конфликтов между этими двумя группами участников нет, а то, что тема статьи ХиГ якобы интересует религиоведов больше, чем социологов, здесь повторено уже десяток раз, и каждый раз без доказательств. Большинство участников, пришедших из АРК-конфликта, в той или иной степени в тематике ЛГБТ «обстреляны», обратное, несмотря на ваши утверждения выше — неверно, и я это показал, в отличие от вас, с диффами. Поэтому если статья ХиГ будет передана под полный контроль посредникам АРК и они начнут наводить в ней порядок по своим нормам, знакомым участникам конфликта АРК, но отличающимся от норм посредничества ЛГБТ, это нанесёт больший ущерб содержанию, чем если произойдёт наоборот. --Deinocheirus 03:31, 18 декабря 2014 (UTC)
                • Тут уже месяц ведём дискуссии в основном в рамках вашей логики, к сожалению, практически небезупречной. Участники пытаются предложить выход. Разборка вокруг понятий гомосексуальность/гомосексуализм может быть закончена довольно скоро после подведения итога в опросе. После чего останутся бесчисленные другие вопросы улучшения статьи. На то, что это нерелигиоведческая тематика у участников есть возражения, потому что доказательства не очень убедительны. С моей точки зрения, исследования в области социологии религии нормально отнести к АРК-тематике. О том, что никаких конфликтов за пределами ХиГ у участников нет, к сожалению, ошибочное умозаключение, выше я приводил примеры статей, о конфликте в важной статье Протестантизм участники упоминают сами. Большинство пересечений и разногласий участников всё же в теме ХиГ и АРК-тематике и не в тематике ЛГБТ: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Конечно, есть конфликты и в теме ЛГБТ, но это в основном, как выше сказал участник Shamash, возникшие из общей темы Религии и гомосексуализма, а не наоборот, потому что неразрешённые вовремя конфликты имеют тенденцию к расширению. Я не предлагаю передать под полный контроль в НЕАРК, посредникам ЛГБТ желательно принимать участие. Вместе с тем, недоверие к посредникам АРК, коих 5 на данный момент и все имеют собственное мнение, на мой взгляд, тоже не вполне оправдано и не следует оправдывать никоим образом. Разумеется, все опытные редакторы исходят из принципа «не в ущерб содержанию». — w2. 08:41, 18 декабря 2014 (UTC)
                  • Введенный в обсуждение коллегой Deinocheirus тезис о социологии религии не соответствует действительной области конфликта между участниками, который ограничен исключительно экзегетикой, что уже неоднократно было доказано и что коллега почему-то отрицает, утверждая, что ему ничего не доказали. Социология религии здесь отсутствует полностью. Тезис о том, что тематика статьи интересует или не интересует кого-то больше, а кого-то меньше, нерелевантен обсуждению (не говоря о том, что тезис неизмеряем и полностью недоказуем), поскольку обсуждается конфликт между редакторами и четко очерчена область конфликта. --Shamash 10:35, 18 декабря 2014 (UTC)
                    • И вас поправлю: «действительной области конфликта между участниками, который ограничен исключительно границами экзегетики» - и это частность, проявление. Но и в статью Гомосексуальность я сунулся давным давно напрочь не из-за ЛГБТ, а по линии и (вообще) социального воздействия - Обсуждение:Гомосексуальность/Архив4#Дополнения в раздел о деклассификации, мне вообще фиолетово все это. По тем же причинам я и в ХиГ. Мы незаметно шутили по этому вопросу на моей СО с Дубровым. --Van Helsing 10:51, 18 декабря 2014 (UTC)
                      • Коллега, я писал это сообщение сразу после своего же предыдущего и подсознательно имел в виду, что в данном конкретном случае речь идет о конфликте с участием трех основных редакторов статьи: Liberalismens, Igrek, Shamash. --Shamash 11:29, 18 декабря 2014 (UTC)
                        • Ладно, открытым текстом: вы, как и я, переносите на участников собственную мотивацию при определении области конфликта. Это может быть неверно в отношении ваших оппонентов так же, как это неверно в отношении меня - мне важно быстрее проехать все эти толкования и перейти к другим, намного, на мой взгляд, важным проблемам. Но, тем не менее, вот, развлекаемся процедурами, как видите. --Van Helsing 11:43, 18 декабря 2014 (UTC) К чему я, да. Ну вот, с экзегетикой-герменевтикой как бы при разумном подходе можно разобраться под контролем группы посредников по религии и маргинальности (я уж не буду спорить с тезисами, что это вопрос ЛГБТ, сорри), то в сфере социального воздействия групп друг на дружку я попадаю куда-то между НЕАК, ППП, ЛГБТ. --Van Helsing 11:59, 18 декабря 2014 (UTC)
                          • Коллега, а вот нет у нас конфликта за пределами НЕАРК. Разберемся в экзегетике-герменевтике и прочем ВЕС и МАРГ и спорить не о чем, по сути. Вот разобраться бы. --Shamash 12:39, 18 декабря 2014 (UTC)
                • Коллега Deinocheirus, упомянутые вами правки являются доказательством утверждений коллеги W2, а не их опровержением, и не характеризуют вклад стороны ответчиков в статьи ЛГБТ-тематики как сколько-нибудь значительный. Вы упускаете из внимания тот факт, что несмотря на большое количество заявителей в АК:894, основными редакторами статьи ХиГ являются только трое: Liberalismens, Igrek, и я. В заявлении участницы Liberalismens прямо указано, в каких статьях были конфликты между нами: Протестантизм, Библейская критика и Христианство и гомосексуальность. Во всех трёх статьях спорными оказывались исключительно религиоведческие вопросы, и все три статьи потребовали вмешательства АРК-посредника. Также был конфликт в статье Доктрины протестантизма и большое количество совместных правок в статьях Либеральное христианство и Либеральная теология (христианство) (последняя — без моего участия). Характер конфликтов между основными редакторами достаточно точно характеризует, что именно является областью интересов и пересечений, а также к какому посредничеству эти интересы относятся. Что касается замены терминологии, в том числе в упомянутых вами статьях, то выше я ответил на этот вопрос: после того, как я столкнулся с механической заменой термина в статье Протестантизм, я стал уделять внимание таким заменам как искажающим смысл текстов, и особенно текстов религиоведческих, но тематикой ЛГБТ я не интересуюсь абсолютно, как и коллега Igrek, насколько это видно по его вкладу. --Shamash 08:45, 18 декабря 2014 (UTC)
                  • На всякий случай уточню про основных редакторов. Согласно программе WikiHistory, вклад в статью Х. и гомосексуальность следующий: Liberalismens — 62 %; Igrek — 12 %; Melandr — 4 %; Shamash — 3 %; Воскресенский Петр — 2 %. dhārmikatva 14:58, 18 декабря 2014 (UTC)
              • А вообще у меня предложение: почему бы вам не присоединиться к группе посредников ЛГБТ? Если вас беспокоит религиоведческая сторона дела в этой конкретной статье, вы могли бы этот фронт работ обеспечить с тем же успехом, что и в составе группы НЕАРК-посредников, а претензий и априорного недоверия к вам, насколько я могу судить, у «либеральной» стороны нет. --Deinocheirus 03:38, 18 декабря 2014 (UTC)
                • В посредники идут, чтобы работать во всех статьях тематики, а не в одной статье. Ради одной статьи посредниками в общей тематике не становятся. — w2. 13:43, 18 декабря 2014 (UTC)
              • Участник Igrek постоянный оппонент во множестве ЛГБТ-статей. Начиная от Пропаганда гомосексуализма, Права ЛГБТ в России, Гей-парад и заканчивая Шаблон:ЛГБТ. Кроме того, не думаю, что вклад участника Morihei в АРК-статьи существенно превышает вклад в ЛГБТ-статьи. dhārmikatva 07:27, 18 декабря 2014 (UTC)
                • Указанные статьи определённо ЛГБТ, не связаны с религией. Зато конфликт редакторов в статье ХиГ, за исключением вопроса терминологии, тематически связан с конфликтом в ряде других статей, определённо принадлежащим к АРК. В этом представляется нормальным комплексное разрешение конфликта, не так, что по содержанию статей в теме РиГ выносятся одни решения, а по сходным вопросам в родственных статьях, например, по либеральная теология, либеральное христианство, доктрины протестантизма, протестантизм, библейская критика и т. д. — другие, не исключено противоположные. Здесь, кроме неудобств посредников и редакторов, последним придется дважды рассматривать близкие вопросы в разных посредничествах, можно оценить полезность такого подхода для читателей статей. — w2. 13:42, 18 декабря 2014 (UTC)
                  • Если развить Вашу мысль дальше, то нужно все посредничества объединить в одно, дабы решения были одинаковые везде. Но этого не делается, ибо при прочих равных посредники выносят схожие решения; или же мы опять упираемся в фигуры посредников, которые принимают решения (то есть, решения опираются на мнение посредников, а не на правила Википедии, одинаковые для всех). Фактически, я здесь наблюдаю уже открытый конфликт между НЕАРК-посредниками и ЛГБТ-посредником, поэтому, надеюсь, что второго гибридного посредничества не будет. Теперь по поводу тематической связи. Не отрицаю, что связь между статьёй Х. и гомосексуальность и статьями, которые Вы перечислили, есть. Но есть (как минимум) такая же связь и с ЛГБТ-статьями, где описывается отношение религии к гомосексуальности и к отдельным её проявлениям. При этом, как мне кажется, вопросы, рассматриваемые в статья вида «религия и гомосексуальность» куда ближе к ЛГБТ-статьям, чем к АРК, ибо «религия и гомосексуальность» это лишь небольшая часть всего спектра религиозных тем, когда как отношение религии к гомосексуальности есть важная проблема для ЛГБТ-движения. Это, на мой взгляд, показывается простым примером: в Гомосексуальность и Транссексуальность есть целые раздел об этом; в таких статьях как Либеральное христианство и Протестантизм о гомосексуальности в сумме три предложения (о трансексуальности — 0). dhārmikatva 15:25, 18 декабря 2014 (UTC)
                    • Если в гипотетических посредничествах обсуждаются одни и те же содержательные вопросы с одним и тем же составом участников, объединение гипотетических посредничеств, наверное, стоило бы рассмотреть или посредникам договориться, какое посредничество будет заниматься этими вопросами, но давайте вернемся к нашим баранам. Тема важна для ЛГБТ-движения, но для религиоведов, богословов, представителей различных конфессий, которые интересуются проблемой, она не менее важна. Кажется, вопросами межконфессионального диалога и либерализма в христианстве последовательнее заниматься в тематическом посредничестве ВП:НЕАРК, а не в ВП:ЛГБТ или в любом другом посредничестве. В перечисленных разделах в статьях в случае конфликта нормально соотносить информацию с итогами в основных статьях по теме раздела, если таковые имеются. Если нет, обращаться к посредникам по принадлежности статьи. Тем не менее, по сути мы пришли к тому, что некоторые разделы статей АРК-тематики, тематика РиГ и некоторые разделы в ЛГБТ-статьях связаны, поэтому так или иначе потребуется участие посредников обеих посредничеств, при этом согласно известному итогу на ВП:ФАРБ, посредники, которые не могут договориться между собой не должны существовать. — w2. 16:36, 18 декабря 2014 (UTC)
                      • (1) В том-то и дело, что вопросы и состав участников в статье Х. и гомосексуальность != вопросам и составу участников в НЕАРК, причём выше это уже было показано как минимум применительно к участникам. (2) Тема важна для ЛГБТ-движения, но для религиоведов, богословов, представителей различных конфессий, которые интересуются проблемой, она не менее важна — это я не понял к чему относится и что подтверждает/опровергает. (3) Это всё субъективные оценки. Мне кажется совершенно обратное (что статьям вида «отношение ИКС к ЛГБТ» место в ЛГБТ-посредничестве, а не в посредничестве по тематике ИГРЕК, в которою входит и ИКС). Здесь нужен более рациональный критерий для определения. Я уже говорил, что на данный момент связь между ЛГБТ-статьями и статьями вида «религия и гомосексуальность» есть однозначная: в ЛГБТ-статьях этим темам посвящаются отдельные разделы; в АРК такого нет и не уверен, что это пройдёт по ВЕС. Кроме того, я по-прежнему считаю, что тема «религия и гомосексуальность» куда более важна для ЛГБТ-движения, чем для христианства или ислама или любой другой религии. Поэтому логично было бы, чтобы статьи были частью именно ЛГБТ-посредничества, как то и было всегда. Иначе, если следовать Вашему варианту, представляется несколько странным, когда решения принимают НЕАРК-посредники среди НЕАРК-участников, а потом его распространяют на ЛГБТ-статью, которые пишут ЛГБТ-участники. (4) по сути мы пришли к тому, что некоторые разделы статей АРК-тематики, тематика РиГ и некоторые разделы в ЛГБТ-статьях связаны — можно ссылки на подобные разделы из АРК-статей, а то я не нашёл подобного; я вижу только связь между разделами ЛГБТ-статей и статьями вида «религия и гомосексуальность». dhārmikatva 17:35, 18 декабря 2014 (UTC)
                        • Перечитайте, пожалуйста, внимательно обсуждения на этой странице. Уже говорили о том, что проблемные для участников моменты статьи никак не затрагивают отношение христианства к ЛГБТ-движению, но затрагивают отношение христианства к гомосексуализму на основании практик толкования библейского текста. У нас вся проблема (удаления, структура, итоги, претензии к посредникам) связана с религиоведческими текстами, но никак не с отношением христианства к ЛГБТ. --Shamash 19:11, 18 декабря 2014 (UTC)
                          • То, что Вы называете словом «гомосексуализм», есть часть ЛГБТ. dhārmikatva 20:03, 18 декабря 2014 (UTC)
                            • Отношение к сексуальности — одно из ключевых в христианстве и присутствует в 10 заповедях. Позиция христианства в отношении гомосексуализма была сформулирована задолго до появления ЛГБТ и остается частью христианского богословия (наряду со многими другими). Таким образом, мы обсуждаем не абстрактный ЛГБТ, а христианское богословие. Но поскольку об этом говорится постоянно, во избежание повторения ранее сказанного просто прошу перечитать обсуждение. --Shamash 20:38, 18 декабря 2014 (UTC)
                              • Катехизис Католической церкви: [50], 2865 абзацев. 6 заповеди (которую Вы упоминаете) посвящено ровно 70 абзацев (это чуть меньше 2,5 %). Теме Целомудрие и гомосексуализм (собственно, то, что нас как бы интересует в связи с темой) — 3 абзаца (0,1 %). Комментарии излишни, как говорится. Вы обсуждать можете всё, что угодно. Но статья «Христианство и гомосексуальность» об отношении христианства к гомосексуальности, а не о христианском богословии, про это у нас отдельная статья есть. А в этой статье о толковании соответствующих текстов библии, об официальном отношении конфессий, об отношении прихожан, об изменении с течением времени и прочее. И желательно это всё писать писать не со слов богословов, а со слов историков, социологов и религиоведов, ибо мы светская энциклопедия, пишущая по АИ. dhārmikatva 20:53, 18 декабря 2014 (UTC)
                                • Вы пытаетесь доказать тезис, который никто не оспаривает, при этом игнорируя основное утверждение: спорным вопросом оказалась тематика религиоведческая, что видно из заявлений обеих сторон. Вы можете продолжать утверждать иное, если вам так хочется. Вы зачем-то повторяете мои слова, создавая впечатление, что сказанное мною мною же должно и оспариваться. Разумеется, изложение взглядов христианского богословия, в том числе взглядов на толкование текстов Библии, должно быть основано на третичных религиоведческих источниках. Толкование текстов Библии — это и есть область христианского богословия, о чем я пытаюсь вам рассказать, и да, мы именно об этом толковании спорили. Включает в себя экзегетику и герменевтику. Есть еще что-то, с чем вы несогласны? --Shamash 21:50, 18 декабря 2014 (UTC)
                        • В англовики, кстати, ситуация аналогичная: en:Homosexuality#Religion есть, а здесь en:Protestantism, en:Liberal Christianity нет (вообще корень homo не встречается). Ещё раз подтверждает то, что для ЛГБТ эта тематика куда важнее, чем для религии. dhārmikatva 17:48, 18 декабря 2014 (UTC)
                          • Вот именно по этим основаниям и нельзя отдавать статьи в ЛГБТ, потому что это приводит к системным отклонениям и нарушениям ВП:ВЕС. В маленьком мирке ЛГБТ широко ходят либеральные настроения, и когда это под шумок перетекает в статьи, то МАРГ с ВЕСом плачут и рыдают. А всё потому, что общая ситуация (например, в вопросах библейских трактовок) теряется из виду, маргинальные проповедники по непонятным причинам оказываются раздутыми до непотребных размеров и т. д. Оптимально всем статьям РиГ находиться в ведении универсального посредничества НЕАРК и, по сложившейся практике в посредничествах, разделы статей ЛГБТ-тематики или, например, ППП-тематики, связанные с тематикой АРК, должны быть подконтрольны тому же НЕАРК, и обмен мнением и консультации между посредниками названных тематик должны приветствоваться. Утверждать, что тема «религия и гомосексуальность» более важна для ЛГБТ-движения, чем для христианства или ислама или любой другой религии — этот вопрос, по которому даже Liberalismens согласилась в пользу религии. Положить в основу выбора ЛГБТ посредничество вместо профильного и универсального НЕАРК — нелогично. Для религиоведов, богословов, представителей различных конфессий тема Риг является важной уже по той причине, что затрагивает основы самой религии её главной книги Библии, её толкования, которое сторонники ЛГБТ стремятся перетолковать на «современный» лад. Morihėi 19:51, 18 декабря 2014 (UTC)
                            • Так как Ваша реплика строится на утверждение о «маленьком мирке ЛГБТ» и якобы вытекающих из этого последствиях, хочу для НЕАРК определить насколько его мирок больше. Подскажите методологию, пожалуйста. dhārmikatva 20:14, 18 декабря 2014 (UTC)
                        • (1) Основные участники конфликта в ХиГ и некоторых связанных статьях АРК одни и те же, за исключением одного-двух-трёх. Вместе с тем, здесь гораздо важнее схожесть рассматриваемых вопросов. (2) О важности темы вне ЛГБТ-движения. (3) Тема РиГ важна в тематике ВП:АРК, иначе бы гибридное посредничество не создавали, посредники в заявке не требовали передачи её в ведение ВП:АРК. Какое место по ВЕС занимать её отражению в статьях тематики: целый раздел или несколько предложений, или вообще исключать, в каких статьях, как представлять информацию — это отдельные вопросы. Посредничества открытые, любые участники Википедии могут принимать участие в любых обсуждениях. (4) Выше согласились о наличии связи между статьями АРК-тематики и ХиГ, а связь между статьями предполагает связь содержания статей. Например, в статье Критика христианства есть раздел «Христианство и гомосексуальность». (5) Статьи в других разделах не являются достаточным основанием для выводов о содержании статей в ru-wiki. — w2. 19:29, 18 декабря 2014 (UTC)
                          • (1) С учётом того, что в конфликте вокруг статьи Х. и гомосексуальность более-менее активно участвовали 4 участника, утверждение за исключением одного-двух-трёх выглядит скорее контр-аргументом, чем аргументом в поддержку Вашего мнения о тождественности. В каких статья АРК\НЕАРК, за исключением статей вида «религия и гомосексуальность», уже рассматривалось отношение религии к гомосексуальности, трансгендерности? Какие итоги по этим вопросам были подведены посредниками, какие источники рассмотрены? (2) Вы употребили очень интересный оборот в той фразе: для религиоведов<..>, которые интересуются проблемой, она не менее важна. Если эта тема важна для тех, кто ей интересуется, то это не повод считать, что эта тема важна для всех в целом; здесь бы было неплохо указать какая дола религиоведов и прочих интересуется этой проблемой, чтобы понять относительные масштабы. (3а) Гибридное посредничество было создано, как я считаю, потому что некоторым участникам не нравилась один посредник, а нравилась другой. Это я описал в заявке и как аргумент о важности не принимаю ни в каком виде. (3б) Зачем Вы зацепились за ВЕС, когда я показывал существующую сильную связь между ЛГБТ-статьями и статьями вида «религия и гомосексуальность». (3в) Я и не говорил, что меня не пустят в НЕАРК в качестве участника; я про то, что где-то в НЕАРК будут обсуждать какие-то статьи, а потом переносить решение по ним на статьи ЛГБТ-тематики и при этом участники ЛГБТ-посредничества могут и не участвовать в изначальном обсуждении. Такого нам не надо. Хотите забрать себе статьи тематики «религия и гомосексуальность» — попробуйте, но отдавать ЛГБТ-статьи НЕАРК-посредникам или их разделы этого не будет. (4) Связь между АРК-статьями и статьями тематики «религия и гомосексуальность» минимальная (к слову, в приведенном разделе критики христианства нет). (5) Достаточными не являются, дополнительными аргументами — вполне. dhārmikatva 20:03, 18 декабря 2014 (UTC)
                            • (1) Если активных, наверное, за меньшим исключением, что выше обсуждается. К примеру, варианты отражения отношения к гомосексуализму в протестантизме рассматривались в статье Протестантизм, на СО статьи, результаты в текущей версии. (2) Достаточно интересуются и дискутируют, важная тема. (3) В заявке опытные посредники обеих посредничеств согласны на передачу темы в ВП:АРК. Участники могут не участвовать в обсуждениях, но лучше поучаствовать и высказать свои соображения. Переноситься итоги в посредничестве ВП:НЕАРК на тематику ЛГБТ без согласия посредников ЛГБТ не должны. — w2. 21:14, 18 декабря 2014 (UTC)
                            • Мне кажется, вопрос о большей важности темы для ЛГБТ-движения или вне ЛГБТ-движения — вопрос ко всему сообществу. В частности, в итоге о переименовании высказываются соображения о системах ценностей и одном из проявлений реальности, определяя первичность системы ценностей. Вместе с тем, работу в статьях о христианстве (исламе, буддизме, атеизме и т.д.), по итогу с общими системами ценностей, сообщество доверило ВП:НЕАРК, а посредники НЕАРК имеют необходимый опыт. — w2. 05:39, 19 декабря 2014 (UTC)
    • И да, лучшее решение было бы вообще игнорировать эту заявку, не содержащую требования таких толкований. Просто не обращать внимания, ибо хождение гурьбой по куче страниц с затратами времени и мозгов, как выше показано, положительно не оценивается. --Van Helsing 07:36, 17 декабря 2014 (UTC)
• Подумал ещё и пришёл к выводу, что в этом разделе мои дополнительные комментарии не нужны — он обращён исключительно к неотведённым арбитрам, которые могут на своё усмотрение доразобрать что-то из того, что не разобрано. С моей точки зрения, однако, ни вопрос о структуре, ни нарушения отдельных участников в этой заявке разбирать не следует — это вопросы внутри посредничества, меры по ним принимать тоже посредникам (а вопрос о структуре в принципе не должен решаться АК, который «статей не пишет»). Предложил бы всем сторонам взять на вооружение пункт 4.7 и оставить в стороне прошлые прегрешения, а то мы так скоро дойдём до воспоминаний о том, как кто-то у кого-то в детсадовской песочнице ведёрко отобрал. --Deinocheirus 17:34, 17 декабря 2014 (UTC)

  "Предложил бы всем сторонам взять на вооружение пункт 4.7 и оставить в стороне прошлые прегрешения," - и согласиться с их повторением сразу же? Нет уж, если какой-то участник упорно не хочет признавать "греховность" своих "прегрешений", то закрывать глаза на эти "прегрешения" не следует, иначе они будут потом будут повторяться. Мы обращаемся в АК не за "прощением грехов" и не ради индульгенции на будущие грехи, а за признанием нарушений правил. Как они будут наказаны - это второй вопрос, но вопрос были или нет нарушения - это то, что обязательно следует установить. Если не было доарбитражного урегулирования - тогда Вам, как посреднику придется рассматривать этот вопрос, если уже и сами посредники просят об этом, то это уже, как говорят "накипело". В таком случае обязанность арбитров - рассмотреть. Не будет рассмотрения - будет новая заявка с этими же требованиями. Наступать дважды на одни и те же грабли лично я не намерен, и перед продолжением работы над статьей я хочу четко разобраться с тем, как мы будем дальше работать, в том числе и с тем, как будут дальше вести себя Liberalismens, dhārmikatva и как будет работать посредником Виктория. Если они намерены и дальше продолжать действовать без изменений, то лично меня это не устраивает. --Igrek 18:36, 17 декабря 2014 (UTC)

  По поводу структуры мне понятно, что вне компетенции АК тексты статей. Я только не могу понять ситуацию, когда нет консенсуса посредников. Если АК считает, что итог посредников АРК может коррректироваться, пересматриваться или отменяться посредниками ЛГБТ без согласия посредников АРК, которые его подвели, то это желательно указать явно в решении. В противном случае проблема отсутствия консенсуса посредников остаётся в силу. Я лично предполагала простой вариант: отмену итога с целью выработки нового консенсуса участников по всем спорным вопросам под посредничеством.--Liberalismens 08:28, 19 декабря 2014 (UTC)

  О нарушениях участников мне также логика понятна. Однако, дело в том, что я отчётливо вижу непонимание оппонентами их собственного поведения. В этой ситуации я не предвижу ничего, кроме продолжения того же самого. Что усложнит работу посредников в частности. (О себе самой я уже молчу).--Liberalismens 08:35, 19 декабря 2014 (UTC)

  «Я лично предполагала простой вариант: отмену итога с целью выработки нового консенсуса участников по всем спорным вопросам под посредничеством.» - ну, мы поняли уже. Но смотрите, во что вылилось. Надо было подавать заявку только об отмене итога, на который вы накричали. --Van Helsing 08:46, 19 декабря 2014 (UTC)

  • Немотивированная отмена посредником решения о структуре статьи может быть причиной новых разногласий между участниками. Немотивированное предложение вами отменить итоги ранее проведенного обсуждения вызывает удивление и вопросы. --Shamash 08:51, 19 декабря 2014 (UTC)
    • Да какие уж вопросы, если я за год (!) предупредил о final showdown. На чем-то я же основывался, правильно? Нельзя было трогать структуру статьи, н е л ь з я. --Van Helsing 08:55, 19 декабря 2014 (UTC)

• Если кого-то вдруг интересует моё мнение по поводу участия в теме религии без ЛГБТ, то да, эта тема сама по себе входит в сферу моих интересов, и раньше я писала статьи по религии. Однако, теперь я больше не планирую заниматься религией в Рувике вообще. Более того, как верно сказано в проекте решения, я вообще сейчас не участвую в проекте. Вернуться я могу только для этой конкретной статьи, и только в случае посредничества ЛГБТ над этой статьёй. Против участия w2 в рамках этой статьи вместе с посредниками ЛГБТ я бы не имела ничего против, однако, он не хочет сам. А в АРК-посредничество, пока там остаётся Vajrapani, я обращаться не планирую. --Liberalismens 08:13, 19 декабря 2014 (UTC)

  Вот сейчас кто-нибудь с противоположной стороны конфликта тоже объявит, что не станет участвовать в теме в случае передачи в ЛГБТ — и окончательно озадачит ситуацию. А так хотелось бы в новогодние и рождественские праздники почитать окончательное решение и благодарные отзывы от обеих сторон :). w2. 15:53, 19 декабря 2014 (UTC)

  • Подобными заявлениями участницы об уходе давно никого не удивишь. Посредники ЛГБТ накладывали на неё топик-баны за такие «манипуляции». --Morihėi 08:26, 2 января 2015 (UTC)

И снова по кругу, не слыша друг друга...

Коллеги, у меня последние дискуссии вызвали ощущение дежавю. У нас уже были подобные дискуссии в обсуждении статьи ХиГ, когда одни и те же аргументы многократно повторялись, несмотря на то, что аргументы против них были уже ранее изложены. Предлагаю направить свои усилия на систематизацию аргументов по основным спорным вопросам. В первую очередь это касается судьбы посредничества. В ближайшее время новых аргументов возможно уже не будет, но мы можем подробнее разобрать все существующие. --Igrek 14:22, 20 декабря 2014 (UTC)

Дополнительная аргументация по теме посредничества

Уважаемые арбитры, при вынесении окончательного итога прошу вас учесть следующие аргументы, ранее не звучавшие на СО. Обращаю ваше внимание на диалоги, на мой взгляд, неоспоримо доказывающие факт сопротивления Виктории осуществлению нормальной рабочей деятельности ВП:АРК-ЛГБТ. На мой взгляд, ликвидация ВП:АРК-ЛГБТ с передачей дел посреднику и в посредничество, непосредственно оказывавшему препятствие нормальной работе объединенного посредничества, не соответствует духу и принципам проекта, а также прямо противоречит итогу на ФАРБ: «Возникновение неразрешимого без участия АК конфликта между опытными участниками, являющимися посредниками в разных тематиках, в статье, которая относится к обеим тематикам, будет являться признаком того, что посредники не обладают нужным опытом для участия таковыми в любом посредничестве». Кроме всего прочего, это создаст ситуацию, когда участники, ведущие себя неправильно, получают преимущества в результате своих действий перед участниками, пытавшимися работать консенсусно и в рамках правил. Прошу принять этот аргумент во внимание наряду с ранее прозвучавшими аргументами, включая аргументы о систематических конфликтах одних и тех же редакторов в статьях религиоведческой тематики и сути конфликта в статье ХиГ как религиоведческого и полностью неразрешимого в рамках тематики ЛГБТ-посредничества. --Shamash 10:33, 28 декабря 2014 (UTC)

Последний день

Остался один день до истечения полномочий по этой заявке и что-то никакой активности нет. Решение готово или заявка перейдёт в следующий состав АК? dhārmikatva 16:52, 1 января 2015 (UTC)

Причём, формально даже отвод участника Deinocheirus не вступил в силу, так как нужно минимум 3 подписи (большинство из 4 арбитров, которые работают над заявкой), а не две. dhārmikatva 16:56, 1 января 2015 (UTC)

• Да все уж, вообще можно не рассматривать в связи с тем, что это на самом деле - "оспаривание" итога по структуре статьи ХиГ. --Van Helsing 17:53, 1 января 2015 (UTC)
• Спокойно! Мы обсуждаем последние технические моменты и выкладываем. Carpodacus 20:56, 1 января 2015 (UTC)

Решение

Решение дополнено и выложено. Основные изменения:

• Гибридное посредничество ВП:АРК-ЛГБТ оставлено, определен состав посредников
• Даны комментарии по поводу «наличия у посредников собственных взглядов на предмет посредничества»
• Даны рекомендации по поиску консенсуса между посредниками, а также статус посредничества и возможности его обсуждения в АК
• Рассмотрен вопрос о ненейтральности посредников
• Дана оценка блокировки участницы Liberalismens
• Даны общие рекомендации по ведению посредничества

TenBaseT 19:18, 2 января 2015 (UTC)

Вопросы к решению

По поводу презумпции действующих посредников понятно. А взгляды потенциальных посредников тоже обсуждать невозможно? Как можно выяснить соответствие будущего посредника требованиям ВП:ПОС, не обсуждая его взгляды? Исходя из чего можно решать, что он является или не является участником конфликта, поддерживает или не поддерживает ту или иную сторону? Допустимо ли использовать ссылки на явно ненейтральные правки, если посредник, к примеру, нарушает ВП:НЕТРИБУНА, излагая в Википпедии собственные взгляды вне посреднического итога? --Pessimist 20:55, 2 января 2015 (UTC)

Почему в заявке остался нерассмотренный раздел «Встречный иск»? --Pessimist 20:59, 2 января 2015 (UTC)

Я согласна с этим вопросом и к нему присоединяюсь. Так же у меня параллельный вопрос. Я подала заявку, в которой тема ненейтральности была озвучена. Решение по этой заявке принято не было. Аргументы о ненейтральности изложены были. Почему блокировка считается обоснованной, когда вопрос ненейтральности затронут в иске, а АК ответа на это не дал? Какое право имеет админ блокировать за тему ненейтральности, поднятую в самой заявке, в отсутствии решения (вне зависимости от того, верно я понимаю или нет)? Наконец, как может админ обвинять в сутяжничестве за реплики по теме иска, когда решение ещё не принято?--Liberalismens 21:24, 2 января 2015 (UTC)

Я хочу сказать, если б АК принял уже решение, то пункт 4.6 был бы верным. Но решения не было, поэтому непонятно, почему блокировка должна считаться обоснованной. Спасибо за пункт 5.5. Меня это очень устраивает. Также спасибо за пункт 4.8. При этом хочется отметить, похоже, что арбитры сами не уверены в работоспособности гибрида, если допускается новый иск через пол года.--Liberalismens 21:52, 2 января 2015 (UTC)

Ещё момент. Читаю решение в УКР и вижу там пункт "2.1.6 С учётом специфики посредничества, большинство редакторов и посредников обладают той или иной точкой зрения на происходящие события, то есть являются в той или иной степени ненейтральными. ... В то же время, арбитры рекомендуют посредникам в явном виде отделять свою личную точку зрения от анализа мнений других участников". Таким образом, в соседнем иске арбитры сами согласились с тем, что личное мнение делает посредника в какой-то мере ненейтральным. Опять вопрос: почему же тут происходит блокировка за слова о ненейтральности до принятия решения?--Liberalismens 22:59, 2 января 2015 (UTC)

Этот состав принял два важных решения: (1) Посредник может быть одновременно активным редактором тематики; (2) Посредник считается нейтральным до тех пор, пока не доказана ненейтральность его итогов. Спасибо! dhārmikatva 21:39, 2 января 2015 (UTC)

Да, кстати, арбитры, поясните пожалуйста: посредник теперь по вашему решению может быть участником конфликта вопреки требованию ВП:ПОС? Если нет, то каким образом это можно выяснить, если обсуждение нейтральности вне обсуждения посреднических итогов под запретом? --Pessimist 23:12, 2 января 2015 (UTC)

К сведению для тех, кто не в курсе о реальных действиях участника Пессимист, цитаты из Википедия:К посредничеству/Украина/Оргвопросы/Архив/1#Melirius: «Я не буду скрывать, что я симпатизирую позиции Украины… --Melirius (A) 10:02, 20 марта 2014» «Без сомнения, давно Ивану пора в „горячей“ тематике посредником поработать.--Pessimist (I) 15:37, 20 марта 2014 (UTC)». И закончилось это «без сомнения» подачей упомянутыми участниками совместной заявки АК:923 на стороне, симпатизирующей проукраинской позиции. Morihėi 11:32, 3 января 2015 (UTC)

Вот пример: посредник правит статью вне посреднического итога по собственной инициативе. Его правка вызывает возражения в связи с нейтральностью и отменена одним из участников. Как это следует расценивать: это правил обычный участник (который таким образом стал участником конфликта и не может быть посредником согласно ВП:ПОС) или он как посредник может править что хочет и как хочет потому, что он по дефолту нейтрален и результат любой его правки ставится версией нейтрального посредника? --Pessimist 23:19, 2 января 2015 (UTC)

Скорее уж стоит спросить у АК что они понимают под «участником конфликта». dhārmikatva 23:57, 2 января 2015 (UTC)

Этот состав АК изъял из ПОС де-факто пункт о явной поддержке одной из сторон (что есть, собственно, нейтральность), так как по его мнению оценивать оную можно только по итогам, а озвучиваемые взгляды это не важно. То есть в одной теме посредник может рассказывать как геи омерзительны большинству населения планеты, а в соседней подводить итоги по геям, которые до успешного оспаривания будут считаться нейтральными и действующими. ПС. Я поздравляю АК, который отказался рассматривать действия сторон, ибо всё началось по-новой сразу после опубликованного итога: Обсуждение:Библия и гомосексуальность. dhārmikatva 23:57, 2 января 2015 (UTC)

(ч.м.) Попробую ответить на вопросы, раз уж мне пришлось выкладывать решение:

• 1) Арбитры высказались именно по поводу действующих посредников, вопрос «по потенциальным посредникам» не обсуждался и не рассматривался. Назначение/выборы нового посредника отличаются от уже действующего посредника примерно также, как выборы администратора отличаются от принципов снятия флага администратора. Поэтому данный вопрос никоим образом к данной заявке не относится.
• 2) Раздел «Встречный иск» не рассматривался изначально, на этот счет был консенсус арбитров с самого начала каденции. Я приношу извинения что мы не прояснили этот вопрос для заинтересованных сторон еще в процессе рассмотрения заявки.
• 3) Коллега Liberalismens, правильность блокировки не зависела от принятия решения по этой заявке (хотя справедливости ради следует отметить, что к моменту блокировки проект решения уже был выложен). Суть блокировки именно в деструктивном поведении - преследовании и постоянном голословных обвинениях на СО заявки. Ваше мнение уже было изложено в самой заявке, и продолжающиеся нападки на противоположную стороны выглядели весьма неэтичными.
  • Это были не напалки, а напоминание по поводу изложенного в иске. Потому что в проекте не было об этом ничего. Ни да, ни нет. Что, в частности, дало основание Пессимисту на ВАРБ высказывать точно такое же мнение, и никто не рассматривал это ни неэтичным, ни деструктивным, ни преследованием. Я могла напомнить о своей позиции в отсутствии решения. Но спорить на данную тему не буду. Дело прошлое. Тем более, что я очень серьезно возвращаться и не планирую. Решу отдельные вопросы и уйду снова скорее всего. Справедливости ради, спасибо за проделанный труд. Несмотря на то, что у меня есть критика, я все же ценю проделанную арбитрами работу.--Liberalismens 18:16, 3 января 2015 (UTC)
• 4) Я бы попросил не смешивать решение по данной заявке и указанное выше решение по АК:923, так как это разные заявки и обсуждали их разные арбитры (я лично АК:923 не обсуждал).
• 5) Если вы хотите пообсуждать ненейтральность действующего посредника развлечения ради - то этого делать не стоит в любом случае. Если у вас есть факты ненейтральных действий посредника - то это можно обсудить в рамках заявки в АК по выводу этого посредника из состава посредничества из-за системной ненейтральности. В остальных случаях подобное обсуждение ничего кроме раздувания конфликтов не принесет.
• 6) "всё началось по-новой сразу после опубликованного итога" - теперь у Вас есть 4 посредника, которые вполне способны навести порядок в статье и подвести итоги обсуждения.

Надеюсь что я прояснил хотя-бы частично ситуацию. Всех с наступившим Новым Годом. TenBaseT 04:30, 3 января 2015 (UTC)

• Я уже прояснял своё видение ситуации в порядке ч. м. Есть такая штука, Ошибки первого и второго рода: осудить невиновного, не осудить виновного. Наличие у посредника выраженной позиции по вопросу при отсутствии явных доказательств протаскивания этой позиции в свои правки — это группа риска. Тем большего риска, чем более выражена точка зрения. Для каждой задачи также есть некоторая приемлемая планка допустимого в ней риска. Чем сложнее и ответственнее задача, тем меньшие риски следует отсекать. Вот по соотношению «потенциальный риск — допустимый риск» и следует принимать решения в каждом конкретном случае. Carpodacus 07:04, 3 января 2015 (UTC)
  • 1) Если бы я рассматривал ситуацию по заявке, я бы еще ограничил количество итераций по озвучиванию участниками своей позиции по одному вопросу. <3, например. 2) Самое главное - посредник/админ/арбитр должен понимать, как и за счет чего стороны распушивают ту или иную статью. Если такового понимания нет, риски от какой-то там его позиции - вообще за порогом значимости. 3) Все натюрморты РиГ, ХиГ и пр. - вряд ли уж такие сложные и ответственные. --Van Helsing 13:28, 3 января 2015 (UTC)
• Коллеги-арбитры, один вопрос (вероятно самый важный) так и остался невыясненным. Если вы полагаете, что его следует задать на СО АК:923 - ради бога, можно перенести туда. Да хоть на форум арбитров. Но проблема в том, что одновременное прочтение двух решений создает коллизию: посредник может править статьи в тематике без всяких ограничений, посредник по умолчанию нейтрален. Как я предупреждал на СО 923 заявки - вы превращаете посредника из разрешателя конфликтов в хозяина темы. Возможно ли теперь отвергать и оспаривать правки посредника, сделанные вне подведения итогов? Если да, то возможно ли делать это со ссылкой на ВП:НТЗ - если любое обсуждение нейтральности действующего посредника (кроме заявки в АК по посредническим итогам) поставлено вами под запрет?! --Pessimist 13:07, 3 января 2015 (UTC)
  • Моё личное мнение (не только по этим двум посредничествам, но по институту вообще): если сообщество считает, что тематические посредничества нужны, эти два допущения (действительно делающие из посредника «хозяина темы») обязательно рано или поздно должны были быть приняты, и основанием для лишения статуса посредника должна быть только доказанная неоднократная пристрастность в решениях. Иначе любая мелочь, любой просчёт со стороны посредника будут рассматриваться сторонами конфликта как доказательство его профнепригодности и повод для снятия статуса, что приведёт к тому, что все посредничества просто-напросто умрут не родившись. Компенсировать потенциальную необъективность посредника должна не уязвимость его статуса, а наличие дополнительных посредников в теме. --Deinocheirus 14:44, 3 января 2015 (UTC)

В таком случае необходимо чётко указать, что любые правки посредника в статьях, независимо от того, сопровождаются ли они каким-то итогом, являются решением в качестве посредника. Иначе мы можем иметь замечательный прецедент, когда посредник защищает статью и делает с ней, что хочет. Усомниться в нейтральности правок нельзя, потому что оно жена Цезаря посредник, а усомниться в статусе посредника только на основании ненейтральности правок нельзя потому, АК запретил в этом сомневаться иначе, чем на основании решений, каковыми простые правки в статьях не являются. То есть фактически любой втянувшийся в конфликт посредник может делать с любой статьёй посредничества всё, что захочет. Главное — не забыться и не написать нигде слово «Итог». А ещё лучше просто игнорировать все возражения. Фил Вечеровский 19:46, 3 января 2015 (UTC)

Если посредник что-то там поправил в статье, то просто написать "Сергей, ты не прав, потому что..." - элементарно. Если он НЕ реагирует на аргументы - то вот и обоснование для иска. Если аргументов нет, или их приводить лень - то кто в этом виноват? А требовать от посредника не править статьи без прямого запроса? Или даже вообще не править, только подводить итоги? Ну и как ты себе это представляешь? Вот посредник видит, что в статье явный пушинг, но он ничего не делает... Подозреваю, что при таких требованиях посредников вообще не останется, как минимум - в УКР и ГВР. Особенно с учётом, что в длительно существующем посредничестве всегда одна сторона - более "сильная", причём со временем "сильная" сторона становится "слабой", а потом опять меняются. --wanderer 23:17, 3 января 2015 (UTC)

Если он НЕ реагирует на аргументы - то вот и обоснование для иска — Согласен. Только вот АК запретил отводить посредника на основании его ненейтральности, а если он не реагирует на аргументы, то больше ему предъявить просто нечего. И заметьте, к другим посредникам при этом обращаться тоже нельзя, ибо АК счёл это нарушением ВП:ПАПА. А требовать от посредника не править статьи без прямого запроса? Или даже вообще не править, только подводить итоги? Ну и как ты себе это представляешь? — Крайне просто я это себе представляю. Участники конфликта — специалисты по конфликтному вопросу, посредник — специалист по правилам Википедии. Выступать одновременно в обеих ролях он не должен и если он более ценен как специалист в конфликтном вопросе, то пусть сдаёт полномочия и правит как участник конфликта, делов-то. Мы же не назначаем Марка посредником в БВК или Дивота — в ААК. Именно из тех соображений, что тогда статьи некому писать будет. В конце концов если посредник замечает в статье какие-то ужасы, которых почему-то не видят участники конфликта, никто не мешает ему привлечь их внимание к этим ужасам. Фил Вечеровский 14:42, 4 января 2015 (UTC)

Меня приводит в изумление как теоретическим откатом идеологического вандализма оправдывают то, что делал в статьях по теме УКР и не только Вульфсон. Если вдруг кто забыл, то я напомню: он ставил статьи под полную защиту и писал их как ему лично заблагорассудится. Никто не видит разницу между откатом трибуны и этими действиями? Не проще было бы сказать, что посредник может откатывать вандализм и пушинг, но не писать статьи вместо участников, чем так вот выдавать быка за индыка? --Pessimist 00:10, 4 января 2015 (UTC)

После того, как он написал "как заблагорасудится" он мешал дальнейшему совершенствованию статьей? Кто-то пытался обсудить с ним их содержание? А вот я отлично помню, что я никак не мог убедить ни одну из сторон переписать статью о названии Украины и просто был вынужден сделать это сам, т.к. иначе дело с мёртвой точки просто не двигалось. Может я был не прав и нужно было оставить весь тот бред неизменным? --wanderer 01:26, 4 января 2015 (UTC)

Опыт бесед с Вульфсоном у меня имеется и его отмену правок других участников в рамках ВП:УКР тоже. Он вел себя как сторона конфликта в редактировании статей да еще и с применением полной защиты чтобы ему никто не мешал действовать по собственному усмотрению. Это каждому можно или одному такие привилегии? По какой причине нарушается запрет ВП:ПОС участнику конфликта быть посредником? Если обе стороны не идут на компромисс - нужно как посреднику подвести итог дискуссии. И уже не так важно кто его реализует. --Pessimist 12:07, 4 января 2015 (UTC)

Ну вот никто ещё не показал, что он вёл себя как сторона конфликта, а не переписывал непотребный текст в нечто, что уже может быть размещено в основном пространстве. И что он не воспринимает нормальные аргументы и не корректирует в соответствии в ним свой текст. --wanderer 14:22, 4 января 2015 (UTC)

А вот желание удалить одного посредника с помощью разрушения процедур работы всех посредничеств - это не правильно. Если вы добьётесь своего, то практически все посредники уйдут. И это будет правильно с точки зрения экономии сил. Намного проще быть просто администратором, к которому обращается один из участников конфликта. Ведь можно просто переписать спорный фрагмент и заблокировать статью со словами "а теперь ищите посредника". И никаких проблем: текст стал намного лучше, войны правок нет... --wanderer 14:22, 4 января 2015 (UTC)

Ну да, как только неона выкинули из НЕАК - так сразу все посредничества и разрушились. Что-то совершенно несуразное вы пишете. Вот участников из посредничеств повыбрасывать, отдав все статьи ненейтральным посредникам в безраздельное владение - этого вы добьетесь. А что Вульфсон вел себя как сторона конфликта показано было в том числе анализом его правок на СО заявки. А вот "переписывал непотребный текст в нечто…" - можно показать на примере статьи о Яроше? --Pessimist 17:34, 4 января 2015 (UTC)

• • • На мой взгляд, гораздо проще и эффективнее было бы дать рекомендацию посредникам не писать/активно редактировать статьи там, где они посредники вне разрешения конфликтов. А в исключительных случаях оговаривать статус своих правок как сделанных участником, а не посредником. Я так поступал в ЛГБТ и за год активнейшей работы никаких проблем не возникало, две несложных заявки от обеих сторон конфликта в мой адрес закончились подтверждением корректности моих действий. В ААК, насколько мне известно, посредники тоже не были активными редакторами. Проблема началась у нас с ВП:УКР - и последствия такого решения будут не сразу, но катастрофическими. Pessimist 15:17, 3 января 2015 (UTC)
      • Коллеги, присоединяюсь к этой просьбе. Если посредник начнет править статьи наравне с участниками, разделяя при этом точку зрения одной из сторон, да еще и делать это на правах посредника (его вклад нельзя правкой отменить или скорректировать, можно только оспорить), последствия могут быть сколь угодно непредсказуемыми. Но, в любом случае, это будет профанацией института посредничества как такового. Практика показала, что даже в рамках разрешения конфликта предпочтительно решение в виде подведения итога диалогу сторон с вынесением рекомендаций, а не в виде конкретных правок посредника в текст статьи. --Shamash 15:37, 3 января 2015 (UTC)
        • @Shamash: вы могли бы проиллюстрировать последнее предложение конкретным примером, чтобы я понял, о чём вы говорите? Мой опыт — как посредника, так и арбитра — свидетельствует как минимум об обратном, в том смысле, что если есть спорный участок текста, предпочтительным является не абстрактная рекомендация, а конкретная формулировка, которая, естественно, может потом дорабатываться, если стороны будут против неё аргументированно возражать. В моём понимании это ближе как раз к «конкретным правкам», но, естественно, об особом статусе которых осведомлены участники конфликта. --D.bratchuk 17:10, 3 января 2015 (UTC)
          • Как выглядит аргументированное несогласие с правками посредника и реакция на это несогласие можно увидеть, например, в заявлении АК:894, в частности, здесь. На мой взгляд, вмешательство посредника в работу над статьей должно быть минимально возможным и никогда — в виде прямой правки текста в качестве редактора вне функций посредника. Под процедуру посредничества должны попадать диалоги сторон по обсуждению спорного текста с вынесением итогов посредника по этим диалогам. Все остальное систематически будет приводить к конфликтам, причем в самых худших проявлениях. Вы оцениваете ситуацию как посредник и арбитр, я — как участник. И на основании опыта участника, которому довелось сталкиваться с разными посредниками и принимать различные итоги (как устраивающие, так и не устраивающие меня), могу уверенно заявить, что гораздо меньший градус конфликта там и тогда, где и когда посредник самостоятельно статью не правит даже в виде своих итогов. --Shamash 19:24, 3 января 2015 (UTC)
            • Боюсь, Вы всё пропустили. Возможность участия посредника в редактировании статей (причём, даже вне реализации собственных итогов) подтверждена АК в соседней заявке по ВП:УКР. Ну а по поводу градуса конфликта, то есть доказательства обратного: например, Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ#Удаление текста уч. dhārmikatva, когда мне пришлось реализовывать итог посредника на меня же потом и спустили всех собак, что называется. dhārmikatva 19:30, 3 января 2015 (UTC)
            • В идеале если не удается достичь содержательного консенсуса между участниками по тексту изменений, то итоговый вариант текста в статью лучше обсудить предварительно со сторонами конфликта (помнится, было полезно в статье Либертарианская партия России). Как бывший посредник я поддерживаю позицию коллеги Shamash, выступившего здесь с точки зрения участника. --Pessimist 19:38, 3 января 2015 (UTC)
              • Вспомните случай с Ш:ЛГБТ, где участник Туча пытался реализовывать Ваш итог из-за чего вокруг шаблона случился ад, де-факт заблокировавший на месяца возможность редактирования шаблона... Поэтому посредникам лучше свои итоги самим реализовывать, чтобы участники не додумывали за них. dhārmikatva 19:48, 3 января 2015 (UTC)
                • Это вопрос в разных случаях разный, просто я акцентирую, что итог сначала надо хотя бы опубликовать на СО. А свою голову всем участникам не приставить, всегда найдется кто-то, кто вычитает в итоге то, чего в нем отродясь не было. Не писать же посредникам статьи за всех участников. Проще и эффективнее ограничения на деструктив ввести. --Pessimist 19:56, 3 января 2015 (UTC)
                  • «Это вопрос в разных случаях разный» — золотые слова. Я совершенно серьёзно и без капли иронии. --D.bratchuk 20:06, 3 января 2015 (UTC)
                  • Так и не нужно свою голову пристраивать кому-то, достаточно написать свой итог и его же реализовать. Реализация итога не значит начало самостоятельной правки статей. dhārmikatva 20:16, 3 января 2015 (UTC)
      • @Pessimist2006: Нет никаких сомнений, что подобное решение позволило бы перестраховаться по максимуму. Ну действительно, у меня — посредника — под носом плохие статьи, а я ничего не делаю, потому что ко мне никто не пришёл. Отличный реактивный подход. Ко мне, как к посреднику, претензий не будет 100%. Станут ли от этого лучше статьи? Неважно. Посредник вне подозрений. D.bratchuk 17:03, 3 января 2015 (UTC)

        Денис, дело не в том, чтобы уподобить посредника жене Цезаря, а в том, чтобы не понадобился ещё один посредник между сторонами конфликта и посредником, чтобы выяснить, в каком качестве посредник внёс эту правку, потом ещё один и ещё один и так до тех пор, пока написание статей не превратится в тотальное выяснение «а ты кто такой». Фил Вечеровский 17:31, 3 января 2015 (UTC)

        Есть кому писать статьи и без посредников. Посредники нужны совсем для другого. Судья на футбольном поле несомненно может оживить матч, забивая голы за одну из команд… Зрителям же нужен интересный футбол, а не абсолютное доверие к судьям? Так почему же они в поле-то не играют? --Pessimist 19:42, 3 января 2015 (UTC)

        Неуместная аналогия. Может мне как арбитру тоже статьи перестать писать, или административные итоги подводить? Приходят заявки с трактовкой правил или административных действий, почему я не могу выдать нужную мне трактовку? Что за ВП:ПЗН? Я понимаю, что под «участником конфликта» ты подразумеваешь в том числе «редактора в тематике». Именно с этим я не согласен. Я не считаю, что если вдруг начнётся конфликт относительно, скажем, киберспортивной тематики или просто спортивной, то я там буду в автоматическом отводе, хотя статьи на эту тему я писал и пишу. Но раз мнение арбитров тебя не устраивает, есть же простой способ добиться ясности в данном вопросе, не так ли? Обратись к сообществу и предложи внесение дополнений в правило о посредничестве, запрещающих редактирование статей тематики. Я совершенно не представляю, к чему это приведёт. Может ты и прав. Но я лично в этом не уверен, и я хочу видеть посредников, которые в том числе могут противодействовать нарушениям самостоятельно, без получения явных запросов. Вот так я это вижу, да. Если кто-то внесёт в статью ненейтральную правку, её заметит посредник и отменит-откатит, он станет стороной конфликта? Формально если следовать вашим с Фредом трактовкам — то да. Никакого «конфликта» же нет, он возник в момент отмены посредником! Никто не возражал против этой правки, кроме самого посредника. Шкандаль!--D.bratchuk 20:03, 3 января 2015 (UTC)

        Или ещё фееричнее. Сталкиваются лбами два пушера, которых не устраивает нейтральная правка посредника. Причём одного — в одну сторону (мало крови), а второго — в другую (много крови)! Разве посредник в таком случае станет автоматически (по формальным признакам!) участником конфликта? --D.bratchuk 20:09, 3 января 2015 (UTC)

        Если посредник начинает заменять собой одну из сторон конфликта - то этим он уже нарушает ВП:ПОС. А то, что сделал нынешний АК, отлично описано Филом в реплике 19:46, 3 января 2015. Я полагаю, ты знаешь не хуже меня, что любые серьезные изменения в действующие правила принять невозможно и довольно давно - всегда находится 1-2 флудогона, заводящих всю тему в дебри обсуждения маловероятных исключений, выдаваемых за обычную ситуацию. Надежда была на АК, который должен правила толковать. Но я верю в лучшее, рано или поздно этот косяк придется исправлять - видимо другому составу. --Pessimist 20:13, 3 января 2015 (UTC)

      • Вместо этого в пункте 2.2.6 решения по АК:923 мы не исходим из подобного запрета, потому что этого запрета нигде в правилах нет (и если бы условный состав такой запрет бы наложил — то я первый пришёл бы и спросил у арбитров, а на основании чего это они такой запрет накладывают), и практика тоже показывает, что хотя некоторые посредники действуют именно так, но некоторые-то действуют иначе. И не всегда это плохо. Зависит от посредника, зависит от тематике. В условном ГВР активность на порядок меньше, чем в УКР. Там можно годами сидеть и протирать штаны, и ничего не произойдёт. Обе стороны будут писать ненейтральные статьи, одна — свои, вторая — свои, но всё будет тихо и спокойно. И в процитированном выше пункте мы написали а) что делать, если вы несогласны с правками посредника (то есть ни о какой истине в последней инстанции, высеченной в камне, которую следует принять как есть, и которую невозможно даже заставить прокомментировать, речь не идёт); б) именно что рекомендовали оговаривать свой статус или предупреждать на СО перед началом масштабных правок; да, мы не написали, что это должно быть сделано «в исключительных случаях», потому что иначе нам бы пришлось объяснять, какие случаи являются исключительными и почему; в) что произойдёт с посредником, который регулярно правит статьи сам, а потом оказывается — что плохо. Это всё уже есть в решении, и я не вижу причин, почему те же самые действия, о которых говорится безапелляционным строгим тоном и которые разрешаются в порядке исключения, станут приемлемыми, а если о них говорить спокойно и сменить акценты — сразу будет катастрофа. --D.bratchuk 17:03, 3 января 2015 (UTC)
        • «мы не исходим из подобного запрета, потому что этого запрета нигде в правилах нет» Ну да, вместо этого вы фактически ликвидировали статус «участника конфликта», прямо запрещенный для посредника ВП:ПОС. Теперь посредник может быть не только ненейтральным во взглядах (обсуждать это запрещено), но и править статьи наравне с обычными участниками конфликта и это тоже не основание обсуждать его нейтральность. Речь шла не о полном запрете редактирования, а о рекомендации (это АК делает регулярно, даже если таких ограничений в правилах нет) и например откат вандализма или стилистические правки не вызывающие никаких возражений это бы не ограничивало. А вот внесение собственной ТЗ сразу вызывало бы вопросы. Но АК дал зеленую улицу, теперь статус посредника предполагает практически неограниченные права в теме и дефолтную безгрешность. А насколько легко этот статус снять даже там, где эта ненейтральность влияет на итоги, мы увидели в АК:923. Pessimist 17:15, 3 января 2015 (UTC)
          • Я просто оставлю это здесь: АК:722 и АК:778. --D.bratchuk 20:03, 3 января 2015 (UTC)
            • Ну да, бывали времена, когда посредника выкидывали за меньшие грабли, чем те, за которые нынче ласково журят. --Pessimist 20:15, 3 января 2015 (UTC)

Еще вопросы

Если арбитры, рассматривающие эту заявку, решили придать такое значение моей персоне (п.4.8), при том, что действия участников не рассматривались принципиально, то по этому же принципу для равновесия крайне необходимо такую же рекомендацию дать уч. Victoria, с констатацией факта многолетней безoговорочной поддержки действий уч. Victoria участницей Liberalismens вплоть до подачи совместных заявок в АК или участия в заявках на одной стороне (АК:778, АК:802, АК:839, АК:894) В свете этого настоятельно порекомендовать посреднице Victoria во избежание КИ воздержаться от подведения итогов по запросам уч. Liberalismens, которые её касаются или поданные этой участницей. Morihėi 11:00, 3 января 2015 (UTC)

• Думаю, это демонстрирует, что Виктория вполне способна трезво оценивать действия участницы Liberalismens. --Deinocheirus 15:46, 3 января 2015 (UTC)
  • Приведённый вами дифф 2011 года ничего не подтверждает, все заявки, ссылки на которые я привёл, все проблемы были после этого, о кардинальной перемене в посреднических действиях Victoria я подробно писал в своём заявлении. Morihėi 16:01, 3 января 2015 (UTC)
    • Однако в параллельном обсуждении на форуме администраторов вы утверждаете, что ваше действие в 2012 году исключает возможность преследования вами участника Pessimist2006 в дальнейшем. Почему же дифф за 2011 год не опровергает ваш тезис о ненейтральности Виктории по отношению к Liberalismens? — Эта реплика добавлена участником Deinocheirus (о • в) 17:43, 3 января 2015 (UTC)
      • Вероятно, потому что Арбитраж:2012.02 Посредничество в теме ЛГБТ, который констатировал что Liberalismens многократно при попустительстве или поддержке Victoria допускала необоснованные обвинения оппонентов и обобщала первичные источники, был после. Внесение не консенсусных правок Victoria с подачи Liberalismens также имел место быть. И это кстати был последний иск о действиях посредницы Victoria, в котором АКа рассмотрел её действия как посредницы по существу, после были решения только вроде текущего, когда действия Victoria принципиально не оценивались. --Туча 18:11, 3 января 2015 (UTC)
        • Невероятно, поскольку в п.5.3, где сказано об этих нарушениях Liberalismens, нет утверждения, что это было «при попустительстве или поддержке Victoria». «Внесение не консенсусных правок Victoria с подачи Liberalismens также имел место быть» — это тоже АК забыл констатировать. --Pessimist 18:24, 3 января 2015 (UTC)
          • "Арбитражный комитет отмечает, что посредник Mstislavl полностью запретила внесение в статью информацию участниками посредничества, в то же время вносимая ею информация не была предварительно обсуждена с обеими сторонами конфликта , что приводило к появлению обоснованных возражений",- это по поводу не консенсусных правок. --Туча 18:35, 3 января 2015 (UTC)
            • Теперь это уже вообще не актуально после того как АК разрешил посредникам быть хозяевами темы. Зачем что-то с кем-то согласовывать, если участники ненейтральны, а посредник нейтрален? --Pessimist 18:50, 3 января 2015 (UTC)
              • Это сугубо ваша трактовка, посмотрим какая будет правоприменительная практика в данном случае. --Туча 20:24, 3 января 2015 (UTC)
                • Уже есть в АК:923. раньше за куда меньшие прегрешения из посредников выгоняли. --Pessimist 20:36, 3 января 2015 (UTC)
                  • Вы обращаете внимание на АК:923 только потому, что являетесь его стороной, но как правильно указано в начале этой ветки, против Victoria была заявка 839, но и она не была рассмотрена по существу, а огрехи там были. Вообщем противоположные стороны меняются, это может быть Vulpes, может быть Melirius, ptQa, Morihei, Q Valda, Van Helsing, это может быть Vajrapani, Schetnikova Anna, Shamash, Igrek, но на противоположной где Liberalismens, там и Victoria. Это данность такая с выше. --Туча 20:58, 3 января 2015 (UTC)
                    • Ну да, когда я с Багом Liberalismens затопикбанил, то на ее стороне вы нашли Викторию. Интересная альтернативная история, дайте ссылку когда опубликуете этот фантастический роман целиком. --Pessimist 21:17, 3 января 2015 (UTC)
                      • Мне почему-то казалось, что Вы с Багом немножко разные лица с участницей Виктория, хотя если Вы настаиваете, что Вы одно лицо и ваши действия надо рассматривать как действия участницы Виктория, то флаг вам в руки, как говорится, это действительно альтернативная история. Речь же шла об отсутствии критического взгляда Victoria на действия Liberalismens, при чём на столько критичное отсутствие, что это не раз заканчивалось заявками в АКа. --Туча 21:34, 3 января 2015 (UTC)
                        • Вам правильно казалось. Я только пока не понял где именно в этой проблеме на стороне Liberalismens оказалась Виктория - поскольку, согласно вашему утверждению, она там всегда при любых обстоятельствах как перст судьбы. Рискну предположить, что мнение о том как Виктория всегда и во всем поддерживает Liberalismens основано на впечатлениях от выказфыванй Liberalismens, а не на действиях Виктории. Поскольку лично мне с этим противоречием как-то пришлось столкнуться на практике: Liberalismens утверждала что-то от имени Виктории, о чем Виктория, как выяснилось ни сном, ни духом не подозревала. --Pessimist 21:47, 3 января 2015 (UTC)

• • • • • • Ну а ссылки на действия Liberalismens оцененные АКа в пункте 5.3 как деструктивные идут на странице обсуждения участницы Victoria, и посредницей Victoria они не были оценены таковыми. --Туча 18:41, 3 января 2015 (UTC)
            • То есть про "при попустительстве или поддержке Victoria" АК ничего не писал. Спасибо. Давайте не представлять ваши интерепретации как решения АК, - по меньшей мере до тех пор пока вас не избрали арбитром. --Pessimist 18:50, 3 января 2015 (UTC)
              • Учитывая что Victoria из посредников при этом попросили, то мне почему-то кажется, что моя трактовка ближе к действительности чем ваша. --Туча 20:24, 3 января 2015 (UTC)
                • В обсуждении вопроса что сказал АК я предпочитаю опираться на текст решения, а не на ваше мнение о том, что он мог иметь в виду, вычисленное из вашей собственной интерпретации содержания других страниц. Моя трактовка ближе к действительности просто потому, что она опирается на текст решения, а не на фантазии. Кого при этом куда попросили никак не помогает решить обсуждаемый вопрос. --Pessimist 20:34, 3 января 2015 (UTC)
                  • Четкое следование решению это как раз то, что я написал, в решении сказано, что Victoria действовала неправильно в по отношению к участнику Vulpes, учитывая что при этом описываются грехи Liberalismens, против которой никаких действий Victoria не было, и то что Victoria вносила правки, отстаиваемые Liberalismens, дифы приведены в иске, то получается "при попустительстве или поддержке Victoria" совершенно верно. --Туча 20:58, 3 января 2015 (UTC)
                    • Еще раз: в тексте решения этого нет, вы не арбитр чтобы его толковать. --Pessimist 21:17, 3 января 2015 (UTC)

Просьба об уточнениях

В этой ситуации обращение к «удобному» посреднику после подведения итога «неудобным» может выглядеть как форум-шоппинг в попытке добиться желаемого результата любой ценой. Тем не менее такие действия были предусмотрены регламентом «гибридного» посредничества («Оспорить итог посредника можно только обращением к другим посредникам») — Следует ли из этого, что АК полагает, что пункт регламента противоречит правилам и считает нужным его отменить? Фил Вечеровский 17:31, 3 января 2015 (UTC)

• (ч.м.) Имеет смысл уточнить этот пункт регламента так, чтобы было понятно что оспаривать итог посредника можно только консенсусом посредников (а не обращением к какому-то одному альтернативному посреднику). С уважением, Sir Shurf 15:48, 4 января 2015 (UTC)

В п. 4.8 рассмотрены отношения между участником Morihei и посредником Vajrapani, однако аналогичные отношения между участницей Liberalismens и посредником Victoria никакого отражения в решении не нашли. С чем это связано? Фил Вечеровский 17:31, 3 января 2015 (UTC)

• (ч. м.) Приведённое сравнение некорректно. В текущем решении АК считает необходимым предотвратить итоги вынесенные в ситуации потенциального КИ, причём КИ этот связан с активной поддержкой участником темы (Morihei) участницы, которая является посредницей в теме (Vajrapani) вне этой темы (например, во время обсуждения её кандидатуры на ЗСА, ВАРБ, и т. п.) Я не наблюдал похожей поддержки участницы Victoria со стороны участницы Liberalismens. Если таковая имела место быть, прошу привести диффы. С уважением, Sir Shurf 15:44, 4 января 2015 (UTC)

Да что там наблюдать то? В каждой!! заявке в АКа по поводу Victoria приходит Liberalismens на СО с такими репликами: правка - заявок в АКа было много, реплика в разных видах повторяется на каждой не раз, так что найти не проблема при желании. --Туча 16:22, 4 января 2015 (UTC)

«Ну вы блин даёте» (с). Раз, два три — тут просто стоит читать целиком. По конкретным диффам — Liberalismens в качестве пресс-секретаря (полагаю, непрошеного), сходные с моей оценки, выборы АК-14 (найдите 10 отличий). Фил Вечеровский 16:50, 4 января 2015 (UTC)

• • Честно говоря, я ни там ни там логики не могу постичь. Я готов и буду вести активную поддержку участника Ghuron, участника Фил Вечеровский. Мне светит, что они получат такие же рекомендации относительно меня? --Van Helsing 16:13, 4 января 2015 (UTC)

Коллега Sir Shurf, чем вызвана такая забота о «необходимости предотвратить итоги вынесенные в ситуации потенциального КИ,» и на чем основана настоятельная рекомендация АК в п.4.8.? Если только на поддержке меня на ЗСА, ВАРБ, то наряду с этим участником вы могли записать в этот пункт ещё несколько коллег, которые на выборах и ЗСА меня поддерживали. Если основанием для такой настоятельной рекомендации послужило личное мнение, сложившееся из наблюдений, то этого крайне недостаточно, потому как такой вопрос в заявке поставлен не был, требований также не было, примеров моей заинтересованности вы не представили. По логике п.4.8. получается, что у Виктории та же история потенциального КИ с Либералисменс, и в данном случае нужна аналогичная «настоятельная рекомендация», вы согласны с этим? Выше вы попросили участников привести диффы на этот счет, вам их привели, но пока без ответной реакции и пояснений с вашей стороны. На мой взгляд, подобные рекомендации вообще излишни, а сам пункт 4.8 свидетельствует о непоследовательной реализации задекларированных АК принципов (выделенных жирным шрифтом в решении). Так, в п.2.3 утверждается, что должно быть доказано «системное отклонение посредника от нейтральности при подведении итогов», но в п.4.8 это требование о таких доказательствах не выполняется, хотя запросы об участнике и поданные участником я, скорее всего, рассматривала, итоги подводила, но никаких доказательств ненейтральности к участнику при подведении итогов в решении не приведено. На мой взгляд, п.4.8 — чрезмерная перестраховка в ущерб посреднической работе. Хотелось бы ознакомиться с логами ДА. --Vajrapáni 13:28, 7 января 2015 (UTC)