Арбитраж:Разблокировка участницы Lvova/Дискуссия арбитров/До принятия заявки
- 3 декабря 2009
00:49:11 Claymore Ссылка на иск: Арбитраж:Разблокировка участницы Lvova
00:58:13 NBS Первый вопрос, который предстоит решить — об отводе Ильи.
00:59:15 Дядя Фред Резонно, он рассматривал 459, значит по идее должен быть в отводе…
00:59:17 Claymore Есть основания считать, что он состоит с участницей в конфликте?
00:59:42 Дядя Фред Оснований нет, но это фактически апелляция
01:00:07 Дядя Фред Впрочем, я не настаиваю.
01:03:46 NBS Я это не рассматриваю как апелляцию — там по ряду пунктов говорится «на текущий момент», «ссылка удалена» — а это уже скорее совершенно новый иск о разблокировке в связи с изменением обстоятельств.
01:04:07 Дядя Фред По формулировкам это фактически иск против состава АК-7, в который Илья входил.
01:04:31 Claymore В требования не входит оценка действий АК-7.
01:06:01 Дядя Фред То есть он указывает на процедурную некорректность принятого решения. Хотя он и заблуждается из-за недостатка информации (возможно, если предполагать ДН).
01:06:24 Дядя Фред Он эту оценку там сам даёт :)
01:06:51 Claymore Не совсем. Он говорит, что обвинения теперь неактуальны (но не говорит, что они не были актуальны раньше).
01:07:19 Дядя Фред Я вообще на отводе Ильи не настаиваю, я вообще склонен этот иск отклонить.
01:07:27 Claymore Там даже «Я достоверно знаю о том, что Анастасия желает продолжить конструктивное участие в проекте, а также сожалеет о все сложившейся ситуации и о прошлых конфликтах.»
01:09:17 NBS Интересно, а почему она об этом сама не могла написать? Естественно, отклонить.
01:10:04 Дядя Фред Алексей, его познания — это одно, а пожелания Львовой — другое. Я тоже много чего знаю…
01:11:32 Claymore Да, мы бы предпочли услышать это от самой участницы. Я лишь указываю на отсутствие причин для ненейтральности Ильи — иск не против него, в конфликте с участницей он не замечен.
01:11:52 Дядя Фред В принципе, можно поступить так — не отклоняя и не принимая иска, разблокировать Львову, скажем, на трое суток, чтобы дать ей возможность присоединиться к иску.
01:12:46 Дядя Фред Алексей, давайте сначала определимся, принимаем мы иск или нет? Отклонить его можно и вчетвером…
01:13:25 NBS У нас есть установленный порядок для исков бессрочно заблокированных о разблокировке — почему мы сейчас должны его нарушать?
01:14:57 Claymore Я за отклонение до получения письма от участницы.
01:15:42 Claymore С принятием или отклонением я бы подождал до мнения Владимира или Дмитрия.
01:17:48 NBS Сначала мы должны проголосовать об отводе — отвод ведь касается и принятия/отклонения иска.
01:18:25 Claymore Да, и до решения вопроса об отводе NBS голосовать не может, насколько я понимаю.
01:18:35 Дядя Фред NBS, с одной стороны у нас есть порядок, что бессрочники могут подавать иски только о своей разблокировке, но нет такого порядка, что никто другой не может подавать иски об их разблокировке, с другой есть фактически сложившаяся практика, что такие иски отклоняются (см. ИСК514 и первый иск по Чобитку).
01:22:01 Дядя Фред Вообще мы, по идее, должны сделать элементарную вещь — написать Львовой и спросить у неё, желает ли она к этому иску присоединиться. А потом уже исходя из ответа или его отсутствия, принимать или отклонять.
01:22:59 Claymore По поводу процедуры см. Арбитраж:Толкование решения по иску 281#Проект решения.
01:24:36 Ilya Voyager Товарищи, раз уж я здесь есть — вы тогда, наверное, всё-таки сначала определитесь с моим отводом, плз. :) А то я пока считаю невозможным высказывать своё мнение по существу здесь :)
01:25:40 Дядя Фред Алексей, да, ты прав. Толкование нам ничего, кроме отклонения, не оставляет.
01:26:17 NBS Я против отвода — но я (по крайней мере пока) не имею право голосовать.
01:26:35 Claymore Я против отвода по причинам, которые озвучил выше.
01:27:40 Дядя Фред Но с другой стороны мне в том решении не нравится формулировка «решил изменить редакцию положения о заявках на арбитраж». Получается, АК фактически изменил правило, а он этого делать не мог.
01:27:49 Claymore Но если в ближайшее время не выскажется Дмитрий, у нас не набирается квалифицированного большинства для голосования, поэтому я предлагаю подождать с дальнейшим разбором до завтра. Благо иск ещё дописывается.
01:28:34 Дядя Фред Да, по отводу мы можем голосовать только вчетвером.
01:34:31 NBS Там неудачная формулировка — АК не менял «редакцию положения о заявках на арбитраж», а дал разъяснение по вопросу, который никак урегулирован не был.
01:35:29 Дядя Фред Хоть уточнение к уточнению принимай :)
01:35:42 Ilya Voyager Ну, если точнее, то АК чуток поправил собственное же решение :)
01:36:29 Ilya Voyager Правил на эту тему никогда не было, по поводу АК никогда не было никаких правил, кроме ВП:РК, который содержит множество устаревших положений (хотя некоторые его положения работают).
01:37:58 Дядя Фред Тогда у нас точно нет вариантов, кроме отклонения.
02:47:44 Dmitry Rozhkov да, быстро они…
02:51:10 NBS Появилось мнение на СО иска по процедурному моменту.
02:53:56 Дядя Фред Соображение резонное, но неверное… Резервный арбитр не может быть подключён до того, как отведён основной.
02:55:41 Дядя Фред Я бы вообще предложил сначала обсудить вопрос о принятии иска, а вопрос об отводе, в случае отклонения, не поднимать, если конечно Илья не хочет убедить нас его принять.
02:58:24 Ilya Voyager Я могу отключиться, если смущаю :)
02:59:01 Дядя Фред Илья, зачем отключиться? Ты основной арбитр, пока не отведён…
03:00:52 Ilya Voyager Насчет того, чтобы вопрос об отводе «замести под ковер» — я не уверен, что это правильно, так как считаю, что активный основной арбитр должен либо быть отведенным, либо поставить подпись под решением, либо уйти в особое мнение. Пока вопрос с отводом не решен, я не могу по поводу отклонения сделать ни того, ни другого, ни третьего.
03:01:00 Ilya Voyager (Точнее, ни того, ни третьего :))
03:02:02 Дядя Фред Тогда давайте сначала решим вопрос с отводом.
03:04:04 NBS В общем, сейчас я всё равно в любом случае не голосую — пойду спать.
03:09:24 Dmitry Rozhkov Вдвоем с Фредом мы сейчас все равно ни до чего не договоримся. лучше поизучаю материалы прошлых дел. Илья, каково будет твое участие в рассмотрении иска, если ты будешь отведен? Совсем никакого или совещание без права подписи?
03:13:03 Дядя Фред Дмитрий, это точно. Вообще-то мы с Алексеем уже высказались за отклонение, а Алексей — против отвода, я тоже не считаю, что Илья каким-либо образом настроен по отношению к Львовой именно из-за участия в том иске, но мне кажется, что это вопрос именно имиджевый. В любом случае Алексей уже пошёл спать и до утра точно ничего не подпишет. Так что я, пожалуй, последую его примеру.
03:14:20 Дядя Фред Вообще-то отведённые арбитры в дискуссии не участвуют, но отвечать на вопросы ему ничто не мешает.
03:24:25 Ilya Voyager Насчет участия отведенного арбитра в обсуждении (я так понимаю, обсуждается общий вопрос, а не конкретный). В АК-7 с этим проблем вообще особо не было, поскольку почти все заявки рассматривались открыто, и отведенный арбитр имел такую же возможность участвовать в дискуссии, как и все остальные участники (только на странице обсуждения заявки, а не на странице дискуссии арбитров). Насколько я видел, ранее, когда дискуссия шла в основном через рассылку, конечно, отведенные арбитры от неё не отключались и в принципе участвовали в дискуссиях без права подписи. (Хотя я не сильно подробно изучал архивы.)
Нам в АК-7 один раз пришлось создать альтернативный канал для обсуждения иска по чекъюзерам — его мы обсуждали с Сашей (и Павлом) по e-mail без Жени и Славы.
В целом, я считаю, что доступ отведенного арбитра к дискуссии может быть полезен. По крайней мере, я знаю точно, что в одном из решений АК-8 довольно сильно ошибся (не заметил одного важного диффа), потому что отведенный арбитр не имел доступа к дискуссии. Поэтому идея полного выключения отведенных арбитров из дискуссий мне не нравится. Я думаю, мы тут не будем друг на друга давить, в случае чего, а, скажем, иметь возможность поправить какие-то фактические ошибки, или уточнить свою позицию или еще что-то такое может быть полезно.
03:25:25 Ilya Voyager Но в идеале, конечно — вести открытые дискуссии и не заморачиваться :)
03:30:07 Ilya Voyager Денис, я не вполне понимаю, что значит «имиджевый»?
<…>
10:30:22 Blacklake «Я оповестил участницу, она напишет.--skydrinker 05:22, 3 декабря 2009 (UTC)»
10:31:11 Blacklake я бы подождал, скажем, до вечера, если Стася не напишет, придется отклонять по процедурным основаниям.
10:31:35 Claymore Да, ждём письма. Пока же стоит решить вопрос с Ильёй.
10:32:05 Дядя Фред Владимир, логично. В принципе, у нас ещё есть вопрос об отводе…
10:34:31 Blacklake Не думаю, что отвод нужен. Это не апелляция на решение по 459, личный конфликт — это скорее Chronicler, а не Илья. Илья только иск рассматривал.
10:42:40 Claymore Денис, у тебя сложилось мнение по отводу?
10:55:31 Claymore Так, коллеги, ситуация может измениться — Rave хочет записаться в заинтересованные стороны и таки требует от нас рассмотреть процедурные моменты иска 459.
10:58:06 Blacklake Если так, тогда Илья конечно берет отвод.
10:58:16 Blacklake (если Рейв перенесет этот текст в иск)
10:58:32 Claymore Да, я тоже к этому склоняюсь.
10:59:47 Claymore Я напишу ему, что пока мы не приняли или отклонили иск, он вполне может присоединиться к нему на странице иска?
11:00:27 Blacklake я уже написал ему, что если он хочет быть стороной, это надо в иск перенести
11:00:47 Claymore Ага, Сайга20К тоже написал.
11:01:58 Blacklake если что, Рейв мне уже сказал, что Стася до вечера не ответит, так как на учебе
11:03:04 Claymore Опять же, двигаться дальше мы можем только в зависимости от решения Рейва присоединиться к иску.
11:03:38 Dmitry Rozhkov тогда ждем
11:04:09 Blacklake да, и если он присоединится, получится два слегка взаимоисключающих требования: либо решение по 459 легитимно и мы рассматриваем только иск о разблокировке, либо нелегитимно и тогда мы требование Скайдринкера не рассматриваем
11:07:41 Blacklake Хм. Скайдринкер себя вообще в заинтересованные стороны не включил. Написать ему, что ли.
11:12:30 Blacklake Рейв просит меня перенести текст в иск, у него самого очень плохая связь. Если я перенесу с комментарием в описании правки, возражений не будет?
11:13:03 Claymore У меня нет возражений.
11:13:24 Dmitry Rozhkov возражений нет
11:19:47 Blacklake Меня мучает вопрос, а имеем ли мы право рассматривать требования Рейва: в решении 459 сказано, что апелляция возможна только в Совет поверенных, а сложилось, что АК подчиняется решениям АК предыдущих составов. Скажем, с Томаса флаг сняли в том числе и потому, что по иску 374 он получил предупреждение и следующее нарушение влекло десисоп.
11:20:19 Blacklake То есть АК в иске по Томасу был связан решением предыдущего состава.
11:20:51 Blacklake А, там есть еще «Арбитражный комитет раздела Википедии на русском языке рассмотрит апелляцию только в случае принципиального изменения ситуации и последовательной демонстрации добрых намерений.»
11:23:09 Dmitry Rozhkov Идея о Совете поверенных вообще странная. Им что, там больше заниматься нечем? Хотя бы один из его членов по-русски понимает? Этот пункт выглядит как заглушка, чтобы сделать блокировку необратимой.
11:25:28 Blacklake Ну, смысл в том, что АК запретил апелляцию на свое решение. На моей памяти не первый случай:
11:25:32 Blacklake вп:иск342 2.2. Настоящее решение окончательное и обжалованию не подлежит.
11:27:00 Dmitry Rozhkov в Википедии не может быть вечного запрета на что-то в принципе. потому что превыше всего консенсус, а он может меняться по любому вопросу, без исключений
11:27:43 Dmitry Rozhkov «обжалованию» не подлежит имеется в виду в разумные обозримые сроки, а не пока Земля вращается вокруг Солнца
11:28:12 Blacklake Консенсус не касается вопросов личных санкций, у нас не существует community ban и соответственно community unban.
11:30:46 Dmitry Rozhkov консенсус касается всего. например, если сейчас все сообщество выскажется за то, чтобы Львову разблокировать, то чтобы там ни было написано в решении по иску, ее нужно будет разблокировать
11:31:34 Dmitry Rozhkov это будет только значить, что решение АК неконсенсусно
11:41:43 Blacklake во-первых, на текущий момент все сообщество уже не выскажется. Во-вторых, у меня есть сомнения, что консенсус касается всего. Если есть решение администратора/АК, то голосованием или опросом его не отменить. Надо сначала менять правила наложения блокировок.
11:48:57 Blacklake (неудачно выразился, речь о _персональных_ решениях)
11:49:48 Dmitry Rozhkov я не про конкретный случай, а вообще. решение АК, в том числе и по санкциям, есть выражение консенсуса сообщества. даже не в конкретных формулировках и обоснованиях, а по сути. то есть возвращаясь к случаю со Львовой: бессрочная блокировка показывает, что по крайней мере среди той части сообщества, с которой ей приходилось непосредственно иметь дело, сложился консенсус, что они не хотят ее больше видеть. И АК должен этот консенсус почувствовать и выразить в тех или иных формулировках и обоснованиях. Разумеется, такие рассуждения справедливы только для глубоких системных конфликтов, а не для острых, когда просто два участника разругались. Но, по моему глубокому убеждению, АК и не должен заниматься такими частными дисциплинарными исками.
11:58:23 Blacklake Нет, АК не должен механически транслировать консенсус сообщества. Он сам принимает решения.
12:00:23 Dmitry Rozhkov ничего себе механически. :) разве это так легко, транслировать консенсус сообщества? АК ведь не для себя работает, а для сообщества, и должен выражать его волю
12:03:01 Claymore Я согласен с Владимиром, что голосования «А давайте разблокируем/заблокируем участника?» устраивать нельзя. Менять правила блокировок опросом сообщества — пожалуйста.
12:04:46 Dmitry Rozhkov DrBug отписался
12:04:49 Claymore Коллеги, процедурный вопрос. Надо ли просить участника Chronicler вписаться в заинтересованные стороны?
12:05:04 Claymore Rave требует оценку его деятельности.
12:07:12 Blacklake вообще фраза «Прошу высказать мнение: может ли упомянутое письмо участника Chronicler быть воспринято как оскорбление или нарушение ВП:ПДН или нарушение ВП:ЭП или нарушение какого либо другого правила, если оно направлено в адрес добросовестного участника, который не мог и не может повлиять на сложившуюся без его участия ситуацию?» меня слегка напрягает.
12:07:50 Blacklake 1) любое высказывание _может_ быть воспринято как нарушение ЭП 2) в тексте уже есть пара нетривиальных допущений
12:09:51 Blacklake Скажем так, я не считаю, что Chronicler’а надо вписать стороной, но можно спросить, не желает ли он дать комментарий. (а вдруг напишет еще, что инцидент исчерпан…)
12:10:19 Blacklake захочет, впишется сам, надо просто сообщить, что его упоминают в иске
12:10:30 Claymore Да, я скорее об этом.
12:10:39 Dmitry Rozhkov согласен
12:15:04 Claymore «Участница Lvova неоднократно публично говорила, что осознаёт неприемлемость для сообщества некоторых своих эмоционально-обусловленных действий.»
12:15:13 Claymore Нужны ссылки.
12:15:59 Blacklake Попросим Бага передать в частном порядке, что ли?
12:16:21 Claymore А, он там дальше пишет.
12:16:43 Claymore «Я действительно не хочу дальше играть в такую игру, считая логичным, что если в её правилах — блокировать без моего участия, то в правилах должна быть и разблокировка без моего участия, а нет — так нет.»
12:17:17 Claymore Мне почему-то не кажется, что это публичное признание своих неприемлемости своих действий.
12:26:03 Blacklake Процедурные вопросы: 1) если апелляция, в которой нас просят оценить корректность блокировки, подана третьей стороной, вправе ли мы ее рассматривать? (я лично думаю, вправе) А если это осложняется требованиями к апелляции из решения по 459? 2) если мы признаем решение корректным и берем иск о разблокировке, вероятно его нам рассматривать есть смысл только после письма от Стаси?
12:26:37 Blacklake и да, брать ли Илье отвод только по апелляции или по всему иску?
12:29:42 Claymore Оспаривать обоснованность блокировки можно, но ведь никаких требований не заявлено?
12:30:14 Blacklake начало заявления от Рейва — как раз оно
12:30:16 Claymore То есть не логической связки «признать необоснованной и разблокировать на основе этого».
12:30:40 Blacklake «Прошу арбитров в случае обнаружения нарушений в подаче и рассмотрении иска № 459 рассматривать иск № 530 как заявку на пересмотр решения, а не как иск о разблокировке.»
12:31:26 Claymore Хм, ладно. Я считаю, что мы в принципе не можем рассмотреть два с половиной иска в одном.
12:32:48 Dmitry Rozhkov давайте обратимся к ним, чтобы они сформулировали единый иск с совместимыми требованиями
12:33:37 NBS Собственно, о том же писал.
12:34:00 Dmitry Rozhkov можно на СО иска, чтобы новый не открывать
12:34:32 Dmitry Rozhkov то есть каждый пусть оставит только те требования, которые не противоречат другим
12:35:23 NBS И ещё: я считаю, что даже по чисто техническим причинам иск о пересмотре 459 и иск о разблокировке — это должны быть 2 разных иска.
12:35:39 Dmitry Rozhkov согласен
12:35:58 Dmitry Rozhkov например, по первому отвод Ильи более очевиден, чем по второму
12:36:25 Blacklake Черт его знает, но то, что так рассматривать будет удобнее, факт.
12:39:04 Dmitry Rozhkov давайте продумаем формулировку, если все согласны
12:41:58 Claymore Обращение к истцам: На текущий момент ваши требования несколько разрознены и противоречивы. Вы не могли бы их согласовать или представить в виде отдельных исков?
12:43:07 Dmitry Rozhkov Да, и обязательно добавить, что в одном иске не могут рассматриваться правомерность блокировки и разблокировка
12:44:14 Claymore «Обращение к истцам: На текущий момент ваши требования несколько разрознены и противоречивы. Вы не могли бы их согласовать или представить в виде отдельных исков? В частности, вопрос о разблокировке и вопрос о правомерности блокировки участницы лучше рассматривать в отдельных исках»
12:45:15 Dmitry Rozhkov я бы даже убрал слово «несколько»
12:46:16 Blacklake АК считает, что апелляция на решение о блокировке и заявка о разблокировке принципиально несовместимы в одном иске. Просьба к истцам согласовать требования иска или представить их в виде отдельных исков.
12:46:42 Claymore О, сурово и по делу :)
12:47:05 Dmitry Rozhkov да, нормально
12:47:06 NBS согласен
12:47:09 Blacklake и еще заменить слово «иск» на что-нибудь более актуальное.
12:47:28 Dmitry Rozhkov заявка
12:47:30 Claymore Да, просьба к заявителям.
12:47:37 Claymore И в виде отдельных заявок.
12:48:31 Claymore АК считает, что апелляция на решение о блокировке и заявка о разблокировке принципиально несовместимы в одной заявке. Просьба к заявителям согласовать требования или представить их в виде отдельных заявок.
12:48:52 Blacklake ок
12:49:31 Dmitry Rozhkov Тогда так: Уважаемые заявители. АК считает, что апелляция на решение о блокировке и запрос о разблокировке принципиально несовместимы в одной заявке. Просьба к заинтересованным сторонам согласовать требования или представить их в виде отдельных заявок.
12:49:50 Blacklake требование о разблокировке
12:50:09 Claymore Так, я отхожу, стилистику дорабатывайте без меня.
12:50:14 Claymore Согласие на публикацию даю.
12:52:33 NBS Будем определять какой-то срок для таких согласований? В логе было что-то про плохой интернет у Рейва — это может существенно затянуть доработку заявки?
12:53:07 Blacklake ну, до конца дня можно предложить.
12:53:15 Blacklake или до завтра
12:53:21 Dmitry Rozhkov имхо, это проблемы Рейва. в крайнем случае он может переслать кому-нибудь свою часть для публикации
12:53:37 Dmitry Rozhkov давайте в течение 24 часов
12:54:37 Dmitry Rozhkov пусть нормально подготовятся
12:54:59 NBS По-моему, можно и меньше — и так СО растёт с громадной скоростью.
12:56:13 Dmitry Rozhkov давайте до полуночи по Гринвичу
12:56:43 Blacklake А если не уложатся?
12:56:45 Dmitry Rozhkov СО можно и заблокировать пока
12:57:18 Dmitry Rozhkov все равно пока не оформят там обсуждать нечего
12:58:01 Dmitry Rozhkov думаю до полуночи успеют — 14 часов целых
12:58:34 Blacklake И это, обращение АК по хорошему подписывать надо основным арбитрам, а у нас вопрос с отводом не решен.
12:58:58 Blacklake Так как это одного типа действие с принятием/отклонением.
12:59:49 Dmitry Rozhkov а не надо как обращение АК. на СО написать можно. А отвод будет зависеть во многом от того, что они требуют — пересмотра дела или разблокирвоки
13:03:49 Blacklake Комментарий Арбитражного комитета
Уважаемые заявители. На данный момент АК считает, что апелляция на решение о блокировке и требование о разблокировке принципиально несовместимы в одной заявке. Просьба к заинтересованным сторонам согласовать требования или представить их в виде отдельных заявок. Сколько времени может потребоваться для решения этого вопроса?
13:03:59 Blacklake Если на СО что-то такое написать, пойдет?
13:04:15 Blacklake или жесткие рамки давать?
13:04:50 NBS Написать, что желательно это сделать до …
13:04:55 Dmitry Rozhkov да
13:04:59 Blacklake До конца дня.
13:05:08 Blacklake Ок, сейчас напишу.
13:05:35 Dmitry Rozhkov и припиши еще что страница блокируется до конца дня
13:06:22 Blacklake вот это не надо, СО блокировали только в совсем исключительных случаях, вроде конфликта Генкина и Неона, когда была заявка по Esp.
13:06:30 Blacklake Пока вроде все держится.
13:06:41 Dmitry Rozhkov ок, не будем блокировать
13:07:16 Дядя Фред Да, согласен, логично. В одной заявке весь этот многабукаф никак не помещается, пусть делят на две.
13:08:23 Dmitry Rozhkov там даже не во многабукафе дело. если они требуют разблокировки по Скайдринкеру, значит они признают что блокировка правильная, и нет смысла ее пересматривать
13:09:30 Blacklake написал
13:10:32 Дядя Фред Дмитрий, я это и имею в виду, эти буквы ещё и противоречат друг другу, пусть определятся, чего они хотят — разблокировки или нового рассмотрения? Думаю, устанавливать какой-то срок нецелесообразно. Мы даём понять. что в таком виде мы иск рассматривать не будем, этого достаточно.
13:17:29 Claymore Запоздалый комментарий по блокировке СО: если мы не дадим им общаться там, они пойдут на форумы.
13:23:18 Dmitry Rozhkov просят пояснений
13:23:30 Blacklake пока пишу так:
13:23:31 Blacklake Если совсем в общих чертах, то апелляция предполагает пересмотр предыдущего решения, а иск о разблокировке — решение вопроса о том, отпали ли обстоятельства, ставшие причиной блокировки.
13:24:00 Dmitry Rozhkov Если уважаемые заявители подают запрос о разблокировке в варианте, предложенном участником skydrinker, это означает, что они не возражают против наложенной блокировки, и нет смысла рассматривать ее правомерность. Есть и технические трудности. В частности, от того какой вариант заявки будет выбран в качестве основного, может зависеть состав АК, привлеченный к ее рассмотрению.
13:25:08 Blacklake Если совсем в общих чертах, то апелляция предполагает пересмотр предыдущего решения, а иск о разблокировке — решение вопроса о том, отпали ли обстоятельства, ставшие причиной блокировки. Кроме того, от заявки может зависеть состав АК.
13:25:32 Blacklake или есть что-то, что я забыл?
13:26:17 Дядя Фред Да нет, вроде бы ничего. Дмитрий хорошую формулировку предложил.
13:27:10 Blacklake Дмитрий, в принципе против твоего варианта не возражаю.
13:27:26 Dmitry Rozhkov Алексей, как, годится?
13:28:00 Claymore В целом меня устраивают оба варианта.
13:28:36 Дядя Фред Меня тоже
13:28:48 NBS Нормальные оба.
13:29:00 Claymore Денис, оспаривать блокировку можно без участия Львовой.
13:29:33 Claymore А вот если рассматривать иск о разблокировке, то её выраженное согласие работать уже нужно.
13:31:03 Dmitry Rozhkov «просить о разблокировке может только сама Львова.» — ну или по крайней мере явно выражать свое согласие с претензиями к ней и обещать сделать выводы
13:31:50 Dmitry Rozhkov то есть необязательно, чтобы она была инициатором иска, но появиться сама должна
13:32:10 Dmitry Rozhkov в случае разблокировки, а не оспаривания
13:32:47 Blacklake ладно, пойду на вопросы отвечу, раз никто не против
13:32:55 Dmitry Rozhkov ок
13:36:03 Claymore Интересное замечание: «Во-вторых, с формальной точки зрения, среди указанных участников нет таких, в чьих действиях невозможно выискать действий по отношению к участнице Lvova действий, идущих вразрез с правилами и традициями проекта.»
13:41:13 Claymore Коллеги, есть возражения, если я попрошу Медейко поправить имена учётных записей в иске?
13:41:32 Blacklake он еще выдал комментарий на СО
13:41:43 Blacklake где предлагает переписать заявку самим
13:42:44 Dmitry Rozhkov нет, он говорит, что его часть в любом случае только дополнение
13:43:02 Claymore Гм, если его часть дополнение, так может просто перенести её на страницу обсуждения?
13:43:14 Claymore Или убрать из неё требования.
13:43:27 Blacklake у меня была такая мысль, но там множество требований
13:45:29 Дядя Фред Алексей, возражений нет
13:46:44 Дядя Фред Алексей, ну и к чему это замечание? Никто не нарушал правил в отношении Львовой? Их в этом никто и не обвиняет.
13:47:28 Claymore Так таки обвиняет. Мол, у меня на вас всех есть компромат.
13:47:52 Claymore Ну да ладно.
13:48:20 Claymore Я пойду поправлю имена от греха подальше и сделаю замечание DrBug.
13:49:25 Claymore А, их уже поправили.
<…>
14:15:54 Claymore После того, как формулировки иски устаканятся и мы определимся с отводом, наверное, можно будет выложить в дискуссию часть лога.
14:16:08 Dmitry Rozhkov Kv75 просит дать ему сделать заявление, если примем заявку
14:19:24 Claymore Что ж, в любом случае пока ждём вечера и письма участницы.
14:21:02 Claymore Хотим ли мы не принимать во внимание пожелания DrBug и Rave относительно пересмотра решения?
14:23:01 Blacklake Баг разве просит пересмотреть решение?
14:24:27 Dmitry Rozhkov Нет, ему главное лишь бы конфликт исчерпался. Но предпочтительно, чтобы решение было пересмотрено хотя бы в некоторых частях, я так понял.
14:25:11 Claymore Перечитал. Действительно, не просит.
14:28:03 Claymore Rave фактически отзывает свою просьбу о пересмотре, так что мы остаёмся с иском о разблокировке в связи с изменившимся обстоятельствами (по утверждению участника Skydrinker).
14:28:49 Дядя Фред Ну тогда ждём письма… Ели не будет — придётся отклонять…
14:29:26 Dmitry Rozhkov Но из заявлений Рейва тоже кое-что придется учесть — извинения и поручительства по крайней мере
14:30:36 Claymore Да, стоить учесть все конструктивные замечания и обязательства.
14:31:46 NBS «Rave фактически отзывает свою просьбу о пересмотре, так что мы остаёмся с иском о разблокировке в связи с изменившимся обстоятельствами (по утверждению участника Skydrinker).» Не совсем так.
АК-7: Арбитражный комитет раздела Википедии на русском языке рассмотрит апелляцию только в случае принципиального изменения ситуации и последовательной демонстрации добрых намерений.
Rave: Однако, я, как и Владимир, против рассмотрения иска с позиции «отпали ли обстоятельства, ставшие причиной блокировки».
14:33:00 Claymore NBS, запросим уточнение?
14:34:22 NBS Можно и запросить.
14:34:56 Дядя Фред Да, надо бы, иначе непонятно…
14:36:17 Дядя Фред Дмитрий, заявления Рейва, конечно, несколько меняют дело, но насколько, может пояснить только сама Львова.
14:39:25 Claymore NBS, я думаю, что всё же DrBug и Rave превратно поняли комментарий Владимира.
14:39:58 Claymore Или же они плохо прочитали заявление участника Skydrinker.
14:40:37 Blacklake «[14:45:37] Claymore: NBS, я думаю, что всё же DrBug и Rave превратно поняли комментарий Владимира.»
14:40:44 Blacklake вот чем дальше, тем больше мне так кажется
14:42:49 Claymore Процитируем им часть заявления? «Я достоверно знаю о том, что Анастасия желает продолжить конструктивное участие в проекте, а также сожалеет о все сложившейся ситуации и о прошлых конфликтах.»
14:43:17 Claymore И укажем, что имели в виду эту часть?
14:43:35 Дядя Фред Не знаю. ничего не могу сказать — я ещё до этого момента не дочитал
14:44:06 NBS Не знаю, как они там поняли, но предлагаю прямо спросить: Как вы предполагаете выполнение требования рассмотрения апелляции только в случае принципиального изменения ситуации и нерассмотрения с позиции «отпали ли обстоятельства, ставшие причиной блокировки»?
14:45:43 Blacklake "[03.12.2009 14:49] Claymore: Процитируем им часть заявления? «Я достоверно знаю о том, что Анастасия желает продолжить конструктивное участие в проекте, а также сожалеет о все сложившейся ситуации и о прошлых конфликтах.»
«И укажем, что имели в виду эту часть?»
я думаю, да
14:46:15 Blacklake «[03.12.2009 14:47:29] NBS: Не знаю, как они там поняли, но предлагаю прямо спросить: Как вы предполагаете выполнение требования рассмотрения апелляции только в случае принципиального изменения ситуации и нерассмотрения с позиции „отпали ли обстоятельства, ставшие причиной блокировки“?» сейчас уже вроде остался только иск о разблокировке, не апелляция
АК-7, насколько я понял, под апелляцией имел в виду именно иск о разблокировке.
14:48:15 Blacklake Вот она, проблема терминологии.
14:48:54 Claymore NBS хочет сказать, что если мы примем иск, то он будет в любом случае противоречить решению АК-7.
14:49:21 Claymore Что бы там не писали заявители.
14:50:13 NBS Если мы примем иск с уточнением Рейва в нынешней редакции и до письма от Львовой — то это будет противоречить.
14:50:36 Blacklake Поэтому и ждем письма.
14:50:39 Claymore Ну, до письма мы точно ничего принимать не будем.
14:51:52 NBS Но уточнение от Рейва тоже необходимо.
14:52:14 Claymore Сейчас пытаюсь сформулировать вопрос к нему.
14:57:16 Claymore «Позиция „отпали ли обстоятельства, ставшие причиной блокировки“ основана на утверждениях заявителей:
- участник Skydrinker: „Я достоверно знаю о том, что Анастасия желает продолжить конструктивное участие в проекте, а также сожалеет о все сложившейся ситуации и о прошлых конфликтах.“
- участник Rave: „Замечу, что Анастасия Львова неоднократно и словами и действиями подтверждала своё желание продолжать конструктивную работу в разделе Википедии на русском языке […]“
- участник DrBug: „Участница Lvova выражает очень сильное желание работать в проекте […] Участница Lvova осознаёт неправильность ряда своих действий“
Выражает ли такая позиция требования заявителей?»
15:01:48 NBS Если так сформулировать, то это может быть воспринято как: «АК достаточно этих утверждений, чтобы считать, что обстоятельства отпали».
15:02:28 Claymore Тоже верно…
15:04:01 NBS Я предлагаю прямо противопоставить цитату из решения АК-7 и сказать, что в его рамках выполнение требования Рейва невозможно.
15:04:35 Claymore То есть сразу отказаться от возможности апелляции?
15:04:53 Claymore В отрыве от последующих действий участницы.
15:06:07 Claymore «Арбитражный комитет раздела Википедии на русском языке рассмотрит апелляцию только в случае принципиального изменения ситуации и последовательной демонстрации добрых намерений.»
15:07:34 Blacklake «[03.12.2009 15:01:48] NBS: Если так сформулировать, то это может быть воспринято как: „АК достаточно этих утверждений, чтобы считать, что обстоятельства отпали“.»
Я не уверен, что это может быть так воспринято. Утверждений других сторон (не Львовой) АК заведомо недостаточно, иначе бы иск о разблокировке мог подавать кто угодно.
15:07:48 Blacklake (хотя я уже один раз написал текст, а его потом не так поняли)
15:09:53 Дядя Фред Я бы сформулировал так: «Полагают ли в связи с этим заявители, что основания для блокировки участницы Львовой имели место, но утратили силу к настоящему моменту?»
15:10:45 Claymore Ох, провокационно…
15:10:48 Blacklake Это лишнее, что мы хотим получить в ответ на первую часть вопроса?
15:11:10 NBS Не столь важно, что они полагают — важно, что они требуют.
15:11:38 Claymore Мы хотим, чтобы они прямо написали, что это иск о разблокировке в связи с изменившимся обстоятельствами.
15:13:36 Claymore «Уважаемые заявители, Арбитражный комитет видит в заявке два отдельных вопроса: требование разблокировки в связи с изменившейся ситуацией („Я достоверно знаю о том, что Анастасия желает продолжить конструктивное участие в проекте, а также сожалеет о все сложившейся ситуации и о прошлых конфликтах.“) и требование дать оценку деятельности АК-7. Пожалуйста, выберите одно требование для этой заявки».
15:13:46 Дядя Фред Алексей, это не провокация, а прямой вопрос — чего они хотят. Разблокировки или пересмотра решения?
15:16:16 Blacklake «Выберите одно требование для этой заявки». Стоп, а этого еще не произошло? Rave на СО написал, что свое требование отзывает. Skydrinker про решение АК-7 в своих требованиях не пишет.
15:16:32 Claymore Он там хитро отзывает.
15:16:52 Claymore «Однако, я, как и Владимир, против рассмотрения иска…»
15:16:59 Claymore Считаем ли мы это его требованием или мнением?
15:17:50 Blacklake Если он требование отозвал, осталось мнение, я так понимаю.
15:18:49 NBS Может, просто спросить, относиться к этому как к пожеланию или как к требованию?
15:19:42 Blacklake Если сомнение есть, можно спросить. Но для меня все кажется ясным.
15:20:02 Claymore Можно так.
15:20:42 NBS Лучше спросить — иначе потом пойдут тонны флуда на эту тему.
15:21:37 Дядя Фред Гм… Он фактически присоединяется к Багу, а если Баг ничего не требует, а просто выражает мнение, то что оно делает на странице иска?
15:23:05 Claymore Предложить Rave’у убрать требования?
15:23:13 Claymore Тогда и проблем не будет :)
15:23:42 Claymore Требования DrBug в основном пересекаются с требованиям Skydrinker.
15:23:50 Claymore Их можно и оставить.
15:30:29 Дядя Фред Только тогда нужно ясно предупредить, что в таком случае без участия Львовой велика вероятность отклонения заявки, чтобы не давать оснований обвинять нас в том, что мы-де вынудили его снять требования, чтобы легче было отклонить иск.
15:35:08 Claymore Есть возражения против переноса заявления Rave обратно на СО?
15:35:19 Blacklake нет
15:36:14 Дядя Фред Я бы не стал гнать лошадей со сроком, нам торопиться особо некуда
15:36:26 Дядя Фред Не возражаю
15:37:05 Claymore NBS?
15:37:14 NBS не возражаю
15:37:33 Claymore В случае чего вернёт обратно…
15:38:19 NBS …что будет напоминать уже какой-то фарс.
15:49:20 NBS Тогда, может, пора проголосовать по отводу? (изменено 15:50:29)
15:50:31 Claymore В таком виде в принципе можно голосовать. Мы хотим что-нибудь добавить к аргументации Ильи?
15:51:22 NBS Я — нет.
15:51:29 Dmitry Rozhkov вернулся
15:51:35 Дядя Фред В принципе там добавить нечего.
15:51:40 Dmitry Rozhkov вы о чем?
15:51:54 Blacklake Наверное, не хотим.
15:51:56 Claymore Дима, Rave пока отозвал свои требования.
15:52:08 Dmitry Rozhkov да я видел
15:52:19 Claymore Соответственно, мы остались с тем же иском о разблокировке, что имели вчера вечером и утром.
15:52:30 Claymore Мы можем проголосовать по отводу Ильи.
15:52:41 Дядя Фред Дмитрий, тут Рейв забрал свои требования назад и мы голосуем по отводу Ильи и ждём письма от Львовой.
15:54:30 Dmitry Rozhkov прямо сейчас голосуем или подождем письма? и нужно ли этот вопрос как-то обсуждать? что будет в случае расхождения мнений — простое большинство?
15:55:05 Claymore Желательно придти к единству мнений :)
15:55:31 Claymore Вообще же да, простое большинство, как я понимаю.
15:55:33 Dmitry Rozhkov а какое у нас сейчас мнение?
15:56:04 Claymore Я, NBS и Владимир считаем, что заявка о новых делах участницы, а не о старых.
15:56:37 Dmitry Rozhkov а Фред?
15:56:52 Claymore Посколько Илья не состоит с ней в конфликте (причины он объяснял), мы склонны отклонить его отвод.
15:58:06 Claymore <Дядя Фред>: «я тоже не считаю, что Илья каким-либо образом настроен по отношению к Львовой именно из-за участия в том иске, но мне кажется, что это вопрос именно имиджевый»
15:58:36 Claymore Денис пока однозначно свою позицию не выразил. Пожелание самоотвода? (изменено 15:58:44)
15:58:42 Dmitry Rozhkov Фред ты к какого мнения?
16:00:39 Дядя Фред Я имел в виду примерно то, что сказал по этому поводу Баг. То есть было бы неплохо, если бы Илья взял самоотвод, но голосовать я буду против отвода, ибо это решать исключительно ему самому.
<…>
16:07:16 Dmitry Rozhkov Тут просто может быть два подхода, или мы в любом случае тактично оставляем это на усмотрение Ильи, подчеркивая тем самым доверие к коллеге, или действуем из принципа «без обид, но истина дороже». И если есть хоть какие-то сомнения, предпочитаем перестраховаться.
16:08:41 Dmitry Rozhkov И еще, может быть все-таки запросить у Бага и Скайдринкера обоснования их утверждений об имеющемся конфликте.
16:08:47 NBS А сможем ли мы абстрагироваться от наших ответов как кандидатов в арбитры?
16:10:28 Дядя Фред NBS, ну, я специально отвечал так, чтобы неотчего было абстрагироваться :)
16:11:17 Claymore У Ильи может быть какое-то своё мнение, но если оно не вызвано конфликтностью, то я не вижу причин не дать ему высказать это своё мнение. Нас в любом случае будет 6 человек вместо 5 при его самоотводе.
16:11:51 Blacklake ну, я пытаюсь. Меня вот до сих пор не покидает ощущение, что «вики-юридические» основания блокировки несколько притянуты за уши, что я и в ответах на выборах говорил, но этот иск стараюсь рассматривать независимо от ответов.
16:12:16 NBS А я не стал специально подстраиваться под возможный иск и написал, что было ошибкой, что Львову не десисопил ещё АК-5 — мне тоже брать самоотвод?
16:14:25 Дядя Фред NBS, не путай десисоп с блокировкой, с десисопом никто не спорит.
16:15:18 NBS А с блокировкой я написал, что согласен.
16:15:37 Дядя Фред Алексей. чьей конфликтностью? За Ильёй я такого не замечал…
16:17:28 Дядя Фред NBS, у нас к этой блокировке никак не относится разве что какая нибудь Лидия Викторовна, и что теперь, спецарбком по делу Львовой избирать :)
16:17:44 Claymore Денис, конфликтность арбитров по тем или иным вопросам :)
16:18:20 Dmitry Rozhkov может быть мы чего-то не знаем.
16:18:27 Claymore Дима, можешь запросить у DrBug’а примеры.
<…>
16:29:27 Dmitry Rozhkov ладно, тогда я спрошу у Бага и Ская уточнений, если они не скажут ничего вразумительного, я напишу, что на месте Илья я бы взял отвод, но раз он утверждает, что не имеет конфликтов с Львовой, а заявители не представили тому доказательств, у меня нет оснований не доверять Илье.
16:29:49 Dmitry Rozhkov так нормально?
16:30:03 Дядя Фред Абсолютно.
16:30:13 Claymore Да, безусловно.
16:30:20 Blacklake Скажем так, если не будет других веских причин, кроме иска 459, то да.
16:30:50 Дядя Фред Ему лучше знать, есть ли конфликт, и я уверен, что скрывать его ради участия в иске он не станет.
16:34:04 Claymore Rave, правда, опять себя вписать в заинтересованные стороны и обещал что-то сделать вечером.
16:50:01 Claymore Так, от нас уже требуют оценки реплики Wulfson’а…
16:50:34 Dmitry Rozhkov реплику Вулфсона надо просто скрыть
16:51:37 Dmitry Rozhkov он конечно в корне не прав, но сейчас отвлекаться еще на это — только время терять. если продолжит, будем действовать.
16:51:51 Blacklake его Skydrinker предупредил уже. Наверное, надо подтвердить предупреждение и попросить скрыть.
16:52:07 Dmitry Rozhkov можно так
16:52:08 Blacklake Сейчас так и сделаю.
16:53:35 Дядя Фред Согласен.
16:59:53 Dmitry Rozhkov я спросил, является ли текущая редакция иска окончательной. если подтвердят, предлагаю послать такой запрос:
17:00:50 Dmitry Rozhkov Арбитражный комитет отмечает, что в текущей редакции заявка не содержит требований о пересмотре решений по АК:459, заявители обращаются только с просьбой о разблокировке участницы Lvova. В связи с этим у Арбитражного комитета нет оснований предполагать конфликт интересов у арбитра Ilya Voyager, рассматривавшего дело по АК:459. Арбитражный комитет просит прокомментировать и обосновать свои заявления участников skydrinker и DrBug' о якобы имеющем место конфликте между участниками Ilya Voyager и Lvova (согласно Википедия:РК#Отводы)
17:02:20 Blacklake В дополнении Drbug есть еще: Участник Ilya Voyager прошёл в арбком «на грани», причём в значительной степени именно из-за затронутого в заявке вопроса. Поэтому любое его участие (в том числе — в дискуссии арбитров) нанесёт вред восприятию решения арбкома сообществом, если это решение будет принято полностью или частично в пользу его позиции. Это может нанести существенный вред авторитету арбкома и стать причиной новых конфликтных ситуаций.
17:02:35 Blacklake Вот это точно не причина отвода, имхо.
17:03:01 Claymore Да, это игра на публику.
17:04:37 Dmitry Rozhkov тогда можно обратиться только к Скаю, он пишет: имеет с участницей несколько напряженные отношения.
17:05:12 Dmitry Rozhkov это неплохо бы обосновать
17:05:54 Dmitry Rozhkov а нет и Баг тоже: участники Ilya Voyager, EvgenyGenkin и Kv75 имеют мотивацию препятствовать разблокировке участницы Lvova по причине вероятных личных неприязненных отношений
17:06:14 Claymore Да, DrBug обещает прислать письмо с подробностями.
17:06:36 Dmitry Rozhkov пусть присылает.
17:06:47 Dmitry Rozhkov только если не очень длинное :)
17:07:17 Blacklake На викиконференции Илья был, кстати. Может, там еще что-то случилось.
17:07:49 Claymore Насколько мне известно, дурной эпизод был только один.
17:08:58 Дядя Фред Насчёт запроса я не возражаю.
<…>
17:25:16 NBS По-моему, мы сейчас слишком забегаем вперёд.
17:25:44 Claymore Да, нет письма — нет иска.
17:25:55 Claymore По крайней мере, о разблокировке.
17:27:19 Дядя Фред Письмо Скай обещает…
<…>
19:15:42 Claymore «Я с таким отказом признать ошибки, к сожалению, не могу согласиться. --Chronicler 16:13, 3 декабря 2009 (UTC)»
19:17:43 Dmitry Rozhkov кстати стало очевидно, что конфликт с Chronicler не исчерпан. Он жаждет сатисфакции и извинения других участников его явно не удовлетворяют. То есть даже если Львова появится, и скажет что-то в общих чертах, мы не сможем ее разблокировать, пока она не уладит эту проблему.
19:18:51 Claymore Да, пока есть два конфликта, связанных друг с другом: Chronicler и Kv75.
19:18:54 Dmitry Rozhkov но тогда хотя бы мы сможем с легким сердцем принять иск
19:21:12 Claymore Он даже в случае полной апелляции готов выступить заинтересованной стороной.
19:21:22 Дядя Фред Дмитрий, ИМХО, предоставление сатисфакции не входит в функции АК…
19:21:57 Claymore Теоретизируя: частично входит :)
19:22:45 Claymore Мы можем удовлетворить те или иные требования участников (не по извинениям, но по признанию их правыми).
19:23:41 Дядя Фред Алексей, да ни разу :) АК должен обеспечивать функционирование Википедии, а не Славы, Chronicler или Львовой :)
<…>
19:26:42 Claymore Хотя…
19:26:50 Claymore «Кроме того, если это апелляция, прошу добавить меня в стороны заявки (не все мои доводы у меня тогда была возможность и необходимость детально прокомментировать); если это заявка о разблокировке, этого не требуется. --Chronicler 15:46, 3 декабря 2009 (UTC)»
<…>
19:31:15 Дядя Фред В принципе мы вообще можем просто проголосовать об отводе, закрыть иск для присоединения и держать его подвешенным в ожидании Львовой хоть до морковкина заговенья.
19:32:00 Дядя Фред Для присоединения кого угодно, кроме Стаси, разумеется…
19:35:46 Dmitry Rozhkov DrBug закончил править свою часть иска
19:36:15 Дядя Фред Алилуйя :)
19:36:33 Claymore Там есть «вечером поправлю» Rave’а в истории правок.
19:39:21 NBS Есть ещё просьба Kv75 о присоединении к иску, если мы его примем.
19:40:26 Claymore Речь пока только о голосовании по Илье…
19:42:48 Dmitry Rozhkov голосовать по Илье можно только после того как они утвердят окончательный текст.
<…>
20:14:13 Claymore «Кроме того, если это апелляция, прошу добавить меня в стороны заявки (не все мои доводы у меня тогда была возможность и необходимость детально прокомментировать); если это заявка о разблокировке, этого не требуется. --Chronicler 15:46, 3 декабря 2009 (UTC)»
20:15:56 Claymore Через час придёт Rave, опять напишет свои требования, нам ждать тогда Chronicler?
20:16:15 Дядя Фред Так он других гарантий хотит :) Желание понять, о чём всё-таки иск, весьма резонно, а если учесть, что на момент написания поста этого не понимал даже АК — более чем объяснимо…
20:16:27 Claymore Пока время терпит, скажем, до 22 по Москве, я предлагаю не дёргаться по пустякам :)
20:17:03 Дядя Фред Алексей, я думаю, время терпит неограниченное время :)
20:17:31 Дядя Фред Нам торопиться некуда….
20:17:53 Claymore Кстати, мы можем прямо написать, что иск не будем принимать до определённого времени.
20:18:42 Claymore А, NBS уже написал… Но там общие слова пока.
20:21:59 Ilya Voyager Слава присоединился
20:22:22 Claymore Да, теперь мы будем ждать заявления всех сторон…
20:24:03 Ilya Voyager Мне на самом деле кажется, что дальнейшая эскалация ситуации (в том числе путем добавления заявлений) не очень идет на пользу — особенно если в итоге Стася не присоединится, и иск будет отклонен…
20:24:26 Ilya Voyager Вот уже Винд пошел к Багу на ЛС [1]
<…>
23:36:43 Claymore Мы будем реагировать на правку Скайдринкера?
23:37:10 Дядя Фред А что он натворил?
23:37:35 Claymore Вычеркнул Kv75 из заинтересованных лиц.
23:38:05 Blacklake Хм. Да Скайдринкера туда вписал тоже не он сам, а Cvz1
23:38:19 Ilya Voyager [2]
23:38:19 Blacklake Но вообще надо, конечно, отреагировать.
23:38:23 Ilya Voyager Там натуральная война правок
23:38:42 Claymore Так, я вмешиваюсь.
23:39:24 Claymore Откатываю Скайдринкера со словами, что мы собираемся выслушать Kv75, если тот захочет что-то сказать.
23:39:38 Дядя Фред Алексей, логично.
23:40:00 Claymore У нас есть плашка, что иск ещё редактируется?
23:40:30 Blacklake Нет, вроде, только в таблице на ВП:ЗАЯ помечается.
23:43:02 NBS Может, поставить страницу пока на полную защиту? Рейв и Слава — админы, заявление Львовой всё равно нам размещать. А Скайдринкер пусть обращается к арбитрам, если пожелает внести ещё изменения.
23:43:30 Claymore Сейчас явно имеет смысл поставить до утра.
23:43:41 Дядя Фред Согласен.
23:43:42 Claymore Защищаем со Славой?
23:43:52 Ilya Voyager Скайдринкер еще один откат сделал :)
23:44:20 Дядя Фред А не пошёл бы он в баню?
23:44:32 Дядя Фред Эдак на сутки…
23:44:46 Blacklake нет, не надо тут блоков
23:44:47 Claymore Предупреждение сделать можно, война правок налицо.
23:45:01 Claymore Участников, а не страниц, Владимир?
23:45:09 Claymore Или и того, и другого?
23:45:14 Blacklake участников
23:45:23 Blacklake страниц видимо есть смысл
23:45:36 Blacklake это был ответ на «баню»
23:47:52 Claymore «Арбитражный комитет готов выслушать перед принятием заявки любого участника, считающего себя заинтересованной стороной»
23:48:04 Claymore Пойдёт в качестве комментария к правке?
23:49:05 NBS Можно — и на СО продублировать.
23:50:08 Ilya Voyager Там еще Спейд воюет. Давайте залочим страницу на часок-другой?…
23:52:24 Claymore Защитил до утра.
23:55:02 Claymore «Арбитражный комитет готов выслушать заявление любого участника, который считает себя заинтересованной стороной заявки. Если с точки зрения арбитражного комитета требования заинтересованных сторон лучше изложить и рассмотреть в отдельных исках, мы уведомим стороны перед принятием иска.»
- 4 декабря 2009
00:00:46 Claymore Возражения, комментарии?
00:01:04 Дядя Фред Всё ОК
00:02:02 Ilya Voyager Коллеги, а не пора ли нам применять меры типа принятых в ходе рассмотрения ВП:ИСК507 — мне кажется, что столь далеко зашедшая дискуссия уже не имеет отношения к заявке: [3]
00:02:15 Ilya Voyager И это надо как-то пресекать, пока у нас разные «партии» не передрались…
00:03:01 Claymore Ладно, я публикую комментарий…
00:04:24 Дядя Фред Илья, ИМХО, пусть лучше на СО грызутся, чем по ЛС…
00:06:59 Ilya Voyager На ЛС они грызться не будут — повода и трибуны нет.
00:07:25 Ilya Voyager Я хочу добавить в шапку СО иска шаблочник: {{message box |id = Note | backgroundcolor = oldlace |textcolor=navy| image=Nuvola apps important yellow.svg | heading=АК - Moderatorial|message= Начиная с данного момента на данной странице допустимы исключительно замечания по сути актуального проекта решения АК и, при необходимости, упущенных АК эпизодов, диффов и т.д. Категорически недопустимы общие рассуждения на темы, не относящиеся '''напрямую''' конкретно к вопросам, заданным в данном иске
Нарушающие данное ограничение реплики будут откатываться, а при многократном внесении таких реплик их авторы будут блокироваться. ~~~~}}
Any objections?
00:08:21 Дядя Фред Можно и добавить… Только не послушаются :)
00:10:43 Blacklake скорее, «при необходимости могут быть откачены»
00:10:49 Ilya Voyager done
00:11:10 Ilya Voyager ну, можешь поправить, если хочешь. Хотя мне кажется, что более императивный стиль здесь лучше.
00:24:18 Ilya Voyager Коллеги, я закрыл тему дискуссии «Комментарий от Qkowlew». Они сейчас в обсуждении применимости философии охраны границ к кластерам в Википедии далеко уйдут.
10:22:34 Dmitry Rozhkov вестей от Львовой нет, что будем делать?
10:23:26 Дядя Фред Да ничего не будем, он нам мешает, иск этот? Мне лично нет.
<…>
12:38:34 Дядя Фред Пересмотреть-то можно, Совет поверенных и всякие соучастия даже точно нужно убрать. Только вот я сильно сомневаюсь, что в результате пересмотра у нас получится необоснованность блокировки…
12:40:37 Dmitry Rozhkov нет, необоснованность блокировки не получится, зато получится необоснованность наездов на «произвол операторов». и туда нужно будет вписать конфликт с Chronicler, который произошел позже решения по ИСК:459.
12:41:36 Дядя Фред Вот и я про то же… Непонятно, чего Львова этим хочет добиться?
12:42:42 Blacklake 2 Дядя Фред: апелляцию на 459 подает не Львова, вроде же ясно. 2 Dmitry Rozhkov: разбирать эпизод на ВК был бы смысл, если бы мы приняли иск о разблокировке.
12:46:24 Дядя Фред Владимир, понятно, что не Львова. Только не рассказывай мне, что она не подозревает, что такой иск будет и не догадывается, какой будет результат. Я бы ещё понял постановку всех на уши заради разблокировки, но того же самого ради того, чтобы остаться заблокированной, я понять не могу, хоть вы меня режьте…
12:47:19 Dmitry Rozhkov Просто ей не нужно, чтобы ее разблокировали просто так. Нужно, чтобы ее признали абсолютно правой.
12:48:20 Blacklake Да, примерно так.
13:21:17 NBS Так что по 530 — ждать официального с печатью подтверждения, что письма таки не будет?
13:22:11 Claymore Думаю, мы можем проголосовать по Илье и думать над формулировкой отклонения.
13:22:43 Dmitry Rozhkov лучше подождать, пока с 531 не разберемся. сейчас нам апелляция не нужна.
13:23:31 Dmitry Rozhkov по Илье можно проголосовать. я буду голосовать против отвода, но с развернутым обоснованием, чтобы вопросов не возникало.
13:24:11 Claymore Да, конечно.
13:25:22 Blacklake я тоже, видимо
13:37:31 Дядя Фред Я бы предложил 530 просто оставить подвешенным, благо, у нас ещё полгода впереди, а отклонение — дело 15 минут.
13:38:01 Claymore Зачем, чтобы народ там продолжал вариться?
13:38:40 Blacklake да, а по отводу никто не голосовал?
13:38:48 Claymore Пока нет.
13:38:49 Дядя Фред Это просто-напросто не позволит никому устроить вторую часть марлезонского балета в виде апелляции.
13:38:51 Claymore Хотя стоит.
13:39:39 Дядя Фред СО можно закрыть с формулировкой «до появления новых обстоятельств»
13:39:42 Dmitry Rozhkov я предлагаю проголосовать по отводу и оставить пока. хотя бы на денек. нельзя ли донести мысль, что без появления Львовой, в том или ином виде, иск будет отклонен в ближайшее время? может, она передумает. а если отклоним сейчас, рискуем тут же получить апелляцию, а мы с Ярославом еще не разобрались.
13:40:32 Claymore До завтрашнего утра пусть висит, я думаю. Чтобы не было претензий, что мы не дождались пары часов.
13:40:38 Blacklake Я уже доносил, о том и речь.
13:41:06 Дядя Фред Благо, если там посчитать нарушения ЭП/НО…
13:41:52 NBS «что мы не дождались пары часов» — эта претензия всегда может появиться.
13:42:23 Dmitry Rozhkov Арбитражный комитет отмечает, что в текущей редакции заявка не содержит требований о пересмотре решений по АК:459, заявители обращаются только с просьбой о разблокировке участницы Lvova. В связи с этим у Арбитражного комитета нет оснований предполагать конфликт интересов у арбитра Ilya Voyager, рассматривавшего дело по АК:459.
13:42:34 Dmitry Rozhkov может быть написать такую шапку и всем под ней подписаться?
13:44:01 Blacklake Я бы писал не про конфликт интересов. Баг и Скайдринкер о личном конфликте вроде говорили.
13:45:23 Dmitry Rozhkov они считают что сам факт того, что Илья принимал тогда решение делает его ненейтральным
13:45:35 Dmitry Rozhkov прочитайте внимательно
13:45:41 Дядя Фред Владимир, мы их кажется просили разъяснить, где они видят личный конфликт?
13:45:59 Claymore Нет, не просили. Но это есть в их заявлениях.
13:46:32 Дядя Фред Заявить можно что угодно.
13:46:33 Claymore В том смысле, о котором писал Дима.
13:46:52 Claymore Мол, подписывал решение = личный конфликт.
13:47:23 Dmitry Rozhkov Арбитражный комитет отмечает, что в текущей редакции заявка не содержит требований о пересмотре решений по АК:459, заявители обращаются только с просьбой о разблокировке участницы Lvova. В связи с этим у Арбитражного комитета нет оснований предполагать конфликт интересов у арбитра Ilya Voyager, рассматривавшего дело по АК:459. Арбитражный комитет просит прокомментировать и обосновать свои заявления участников skydrinker и DrBug' о якобы имеющем место конфликте между участниками Ilya Voyager и Lvova (согласно Википедия:РК#Отводы) — вот первоначальная редакция. но сейчас мне кажется, что у них нет ничего на руках, иначе они бы написали. Те цитаты, которые привел на СО Esp кочуют по разным местам уже давно, и ровно ни о чем не говорят.
13:47:56 Дядя Фред Ага, тогда Каганер вообще со всей Википедией в личном конфликте :) Сколько он решений наподписывал?
13:48:44 Claymore Да, Esp считает, что Илья — друг Львовой и потому ему стоит воздержаться от принятия участия в обсуждении.
13:51:48 Claymore «Арбитражный комитет отмечает, что в текущей редакции заявка не содержит требований о пересмотре решений по АК:459, заявители обращаются только с просьбой о разблокировке участницы Lvova. В связи с этим у Арбитражного комитета нет оснований предполагать конфликт интересов у арбитра Ilya Voyager, рассматривавшего дело по АК:459. Арбитражный комитет также не имеет оснований считать что Ilya Voyager состоит в личном конфликте с участницей Lvova.»
13:52:08 Дядя Фред Согласен.
13:52:16 Dmitry Rozhkov да ок
13:52:23 Blacklake да, нормально
13:52:37 Claymore Дождёмся комментариев NBS?
13:52:46 Blacklake Да.
13:52:51 Dmitry Rozhkov да конечно
13:53:04 Дядя Фред Думаю, стоит дождаться.
13:55:04 Dmitry Rozhkov Арбитражный комитет также не имеет оснований считать что Ilya Voyager состоит в личном конфликте с участницей Lvova.
13:55:38 Дядя Фред Я считаю, что нужно проголосовать по отводу Ильи и к вечеру закрыть СО с формулировкой «до появления новых обстоятельств» и пусть Львова решается хоть до июня.
13:55:49 Dmitry Rozhkov И голоса — отвод отклонить.
13:56:11 Claymore Я сделаю отдельный подраздел.
13:56:18 Dmitry Rozhkov давай
14:03:31 Dmitry Rozhkov Думаю, Денис прав. Нужно создать раздел «особое заявление АК» и написать, что рассмотрение заявки приостановлено, до тех пор, пока не поступит заявление от Львовой или пока заявители явным образом на странице иска не напишут, что такого заявления не будет и не отзовут иск.
14:04:13 Dmitry Rozhkov а СО до тех пор блокировать
14:04:17 Claymore Я бы поделился с заявителями информацией, которая поступила в АК.
14:04:25 NBS После последних правок Скайдринкера заявка фактически содержит как минимум одно требование о пересмотре решения по запросу 459 — пункт 4 его требований.
14:05:01 Claymore Там какой-то совершенно мутный текст.
14:05:14 Claymore «Скрыть или удалить эти обвинения, которые не может выдвинуть ни один человек или участник без решения суда.»
14:05:24 Claymore Разве что вот это может смущать.
14:05:46 Dmitry Rozhkov «Я бы поделился с заявителями информацией, которая поступила в АК.» какой?
14:06:05 Claymore от Скайдринкера.
14:06:14 Claymore А, тьфу.
14:06:27 Dmitry Rozhkov ты про что? :)
14:06:46 Claymore Подумал, что ты про требования пересмотреть 459 :)
14:07:20 NBS Ну, можно не обращать на это внимание…
14:08:25 Claymore Я бы не стал. «Право на реабилитацию» у неё и так есть, то, что мы пока не собираемся пересматривать 459 в этой заявке мы вроде бы ясно дали понять.
14:09:39 Dmitry Rozhkov в конце концов, мы дали им понять, что заявка не может быть смешанного типа. и мы не можем давать отвод только из-за этого пункта.
14:10:54 Claymore Дописать «(за исключением одного пункта)»?
14:11:30 Dmitry Rozhkov ну давайте допишем. чтобы не обвиняли в невнимательности.
14:12:03 Дядя Фред Алексей, что «(за исключением одного пункта)»? Мы не принимаем заявку, мы по отводу голосуем. Не можем же мы отвести Илью только по одному пункту.
14:12:16 Dmitry Rozhkov тогда нужно дописать еще, что мы просили заявителей разделить заявки, а они не сделали этого
14:12:33 Claymore Просто сейчас у нас категорично написано, что там нет требований пересмотра.
14:12:50 Claymore Арбитражный комитет отмечает, что в текущей редакции заявка не содержит требований о пересмотре решений по АК:459, заявители обращаются только с просьбой о разблокировке участницы Lvova.
14:12:53 Дядя Фред Так можно, но не на странице иска, а в заявлении АК.
14:13:22 Дядя Фред (это я про предложение Дмитрия)
14:13:29 Claymore Можно сформулировать по-другому.
14:14:12 Claymore «Арбитражный комитет отмечает, что основным требованием заявки является разблокировка участницы Lvova, а не пересмотр решений по АК:459. […]» (изменено 14:14:51)
14:14:58 Dmitry Rozhkov можем сразу написать еще, что раз они не до конца разделили, мы этот пункт отклоняем сразу, а по остальному ждем письма Львовой
14:15:13 Дядя Фред Алексей, можно и так, не принципиально.
14:15:36 NBS Так вполне нормально.
14:15:51 Claymore Владимир?
14:16:16 Дядя Фред Дмитрий, мы не должны вообще чего-то отклонять или принимать, это сразу закрывает иск.
14:16:37 Blacklake Есть еще требование 5, которое тоже не про иск 459.
14:17:17 Claymore Да, у Скайдринкера 4 из 5 требований не относятся к 459-му.
14:17:44 Claymore У Бага в требованиях нет упоминания 459-го.
14:18:41 Claymore Получилось «Арбитражный комитет отмечает, что основным требованием заявки является разблокировка участницы Lvova, а не пересмотр решений по АК:459. В связи с этим у Арбитражного комитета нет оснований предполагать конфликт интересов у арбитра Ilya Voyager, рассматривавшего дело по АК:459. Арбитражный комитет также не имеет оснований полагать, что Ilya Voyager состоит в личном конфликте с участницей Lvova.» (изменено 14:23:25)
14:19:15 Дядя Фред Стоп! 4 пункт тоже не относится к 459, это всего лишь просьба подтвердить, что при любом исходе иска можно подать апелляцию в части обвинений.
14:19:53 Дядя Фред Так что всё нормально, никакого требования пересмотра там нет ни в одном пункте.
14:20:01 Claymore Там «Скрыть или удалить эти обвинения, которые не может выдвинуть ни один человек или участник без решения суда.»
14:20:30 Claymore В любом случае формулировки почти идентичные.
14:20:56 Dmitry Rozhkov да нормально. пусть переварят, а мы пока подумаем над формулировками отклонения или приостановки
14:22:15 Dmitry Rozhkov также не имеет оснований считать -> также не имеет оснований полагать
14:22:21 Дядя Фред «Признать право участницы на реабилитацию в проекте…» И всё остальное можно счесть пояснением, что именно понимается под реабилитацией. То есть достаточно написать, что да, мы признаём такое право, которое может быть осуществлено в рамках другого иска.
14:22:42 Claymore Ну, это мы уже в решении будем писать.
14:22:48 Claymore Или в отклонении.
14:23:36 Дядя Фред Алексей, разумеется, в решении. Сейчас я просто обосновываю, почему этот пункт не является апелляционным.
14:24:07 Claymore Я поправил текст выше и готов к его публикации.
14:24:19 Dmitry Rozhkov он является апелляционным, так как содержит требование отредактировать решение по ВП:ИСК459
14:25:05 Дядя Фред Дмитрий, ИМХО, до 31 мая ни о каком отклонении не может быть и речи :)
14:25:44 Claymore Ау, коллеги, всех всё устраивает? :)
14:25:47 Дядя Фред Приостановка, и пусть Львова хоть обдумается :)
14:26:06 Dmitry Rozhkov да все нормально
14:26:13 Дядя Фред Алексей, меня всё
14:26:20 Blacklake Можно ещё раз глянуть итоговый текст, с исправлением?
14:26:44 Claymore «Арбитражный комитет отмечает, что основным требованием заявки является разблокировка участницы Lvova, а не пересмотр решений по АК:459. В связи с этим у Арбитражного комитета нет оснований предполагать конфликт интересов у арбитра Ilya Voyager, рассматривавшего дело по АК:459. Арбитражный комитет также не имеет оснований полагать, что Ilya Voyager состоит в личном конфликте с участницей Lvova.»
14:27:10 Dmitry Rozhkov А NBS это тоже должен подписать?
14:27:26 Claymore Вроде бы нет. Но ему лучше знать :)
14:27:43 Blacklake нет, пока основной арбитр не отведен, резервный не вступает
14:28:41 Dmitry Rozhkov логично. тогда публикуем и подписываем
14:28:44 Blacklake У меня действительно сомнения: основного требования нет, есть пять требований (с 1 по 5). По одному из них Илья явно должен быть в отводе, так как нам предлагают исправить тест решения 459.
14:29:16 Blacklake По этой же причине мы уже вчера предложили разделить заявку на иск о разблокировке и апелляцию.
14:29:29 Claymore Ещё раз намекнуть истцам на это?
14:29:44 Dmitry Rozhkov давайте прямо сейчас это требование вычеркнем, мы им уже намекали
14:30:12 Dmitry Rozhkov чтобы они определились, чего хотят
14:30:55 NBS В АК-6 я при принятии одного из запросов воздержался по одному из пунктов (я его сам писал :)) и проголосовал за принятие остальных. Илья может сделать так же. (изменено 14:31:55)
14:36:46 Dmitry Rozhkov Или можно сделать так, чтобы совсем точно было:
«[14:26:36] Claymore: [14:11] Claymore:
<<< „Арбитражный комитет отмечает, что основным требованием заявки является разблокировка участницы Lvova, а не пересмотр решений по АК:459 (за исключением требования 4). В связи с этим у Арбитражного комитета нет оснований предполагать конфликт интересов у арбитра Ilya Voyager, рассматривавшего дело по АК:459. Арбитражный комитет также не имеет оснований полагать, что Ilya Voyager состоит в личном конфликте с участницей Lvova.“ — Claymore, Сегодня 14:11»
А в голосовании написать: Дать отвод арбитру Илья Вояджер по решению пункта 4, по остальным пунктам отвод отклонить.
14:36:46 Claymore Можно там же написать сразу, что мы не собираемся рассматривать в этой заявке обвинения в ВП:ИСК459 >.>
14:36:59 Claymore Можно и так.
14:37:36 Dmitry Rozhkov думаю лучше всего будет так, создает впечатление полной беспристрастности, как в аптеке :)
14:40:38 Claymore «Арбитражный комитет отмечает, что только одно из требований запрашивает пересмотр решений по АК:459. В связи с этим у Арбитражного комитета нет оснований предполагать конфликт интересов у арбитра Ilya Voyager, рассматривавшего дело по АК:459. Арбитражный комитет также не имеет оснований полагать, что Ilya Voyager состоит в личном конфликте с участницей Lvova.»
14:41:31 Дядя Фред Да не можем мы по одному из пунктов отвод дать…
14:41:45 NBS Почему?
14:41:58 Dmitry Rozhkov еще как можем
14:42:17 Dmitry Rozhkov просто когда будем его обсуждать отдельно и отдельно подписывать
14:42:19 Дядя Фред Потому, что иск должны рассматривать 5 арбитров, а не 6.
14:42:57 Дядя Фред Да и вообще, чего ради мы тогда Рейва из иска выгнали?
14:43:02 Dmitry Rozhkov да мы его вообще не будем рассматривать :)
14:43:31 Дядя Фред Пока Львова не определиццо :)
14:44:07 Blacklake ">>> Потому, что иск должны рассматривать 5 арбитров, а не 6.
Да и вообще, чего ради мы тогда Рейва из иска выгнали? "
мне все это не нравится из тех же соображений
14:44:12 Dmitry Rozhkov а если определится, мы сначала обсудим разблокировать ее или нет — одним составом, а потом — править ли иск459 — другим
14:44:49 Claymore Тогда остаётся только прямо требовать заявителей убрать это из иска.
14:45:19 Дядя Фред Дмитрий, мы это можем сделать не только другим составом, но и другим иском, а в этом сказать, что таки да, пересмотр возможен.
14:45:22 Claymore Сколько можно буксовать?
14:45:25 Dmitry Rozhkov мы уже прямо потребовали. теперь тогда можем сразу отклонить этот пункт.
14:46:11 Дядя Фред Алексей, я же написал, как мы можем этот пункт понимать, достаточно выложить лог, где это понимание описано.
14:46:14 Claymore Да, как АК мы можем сами решать, какие требования мы готовы рассмотреть.
14:46:42 Claymore Можно просто убрать спорный кусок.
14:46:53 Blacklake как? править чужие реплики?
14:47:31 Дядя Фред Алексей, но не сейчас — отклонение одного пункта будет означать. что мы приступили к принятию иска и закрыли его для присоединения.
14:47:35 Dmitry Rozhkov то есть два варианта 1) или мы сейчас пишем что будем рассматривать этот пункт другим составом, но тогда действительно с Рейвом непонятно 2) или мы совмещаем голосование по отводу с голосованием по отклонению одного этого пункта
14:47:57 Claymore Нет, есть третий вариант.
14:48:01 Claymore Отводим Илью.
14:48:21 Claymore И рассматриваем иск об апелляции.
14:48:46 Dmitry Rozhkov И рассматриваем иск об апелляции. то есть только этот пункт?
14:49:01 Claymore Нет, совместный иск, от которого мы пытались отказаться.
14:49:02 Дядя Фред Владимир, где править? Я не предлагаю ничего править — у нас есть двусмысленная фраза и мы вольны понимать её, как хотим. Если истец такого понимания не хочет пусть выражается яснее.
14:49:42 Dmitry Rozhkov у нас сейчас уже нет совместного иска
14:50:19 Дядя Фред Алексей, это как раз то, чего мы хотим избежать, ИМХО.
14:50:45 NBS Я бы считал правильнее сначала проголосовать по отводу, а потом проголосовать за примерно такой текст «АК, рассматривая данный запрос как запрос о разблокировке, не считает возможным в данном запросе рассматривать вопросы, связанные с ВП:ИСК459 (такие, как п. 4 требований Скайдринкера).»
14:50:49 Claymore Апелляцию нам подадут в любом случае (разве что мы сейчас разблокируем Львову)
14:51:42 Дядя Фред Алексей. апелляцию нам подадут просто в любом случае, независимо от разблокировки.
14:52:19 Claymore Ну вот. Так что вопрос только в том, хотим ли мы два удобных отдельных иска или же уступаем истцам и рассматриваем всё в одном.
14:52:47 Dmitry Rozhkov отдельных хотим конечно
14:52:55 Dmitry Rozhkov мы это уже сказали
14:53:15 Blacklake Строго говоря, раз Львова уже не написала, понятно, что иск о разблокировке будет отклонен, так что можно брать и апелляцию.
14:53:15 Дядя Фред Не надо им уступать. Просто толкуем 4 пункт так. как нам удобно.
14:53:32 Claymore Денис, Владимир не согласен.
14:53:41 NBS Нет, совместный иск я рассматривать не согласен.
14:53:51 Dmitry Rozhkov не «уже не написала», а «еще не написала» ;)
14:55:21 Blacklake Вариант NBS — проголосовать по пункту 4 до или одновременно с принятием заявки, но без Ильи, мне тоже кажется логичным.
14:55:36 Blacklake На него я согласен.
14:55:42 Claymore Уф :)
14:55:49 Claymore На него вроде все согласны :)
14:55:54 Дядя Фред Так что правильно Дмитрий говорит — до конца мая у неё время есть :) Владимир. извиняюсь :(
14:57:13 Дядя Фред Владимир, если одновременно — я согласен, а если до. придётся весь иск принимать или отклонять…
14:58:33 Claymore Коллеги, нас всё равно здесь четыре основных арбитра, так что мы спокойно можем и выбросить из рассмотрения какой-то пункт, и решить вопрос с отводом…
14:59:01 Дядя Фред Просто голосуем против отвода Ильи, а если Львова напишет. отклоним 4 пункт отдельно…
14:59:48 Дядя Фред Алексей, не можем, это будет означать, что мы начали принятие иска, а мы этого не хотим…
15:00:21 NBS «если одновременно — я согласен, а если до. придётся весь иск принимать или отклонять…» Я считаю, что правильнее это было бы сделать до принятия — а то ещё Рейв чего-нибудь такое подкинет…
15:01:24 Claymore Не знаю, сделать отдельную секцию «Комментарий арбитражного комитета к требованиям» и проголосовать за нерассмотрение этого вопроса.
15:01:50 Dmitry Rozhkov просто написать сейчас так, будто мы не заметили пункта 4 тоже неправильно. начнутся наезды.
15:16:54 Claymore Я просто пока не вижу, чего мы добиваемся подвешенным иском в долгосрочной перспективе.
15:17:44 Claymore Желание задержать иск об апелляции я считаю недостойным арбитров и отметаю :)
15:18:04 Blacklake Я вот думаю, когда отводить 4 пункт. После голосования по отводу Илья уже будет полноправным арбитром, так что видимо надо одновременно голосовать по отводу и пояснять, что пункт 4 мы будем рассматривать только в рамках апелляции.
15:18:19 Dmitry Rozhkov закрытый иск — это кулак, подвешенный — открытая ладонь. Львова в любой момент может протянуть руку.
15:19:38 Dmitry Rozhkov и не говорить потом, что ей не дали это сделать
<…>
15:20:05 Claymore Мы можем мягко отклонить иск.
15:20:59 Claymore И дождаться её условий.
15:21:17 Dmitry Rozhkov я думаю отклонить его можно будет только тогда, когда авторы или сама Львова открыто заявят, что она не собирается к нему присоединяться
15:22:03 Claymore Это выглядит мягко говоря странно.
15:22:33 Claymore Я думаю, нужно прямо спросить у заявителей, когда они ожидают письма от неё или же потребовать отозвать иск.
15:23:01 Dmitry Rozhkov так и вся эта история в общем не совсем обычная
15:23:33 Claymore В любом случае нужно прояснить наши намерения.
15:23:41 Claymore Для заявителей.
15:24:10 Claymore А то сейчас получается, что мы соглашаемся с DrBug и готовы рассмотреть иск без участия самой Львовой. (изменено 15:25:02)
15:25:19 Dmitry Rozhkov как же соглашаемся? мы же его пока не принимаем. мы ждем Львову. на СО Дринкер уверяет что всё будет, и новых заявлений от него на этот счет не поступало.
15:26:16 Claymore Так, там изменения «Скрыть или удалить эти обвинения и выводы со страницы иска АК:459, которые без решения суда общей юрисдикции не могут быть выдвинуты против участницы.»
15:26:43 Claymore Намерения Скайдринкера теперь не оставляют сомнений и вариант Дениса явно не подходит.
15:28:28 Dmitry Rozhkov пожалуй напишу на СО, чтобы он это убрал
15:28:52 Ilya Voyager Слушайте, я почитал лог, у меня такое ощущение, что всё-таки оставлять эту заявку открытой на длительное время нельзя — «подвешенное состояние» проекту неполезно, как мне кажется, и пока оно таким будет, страсти там на странице обсуждения будут продолжать накаляться (или даже не на СО, а еще где угодно).
15:29:05 Blacklake Привет, да. Пока можно подписаться за принятие иска 531.
15:31:17 Ilya Voyager То есть я бы по 530 установил какой-то разумный deadline, до которого мы ждем присоединения к иску Львовой, если такового нет — то отклоняем, с формулировкой о том, что пункт о Совете мы считаем не актуальным, и иск от самой Львовой о разблокировке готовы рассмотреть.
15:32:09 Claymore Это, кстати, теперь 6 пункт.
15:33:28 Dmitry Rozhkov Илья, но ведь ее можно оставить на некоторое время. Пока не разберемся с Ярославом. Конечно, Львова это наше всё, но и иск по конфирмации хотелось бы разбирать в спокойной обстановке, а не под давлением апелляции. А она не будет подана, пока не закрыт этот.
15:34:00 Claymore Дима, с этим пока никто не спорит.
15:34:30 Claymore Спорят только с малореалистичными дедлайнами вроде 6 месяцев.
15:39:50 Blacklake Что-то решили с отводом и требованиями по 459?
15:40:27 Claymore Дима собирался написать на СО просьбу убрать 6-е требование.
15:44:23 Дядя Фред Там ещё и шестое появилось???
15:44:34 Claymore Угу, он переписал требования.
15:45:52 Дядя Фред Так, с этим переписыванием пора кончать. Коллеги, я родил формулировку.
15:51:57 Дядя Фред АК констатирует, что пп. 1—5 и 7 не содержат требований о пересмотре решения по АК:459. АК рассматривает п. 6 как просьбу дать ответ на вопрос о возможности апелляции по АК:459 при любом решении по вопросу о разблокировке и в случае принятия заявки намерен рассмотреть этот пункт именно в таком ключе. В связи с этим у Арбитражного комитета нет оснований предполагать конфликт интересов у арбитра Ilya Voyager, рассматривавшего дело по АК:459. Арбитражный комитет также не имеет оснований полагать, что Ilya Voyager состоит в личном конфликте с участницей Lvova.
15:53:01 Claymore Там у него уже в требованиях «Скрыть или удалить эти обвинения и выводы со страницы иска АК:459, которые без решения суда общей юрисдикции не могут быть выдвинуты против участницы.»
15:53:42 Blacklake Это не вопрос о возможности апелляции, а это она и есть, разве что не на все решение.
15:54:50 Claymore С другой стороны, это как раз объединение в одном абзаце моментов, про которые говорил NBS…
15:55:59 Дядя Фред Владимир, Алексей, мы можем просто уцепиться за первую фразу и остальное считать пояснением к ней. А первая фраза требует именно ответить на вопрос о возможности апелляции. если хочет её подавать — пуст делает это в отдельном иске и более внятно.
16:19:38 Ilya Voyager Товарищи, может, всё-таки напишем в иске по Львовой, что мы не примем иск, пока Львова не присоединится со своим заявлением, и установим deadline? Честно говоря, мне не очень нравится столь подвешенная ситуация — учитывая, что дискуссии на СО иска продолжаются и продолжаются.
16:20:48 Дядя Фред Я тоже думаю, надо подвесить иск, закрыть СО и работать дальше спокойно.
16:22:50 Ilya Voyager Ну, хотя бы так… Но deadline — нужен, иначе иск может провисеть сколько угодно, а когда мы наконец соберемся отклонять, выяснится, что вот еще бы час подождали — и всё бы было.
16:23:30 Claymore Да, закрытие в произвольный момент — не дело
16:28:24 Дядя Фред Да мы его хоть по наследству передать можем :) Висит себе и висит, есть не просит, если Львовой угодно упрямиться, она может делать это сколько влезет. Именно это мы и дадим понять — с одной стороны, дверь открыта, заходи, Стася, а с другой — насильно никто не тянет.
16:30:07 Claymore Есть он просит — народ жаждет сплетен и спекуляций.
16:30:40 Дядя Фред Стойте, стойте… А нет ли у нас правила, требующего рассмотреть иск в течение месяца? Если есть — вот вам и дедлайн, причём не нами установленный.
16:31:39 Дядя Фред Алексей, при закрытой СО народ может жаждать зрелищ сколько влезет, всё равно придётся идти в очередь за хлебом :)
16:32:07 Claymore «По прошествии недели (или ранее), арбитры голосуют по вопросу принятия к рассмотрению.»
16:32:11 Claymore Есть в РК.
16:32:34 Claymore Так что формальный дедлайн есть.
16:32:44 Дядя Фред ОК, вот вам и дедлайн.
16:33:58 Blacklake Ох, РК — это такая страница… там еще про секретаря есть. А избирательно цитировать не хочется.
16:34:12 Blacklake Да и видел я иски, в которых срок не выдерживался, и ничего.
16:34:58 Blacklake К тому же ждать еще пять дней — это очень долго, с точки зрения СО, спекуляций и т. д.
16:35:05 Claymore Мы можем просто объявить о своём намерении придерживаться этого (или любого другого) срока.
16:35:32 Дядя Фред Значит, при закрытии СО так и пишем — в случае, если участница Львова не присоединится к иску до (число), иск будет автоматически отклонён.
16:37:22 Дядя Фред Владимир, СО мы можем закрыть, а СГ пусть спекулируют хоть до посинения… Тем более, <…> самоликвидировался и спекулировать особо некому.
16:37:25 NBS пожалуй напишу на СО, чтобы он это убрал. Я что-то не нашёл — похоже, это написано так и не было.
16:38:09 Claymore Да, до сих пор никто не написал.
16:39:29 Claymore Я, кстати, пока могу перевести иск в режим «Редактируется».
16:39:45 Claymore Надо было сразу это сделать -_-
16:40:09 Claymore Потом можно будет написать, что такого-то числа мы считаем иск поданным.
16:42:22 Дядя Фред Алексей, его переводи, не переводи — он всё равно редактируется :) Надо скорее по Илье проголосовать, вот и будет Подано. А то пока мы тут воду в ступе толчём, Дринкер нам ещё пяток взаимоисключающих параграфов выдумает…
16:42:53 Blacklake Как я уже говорил, я не верю, что Львова напишет, поэтому польза формального дедлайна для меня не самая очевидная. А с отводом и соотношением разблокировки/459 разобраться надо.
16:44:03 Дядя Фред Владимир, мне по барабану, напишет она или нет. ИМХО, важнее избежать ассоциаций с делом Чобитка…
16:44:48 Blacklake Не понял.
16:46:29 Дядя Фред Я имею в виду процедурные ассоциации, когда первый иск за две минуты отклонили, потом тут же «правильный» иск, где отказ тоже не заставил долго ждать.
16:48:36 Дядя Фред Поэтому желательно сделать очевидным, что не мы иск отклонили, а Львова заупрямилась.
16:53:09 Blacklake Куда-то не туда разговор ушел, но если уж на то пошло, то Чобиток вообще не подавал иск о разблокировке, он с начала и до конца считал, что его блокировали не по правилам.
16:53:32 Blacklake И оспаривал блокировку.
16:57:34 NBS Так будет кто-нибудь писать на СО Скайдринкеру, чтобы убрал статью 6? Или будем доспаривать о формулировке по отводу Ильи до посинения?
17:02:26 Claymore Эх, отвлёкся…
17:04:38 Claymore Что-то вроде «Уважаемый Skydrinker, пункт 6 ваших требований содержит запрос на пересмотр решения по иску 459. Арбитражный комитет напоминает вам, что по его мнению вопрос о разблокировке участницы Lvova и пересмотр решения по иску 459 лучше рассматривать в отдельных заявках.»
17:06:06 Blacklake У меня сейчас своего решения нет, против такой формулировки не возражаю.
17:20:52 Claymore Написал Скайдринкеру.
17:35:34 Claymore От нас таки требуют апелляцию.
17:49:33 Blacklake Дать Илье отвод по всему иску (или только по пункту 6, здесь возможны варианты), принять иск, в решении написать, что разблокировка невозможна без инициативы участницы, констатировать, что пункт про Совет поверенных утратил актуальность, констатировать, что иск 459 не содержит обвинений в уголовных преступлениях (по прочтении мне действительно так кажется) и АК в принципе не вправе выдвигать такие обвинения. И где-то повторить, что пересматривать иск 459 по существу следует в отдельной заявке. Мне вот так видится.
17:54:33 Claymore В общем-то да, там общие слова.
17:58:13 Claymore Можно ли считать, что Скайдринкер считает обоснованной блокировку Львовой за угрозы физической расправы?
«На текущий момент отсутствуют какие-то бы ни было сообщения об угрозах физической расправы, а также потворствование к их размещению.»
18:04:44 Blacklake Видимо нет, он же просит реабилитировать и в части «включая применение насилия к другим лицам»
<…>
18:29:40 Claymore Коллеги, я бы ещё запросил у заявителей, какие всё же ошибки осознаёт Львова, по их мнению.
18:30:37 Blacklake Смысл? Это ж будет их мнение, не Львовой.
18:31:08 Claymore Они требуют снять кучу обвинений.
18:31:21 Claymore При этом они же говорят об ошибках и сожалениях.
18:31:47 Claymore А, хотя есть.
18:31:48 Claymore «Мы лишь признаем конфликтность между участниками»
18:32:09 Claymore То есть все остальные основания для блокировки они не признают.
18:32:40 Claymore При том, что этого не было в 459 в явном виде.
18:35:09 Claymore Собственно, без подключения Львовой от всех их требований остаётся только пункт 6.
18:35:50 Blacklake Пункт 7 тоже.
18:36:01 Claymore Да, и 7.
19:51:16 NBS У меня есть радикальное предложение:
- Проголосовать ЗА отвод Ильи, указав, что на момент написания поста причин для отвода не было.
- Сразу же принять решение об отклонении иска, в котором:
- Объявить, что (в случае с бессрочно заблокированными) АК готов рассматривать только заявки или о разблокировке, или об опротестовании решения о блокировке — но не комбинированные. Заявки о разблокировке без письма от заблокированного, направленного до подачи иска, будут автоматически отклоняться.
- Признать требования по пересмотру решения по 459, добавленные Скайдринкером после того, как Рейв согласился убрать свои требования, игрой с правилами или троллингом (сейчас я не возьмусь точно квалифицировать).
- Отклонить иск частью на основании отсутствия письма Львовой, частью на основании пп. 1 и 2.
- Объявить, что в связи с п. 2 заявки об опротестовании решения по ВП:ИСК459, поданные Скайдринкером, приниматься не будут.
19:53:03 Claymore Увы, так мы только укрепим Скайдринкера в мысли, что Львова — мученица.
19:53:23 Claymore И, признаться, не вижу здесь игры с правилами.
19:54:32 Claymore Они искренне верят, что Львова вела себя нормально (эпизоды с угрозами и оскорблениями на внешних ресурсах Википедию не касаются), а проблема только в том, что вокруг неё возникают конфликты.
19:56:10 Claymore И даже в первом его варианте он требовал пересмотра всех пунктов решения, просто я (возможно мы) обманулся и проигнорировал их, сосредоточившись на возможности рассмотреть иск несколько в отрыве от иска 459.
19:56:58 Claymore И да, пока я за отвод Ильи.
20:03:13 Claymore А заявителей, которые решили вдруг подать иск без предварительного согласования с участниками, мы, конечно же, мягко упрекнём.
20:07:28 Claymore Что-то вроде «Иск в части разблокировки участницы подан с нарушениями правил, без предварительного согласования с участницей.»
20:08:41 NBS Возможно и так. Тогда у него были какие-то двусмысленные формулировки в «Сути заявки» и ничего о пересмотре в требованиях.
20:11:33 Claymore Угу. При этом 2/3 «сути» — требование пересмотра 459-го…
20:13:36 NBS Что касается отвода — лучше, если Илья возьмёт самоотвод в связи с изменением исковых требований.
20:13:46 Claymore Да.
<…>
20:27:16 Дядя Фред Так, я опять ничего не понял. Дринкер снова написал иск по новой?
20:27:55 Claymore Нет, он отказался изменить свои требования, указав, что снятие со Львовой обвинений — их основная задача.
20:28:58 Claymore Грубо говоря, они хотят, чтобы мы признали Львову «невиновной», разблокировали её, а потом ввиду конфликтов вокруг неё, наложили на неё временные ограничения.
20:30:00 Дядя Фред У меня большой соблазн заблокировать его за троллинг бессрочно по условию «вынесение решения по иску» и заменить его в качестве истца Рейвом…
20:30:32 Claymore Да, Рейв был прямее.
<…>
20:33:31 Dmitry Rozhkov добрый вечер. Рейв тоже не совсем подходящая кандидатура. он уже извинялся за Львову, точно также в запальчивости может начать что-нибудь обещать от ее имени, не спросив ее саму. нужен действительно нейтральный заявитель.
20:33:45 NBS Раньше я считал, что это только повод, и поэтому формулировка некорректна — но ознакомившись с содержанием рассылки, я считаю, что АК вполне был вправе так написать.
20:34:37 Claymore Дима, нет, заявителей менять не нужно, там все трое плюс Львова.
20:38:47 Claymore Нам всё-таки предстоит разобрать два вопроса: один о разблокировке бессрочно заблокированной участницы (и его мы можем теперь спокойно отклонять), и один о а) прекращения действия части пунктов иска 459; б) дать комментарий относительно обоснованности всех пунктов решения.
20:39:24 Claymore То есть у нас уже есть апелляция, мы можем её не дожидаться.
20:40:42 Dmitry Rozhkov как апелляция она совсем жиденькая какая-то. или мы хотим не оставлять им возможности написать подробный апелляционный иск?
20:41:01 Dmitry Rozhkov закрыв вопрос об апелляции в этом?
20:41:26 Claymore Я бы не хотел. Но как вариант можно.
20:42:44 Claymore (не хотел отдельного иска)
20:44:02 Dmitry Rozhkov к 459 могут быть вполне очевидны претензии, которые на поверхности, и которые мы могли бы удовлетворить, и которых сейчас в тексте заявки нет. например, что такое принципиальное решение рассматривалось и принималось «тройкой». нужны комментарии Каганера и Сигачева.
20:46:58 Claymore Принципиальные решения об угрозах у нас решают администраторы в течение 10 минут :)
20:47:23 Claymore Да, Денис вон подтвердит :)
20:47:54 Дядя Фред Алексей, насчёт 10 минут — это ты хватил, мне 2 было достаточно :)
20:48:45 Claymore Дима, то есть ты предлагаешь пойти по пути, который предложил NBS и разобрать нормально оформленный запрос Rave’а?
20:49:44 Дядя Фред Теперь нельзя — нужно отводить Илью и предлагать Рейву вернуться в иск.
20:50:14 Claymore Им опять его корёжить…
20:50:53 Claymore Эх, сообрази я раньше…
20:53:00 Дядя Фред Пусть корёжат, у меня идефикс — закрыть СО…
20:54:45 Claymore «1.1. Оспаривание предыдущих решений АК в порядке апелляции возможно лишь в случаях появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений в процессе принятия данного решения. В отсутствие данных признаков пересмотр прошлого решения нецелесообразен.»
20:55:17 Claymore Первое в нашем понимании — это разблокировка. Второе — «наша» апелляция.
20:56:46 Claymore Хм, многие ответы есть в решении по ВП:ИСК466
20:56:53 Dmitry Rozhkov «>>> Дима, то есть ты предлагаешь пойти по пути, который предложил NBS и разобрать нормально оформленный запрос Rave’а?»
Я предлагаю 1) проголосовать по отводу, в отводе отказать с той формулировкой, на которой мы остановились 2) дальше вынести частное определение: мы просили истцов разделить иски, они не сделали этого до конца, поэтому мы сами отклоняем те пункты, которые связаны с апелляцией. можно вынести предупреждение Скаю за действия, прямо противоположные просьбам арбитров. После этого объявить, что текущая редакция иска окончательная, что менять ее нельзя, и что мы ждем еще сутки Львову, которой разрешаем присоединиться с собственным заявлением.
20:57:59 Claymore То есть таки считать её иском о разблокировке.
21:01:35 Dmitry Rozhkov да. в рассмотрении апелляции нет ничего страшного, мы не станем дезавуировать решения по 459. просто констатируем его неконсенсусность среди арбитров (а сами примем впятером, или даже вшестером, если нужно, повысив его легитимность), уточним формулировки насчет уголовных действий (что мы сами не выдвигаем таких обвинений, а только констатируем опасность их выдвижения), уберем пункт о Совете поверенных (лучше это сделать даже сейчас, чтобы не тянуть) ну и все в таком духе. То есть модернизируем его.
21:02:16 Dmitry Rozhkov … оно во многом устарело.
21:02:49 Дядя Фред Алексей, я дозрел :)
21:03:10 Claymore До чего дозрел? :)
21:06:31 Дядя Фред Согласиться именно с этой формулировкой. Иначе я впаду в истерику и заявлю, что без бессрочки Ская по условию «вынесение решения по иску» ни на что соглашаться не буду :D Только дедлайн всё же должен исходить не от нас, а от правил, поэтому я предложил бы неделю.
21:07:27 Dmitry Rozhkov а где в правилах неделя?
21:07:39 Дядя Фред ВП:РК
21:08:26 Дядя Фред То есть мы должны не позже недели принять или отклонить иск.
21:08:48 Dmitry Rozhkov «Каждая из заинтересованных сторон может кратко (один раз) высказать свою точку зрения на заявку на арбитраж в течение недели.»
21:09:17 Dmitry Rozhkov вот, один раз. это то что нужно, чтобы за эту неделю они не переписывали иск по новой, а только ждали Львову
21:11:23 Дядя Фред Дмитрий, тогда нужно прописать именно Львову.
21:12:03 Дядя Фред Алексей, точно так :)
21:12:38 Claymore А сроки мы можем устанавливать любые. Мы пошли навстречу Скайдринкеру и держим народ в ожидании уже вторые сутки.
21:12:52 Claymore Письмо он послал больше суток назад.
21:13:35 Claymore Более того, в обсуждении Скайдринкер писал, что Львова знает об иске.
21:15:05 Claymore Так что если мы установим дедлайн в сутки или двое, то я не вижу поводов для обвинения нас в нетерпеливости.
21:15:15 Dmitry Rozhkov согласен
21:16:16 Claymore Если мы не разберём апелляцию в этом иске, то заявители всё равно будут пару дней писать новый иск.
21:16:25 Дядя Фред Хм… Я бы предпочёл, чтобы обвиняли правила, а не нас…
21:16:54 Claymore Правила уж больно хлипкие.
21:16:57 Dmitry Rozhkov неделю это очень долго, даже если мы заблокируем СИ и СО
21:17:08 Claymore АК неоднократно их нарушал.
21:18:01 Дядя Фред Алексей, вот мы и покажем пример их исполнения :D
21:19:40 Дядя Фред Короче, давайте писать проект. По барабану по большому счёту длительность дедлайна…
21:20:10 Dmitry Rozhkov давайте проголосуем по Илье, чтобы хоть как-то сдвинуть дело с мертвой точки
21:20:42 Dmitry Rozhkov а то полное молчание — питательная среда для слухов и домыслов
21:21:19 Dmitry Rozhkov а потом будем обсуждать спец. заявление о дедлайне и прочем
21:22:27 Дядя Фред Дмитрий, тогда крайне лаконично.
21:22:28 Blacklake у нас есть согласие.
21:22:29 Blacklake Свежая информация.
от Lvova <…>
кому Blacklake <…>
дата 4 декабря 2009 г. 21:17
тема <…> (530)
отправлено через wikimedia.org
Скрыть подробные сведения 21:17 (4 мин. назад)
Цели и задачи истцов в данной ситуации разделяю.
Их действиям — верю.
Я.
21:22:42 Claymore И что это?
21:22:48 Blacklake Это мне письмо пришло.
21:22:54 Claymore Да, я понимаю.
21:23:20 Claymore То есть она согласна на разблокировку на условиях заявителей?
21:23:41 Дядя Фред Владимир, хм… Может быть, счесть это присоединением к иску?
21:23:57 Blacklake Да, следует понимать так.
21:24:03 Blacklake (ответ обоим)
21:25:00 Claymore Ага, теперь мы можем рассмотреть иск о разблокировке с отклонением апелляции.
21:25:34 Dmitry Rozhkov если мы понимаем «их действиям — верю», как согласие не только с их «целями и задачами», но и с предложенными ограничениями, а значит как признание своих заблуждений, то да.
21:25:42 Дядя Фред Владимир, не важно, согласна ли она на их условия — это нам решать, какими они будут. Главное, хоть минималистская, но просьба о разблокировке.
21:26:12 Blacklake Ну, как сказать. Если это полная поддержка требований иска, то это и полная поддержка написанного Скайдринкером в сути заявки.
21:26:18 Claymore Да.
21:27:02 Blacklake Мне дополнить иск сейчас?
21:27:09 Claymore Да, можешь дополнить.
21:27:15 Dmitry Rozhkov да
21:27:39 Дядя Фред В общем-то плевать. Нам требовалось «я знаю об иске и согласна к нему присоединиться» — мы это получили.
21:28:12 Дядя Фред Итак, голосуем против отвода и за принятие?
21:28:40 Claymore Я рассматриваю её ответ с позиции Скайдринкера: «решение 459 не признаю, конфликтность есть».
21:28:43 Дядя Фред Владимир, да, дополняй.
21:29:31 Claymore По крайней мере до получения более подробных разъяснений на странице иска.
21:30:07 Дядя Фред Алексей, а это уже по барабану :)
21:30:24 Dmitry Rozhkov дополняем тогда
21:32:50 Blacklake разместил
21:35:32 Claymore Владимир, что думаешь по отводу?
21:36:43 Blacklake Если мы собираемся рассматривать иск 459 хоть в каком-то формате, надо давать отвод. По чтению лога за мое отсутствие я сделал вывод, что собираемся. Значит, отвод.
21:37:31 Claymore Пока мы планировали отклонить этот пункт, чтобы дать им возможность написать нормальную заявку.
21:37:43 Dmitry Rozhkov давайте подобьем бабки, какие пункты нам мешают отклонить отвод?
21:37:56 Claymore 6.
21:38:15 Dmitry Rozhkov если их не так много, я за то чтобы отклонить эти пункты, а не отводить Илью
21:38:50 Claymore Частично этот пункт мы учтём и с Ильёй.
21:38:56 Claymore В плане изменения ситуации.
21:38:59 Дядя Фред Вкратце я предлагаю отвод не принимать, иск в целом принять за исключением апелляционных пунктов, которые должны рассматриваться в отдельном иске.
21:39:14 Dmitry Rozhkov мы же просили их разделить. Скай вместо этого усилил этот пункт. Предупреждение ему, вычеркиваем 6, и никаких отводов. А апелляцию пусть пишут отдельно. Так лучше, имхо.
21:39:47 Дядя Фред Скаю выносим предупреждение за неуважение к АК.
21:40:07 Dmitry Rozhkov а то получается, что они отвод продавили
21:41:46 Дядя Фред Дмитрий, согласен, ещё и Львовой за давление на АК.
21:42:01 Dmitry Rozhkov нет Львовой не надо
21:42:02 Blacklake Какое давление, ты о чем?
21:42:15 Claymore Ну, я бы не стал говорить о предупреждениях пока.
21:42:46 Dmitry Rozhkov хорошо, можно без предупреждений. просто напомнить, что мы просили
21:43:50 Дядя Фред Алексей, насчёт Львовой — это понятно в порядке бреда, а вот Скаю просто необходимо. За переписывание.
21:44:23 Claymore Я всё же думаю, что было недоразумение.
21:44:41 Claymore Я изначально прочитал иск не в том ключе.
21:45:00 Дядя Фред Недоразумение — это весь иск в целом.
21:46:03 Дядя Фред Алексей, ага, ты и ещё 5 арбитров :)
21:46:09 Claymore То есть выносить предупреждение за неправильную подачу иска о разблокировке — пожалуйста.
21:46:42 Дядя Фред Алексей, а за что не пожалуйста?
21:47:41 Claymore Я не считаю, что он специально добивался отвода Ильи таким образом.
21:48:06 Claymore Он пытался максимально чётко выразить идеи четырёх участников.
21:48:15 Blacklake Местами взаимоисключающие.
21:48:23 Claymore Игнорируя пожелания АК.
21:49:11 Claymore У него, правда, и других нарушений процедуры хватает.
21:49:20 Дядя Фред Алексей, я тоже не считаю. Поэтому — не троллинг, а неуважение к АК. Страница иска ему не песочница.
21:49:25 Claymore Война правок и закрытие секции с обсуждением.
21:50:10 Dmitry Rozhkov можно вынести кумулятивное предупреждение ему и напомнить всем участникам дискуссии, чтобы не нарушали регламент
21:51:04 Claymore ОК.
21:51:37 Claymore Владимир, ты за отклонение 6-го пункта или хотел бы его рассмотреть в этой заявке?
22:06:04 Dmitry Rozhkov Kv75 разместил заявление
22:18:21 Дядя Фред Итак, ищем консенсус. Принять иск без отвода и 6 пункта?
22:19:18 Blacklake Я два возможных варианта вижу. 1) отклонить шестой пункт и указать, что АК не будет рассматривать требование о разблокировке и требование о пересмотре решения в одной заявке. 2) Принять иск полностью и по пункту 6 написать, что АК не считает, что решение по иску 459 является обвинением в совершении уголовно наказуемого деяния. А иск 459 в любом случае в другой заявке рассматривать. Скайдринкеру в любом случае написать, где он был неправ.
22:20:56 NBS Я не считаю возможным рассматривать в одном иске и апелляцию, и вопрос о разблокировке — это две взаимоисключающие вещи.
22:21:30 Dmitry Rozhkov первый вариант лучше. потому что по второму мы сможем прояснить наши намерения только в итоговом решении, а на его разработку уйдет много времени
22:21:41 Дядя Фред NBS, согласен.
22:21:57 Blacklake «Я не считаю возможным рассматривать в одном иске и апелляцию, и вопрос о разблокировке — это две взаимоисключающие вещи.» Не понял. Мой ответ этому противоречит?
22:23:07 NBS Я отвечал на вопрос Дениса.
22:25:01 NBS А с точки зрения процедуры принимать иск полностью, а потом что-то разъяснять — сложное нечто получается.
22:26:11 Dmitry Rozhkov тем более на СО Vlsergey, Волыхов, Сайга, Kv75 и другие нащупали это противоречие и там сложилось тоже что-то вроде консенсуса, что это несовместимые вещи
22:27:06 Claymore … а другая половина высказавшихся считает, что иначе иск рассматривать нельзя.
22:27:17 Claymore Так что это полностью на наше усмотрение.
22:27:40 Claymore Я за принятие без 6-го пункта.
22:27:50 Dmitry Rozhkov вторая половина рассматривает его с точки зрения высшей справедливости, в парадигме Бага
22:28:02 Dmitry Rozhkov я тоже за принятие без 6 пункта
22:28:37 Дядя Фред Дмитрий, а что, высшая справедливость не может вершиться поэтапно?
22:29:02 Claymore У нас меньше сложностей с отводом Ильи, включением или не включением Chronicler, у заявителей больше простора обосновать своё мнение по поводу 459-го.
22:29:43 Claymore (а у нас — ответить им на конкретные вопросы)
22:30:52 Dmitry Rozhkov «>>> Дмитрий, а что, высшая справедливость не может вершиться поэтапно?»
Может конечно, просто если мы сейчас примем иск полностью, а Илью не отведем, то первую половину (сторонников Львовой), мы будем раздражать тем, что не отвели Илью (по этому пункту хотя бы), а вторую половину тем, что не разделили иск.
22:31:58 Dmitry Rozhkov мы же не сможем дать сигнал, что этот пункт хотим рассмотреть только формально и фактически отклонить в итоговом решении
22:32:29 Blacklake Да, с этой точки зрения логичнее отклонить сразу.
22:32:31 NBS Так кто кого в чём пытается сейчас убедить?
22:33:21 Dmitry Rozhkov мы выбираем из двух вариантов, предложенных Владимиром. Я за первый.
22:33:34 Дядя Фред Значит, консенсус есть. Без отвода, без 6 пункта. *Фред тяжко вздохнул* Давайте сочинять формулировку…
22:33:45 Blacklake ну, второй вроде кроме меня никто и не рассматривал
22:33:55 Dmitry Rozhkov отлично, есть контакт :)
22:33:58 Claymore АК констатирует, что пп. 1—5 и 7 не содержат требований о пересмотре решения по АК:459. АК рассматривает п. 6 как просьбу дать ответ на вопрос о возможности апелляции по АК:459 при любом решении по вопросу о разблокировке и в случае принятия заявки намерен рассмотреть этот пункт именно в таком ключе. В связи с этим у Арбитражного комитета нет оснований предполагать конфликт интересов у арбитра Ilya Voyager, рассматривавшего дело по АК:459. Арбитражный комитет также не имеет оснований полагать, что Ilya Voyager состоит в личном конфликте с участницей Lvova.
22:34:04 Claymore Последний вариант.
22:35:16 Дядя Фред Ну, это мой вариант, поэтому согласен. И тут же принятие.
22:35:17 Blacklake Мне не нравится. Пункт 6 — это не «вопрос о возможности апелляции по АК:459 при любом решении по вопросу о разблокировке» (возможность такая есть, это мы еще раньше написали на СО), а совершенно иное.
22:35:42 Dmitry Rozhkov просьбу дать ответ на вопрос о возможности апелляции — это уже можно рассматривать как конфликт интересов с Ильей.
22:35:47 NBS «АК рассматривает п. 6 как просьбу дать ответ на вопрос о возможности апелляции по АК:459 при любом решении по вопросу о разблокировке и в случае принятия заявки намерен рассмотреть этот пункт именно в таком ключе.» Эта фраза мне не нравится.
22:36:06 Дядя Фред Владимир, тогда можно просто «кроме п. 6»
22:36:14 Dmitry Rozhkov поэтому просто отклоняем, без таких вывертов
22:39:35 Blacklake АК констатирует, что пп. 1—5 и 7 не содержат требований о пересмотре решения по АК:459. АК не намерен рассматривать в настоящей заявке требования, связанные с пересмотром АК:459, о чем он ранее указывал, поэтому не принимает к рассмотрению п. 6. В связи с этим у Арбитражного комитета нет оснований предполагать конфликт интересов у арбитра Ilya Voyager, рассматривавшего дело по АК:459. Арбитражный комитет также не имеет оснований полагать, что Ilya Voyager состоит в личном конфликте с участницей Lvova.
22:39:46 Blacklake и голосовать о принятии без п. 6
22:40:11 Дядя Фред АК констатирует, что пп. 1—5 и 7 не содержат требований о пересмотре решения по АК:459. В связи с этим у Арбитражного комитета нет оснований предполагать конфликт интересов у арбитра Ilya Voyager, рассматривавшего дело по АК:459. Арбитражный комитет также не имеет оснований полагать, что Ilya Voyager состоит в личном конфликте с участницей Lvova. П. 6 АК отклоняет как противоречащий остальным пунктам.
22:40:47 Claymore Вариант Владимира мне нравится больше.
22:41:15 Dmitry Rozhkov согласен
22:41:35 NBS тоже согласен
22:41:43 Dmitry Rozhkov размещаем
22:41:57 Дядя Фред Согласен, у Владимира получилось лучше.
22:42:34 Blacklake Меня волнует процедурный вопрос, должен ли Илья голосовать по отклонению п.6.
22:43:07 NBS Только надо добавить: пп. 1—5 и 7 требований участника skydrinker и все требования участника Dr Bug.
22:44:16 Дядя Фред Владимир, по любому не должен. Есть четыре подписи, этого хватает.
22:44:22 NBS Я считаю, что Илья может проголосовать так: «Принять; по вопросу о принятии п. 6 беру самоотвод»
22:44:28 Dmitry Rozhkov «Только надо добавить: пп. 1—5 и 7 требований участника skydrinker и все требования участника Dr Bug.» пп. 1—5 и 7 требований главного заявителя и все требования присоединившихся.
22:44:47 Blacklake «Я считаю, что Илья может проголосовать так: „Принять; по вопросу о принятии п. 6 беру самоотвод“» да, видимо так
22:45:11 Дядя Фред Владимир, зачем такие корявости?
22:45:35 Дядя Фред Единогласия же не требуется.
22:46:46 Claymore Пока неизвестно, хочет ли Илья принимать этот иск :)
22:46:54 Dmitry Rozhkov напомню, мы сейчас обсуждаем не вопрос принятия иска, а вопрос об отводе Ильи. там он в любом случае не должен голосовать. И этот вопрос априори стоит раньше вопроса о принятии иска. поэтому Илья не должен голосовать и по исключению 6 пункта
22:48:08 Dmitry Rozhkov это мы решаем без него. а по остальным пунктам он сам будет думать, принять иск или нет
22:48:54 Дядя Фред Дмитрий, именно.
22:49:17 Claymore Так что пока просто голосуем против отвода.
22:50:10 Dmitry Rozhkov так что голосуем в графе отводы с формулировкой Владимира:
22:50:14 Dmitry Rozhkov АК констатирует, что пп. 1—5 и 7 не содержат требований о пересмотре решения по АК:459. АК не намерен рассматривать в настоящей заявке требования, связанные с пересмотром АК:459, о чем он ранее указывал, поэтому не принимает к рассмотрению п. 6. В связи с этим у Арбитражного комитета нет оснований предполагать конфликт интересов у арбитра Ilya Voyager, рассматривавшего дело по АК:459. Арбитражный комитет также не имеет оснований полагать, что Ilya Voyager состоит в личном конфликте с участницей Lvova.
22:50:54 Claymore С учётом твоего замечания («пп. 1—5 и 7 требований главного заявителя и все требования присоединившихся.»)
22:50:59 Dmitry Rozhkov да
22:53:16 Дядя Фред Подписал против отвода.
22:55:31 Claymore Я тоже подписался.
22:58:06 Dmitry Rozhkov и я
22:58:19 Blacklake да, я тоже
23:00:53 Claymore А вот и Илья.
23:01:35 Дядя Фред Илья, мы твой отвод отклонили. Принимаем иск?
23:02:03 Ilya Voyager Секундочку, ребят, дайте я огляжусь хоть…
<…>
- 5 декабря 2009
02:09:56 Claymore Что ж, тогда принимаем вчетвером, а Илья пусть думает.
02:10:04 Dmitry Rozhkov тогда давайте проголосуем, пока все четверо на месте.
02:10:14 Дядя Фред Голосую.
02:10:18 Claymore С отклонением 6-го пункта?
02:10:36 Blacklake ну, да
02:10:38 Dmitry Rozhkov мы об этом уже сказали
02:10:46 Dmitry Rozhkov но можем еще раз написать
02:10:53 Claymore Повторить при принятии будет нелишне :)