Арбитраж:Разблокировка участницы Lvova/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия заявки

До принятия заявки

Дискуссия

В дискуссии используется московское время. Дискуссию за 2009 год см. на странице /2009.

4 января 2010

00:59:54 Blacklake Мне пришла в голову мысль, что я тоже могу быть наставником.
01:01:22 Дядя Фред Можешь :)
01:01:54 Дядя Фред Если эта мысль тебя так греет, вписывайся :)
01:02:02 Blacklake Успею.

<…>

5 января 2010

21:48:37 Dmitry Rozhkov ну, что мы можем сказать об ответах?
21:51:06 Дядя Фред По-моему, вполне нормальные, адекватные и развёрнутые ответы. Стася вполне себе продемонстрировала способность критически оценивать свои действия.
21:52:01 Dmitry Rozhkov ну не совсем так. она описала ситуации, но никак не проанализировала то, на что мы обратили внимание.
21:52:19 Dmitry Rozhkov например «я ненавижу людей, которые»…
21:52:24 Дядя Фред Хотя конечно и не без того, что после толстого намёка на необходимость это сделать :)
21:52:32 Dmitry Rozhkov мы же прямо попросили ее оценить _комментарий_
21:52:56 Dmitry Rozhkov про комментарий она ничего не сказала, но стала рассказывать, в чем там собственно было дело
21:55:35 Дядя Фред Не то что бы совсем не стала: «После того, как я убедилась, что участник всё же как-то представляет себе осуществление задуманного, несмотря на эту информацию, с моей стороны комментариев больше не было». Просто она описала свои действия и свою мотивацию, но не стала их оценивать. Честно говоря, ожидать от неё чего-нибудь иного было невозможно.
21:56:05 Dmitry Rozhkov ну да в общем
21:56:50 Blacklake Меня еще смутила реплика «я буду огорчена и расстроена». Не знаю, что, но что-то мне здесь не нравится.
21:56:52 Dmitry Rozhkov и она снова напирает на некий «профессионализм»
21:57:08 Blacklake Но по крайней мере я вижу, что Стася где-то признала, что была неправа.
21:58:30 Дядя Фред «и она снова напирает на некий „профессионализм“»
Но на этот раз не на свой. Она убедилась, что её оппонент — профессионал и оставила его наедине с работой. Это плюс.
22:14:08 Ilya Voyager Я бы не сказал, что это «критический анализ своих действий». Анализ ситуации — да, но… Всякий раз получается, что в ситуации виноват кто-то другой; на худой конец — оба, причем возмущение Стаси чем-то оправданно. Особенно показательна лично для меня вот эта отсылка: «По личному восприятию всё очень похоже на реакцию на действия Сайги в прошлом феврале — по результату („всё работает™“) и в феврале могли бы дойти до того же, если бы не».
Иными словами, опять демонстрируется, что проблема не в Стасе, а в том, как ведут себя другие люди — то есть что в той ситуации с Сайгой она действовала в пределах допустимого, и вот если бы Сайга не пошел бы в АК, то всё было бы хорошо. А так он туда пошел, и всё стало плохо.
22:15:53 Ilya Voyager Я вижу всё ту же парадигму — «я сделала нечто не очень хорошее, но я ИМЕЛА ПРАВО это сделать, потому что меня сильно расстроили»

6 января 2010

00:09:17 Дядя Фред «>>> Всякий раз получается, что в ситуации виноват кто-то другой; на худой конец — оба, причем возмущение Стаси чем-то оправданно.»
Илья, не будь излишне критичен — я вообще крайне редко встречал таких ангелов с крылышками, которые бы говорили, что в конфликте целиком и полностью виноваты они, а оппонент — ни разу :)
00:49:13 Ilya Voyager Денис, понимаешь, в чем дело — это НЕ я критичен. Я лично готов людям прощать очень многое (ты часто видел от меня запросы на ЗКА?). Это реальность очень жестка и критична. А реальность такова, какую мы имеем в ощущениях. И эта реальность, к сожалению, очень неприятна.
По сути, если абстрагироваться от инцидента на викиконференции, который сам по себе выходит за всякие рамки, на мой взгляд, то мы откатились сейчас в момент принятия решения по 419-му или чуть раньше (когда <…> [есть] куча «психологически несовместимых участников» <…> и [эта куча] стремительно растет). И должны понять, что в этой ситуации делать.
Я вижу, что Стася НЕ считает свои действия, о которых мы её спрашивали, неприемлемыми. Это означает, что проблемы, которые были до её блокировки, вернутся и БУДУТ эскалировать. И опять виноватыми окажутся кто угодно, только не Стася.
И, опять же — если рассматривать каждый отдельный эпизод, действительно, будет непонятно, кто виноват. Но имеющийся паттерн роста числа недовольных — вплоть до уходов из проекта — одним конкретным человеком довольно ясно показывает, кто виноват, так сказать, эффективно.
00:52:41 Dmitry Rozhkov Не согласен почти ни в чем, начиная с «неприятной реальности» и заканчивая тем, «кто виноват эффективно». Согласен разве что с высокой вероятностью возникновения проблем, однако не считаю что они будут нести реальную опасность проекту
00:53:37 Dmitry Rozhkov и да, откатиться мы никуда не можем, в одну реку войти дважды нельзя.
00:56:40 Ilya Voyager Дима, аргументируй подробнее, плз.
00:58:11 Ilya Voyager Ты считаешь нормальной и не несущей опасности ситуацию, когда участница находится в состоянии «горячего» конфликта с полутора десятками активных участников, и это число склонно увеличиваться?
00:58:53 Дядя Фред Илья, я сейчас не о том, виновата Стася или нет. Вполне очевидно, что конфликтность у неё несколько повышенная. И таких [участников] у нас предостаточно, возьми того же <…>. Я о том, что она вполне себе продемонстрировала способность критически оценивать свои действия, а не возмущаться тем, что кто-то вообще посмел усомниться в её святой правоте. И точно так же, как <…> его повышенная конфликтность не мешает нормально работать, так существует весьма немалая вероятность, что наличие жёсткого наставника вроде <…>, научит Стасю если не избегать конфликтов, то хотя бы уходить от них. В принципе она это умеет, что и продемонстрировала.
01:00:07 Ilya Voyager Насчет «виноват эффективно» я поясню терминологию. На самом деле, нельзя ответить на вопрос, «кто виноват». Мы легко можем записать в «виноватые» всех участников, находящихся с Львовой в конфликте, и эта позиция будет несамопротиворечивой (оспорить её в формальном споре практически невозможно). Тем не менее, решение, основанное на посылке, что «виноваты все они», будет неэффективным.
01:02:40 Ilya Voyager Денис, ситуация с <….> объективно другая. Да, он весьма резок в высказываниях, но его modus operandi совсем другой — он объективно не приводит к столь катастрофической ситуации по части on-going конфликтов, какую мы имеем со Стасей. Это, опять же, факт.
Я не вижу в настоящий момент предпосылок, что Стася будет действовать по модели <…>. Ты видишь?
01:04:10 Ilya Voyager Поэтому утверждение, что «таких [участников] у нас много», не соответствует действительности просто опять же объективно.
01:12:42 Ilya Voyager Что касается самоанализа — нет никаких сомнений, что соответствующие навыки у Стаси есть. Она, в конце концов, довольно много чего по психологии знает. Но расстановка акцентов в этом самоанализе — примерно такая же, какая была полтора года назад, когда я пытался как-то деэскалировать её конфликт с Викой. Я её сформулировал выше: «я знаю, что, может быть, и не права, но мои действия оправдываются некорректными действиями по отношению ко мне и моим эмоциональным состоянием, вызванным этими действиями».
01:16:21 Дядя Фред Илья, я такие предпосылки вижу. Я вижу, что она, несколько поостыв, способна оценить свои высказывания критически, а не с позиции «все вокруг виноваты, а я белая и пушистая». Но для этого ей нужно остановиться и немного подумать. <…> Опять же видно, что удовольствия от скандалов она не получает, но сама останавливаться не хочет, а вот если она сможет себя утешать тем, что «Я не упал, шеф. Меня уронили»(с), возможные скандалы будут быстро затухать. А там, глядишь, и привычка «уроняться» выработается :)
01:18:18 Ilya Voyager Денис, ну вот ситуация с Сайгой. Поостыть она могла сколько угодно. И сейчас, анализируя эту ситуацию, она делает вывод: да, может, мы оба погорячились, но вот если бы Сайга не подал иск, всё было бы в порядке.
Какие и куда предпосылки мы тут видим?
01:28:13 Дядя Фред Ну, как констатация факта всё верно — действительно, если бы Сайга не подал иск, никакого десисопа не было бы :) Ты почему-то видишь всё в чёрном свете — что Стася-де не пишет, что виновата была целиком и полностью она. Но этого от неё глупо было бы ожидать. Как и от кого угодно в подобной ситуации, кроме разве что Августина Блаженного :) Я тут вижу нечто другое — то, что она не стала развивать конфликт, памятуя о конфликте с Сайгой и о том, чем он закончился. По-моему, именно в этом контексте она о том конфликте и упомянула.
01:30:47 Ilya Voyager Я не вижу, чтобы она что-то «не развивала» — окончание того диалога — «Я не считаю свой тон менторским, при этом считаю таковым Ваш тон — предлагаю остановиться на том, что оба в оценке друг друга неправы».
01:31:29 Ilya Voyager То есть она констатировала, что могла ошибаться в оценке другого тона как менторского, но констатировала, что её тон таковым не был.
01:37:52 Дядя Фред Не знаю, по-моему, ты уж явно придираешься — ну закруглила она конфликт на повышенных тонах, а не на примирительных — но ведь закруглила же («предлагаю остановиться на том, что мы оба не правы»), а не погнала лошадей дальше. Уже прогресс, если бы она так же заканчивала все свои конфликты, так и проблем никаких не было бы :)
01:43:20 Ilya Voyager Так она так же «закругляла» и свои конфликты в ВП.
Да, она не пошла этого человека дальше преследовать — но я бы не сказал, что это сильный плюс. :)
01:55:01 Дядя Фред В ВП она их закругляла на сильно более поздней стадии. Плюс, конечно, небольшой, но уже говорит о том, что ходьба по граблям не относится к её любимым видам спорта :)
13:13:26 NBS Поскольку «злой» проект решения пока не представлен, предлагаю концепцию «совсем злого»:

АК, учитывая более ранние события, считает эпизод на Викиконференции 2009 преследованием участника Chronicler участницей Львова.
АК постановляет переблокировать Львову бессрочно с формулировкой «по решению ВП:ИСК530»
Необходимым условием разблокировки АК считает: нет оснований предполагать, что данная участница допускала преследование участников Википедии в течение последних 12 месяцев.

Эту концепцию можно сдобрить по вкусу анализом и синтезом, а также единством и борьбой противоположностей (в основном, чтобы как-то оправдать задание всех этих вопросов).
Под таким я бы подписался.
13:15:22 Blacklake Я не считаю эти действия формально подпадающими под «преследование». Преследование — это систематическая травля, а здесь разовый эпизод.
13:16:38 NBS А сколько разбирало Chronicler’а по косточкам в ЖЖ Львовой?
13:19:29 Blacklake За несколько месяцев до того? И пост скрыт уже. Ну, и мне в целом непонятен смысл «совсем злого» проекта, если для меня очевидны добрые намерения в отношении проекта (не в отношении Chronicler’а, да).
13:23:56 NBS Я уже писал — для меня добрые намерения не очевидны. Но если предполагать добрые намерения, то это хуже для Львовой — тот же <…>, какими бы его намерения ни были, умеет их хорошо маскировать, Львова же остаётся Львовой — по ответам на вопросы я большого прогресса не увидел.
19:49:14 Дядя Фред «>>> А сколько разбирало Chronicler’а по косточкам в ЖЖ Львовой?»
Они не участники ВП и Chronicler’а не знают, так что они не Chronicler’а разбирали, а «бедной обиженной девочке» сочувствовали, преследование здесь не при чём.
19:51:45 Дядя Фред NBS, ИМХО, прогресс хотя и невелик, но очевиден.
19:57:39 Ilya Voyager Денис, а в чем ты видишь очевидность прогресса? С чем ты сравниваешь?
19:59:51 Ilya Voyager Я лично могу сказать, что абсолютно такие же ответы, сколько я вижу, могли быть даны в публичном пространстве в любое время. Вот, например, ответы на вопросы арбитров в ВП:ИСК419: «Конфликт вокруг удаления страниц участника я расцениваю абсолютно так же, как и несколько дней назад — как очень надуманный, и имеющий результатом иск больше из-за лени сторон и предвзятости» — обратите внимание, что здесь, формально, тоже имеется декларация «симметричности вины», которую мы имеем и в текущих ответах.
20:00:48 Ilya Voyager «Я тот случай помню относительно смутно, в целом, признаю, что недооформила бюрократию (и рада, что, судя по логу, рецидива действительно не было)»
20:06:51 Дядя Фред NBS, ну хотя бы в том, что теперь она не приписывает оппоненту (ну и себе заодно) всех грехов мира. Ну и до кучи сворачивает конфликты гораздо быстрее, чем раньше, не доводя до взаимного озверения. Плюс поругалась и забыла, а не записывает человека во враги навеки и не бегает за ним по всей Вики в поисках к чему бы придраться. Так что если <…> и Дима будут её во-время одёргивать (а они будут), получится если не нормальная, то вполне терпимая Львова.
20:07:32 Dmitry Rozhkov И Володя :)
20:08:39 Ilya Voyager Кстати, насчет «Они не участники ВП и Chronicler’а не знают, так что они не Chronicler’а разбирали, а „бедной обиженной девочке“ сочувствовали, преследование здесь не при чём» — тем не менее, она же это спровоцировала, прекрасно понимая, что будет.
Тут, опять же, тот же паттерн, что и в случае с [постом в ЖЖ].
Я, в общем, не могу сказать, чтобы однозначно хотел это квалифицировать как преследование (и я уже говорил, что мне не очень нравится идея акцентировать внимание ТОЛЬКО лишь на этом эпизоде, оставляя всё остальное за кадром — так как именно этот подход сослужил нам плохую службу в 459), но я отчасти могу согласиться с подходом NBS.
20:08:52 Дядя Фред Ну и Володя тоже до кучи :) Уж втроём-то с одной Львовой вы точно справитесь. Ну а не справитесь — так забаните обратно, делов-то…
20:09:16 Ilya Voyager Денис, она никогда и не гонялась за людьми «по всей Вики». Она просто с ними сталкивалась лбами более-менее «естественным» образом, когда повод был.
20:10:34 Дядя Фред Илья, это не суть.. При желании можно столкнуться и «естественно». Мы видим, что такое желание, видимо, пропало.
20:12:29 Ilya Voyager Насчет «делов-то», я уже говорил, в случае негативного сценария у нас два варианта: 1. Блокировка будет наложена за какое-то незначительное нарушение, которое станет «последней каплей», и это приведет к тому, что восприятие этой блокировки будет акцентировано на этом нарушении, а его незначительный характер на контрасте с суровостью «наказания» приведет к очередному 423-му иску, либо мы будем ждать какого-то серьезного скандала, с хлопаньем дверями, и в конце концов придем к вариации на тему 459-го иска. И того и другого мне очень не хочется.
Пожалуйста, не недооценивайте «стоимость» повторной бессрочки. Она может быть большой, и мы обязаны это учитывать.
20:14:10 Ilya Voyager «Мы видим, что такое желание, видимо, пропало.» Денис, я бы сказал так — его и раньше не было осознанного. Просто действия некоторых участников [ей активно не нравились], и она это выражала всеми доступными способами, стараясь при этом держаться в рамках правил, чтобы самой не попасть под санкции.
20:17:37 Дядя Фред Я про что и говорю — сейчас мы видим, что она этого не делает — поругалась и делает вид, что этого участника больше не существует. В конце концов, для чего мы на её такую толпу наставников вешаем? Чтобы они её одёргивали. Никто кагбэ не предлагает разбанить её без ограничений и наставничества. По-моему, вы с NBS об этом забыли :)
20:21:20 Ilya Voyager «Никто кагбэ не предлагает разбанить её без ограничений и наставничества» — я пока не вижу, почему ограничения и наставничество должно сработать. Она не ребенок. Учитывая, что её так или иначе «одергивали» в разные моменты времени многие люди, и это ровным счетом ни к чему не приводило. Я еще раз хочу подчеркнуть, что, на мой взгляд, никакая внешняя система не может изменить поведение человека более сильно, чем он сам хочет его изменить.
20:22:20 Дядя Фред Илья, не выше, чем «стоимость» первой :) Да и «стоимость» первой была так высока именно из-за её неожиданности и потому, что никто ничего толком не понял. Вторая бессрочка, если она будет, будет точно не неожиданной и уж обоснована наверняка будет так, что комар носу не подточит.
20:24:12 Ilya Voyager Что касается того, что она с N-Lane не стала дальше бодаться — сколько я вижу, особых поводов не было. С другой стороны, нужно учитывать, что между N-Lane и, грубо говоря, абстрактными [такими-то], очень разные. N-Lane ничего плохого лично Стасе не делал, кроме того, что дерзнул поправить Стасин перевод, а вот [такие-то] и далее по списку — всячески над ней «издевались» в Википедии (критиковали на выборах, принимали неправильные решения в АК, что угодно), и накал негатива по отношению к ним гораздо выше.
20:25:42 Ilya Voyager "Илья, не выше, чем «стоимость» первой :) " — это утверждение спорно, в частности, потому, что если отрицательная динамика сохранится, и группы поддержки и противников будут продолжать увеличиваться, мы получим в итоге более высокую цену бессрочки, чем сейчас.
20:26:26 Ilya Voyager А заменить ситуацию «никто ничего не понял» на четкое обоснование мы и сейчас можем, без разблокировки. (С переблокировкой по другому основанию.)
20:27:27 Ilya Voyager Ладно, пойду попробую написать-таки решение. :)
20:33:08 Ilya Voyager Есть еще один фактор. Разблокировка с жесткими ограничениями и дальнейший enforcement санкций могут оказаться неудачными для *обеих* сторон конфликта. Для «сторонников» они будут выглядеть как унижение и издевательство, для «противников» — как превращение Википедии в социальную сеть и ДОМ-2 с высоким накалом страстей и драматизма.
20:39:36 Дядя Фред Ну, она насколько я понял и сама не жаждет с ними общаться. Так что тут у наставников скорее будут проблемы уговорить «ну ответь там что-нибудь» :) Илья, с какой стати они должны увеличиваться-то? Они уже сформировались и оформились, люди с обеих сторон вполне адекватные и вменяемые (за редким исключением), матёрые, я бы сказал :) ИМХО, она и до бессрочки поругалась со всеми, с кем могла и подружилась, с кем могла, остальным она прочно и глубоко по барабану :) Вот ты с ней будешь ругаться из-за какой-нибудь фигни? Вот и я тоже не буду, и большинство не будет.
20:42:11 Ilya Voyager Денис, а исходя из каких соображений мы делаем вывод, что процесс формирования «групп противостояния» завершен сейчас? Если она нашла с кем пободаться (пока — не сильно активно, но нашла) на «малонаселенных» Мете, Straregy и Commons — почему ты считаешь, что в большой, активной и довольно агрессивной Рувики «ресурс исчерпан» для той и другой группы?
20:42:42 Dmitry Rozhkov ну справедливости ради надо заметить, что за полгода пришли некоторые активные участники, которые ее не знают. <…>
20:43:09 Ilya Voyager Этого-то я и опасаюсь…
20:45:58 Ilya Voyager Вот, например, уже после десисопа (ВП:ИСК419, пункт 2.6, предупреждение по ВП:ЭП) — кто-то посмел подать заявку на снятие статуса избранной то ли со Стасиной статьи, то ли просто со статьи в области её интересов… См. комментарий к правке.
20:47:35 Ilya Voyager <…> То есть, опять же, это общий вопрос — либо она может нормально работать совместно, либо не может. В Википедии нет областей, которые мы могли бы «закрепить» за Львовой, и никого туда «не пущать» — это просто будет не эффективно с точки зрения долговременного развития проекта, и неправильно с точки зрения наших принципов.
20:50:10 Дядя Фред «>>> Разблокировка с жесткими ограничениями и дальнейший enforcement санкций могут оказаться неудачными для *обеих* сторон конфликта»
Илья, Господь с тобой, да у нас таких «униженных ДОМОМ-2» десятка два, начиная с очень полезного <….> и заканчивая <…>… По их поводу никто же не жужжит про «унижение» и «социальную сеть». ИМХО, Львова не менее полезна, чем <….> и уж всяко полезнее <….> или <….>, которому вот уж точно пофиг с кем и о чём спорить :) И Львова ничем от них на самом деле не отличается, а тем, кто кричит про «социальную сеть», но думает при этом, что Львова какая-то в этом смысле особенная — привет от зеркала :)
20:52:47 Дядя Фред <…> Вообще-то совместно работать [Львова] вполне способна, иначе не было бы такого количества народу, считающего её чрезвычайно ценным кадром :) А чтобы не сцепилась — на то и есть наставники, чтобы вовремя одёрнуть. <…>
20:53:55 Dmitry Rozhkov Она запросто может появиться в статье какого-нибудь участника и начать там покровительственным тоном что-то вещать.
20:53:59 Ilya Voyager Денис, я еще раз подчеркиваю — тезис о том, что «таких у нас много» не соответствует действительности, потому что таких у нас — ровно один человек. И иск 459 у нас один, и иск 419 у нас один.
Наличие столь беспрецедентно больших «групп противостояния», которые ранее не встречались по поводу кого-либо — объективный факт, который мы не можем игнорировать.
20:54:12 Dmitry Rozhkov это не очень-то приятно
20:59:35 Дядя Фред «>>> Она запросто может появиться в статье какого-нибудь участника и начать там покровительственным тоном что-то вещать.»
Вот тут-то вы ею и займётесь…
21:00:03 Dmitry Rozhkov да конечно, главное момент не упустить
21:01:10 Дядя Фред Илья, ты, похоже перепутал причину и следствие… 459 иск у нас один, потому и Львова одна…
21:01:43 Ilya Voyager Нет, Денис, я показывал, ранее, что рост «групп противостояния» имел место задолго до 459-го иска.
21:01:56 Dmitry Rozhkov тут я согласен с Ильей
21:02:06 Ilya Voyager Поэтому иск 459 не может быть причиной в силу 2-го начала термодинамики и направленности стрелы времени :)
21:02:29 Дядя Фред А что, [новички у нас] имеют склонность [впадать в шок]? Меня, например, каким-то там покровительственным тоном не прошибёшь, и таких, как я, у нас чуть ли не большинство…
21:03:01 Ilya Voyager Денис, главная ошибка, которую может совершить АК — это начать «мерять по себе». Этого делать нельзя.
21:03:16 Dmitry Rozhkov просто такие как ты у нас только и остаются :)
21:04:19 Dmitry Rozhkov или как я, например
21:04:38 Дядя Фред «>>> Нет, Денис, я показывал, ранее, что рост „групп противостояния“ имел место задолго до 459-го иска.»
Точно так же, как и с тем же <…>, например. Вот попробуй АК обессрочить <…> — будет такой же хай, тарарам и раздрай :)
21:06:29 Дядя Фред «>>> Денис, главная ошибка, которую может совершить АК — это начать „мерить по себе“. Этого делать нельзя.»
Илья, я не меряю по себе, просто как Дима верно сказал, такова специфика Википедии — для успешной работы нужно толстая шкура :)
21:06:42 Dmitry Rozhkov да и крупных стычек тоже, потому что всегда есть 5—10 человек которые примут удар на себя
21:07:40 Dmitry Rozhkov кстати и Львова так же написала — всегда есть десять человек, которые могут донести мою мысль
21:08:41 Ilya Voyager Нет, ребят, вы меня извините, но пока вы не покажете мне кучу народа из активных админов и бывших арбитров (остальным, по большому счету, пофиг такие вопросы), которые бы выступали за бессрочную блокировку <…> — мне кажется, что говорить о каких-то параллелях очень странно. Вообще, мне кажется, мы отклонились — я имею много чего сказать на эту тему, но боюсь, что если мы начнем обсуждать <…>, то не договоримся никогда :)
21:09:32 Dmitry Rozhkov Илья за бессрочную блокировку сразу никто никогда не выступает
21:10:01 Dmitry Rozhkov А те кто начинает выступать за небольшую блокировку <…>, админами не становятся. да и в проекте не задерживаются
21:21:45 Dmitry Rozhkov Алексей привет. Какое у тебя мнение об ответе Львовой на твой вопрос?
21:22:44 Ilya Voyager «Илья, я не меряю по себе, просто как Дима верно сказал, такова специфика Википедии — для успешной работы нужно толстая шкура :-)» — если мы ставим своей задачей усиление естественного отбора участников по критерию толщины шкуры, то, очевидно, нам следует десисопить всех админов, после чего самораспуститься — тогда можно гарантировать, что в проекте останутся только самые выносливые. Мне всегда казалось, что у нас строго обратная задача — сделать обстановку настолько комфортной, насколько это возможно — поэтому аргумент невалиден.
21:24:07 Dmitry Rozhkov По моему вы спорите о разном :)
21:25:55 Dmitry Rozhkov я считаю, что у нас вообще не должно быть критериев отбора участников, кроме их полезности. потому что полезность участника никак не коррелирует с толщиной его шкуры. а вот как отбирать так, чтобы вместе уживались и толстокожие и нет — такого рецепта мы не имеем. И вот тут кстати можно предоставить некоторую свободу естественному отбору.
21:26:07 Ilya Voyager Ну, я просто хочу предостеречь нас от того, чтобы действовать по принципу «я могу решать данную проблему так-то — значит, и все должны её решать так-то», «у меня толстая кожа — значит, у всех она такой же толщины» и т. д. Этот принцип уже сослужил плохую службу АК-8 в ситуации с ComIntern’ом, отголоски которого пришлось разбирать даже нашему составу.
22:06:01 Дядя Фред Илья, да так никто и не говорит, у нас тут не двач слава богу и не Лурка :) Правда, я не очень понимаю, при чём тут Коминтерн…

7 января 2010

01:55:08 Ilya Voyager Концовка решения получилась менее подробной, чем остальная часть, поскольку мне надоело писать буквы — и так их много :)
01:57:12 Dmitry Rozhkov а участники, по отношению к которым совершались нарушения, зачастую даже не обращались за помощью, поскольку рисковали быть обвиненными в необоснованных претензиях к участнице.» — это на основании чего такое предположение?
01:57:34 Dmitry Rozhkov и наверное лучше тогда уж опасались, а не рисковали»
01:58:31 Ilya Voyager Этот пункт, в принципе, можно убрать. Можно привести дифф, как Ярослава закидали помидорами за запрос на ЗКА.
01:58:55 Ilya Voyager (В связи с событиями, связанными с 419-м.)
01:59:28 Dmitry Rozhkov тут как бы общий вопрос, у нас есть все эти диффы и линки? в том числе на внешние ресурсы?
02:00:15 Ilya Voyager Во всех случаях, когда я писал в тексте [diff] или [link], я имел в голове конкретный дифф или конкретную ссылку (просто не проставил пока). Ссылок на внешние ресурсы в этом проекте не предполагается.
02:02:42 Dmitry Rozhkov а что такое линк?
02:03:10 Ilya Voyager ну, это означает, что скорее всего там будет ссылка на какую-то страницу или секцию обсуждения, а не на конкретный дифф.
02:03:35 Ilya Voyager Но в первом приближении можно считать, что [diff] и [link] — это одно и то же :)
02:03:37 Dmitry Rozhkov хороший проект, даже подписать захотелось :)
02:03:52 Dmitry Rozhkov за исключением двух пунктов:
4.3. Учитывая пункт 1.3.5, Арбитражный комитет не имеет достаточных оснований считать, что предложенная заявителями схема взаимодействия участницы User:Lvova с другими участниками будет эффективной.
4.4. Учитывая пункты 3.3, 4.1, Арбитражный комитет не считает в настоящий момент возможной разблокировку участницы User:Lvova под наставничество.
02:04:48 Dmitry Rozhkov вобщем это был бы идеальный проект в случае провала наставничества
02:07:17 Дядя Фред Хм… Согласен <…>… Весь недостаток этого проекта в том, что он кагбэ говорит нам «ну не нравится нам эта Львова, не хотим мы её разблокировать»…
02:08:06 Ilya Voyager Ну, не знаю — я постарался сделать настолько «объективным», насколько возможно.
02:08:32 Dmitry Rozhkov там очень хороший анализ, но от того, что анализировать практически нечего, кроме одного эпизода и двух диффов — уйти не получается
02:09:20 Dmitry Rozhkov эпизод вопиющий но… формально не нарушающий букву правил
02:09:29 Dmitry Rozhkov и претензии сняты по нему
02:09:32 Ilya Voyager Ну, Дим, тут мне кажется, что то, что анализировать почти нечего — это не наша вина, а Львовой. Были бы более однозначно трактуемые ответы, какие-то извинения (ну хоть не публичные, ну хоть какие-то) — было бы что анализировать.
02:10:18 Ilya Voyager Эпизод с Chronicler’ом? Я не вижу, чтобы претензии были сняты. Это публичное действие на публичном мероприятии.
02:10:26 Dmitry Rozhkov Согласись Илья, все равно в основе предположение злых намерений. или по крайней мере твой личный пессимизм
02:11:06 Дядя Фред Согласен с Димой — анализ хороший, но несколько водолейно-отвлечённый, отсюда и впечатление, что не решение вытекает из анализа, а анализ натянут на заранее принятое решение…
02:11:15 Dmitry Rozhkov нет, как раз воды там нет
02:12:31 Dmitry Rozhkov и не отвлеченный, а вполне конкретный.. ну или не знаю, даже если отвлеченный, все равно вполне по делу.. наверное потому что мои ощущения во многом совпадают с ощущениями Ильи.. но то, что решение не вытекает — это точно
02:13:13 Dmitry Rozhkov нет обоснования _почему_ мы даже _не пробуем_ вариант с наставничеством
02:13:21 Ilya Voyager Дима, ну предположения злых намерений тут нет. Что касается пессимизма — да, есть. Но я просто не вижу, с чего бы мне излучать оптимизм, если никаких поводов его излучать мне не дали?
Ключевой вопрос: что Стася сделала для своей разблокировки?
02:13:45 Dmitry Rozhkov она охотно отвечала на вопросы
02:13:51 Ilya Voyager На некоторые.
02:13:55 Dmitry Rozhkov ответный вопрос, а что она должна была сделать?
02:14:05 Dmitry Rozhkov так или иначе на все
02:14:21 Dmitry Rozhkov во всяком случае на большинство
02:15:04 Ilya Voyager Я писал выше. Хоть какие-то однозначные утверждения, что что-то изменилось, и «как раньше» больше не будет. Какая-то декларация понимания неприемлемости тех действий, которые были совершены.
02:15:42 Dmitry Rozhkov читай между строк, там это есть
02:16:08 Dmitry Rozhkov мы слишком многого хотим сразу
02:16:17 Ilya Voyager Почему я должен читать между строк? В данный момент, её задача — убедить нас в том, что она не представляет опасности.
02:16:29 Ilya Voyager Считать, что она представляет опасность, мы вполне можем, потому что факты налицо.
02:16:34 Дядя Фред Если почитать решение не с нашей точки зрения, а с точки зрения среднего участника, возникает ощущение нового 459 решения — какие-то неясные намёки на непонятные действия, из которых на основании полутора диффов делаются весьма смелые выводы…
02:16:35 Dmitry Rozhkov Указанные нарушения носят достаточно «пограничный» характер, и соответствуют формулировке ВП:НИП#Примеры «игры с правилами»
02:16:49 Dmitry Rozhkov все таки определится нужно, мы предполагаем добрые намерения или нет
02:17:00 Dmitry Rozhkov потому что НИП с ними плохо согласуется
02:17:31 Ilya Voyager Ну, в данном контексте это НИП и был — типичная попытка обойти правило ВП:ЭП путем совершения множества мелких нарушений.
02:17:45 Ilya Voyager Добрые намерения по отношению к проекту — да. К к конкретным участникам — нет.
02:18:15 Dmitry Rozhkov нет такого термина добрые намерения к проекту или участникам
02:18:25 Dmitry Rozhkov ПДН говорит о конкретных действиях
02:18:27 NBS «она охотно отвечала на вопросы»
Охотно? Она охотно продемонстрировала, что на вопросы некоторых участников она не хочет отвечать, даже если вопрос задан в корректной форме в официальной обстановке. На многие же вопросы ответы были в стиле «ну хотите получить ответ — ну нате и отстаньте от меня».
02:18:56 Dmitry Rozhkov NBS, я сужу по скорости и объему ответов
02:18:58 Ilya Voyager ПДН не может применяться в ситуации, когда были совершены сильные агрессивные действия.
02:19:09 Dmitry Rozhkov она не два слова выцедила через неделю
02:19:54 NBS Ну да, а матом всё, что она думает, она ответила бы м.б. и быстрее.
02:20:35 Dmitry Rozhkov и даже в этом случае тезис об «охотных» ответах не был бы оспорен :)
02:21:09 Dmitry Rozhkov давайте спокойно разберем ответы
02:21:17 Dmitry Rozhkov хотя бы 2—3
02:21:21 NBS Да, в этом случае я бы не сомневался, что она отвечала охотно.
02:21:32 Dmitry Rozhkov показательных как с одной так и с другой стороны
02:22:23 Dmitry Rozhkov ты хочешь сказать, что она явно сдерживала позывы ответить матом? из ответов этого не чувствуется
02:25:10 NBS Матом — не знаю, но что сдерживала резкие ответы — уверен. Впрочем, <…>.
02:25:44 Ilya Voyager Мне всё-таки, кажется, что проблема наша вот в чем. Из нас половина действует с позиции «презумпции виновности» — то есть что Стася должна достаточно продемонстрировать добрые намерения, и в случае сомнений мы считаем, что эти самые намерения не продемонстрированы. А другая половина действует с позиции «презумпции невиновности», то есть считает, что отсутствие ярко выраженной агрессии — это «уже хорошо», и что нам нужно видеть хорошее в тех ситуациях, когда мы в сомнениях.
02:26:30 Дядя Фред «>>> Ну да, а матом всё, что она думает, она ответила бы м.б. и быстрее.»
NBS, куда ещё быстрее, надо бы учитывать ещё и то, что она не круглосуточный бот, а человек, которому делать в Вики в общем-то нечего, потому как нет возможности, так что ИМХО, ответы были даны более чем весьма быстро…
02:27:25 Dmitry Rozhkov да они там не благообразные а вполне нормальные. уход от острых углов, вероятно есть, сознательный или нет. есть сопротивление к признанию (открытому, вслух) своих ошибок. но причем здесь какие-то резкости.
02:28:07 Ilya Voyager А всё-таки, может ли кто-то найти 10 отличий в стиле и существе ответов сейчас и ВП:ИСК419?
02:28:07 Дядя Фред "Матом — не знаю, но что сдерживала резкие ответы — уверен. Впрочем, <…>.
Ну так это показывает умение и желание сдерживаться хотя бы. NBS, тебе разве никогда не хотелось кому-нибудь ответить матом :)
02:28:24 Dmitry Rozhkov да разумеется, Илья. но я не вижу в этом проблемы. особенно в том, чтобы в данном случае действовать с позиции презумпции невиновности.
02:29:07 Ilya Voyager Дима, ну хоть убей не понимаю, почему я должен действовать с презумпции невиновности, когда человек уже продемонстрировал, что может порождать сколь угодно сложные проблемы?
02:29:22 Dmitry Rozhkov а ты и не должен
02:29:30 Dmitry Rozhkov но и я не должен обратного
02:29:34 Dmitry Rozhkov обсуждаем дальше
02:30:19 Dmitry Rozhkov возможно для того, чтобы я изменил взгляд на Стасю, нужно чтобы она породила проблемы для меня.
02:30:20 NBS «Презумпция невиновности»… мы переходим уже в область юридического крючкотворства?
02:30:37 Dmitry Rozhkov но этого не произошло, она в свое время мне даже орден вручила :)
02:30:57 Ilya Voyager Нет, NBS, это я скорее описал подходы к проблеме :) На самом деле, мы должны действовать ни с той, ни с другой позиции…
02:32:40 Дядя Фред А ничего не предполагать мы просто не сможем :)
02:32:46 Dmitry Rozhkov Вы там завязались в личных отношениях, а потом все это вылилось в ВП
02:33:06 Dmitry Rozhkov личные отношения — зло, когда речь идет о деловых
02:33:07 NBS Я столкнулся с ней лишь однажды, очень поверхностно, ещё до того, как она стала админом. В остальных случаях я был наблюдателем.
02:33:45 Ilya Voyager Ну, Дима, вот ты выше говорил, что планируешь в случае разблокировки Львовой предупредить [некоторых новичков, чтобы не пугались]. Мне кажется, это уже свидетельствует, что, в общем, мы понимаем, что проблемы с существенной вероятностью будут, и что только те меры, которые мы хотим принимать по «мягкому» варианту, их не решат. (Если бы ты был уверен, что решат, то ты бы никого не порывался предупредить.)
02:33:58 Дядя Фред «>>> личные отношения — зло, когда речь идет о деловых»
ППКС. «Не работай во сне и не спи на работе» :)
02:34:37 Ilya Voyager Поэтому я на самом деле не вижу, чтобы и ты полностью действовал со столь оптимистичных позиций, когда ты оцениваешь эту ситуацию в применении к реальным людям.
02:34:55 Dmitry Rozhkov «>>> Ну, Дима, вот ты выше говорил, что планируешь в случае разблокировки Львовой предупредить [некоторых новичков, чтобы не пугались]»
А разве я говорю, что проблем не будет? Я оцениваю вероятность как 50/50.
02:35:10 Claymore Что касается ответов, то из ответа на мой последний вопрос я делаю вывод, что дух ВП:ЭП она соблюдать не собирается.
02:35:23 Ilya Voyager О, привет, Лёша :)
02:35:37 Claymore А значит у неё 6 мелких нарушений ВП:ЭП до бессрочной блокировки.
02:35:44 Claymore Привет-привет.
02:35:50 Claymore Проект я прочитал, неплохой.
02:36:33 Ilya Voyager Дима, дело не в том, что ты его оцениваешь 50/50, а в том, что ты считаешь необходимым применить дополнительные меры сверх того, что мы применяем в решении (по мягкому варианту). То есть ты априори считаешь существенной вероятность того, что «наших» мер не хватит для решения потенциальной конкретной конфликтной ситуации.
02:36:52 Дядя Фред «>>> что только те меры, которые мы хотим принимать по „мягкому“ варианту, их не решат.»
А вот это ни из чего не следует. Разумеется, мы не ожидаем, что Львова теперь белая и пушистая, но мы и не ожидаем какой-то катастрофы от её присутствия.
02:36:55 Claymore Я ей привёл четыре довольно очевидных примера нарушений, а ответ получил, «ну я очень переживала… и буду переживать, если это в будущем станет проблемой».
02:37:44 Ilya Voyager Денис, катастрофа уже была (дважды). Почему мы вдруг с текущего момента это начинаем «не считать»?
02:38:24 Ilya Voyager И я еще раз прошу ответить на вопрос: чем принципиально отличаются её ответы на вопросы сейчас, от ответов на вопросы арбитров по ВП:ИСК419 — если мы говорим, что что-то изменилось?
02:38:48 Claymore ИМХО, ничего не изменилось.
02:39:07 Claymore Только [два участника] решили, что они смогут замаскировать её агрессивные ответы.
02:39:38 Дядя Фред Что катастрофа? Десисоп — это не катастрофа, это обычная рабочая ситуация, а 459 решение вызвало катастрофу не только из-за Львовой, но и из-за самого решения.
02:40:09 Ilya Voyager 459 раз, Chronicler два, общая эскалация напряженности три.
02:40:32 Ilya Voyager (См. пункты 1.3.*)
02:41:16 Дядя Фред Chronicler — это скорее личный конфликт, а общая эскалация — прямое и непосредственное следствие 459.
02:41:21 Dmitry Rozhkov под «раз» ты понимаешь <…>, что ли? 459 был из-за этого наложен
02:41:50 Dmitry Rozhkov как бы нет смысла это отрицать
02:41:54 Claymore Дима, там же проблема не в <…> была.
02:42:00 Dmitry Rozhkov а в чем?
02:42:02 Ilya Voyager под «раз» я подразумеваю конкретную ситуацию, вызванную её действиями, и приведшую к блокировке по 459-му. (Включая эскалацию угроз физ. расправой.)
02:42:05 Дядя Фред <…> — это блокировка Львовой Вульфсоном.
02:42:18 Claymore В её отказе пойти навстречу участникам.

<…>
02:44:20 Ilya Voyager Ребят, мы сейчас вроде не 459-е решение пересматриваем.
02:44:32 Claymore Ладно.
02:44:43 Ilya Voyager Мы оцениваем, были проблемы, или не было. Я считаю, что проблемы были, и очень серьезные. Кто-то не согласен?
02:44:49 Dmitry Rozhkov я просто хочу понять суть первой «катастрофы» названной Ильей
02:44:59 Claymore Только ещё раз хотелось бы подчеркнуть — Львова всегда была и останется самостоятельной.
02:46:06 Ilya Voyager Я сформулировал, в чем «катастрофа» — в той ситуации, которая привела к её бессрочке по 459-й. Мы очень подробно описали, в чем это ситуация состояла, и вы это подробно изучали, когда рассматривали 532-й.
02:46:40 Dmitry Rozhkov Илья это не катастрофа
02:46:52 Ilya Voyager А что это? Нормальная штатная рабочая ситуация?
02:46:53 Dmitry Rozhkov катастрофа это обливание я согласен
02:50:16 Dmitry Rozhkov ладно не важно катастрофа или нет, дело не в названии
02:51:01 Дядя Фред «катастрофа это обливание я согласен»
И это тоже не катастрофа, а самый обыкновенный личный конфликт — как если бы, к примеру, двое участников мужеска полу подрались бы из-за благосклонности участника женска полу :)
02:51:07 Dmitry Rozhkov это не нормальная ситуация конечно, но я уже тоже говорил, что там нештатно сработал весь механизм, а не одна Львова. И ее устранением эту проблему не решить
02:52:23 Дядя Фред Именно. И отказав в разблокировке сейчас, мы ситуацию не разрешим, а просто ещё раз её оттянем.
02:52:43 Ilya Voyager А разблокировкой — решим?
02:52:55 Dmitry Rozhkov во всяком случае приблизим решение
02:53:35 Ilya Voyager Ребят, я не понимаю.
Есть незаблокированная Стася, она вызывает проблемы, так что её приходится блокировать.
Как отсюда может следовать, что разблокировка какие-то проблемы решит?
02:53:47 Claymore Денис, разблокировкой мы её тоже оттянем, вот в чём дело.
02:54:02 Dmitry Rozhkov разблокировка решит _другие_ проблемы. более важные
02:54:09 Ilya Voyager Какие и как конкретно?
02:54:13 Claymore А вообще, коллеги, действительно, какие проблемы она решит?
02:54:30 Dmitry Rozhkov проблемы подростковости сообщества
02:54:36 Claymore Какие?
02:54:43 Dmitry Rozhkov в двух словах это можно назвать так
02:54:54 Claymore Дима, нет.
02:55:00 Claymore Сообщество Львову не изгонит.
02:55:00 Ilya Voyager сформулируй точнее, пожалуйста, в чем состоят эти проблемы и каков сценарий их решения?
02:55:12 Claymore Её просто три-четыре администратора опять заблокируют.
02:55:17 Claymore Это не сообщество.
02:55:22 Dmitry Rozhkov сценария нет, это не _ручное_ решение проблем а естественное
02:55:29 Dmitry Rozhkov как взросление
02:55:44 Claymore Дима.
02:55:47 Ilya Voyager ну, то есть это называется «давайте разблокируем, сообщество как-нибудь справится», да?

<Обсуждается корректность различных аналогий с другими проблемными участниками>
02:58:59 Ilya Voyager Денис, а почему до сих пор этого не произошло?
02:59:01 Ilya Voyager Что изменилось?
02:59:08 Ilya Voyager И что изменится после разблокировки?
02:59:38 Claymore Вариант 1 (Бага): все резко одевают слой брони и становятся нечувствительными к неэтичному поведению (те, у кого брони нет — уходят из проекта).
03:00:31 Дядя Фред «Денис, а почему до сих пор этого не произошло?
Что изменилось?
И что изменится после разблокировки?»
Илья, к этому всё шло, но 459 решение просто-напросто перерубило это «шло» и сделало из Львовой невинно пострадавшую.
03:00:56 Claymore Вариант 2 (Димы): обычные участники вдруг бросаются анализировать поведение участницы и приходят к выводу, что она тролль.
03:00:58 Ilya Voyager Денис, я не вижу этого «шло». У Львовой ни одной блокировки не было, и ни одного предупреждения.
03:01:19 Claymore И пишут сами иск с кучей диффов.
03:01:52 Claymore Первый вариант для нас непригоден, второй — невероятен.
03:01:59 Claymore Есть третий вариант.
03:02:27 Claymore Кучу диффов собирают пара администраторов первого ряда.
03:02:44 Claymore Например, [такие-то].
03:02:44 Ilya Voyager Ребят, да, я верю в то, что когда из-за Львовой уйдет пара-тройка участников типа <…>, обосновать её бессрочку будет проще. Но я не готов платить такую цену. Вы готовы?
03:03:07 Claymore Только, Дима, это не сообщество.
03:03:10 Ilya Voyager (И, главное, не только не готов — я не понимаю, ЗАЧЕМ.)
03:03:12 Claymore Сообщество пишет статьи.
03:03:19 Dmitry Rozhkov почему второй невероятен. если наставничество будет провалено и закончится возобновлением блокировки, я (как обычный участник) приду к выводу что она тролль
03:03:22 Дядя Фред «>>> Вариант 2 (Димы): обычные участники вдруг бросаются анализировать поведение участницы и приходят к выводу, что она тролль.»
Нет, они не будут делать никаких выводов, они просто достанутся, как достались от [таких-то]… Или не достанутся, как не достаются всерьёз от [таких-то]…
03:03:26 Claymore И ему по барабану какая-то Львова, оно про неё не знает.
03:03:52 Claymore Сообщество-то молчит.
03:03:56 Claymore Тот же <…>, например.
03:04:01 Ilya Voyager Народ безмолвствует :)
03:04:20 Claymore А вот правозащитники и анархисты пользуются случаем.
03:04:50 Dmitry Rozhkov То есть [таких-то] ты к сообществу не относишь?
03:04:52 Дядя Фред «>>> Денис, я не вижу этого „шло“. У Львовой ни одной блокировки не было, и ни одного предупреждения.»
Значит, либо на самом днеле проблема не так серьёзна, либо они не заставили бы себя долго ждать.
03:04:53 Ilya Voyager Дима, ну вот инцидент с Chronicler’ом — это не провал? Почему этого не достаточно на текущий момент?
03:05:36 Dmitry Rozhkov я говорил о провале наставничества
03:05:44 Ilya Voyager Денис, я вижу сейчас кучу участников, которые с ней в конфликте. Как мы можем говорить, что проблема не серьезна?
03:06:07 Ilya Voyager Дима, а в чем будет выражаться этот провал? В продожении незначительных нарушений ЭП?
03:06:12 Dmitry Rozhkov вы с Алексеем решите — или куча участников с ней в конфликте, или сообщество ее не знает…
03:06:41 Dmitry Rozhkov а то я не знаю на что отвечать :)
03:06:54 Ilya Voyager Активная часть сообщества, которая с ней сталкивалась — знает, и по большей части в конфликте. Остальная — не знает, и ей вообще метапедические разборки пофигу.
03:06:55 Claymore Дима, куча участников, но не сообщество :)
03:07:12 Claymore Я утверждаю, что подавляющее число участников не занимаются «политикой».
03:07:27 Dmitry Rozhkov а активные метапедисты и админы, это незначимая часть сообщества?
03:07:30 Claymore Ты вон, например, не знаешь, кто такой <…>.
03:07:47 NBS С <…> тоже не всё сообщество конфликтовало.
03:07:59 Claymore Незначительная.
03:08:04 Dmitry Rozhkov да я и с Львовой-то не конфликтовал
03:08:19 Дядя Фред «>>> Денис, я вижу сейчас кучу участников, которые с ней в конфликте. Как мы можем говорить, что проблема не серьезна?»
Да потому, что этому «в конфликте» 8 месяцев уже и это уже напоминает «львовофобию», а не конфликт.
03:08:20 Dmitry Rozhkov численно может и незначительная
03:08:23 Claymore 10—20 человек vs. 1000 активных участников и несколько тысяч полуактивных.
03:08:38 Dmitry Rozhkov если брать долю от числа зарегистрированных учетных записей
03:09:01 Ilya Voyager На самом деле, ситуация патовая. Я утверждаю, что расслоение сообщества — это серьезная проблема, вызванная Львовой, и поэтому её нельзя разблокировать. Дима утверждает, что расслоение сообщества — это серьезная проблема сообщества, и поэтому Львову нужно разблокировать.
03:09:02 Claymore (1000 активных взялась из патрулирующих и автопатрулируемых)
03:09:08 Dmitry Rozhkov хорошо, если это такая незначительная часть сообщества, то чем мы рискуем?
03:09:24 Dmitry Rozhkov Илья ведь наоборот утверждаем что она — угроза проекту
03:09:31 Dmitry Rozhkov вы все-таки решите
03:09:41 Дядя Фред «>>> С <…> тоже не всё сообщество конфликтовало.»
Но на их блокировки всем глубоко плевать.
03:10:13 Ilya Voyager Ну, Дима, если из-за Львовой уйдет <…> — это риск или не риск?
03:10:21 Claymore Дима, если мы её разблокируем, то с высокой степенью вероятности от нас уйдёт пара участников.
03:10:39 Dmitry Rozhkov просто потому что мы ее разблокировали?
03:10:40 Claymore Если мы её не разблокируем, то не уйдёт никто.
03:10:43 Дядя Фред «>>> если брать долю от числа зарегистрированных учетных записей»
А если брать долю от числа правок ;)
03:10:46 Claymore В том числе.
03:11:09 Claymore Если мы её разблокируем, то расслоение никуда не денется.
03:11:54 Claymore А я — как администратор — просто опять буду блокировать её до тех, пока она либо не изменит modus operandi, либо опять не окажется в бессрочке.
03:12:06 Dmitry Rozhkov «>>> Если мы её не разблокируем, то не уйдёт никто.»
а вот это откуда? если мы ее не разблокируем _сейчас_ после того как продержали эту заявку месяц, после того как десяток участников предложил свои услуги, после того как Львова (по крайней мере с их точки зрения) добросовестно ответила на все вопросы. Почему ты так уверен, что никто не уйдет?
03:12:32 Ilya Voyager Дело не совсем в том, кто уйдет или не уйдет сейчас. Дело в динамике и тенденции.
03:12:47 Claymore Дима, потому что они не ушли в результате бессрочной блокировки, наложенной «арбитражной тройки».
03:13:13 Ilya Voyager Сейчас число потенциальных «уходимцев» ограничено сверху. В случае разблокировки, оно будет расти со временем, как росло раньше — по крайней мере, я не вижу никаких предпосылок к изменению ситуации.
03:13:13 Дядя Фред Расслоение денется тогда, когда всем по большому счёту будет наплевать на Львову, а это возможно либо года через три её блокировки, либо через полгода после разблокировки. Я бы предпочёл второе.
03:13:28 Dmitry Rozhkov «>>> Если мы её разблокируем, то расслоение никуда не денется.»
А я и не говорю, что расслоение исчезнет сразу, наоборот на какое-то время даже может обостриться. Но затем либо заживет, либо сообщество само отторгнет Львову
03:13:49 Claymore Дима, тогда напиши честно в заявке.
03:13:54 Ilya Voyager Дима, почему до сих пор не отторгло, и откуда следует, что отторгнет?
03:13:59 Claymore И не надо про ситуация изменилась и т. д.
03:14:03 Claymore Она не изменилась.
03:14:15 Dmitry Rozhkov «>>> Дима, тогда напиши честно в заявке.»
что написать?
03:14:38 Claymore Что участница нарушала правила и будет их нарушать, и что это проблема сообщества.
03:14:58 Claymore Когда она вам достаточно надоест, приходите к нам.
03:15:03 Ilya Voyager 1.1. Арбитражный комитет констатирует, что Львова достала еще не всё сообщество, поэтому есть люди, которые её защищают.
1.2. Арбитражный комитет разблокирует Львову, и наложит повторную бессрочную блокировку не ранее, чем из-за неё уйдут из проекта N участников.
03:15:18 Дядя Фред «>>> Дима, почему до сих пор не отторгло, и откуда следует, что отторгнет?»
Не отторгло потому, что ему помешали :)
03:15:24 Dmitry Rozhkov я не отрицаю, что нарушала, и не могу однозначно утверждать что будет. мой прогноз на то, что она сможет адаптироваться в сообществе 50/50
03:15:51 Claymore На основе чего сделан твой прогноз?
03:16:00 Claymore Хотя бы пару диффов.
03:16:03 Dmitry Rozhkov на основе ответов Львовой
03:16:12 Claymore Какого именно ответа?
03:16:15 NBS Конкретно?
03:16:22 Ilya Voyager Денис, Дима, я правильно понимаю, что суть именно в пункте 1.1, то есть мы ждем, когда она достанет сообщество достаточно сильно? Если да, давайте так и запишем в решении.
03:16:45 Dmitry Rozhkov Илья НДА.
03:17:26 Claymore Дима, давай я её прямо спрошу про ВП:ЭП?
03:17:32 Claymore И мы посмотрим, как она ответит.
03:17:48 Dmitry Rozhkov давай
03:17:50 Claymore А как она ответит, я и так знаю.
03:18:07 Claymore «Как вы могли сказать, что я что-то нарушаю?»
03:18:21 Ilya Voyager Леша, какой вопрос ты хочешь задать точно?
03:18:35 Claymore «Сначала сформулируйте это так, чтобы я ничего не нарушала, а потом я подумаю, что сказать».
03:19:05 Dmitry Rozhkov «>>> Как вы могли сказать, что я что-то нарушаю?»
Алексей, если бы в ее ответах было что-то подобное я бы здесь не спорил
03:19:25 Claymore Дима, она не ответила ни на один прямой вопрос.
03:19:37 Dmitry Rozhkov ответила.
03:20:15 Dmitry Rozhkov На мой нарпимер. Чувствуйте ли вы свою _особую_ ответственность перед сообществом
03:20:18 Dmitry Rozhkov Ощущаю
03:20:21 Dmitry Rozhkov Куда прямей?
03:20:24 Claymore И?
03:20:28 Dmitry Rozhkov что и?
03:20:34 Dmitry Rozhkov это прямой ответ или нет?
03:20:39 Claymore В смысле, где ты её в чём-то обвинял?
03:20:54 Claymore Или хотя бы намекал на обвинение.
03:20:59 Dmitry Rozhkov а я не собираюсь ее ни в чем обвинять
03:21:10 Dmitry Rozhkov я не прокурор
03:21:23 Claymore Угу.

<…>
03:22:45 Claymore Дима, ты отказался оценить её действия.
03:22:48 Claymore Почему?
03:23:07 Dmitry Rozhkov потому что не понимаю их мотивов
03:23:14 Dmitry Rozhkov и ты не понимаешь и Илья
03:23:26 Claymore Их — кого?
03:23:29 NBS «>>> Однако в целом „право отстаивать собственную правоту“ — это буквально „право разговаривать“»
если учитывать, ЧТО она понимает под отстаиванием собственной правоты, то действительно — очень прямой ответ: делала и буду делать.
03:23:31 Dmitry Rozhkov мотивы
03:23:44 Ilya Voyager мотивы действий
03:23:51 Claymore А.
03:23:51 Dmitry Rozhkov да
03:24:06 Claymore Дима, всё просто.
03:24:20 Claymore Когда есть возможность предположить добрые намерения — предполагай их.
03:24:27 Dmitry Rozhkov я вот например не понимаю, что удерживает Илью от того чтобы сразу признать, что она играет с правилами.
03:24:51 Dmitry Rozhkov однако он пишет «Указанные нарушения носят достаточно „пограничный“ характер, и соответствуют формулировке ВП:НИП#Примеры «игры с правилами»»
03:24:55 Claymore Когда действия не оставляют тебя выбора, констатируй, что было нарушение и посоветуй участнику, что нужно делать, чтобы не нарушать.
03:25:00 Dmitry Rozhkov соответствуют формулировке.
03:25:08 Dmitry Rozhkov то есть вроде и играет и вроде и нет
03:25:15 Ilya Voyager Она их скорее пытается обойти.
03:25:23 Dmitry Rozhkov а это не игра?
03:25:28 Ilya Voyager Я с этим не спорю. Пытается.
03:25:48 Ilya Voyager Гм…
03:25:52 Claymore Дима, так получается, когда действуешь по букве правил.
03:25:52 Ilya Voyager «Под „игрой с правилами“ понимается манипулирование положениями правил, указаний и руководств Википедии, направленное на достижение целей, противоречащих целям создания Википедии, и мешающее совместной работе.» — да, оно и есть.
03:26:05 Claymore Вроде <…>.
03:26:06 Dmitry Rozhkov почему тогда ты не пишешь, АК квалифицирует ее действия как нарушение ВП:НИП
03:26:17 Ilya Voyager Можно и так написать.
03:26:54 Dmitry Rozhkov но ты то так не пишешь. ты вполне сознательно написал в такой изогнутой формулировке. почему?
03:27:08 Dmitry Rozhkov возможно потому что не до конца понимаешь причину
03:27:23 Ilya Voyager Потому что я знаю, что у неё сознательно ДН по отношению к проекту.
03:27:25 Dmitry Rozhkov и я не понимаю
03:27:46 Ilya Voyager Поэтому обвинять её в чистом ЗН я не хочу.
03:27:46 NBS Дима, а если бы формулировки были более жёсткие — ты бы согласился с проектом?
03:27:52 Dmitry Rozhkov вот я не понимаю, как можно иметь ДН и играть с правилами, хоть убей?
03:28:07 Claymore Дима, а у <…> не ДН?
03:28:17 Claymore Человек просто не может сдержаться.
03:28:38 Claymore Где-то скажет резче, чем надо, где-то походя пнёт в больное место.
03:28:49 Claymore Где-то подчеркнёт своё превосходство в каком-то вопросе.
03:28:51 Ilya Voyager За <…> я ничего не скажу. А у Стаси — множество побочных мотиваций. Но слишком глубоко лезть в них я не хочу, так как там мы точно ни до чего не договоримся.
03:29:12 Claymore Я не понимаю, что тут такого необычного.
03:29:38 Dmitry Rozhkov нет не согласился бы, потому что мне не стало бы понятней. и у меня осталось бы чувство, что я расписываюсь в собственном бессилии, закрываю глаза, наугад тыкаю в это конкретное правило и говорю (сам себе) — ее нужно заблокировать, так пусть по этому правилу, оно не хуже остальных.
03:30:04 Ilya Voyager Я вам более того могу сказать. Я предполагаю ДН <…> по отношению к проекту, по большому счету.
03:30:17 Ilya Voyager Что не помешало мне его дважды бессрочно заблокировать :)
03:30:18 Dmitry Rozhkov самое непонятное, что и нарушения духа правил с ее стороны я особо не вижу
03:30:35 Claymore Илья, я предполагаю ДН у почти всех бессрочников, кроме разве что [таких-то] :)
03:30:37 Ilya Voyager Ну, нарушений ЭП — тоже нет?
03:31:03 Dmitry Rozhkov нарушения ЭП есть.
03:31:12 Dmitry Rozhkov Но за них не дают сразу бессрочку
03:31:29 Ilya Voyager Это когда они достаточно явные, чтобы за них можно блокировать по факту.
03:31:53 Claymore Илья, ну, у неё они сейчас достаточно явные.
03:31:55 Ilya Voyager А за обливание — дают? Или это не нарушение?
03:32:04 Dmitry Rozhkov за обливание дают
03:32:13 Ilya Voyager А в чем тогда проблема?
03:32:25 Ilya Voyager Или мы считаем, что обливание полностью исчерпано?
03:32:53 Dmitry Rozhkov в том что мы не решаем ситуацию, и не даем ей разрешиться самостоятельно. что мы стоим на пути у сообщества, вместо того чтобы помогать ему. в данном случае.
03:33:13 Ilya Voyager Дима, я не понимаю, как ты эти случаи разделяешь — когда мы мешаем, а когда помогаем?
03:33:25 Дядя Фред «>>> Денис, Дима, я правильно понимаю, что суть именно в пункте 1.1, то есть мы ждем, когда она достанет сообщество достаточно сильно? Если да, давайте так и запишем в решении.»
50/30/20, либо адаптируется, либо достанет, либо достанется сама и уйдёт. На самом деле у нас есть не проблема Львовой, а проблема «центропупизма» — участников, которые вообразили себя пупом Земли и центром Википедии. У нас пока таких было четверо <…> А Львова таки стала этим самым центром :) И не без посторонней помощи. Так вот в случае разблокировки она из пупа земли превращается в обыкновенного участника под санкциями. Её ответы и поведение после блокировки дают основания полагать, что она понимает, что пупом Земли она может быть только вне Википедии, а в Википедии она им уже не будет и не слишком охотно, но выбрала второй вариант. Так почему бы не пойти навстречу?
03:34:09 Dmitry Rozhkov где-то так
03:34:12 Claymore Денис, потому что это затратно.
03:34:14 Ilya Voyager Вот по поводу <…> с бессрочной блокировкой были не согласны <…> — значит ли это, что мы помешали сообществу разрешить проблему <…> самостоятельно?
03:35:08 Dmitry Rozhkov <…> копошился по углам и ни на что не претендовал
03:35:15 Ilya Voyager Денис, очень забавная пятерка. Я проникся.
03:35:22 Dmitry Rozhkov троллил себе помаленьку и по крупному
03:35:24 Ilya Voyager А если бы претендовал?
03:35:40 Ilya Voyager Если бы собирал группу поддержки, как <…>?
03:35:51 Ilya Voyager Тогда мы его не должны были бы блокировать?
03:36:17 NBS «>>> <…> копошился по углам и ни на что не претендовал»
То есть мы даём сигнал: если троллить, то надо с размахом — тогда у тебя есть шанс вывернуться?
03:36:18 Dmitry Rozhkov вот давай без <…> сравним ситуации со Смартассом. хотя мне трудно судить, меня тогда не было
03:36:32 Ilya Voyager Должны были бы ждать, что «сообщество» его как-то «само» заблокирует?
03:36:42 Claymore Илья, ну, насколько я понял, мы бы его заблокировали только после ряда обращений администраторов и обычных участников.
03:36:45 Dmitry Rozhkov поэтому Илья ты наверное сам лучше разъясни в чем принципиальная разница
03:37:07 Dmitry Rozhkov почему блокировка Смартасса переварилась достаточно быстро, а Львовой не переваривается
03:37:16 Claymore Она переварилась.
03:37:20 Dmitry Rozhkov нет
03:37:29 Claymore Что — нет?
03:37:34 Claymore Год её никто не вспоминал.
03:37:41 Claymore Вплоть до конференции.
03:38:29 Dmitry Rozhkov не переваривается, об этом говорит хотя бы количество участников вызвавшихся быть посредниками. причем некоторые вроде <…> вообще неизвестно как появились на этой странице
03:39:32 Ilya Voyager Дима, я правильно понимаю, что мы по Львовой ждем вот такого: Обсуждение арбитража:Блокировка Smartass#Обращение ?
03:39:44 Dmitry Rozhkov а разница в том, мне кажется, что со Смартассом было весело играть в казаков-разбойников и тайные общества, но все при этом понимали, что Смартассу интересна только одна Вкиипедия — где царит анархия а он полевой командир.
03:40:11 Dmitry Rozhkov то есть никаких иллюзий относительно его ДН не было и нет даже у его сторонников
03:40:25 Ilya Voyager Дима, ну вот я ссылку привел, со списком сторонников.
03:40:30 Ilya Voyager По Львовой у нас такого нет.
03:40:37 Claymore При чём тут ДН?
03:40:52 Dmitry Rozhkov я пытаюсь решить эту проблему
03:40:55 Claymore У <…> вон ДН.
03:41:05 Claymore Он просто объективно не умеет работать в коллективе.
03:41:19 Dmitry Rozhkov как можно сразу блокировать участника с ДН, при этом так что не дать ему шанса даже поднять голову
03:41:25 Claymore Аналогично объективно не умеет работать в коллективе Львова.
03:41:42 Claymore Гм?
03:41:46 Claymore 419?
03:41:51 Ilya Voyager 423
03:42:35 Dmitry Rozhkov Денис
03:42:49 Ilya Voyager Еще интересный список — Обсуждение арбитража:Блокировка Smartass#Против
03:42:58 Ilya Voyager (Если мы уж сравниваем со Смартассом…)
03:43:30 Claymore «Однако Арбитражный комитет считает возможным признать этот конфликт исчерпанным и выражает надежду, что ничего подобного не повторится.» — не считает.
03:43:51 Claymore «Арбитражный комитет считает инциденты, приведшие к блокировке, исчерпанными» — не считает.
03:44:21 Claymore В любом случае я хотел бы видеть запрет на её появление на викивстречах, во избежание.
03:44:30 Dmitry Rozhkov еще мне непонятно, почему мы считаем ее опасней <…> и прочих. самых отъявленных отморозков можно разблокировать под наставничество, а Львову под наставничество троих (двое из которых арбитры) нельзя.
03:44:59 Дядя Фред «Денис, потому что это затратно.»
Илья, нет, это абсолютно не так затратно, как тебе кажется. На самом деле Львова сделала свой выбор тогда, когда присоединилась к иску, именно поэтому так велик контраст между выдавливанием трёх раздражённых слов за двое суток и спокойными, быстрыми и подробными ответами на вопросы. Так что она фактически уже знает, что будет спокойно работать, в бутылку не лезть и ни на что не претендовать. То есть пошла по пути <…>. И с хорошей вероятностью на нём останется.
03:45:04 Claymore Дима, потому что народ не боится блокировать <…>.
03:45:08 Claymore А Львову — боится.
03:45:15 Dmitry Rozhkov так проблема в этом?
03:45:27 Dmitry Rozhkov я тебе лично обещаю заблокировать ее
03:45:27 Claymore И у <…> нет группы поддержки.
03:45:34 Ilya Voyager Кого-то из «отморозков» без лично поданного иска с извинениями мы разблокировали?
03:46:02 NBS А я вот вообще не понимаю, откуда возникло предположение о ДН Львовой к проекту. У Львовой есть желание быть в центре (не важно — пройти в АК или быть в центре скандала), а проект — это только подходящее место для этих амбиций.
03:46:11 Dmitry Rozhkov «>>> Кого-то из „отморозков“ без лично поданного иска с извинениями мы разблокировали?»
Так на то он и отморозок, что скопипастить извинения ему как стакан воды выпить
03:46:24 Claymore А нормальному участнику — нет?
03:46:27 Claymore Ну спасибо…
03:46:42 Дядя Фред «>>> В любом случае я хотел бы видеть запрет на её появление на викивстречах, во избежание.»
А, ну это обязательно, просто вписать забыли.
03:46:45 Dmitry Rozhkov что нет?
03:47:11 Claymore Почему у нормального человека есть какие-то сложности с извинением? [07.01.2010 3:47:22 ] Dmitry Rozhkov: если человек действительно чувствует вину, то извинения всегда даются с трудом
03:48:08 Claymore «Уважаемый коллега, мне не очень нравится тон двух ваших недавних высказываний, вот тут („пытаются убрать один из столпов“) и тут (два последних предложения). Пожалуйста, предполагайте у оппонентов добрые намерения, и, пожалуйста, не указывайте участникам их место. Ну не сложно же. --BeautifulFlying 22:34, 2 ноября 2009 (UTC)

Хорошо, я изменю свою реплику завтра с утра. — Claymore 22:40, 2 ноября 2009 (UTC)»

03:48:55 Dmitry Rozhkov ?
03:48:58 Claymore «Если выносите предупреждение, пожалуйста, давайте работающую ссылку на то место, где нарушены правила. Иначе это нарушение ВП:ЭП в части „Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии“ --Q Valda 14:01, 3 октября 2009 (UTC)

Принял к сведению. Вас же попрошу почаще пользоваться кнопкой „Предварительный просмотр“. — Claymore 14:09, 3 октября 2009 (UTC)»

03:49:28 Dmitry Rozhkov и что?
03:49:42 Дядя Фред «>>> У Львовой есть желание быть в центре (не важно — пройти в АК или быть в центре скандала), а проект — это только подходящее место для этих амбиций.»
NBS, я тебе назвал ещё троих таких, могу прибавить туда же <…>. Из этих четверых если не полезны, то приемлемы для проекта трое. Почему Львова не может быть четвёртой?
03:50:09 Claymore Дима, это нормальная реакция воспитанного человека.

<…>
03:51:24 Ilya Voyager Ладно, ребят, у нас патовая ситуация. Давайте, что ли, Володю дождемся. Я боюсь, что мы на текущий момент разве что покусать друг друга можем, чем до чего-то договоримся. :)
03:57:30 Claymore Тезисно:

Участница не слишком заинтересована в разблокировке: заявка была организована другими участниками, она лишь плывёт по течению;
Участница не считает, что она в чём-то неправа, виноваты прежде всего другие: «На мете — характерная ситуация, при которой я была резко удивлена некорректностью, на свой взгляд, действий другого участника», «и в процессе общения заметила, что оба друг друга восприняли более резко, чем стоило бы», «Адекватно оценивать уровень своей вины я смогу когда-нибудь потом»;
Её поведение не изменилось со времени принятия решения по 419.

03:58:16 Claymore В любом решении это должно быть отражено.
03:58:58 Dmitry Rozhkov да должно
03:59:07 Claymore Из положительных моментов: участница скрыла запись в блоге, участница согласна на ограничения.
03:59:07 NBS И неурегулированность конфликта на ВК-2009 тоже.
03:59:25 Dmitry Rozhkov со Славой?
03:59:34 NBS Хотя бы.
03:59:35 Dmitry Rozhkov с Chronicler’ом вроде улажено
03:59:44 Ilya Voyager откуда это взято, что с Chronicler’ом улажено?
03:59:47 Claymore Со Славой, с выступающим, с гостями.
04:00:04 Dmitry Rozhkov а в какой момент было обливание?
04:00:25 Dmitry Rozhkov прямо посреди доклада?
04:00:28 Claymore Да.
04:00:29 NBS «>>> участница согласна на ограничения»
Да, я согласна с любыми ограничениями, _предложенными заявителями и поддержанными АК_ (!)
04:00:43 Claymore NBS, тоже верно.
04:00:49 Dmitry Rozhkov а кто читал?
04:01:03 Ilya Voyager «Хочу заметить, что для апелляции согласия участницы не требуется, а так как отсутствие блокировки является „естественным состоянием“ любого пользователя Интернета, то для разблокировки тоже. Однако безусловно, что заявления одного из истцов типа: „Участница Lvova осознаёт неправильность ряда своих действий…“ требуют подтверждения с её стороны. Последнее высказывание с её стороны на одном из внешних ресурсов, которое попадалось мне на глаза, содержит совсем иное: она считает, что не нарушала никаких правил и принципов, и готова продолжить работу, как если бы ничего не случалось. Я с таким отказом признать ошибки, к сожалению, не могу согласиться. --Chronicler 16:13, 3 декабря 2009 (UTC)»
04:01:21 Ilya Voyager «Понимаешь, я охотно верю, что лично ты не обиделся, но у меня есть основания полагать, что на твоем месте мог быть любой другой добросовестный участник. Если бы мы со Стасей разошлись по вопросу оценки творчества Джойса, и она в кулуарах конференции выплеснула бы на меня стакан с водой, я бы тоже не обиделся. Но оскорблять участников по одному, выискивая из них того, кто наконец прореагирует искомым образом (хлопнет дверью или как-то иначе) я считаю абсолютно недопустимым. И одобрить того, кто подыгрывает таким действиям и не видит ничего странного в их повторении, я тоже не могу. --Chronicler 16:30, 4 декабря 2009 (UTC)»
04:01:29 Ilya Voyager нет, это был круглый стол Соловьева
04:01:43 Claymore А, действительно, Владимира.
04:02:10 Ilya Voyager «„Антон, от твоей реакции на этот иск зависит довольно много“ — Я могу заявить, что у меня нет личных претензий ко Стасе, хотя я не одобряю ряд её действий. И в мае я не требовал её бессрочной блокировки, а лишь требовал признать неправильность её поведения. Сейчас моя позиция сколько-нибудь существенно не изменилась, хотя добавились еще некоторые действия, которые я не одобряю. Я готов перед ней извиниться за те действия, которые могли показаться ей неэтичными и даже оскорбительными, но есть важные моменты, в которых я от своей позиции отступать не намерен. --Chronicler 19:57, 3 декабря 2009 (UTC)»
04:02:33 Ilya Voyager Если это имеется в виду «у меня нет личных претензий ко Стасе, хотя я не одобряю ряд её действий» — я не могу сказать, что этот конфликт разрешен.
04:02:53 Ilya Voyager (Chronicler <…> «выключил» себя из ситуации, но не более того.)
04:03:37 Claymore Илья, да, я исходил из реплики выше.
04:03:39 Дядя Фред «>>> Тезисно:

Участница не слишком заинтересована в разблокировке: заявка была организована другими участниками, она лишь плывёт по течению;
Участница не считает, что она в чём-то неправа, виноваты прежде всего другие: „На мете — характерная ситуация, при которой я была резко удивлена некорректностью, на свой взгляд, действий другого участника“, „и в процессе общения заметила, что оба друг друга восприняли более резко, чем стоило бы“, „Адекватно оценивать уровень своей вины я смогу когда-нибудь потом“;
Её поведение не изменилось со времени принятия решения по 419.»

Ну, с первым я бы не совсем согласился. Скорее, она сделала свой выбор под давлением обстоятельств, но тем не менее вполне определённый и в разблокировке заинтересована, хотя и осторожна — боится сказать что-нибудь не то. Со вторым тоже не всё ясно — скорее она ни в какую не желает признавать неправой только себя.
04:04:24 Claymore Денис, там довольно однозначные ситуации.
04:04:30 Claymore Агрессивно повела себя она.
04:06:35 Claymore Илья, думаю, Диме бы не помешали конкретные диффы и ссылки.
04:06:52 Claymore Пусть сам оценит её поведение в проекте до блокировки.
04:07:12 Дядя Фред «>>> отсутствие блокировки является „естественным состоянием“ любого пользователя Интернета, то для разблокировки тоже.»
Это чушь полная и беспросветная. Перечислить форумы с обязательной регистрацией? :)
04:08:16 Ilya Voyager Я вообще не понимаю оценку ситуации с Chronicler’ом. Я правильно понимаю, что если бы Chronicler сейчас рвал, метал и истерил на странице обсуждения иска, то мы бы считали, что конфликт не разрешен, и поэтому мы Стасю не разблокируем? А раз Chronicler оказался таким спокойным, то, значит, можно разблокировать?
Вы не находите, что мы такой логикой поощряем те самые действия, которые приводят к проблемам, и, напротив, не защищаем участников, которые в таких ситуациях ведут себя более чем достойно?
04:08:46 Ilya Voyager Денис, речь шла про блокировку в ВП, которой по умолчанию нет.
04:09:58 Дядя Фред «>>> Если это имеется в виду „у меня нет личных претензий ко Стасе, хотя я не одобряю ряд её действий“ — я не могу сказать, что этот конфликт разрешен.»
Как раз из этого и следует, что он разрешён. Конфликт носил личный характер, личных претензий нет. Я тоже неодобрительно отношусь к действиям некоторых участников, но это же не значит, что у меня с ними конфликт.
04:10:55 Ilya Voyager Я там в конец «своего» решения добавил каких-то диффов в разнобой с момента принятия решения по 419-гу по момент блокировки. Могу добавить диффов в проект, где они должны быть — но это уже не сегодня.
04:11:13 Дядя Фред «>>> Денис, там довольно однозначные ситуации.
Агрессивно повела себя она.»
Там много было ситуаций, и в некоторых она была как раз права :)
04:11:39 Ilya Voyager Денис, ответь на вопрос, поставленный выше: «Я правильно понимаю, что если бы Chronicler сейчас рвал, метал и истерил на странице обсуждения иска, то мы бы считали, что конфликт не разрешен, и поэтому мы Стасю не разблокируем? А раз Chronicler оказался таким спокойным, то, значит, можно разблокировать?»
04:12:15 Ilya Voyager (даже не так: «А раз Стася выбрала себе такую спокойную жертву…»)
04:13:41 Dmitry Rozhkov Если бы Chronicler спокойно требовал извинений, то мы тоже не считали бы конфликт разрешенным
04:13:59 Dmitry Rozhkov пока она их не принесла бы
04:13:59 Ilya Voyager А если бы истерил?
04:14:27 Dmitry Rozhkov в каком эмоциональном он состоянии находился бы — не главное
04:14:39 Ilya Voyager Дима, а ты понимаешь, что позиция «я требую извинений», вообще говоря, всегда проигрышная?
04:14:42 Dmitry Rozhkov главное что он говорит
04:14:55 Dmitry Rozhkov нет почему?
04:14:56 Дядя Фред «>>> Денис, ответь на вопрос, поставленный выше: „Я правильно понимаю, что если бы Chronicler сейчас рвал, метал и истерил на странице обсуждения иска, то мы бы считали, что конфликт не разрешен, и поэтому мы Стасю не разблокируем? А раз Chronicler оказался таким спокойным, то, значит, можно разблокировать?“»
Конечно, нет. Не признать конфликт исчерпанным тоже можно вполне достойно, без истерик, рванья и метанья, например, «я считаю, что Стася меня оскорбила и настаиваю на личных извинениях. Точка.»
04:15:51 Дядя Фред «>>> Дима, а ты понимаешь, что позиция „я требую извинений“, вообще говоря, всегда проигрышная?»
Смотря что считать выигрышем :)
04:16:01 Ilya Voyager Ну вот Слава требует. И что?
04:16:55 Ilya Voyager Я обычно извинений не требую, ибо считаю, что либо человек сам их принесет, по своей воле, либо они будут неискренними.
04:17:41 Ilya Voyager Оказавшись под давлением, я думаю, что человек, типа Chronicler’а, не мог бы поступить иначе, чем отказаться от личных претензий по этому инциденту.
04:17:58 Claymore АК тоже обычно требует извинений.
04:18:16 Claymore От бессрочно заблокированных за угрозы или оскорбления.
04:18:54 Claymore Даже если конкретные участники не требуют.
04:19:13 Ilya Voyager Ну, не то, чтобы требует — но это ожидается.
04:19:43 Claymore (иначе сложно как-то продемонстрировать те самые добрые намерения)
04:20:28 Dmitry Rozhkov Слава или Владимир Соловьев это немного другое. Один студент на лекции дал по башке другому пеналом. А тот ему. Должны ли они извиняться перед лектором, или это их личный конфликт?
04:20:59 Claymore Дима, конференция — не лекция.
04:21:09 Ilya Voyager Ну вот, мы и прибыли. Если бы Стася облила водой Славу, мы бы её не разблокировали. Но она выбрала жертву «слабее» — значит, с ней можно.
04:21:29 Ilya Voyager Вывод: выбирай жертву слабее, и тебе за это ничего не будет.
04:21:30 Claymore Давайте я всё-таки приведу пример, что ли…
04:22:17 Dmitry Rozhkov я строго говоря не знаю Chronicler’а. В дискуссиях с ним я не заметил что он слабее. Во всяком случае на мою (якобы) гомофобию он намекал весьма сильно, и своих позиций не сдавал.
04:22:59 Ilya Voyager Я не считаю, что конфликт с Chronicler’ом — личный конфликт. Это произошло на публичном мероприятии. «Под прицелом» мог оказаться кто угодно. Мы должны такой конфликт судить не по реакции конкретных людей («жертв»), а с точки зрения «сферической жертвы в вакууме».
04:23:40 Ilya Voyager Дима, ну ты согласен с тем, что если бы Стася облила Славу, то Слава бы стал жестко требовать извинений, и тогда бы мы её не разблокировали?
04:23:48 Dmitry Rozhkov Что значит кто угодно? Ну наверное не совсем кто угодно, а из определенного круга.
04:24:08 Dmitry Rozhkov да согласен
04:24:11 Claymore Дай бог памяти…
04:24:25 Claymore «Там будет много неприятных мне людей».
04:24:30 Ilya Voyager (Да, насчет того, почему «я требую извинений» в такой ситуации — это проигрышная позиция. Потому что ты по сути ставишь в зависимость участие человека в общем проекте от своих личных хотелок. И это всегда воспринимается плохо.)
04:24:31 Claymore Как-то так, из блога.
04:24:36 Dmitry Rozhkov Chronicler’а она облила за вполне определенную вещь.
04:24:54 Dmitry Rozhkov а не просто потому что захотелось кого-то облить
04:24:58 Claymore Славу она могла облить за вполне определённую вещь.
04:25:02 Claymore Или Илью.
04:25:07 Claymore Или Сайгу.
04:25:11 Ilya Voyager Дима, ну понятно что на его месте мог оказаться как минимум Слава, я, в прошлом году — Вика — кто угодно…
04:25:11 Claymore Или Романенко.
04:25:14 Dmitry Rozhkov Илья за какую вещь она могла тебя облить? :)
04:25:15 Claymore Или Вику.
04:25:23 Claymore Или Путника.
04:25:31 Ilya Voyager За решение по искам 419 и 459. Легко.
04:25:41 Claymore Или Вульфсона.
04:25:47 Dmitry Rozhkov а ты сильнее Chronicler’а?
04:25:54 Dmitry Rozhkov Или Вика?
04:26:01 Dmitry Rozhkov Или Сайга?
04:26:14 Ilya Voyager Я не знаю, как я бы отреагировал. «Сильнее/слабее» — условные термины в данном случае.
04:26:14 Claymore Дима, сильнее.
04:26:32 Claymore Это более известные участники, администраторы.
04:26:41 Ilya Voyager Я говорю о том, что мы ставим наше решение в зависимость от реакции «жертвы». Этого делать в данном случае нельзя.
04:26:47 Claymore Ну да не суть.
04:27:04 Claymore Идея в том, что поощрять любое насилие — нельзя.
04:27:18 Dmitry Rozhkov «Я говорю о том, что мы ставим наше решение в зависимость от реакции „жертвы“. Этого делать в данном случае нельзя.» не совсем так. мы ставим решение в зависимость от того, считаем мы это личным конфликтом или нет
04:27:23 Claymore За малейший намёк у нас происходит блокировка.
04:27:37 Claymore И разблокируется участник только после того, как признается, что был неправ.
04:27:45 Ilya Voyager Дима, а почему мы должны считать это личным конфликтом, ежели оно произошло у всех на глазах?
04:27:52 Dmitry Rozhkov или это «википедийный» конфликт
04:28:05 Ilya Voyager … явно в связи с Википедией…
04:28:45 Ilya Voyager до действительно *личных* конфликтов Стаси с кем бы то ни было мне нет ни малейшего дела.
04:28:48 Дядя Фред «Я не считаю, что конфликт с Chronicler’ом — личный конфликт.»
Илья, это именно что личный конфликт с подоплёкой простой, как две копейки <…>
04:29:50 Dmitry Rozhkov Угу, мне тоже так кажется.
04:30:03 Ilya Voyager Ребят, если мы работаем в парадигме Стаси, то нам, безусловно, следует её разблокировать, так как она ни в чем не виновата, а заблокировать [таких-то] и всех остальных.
04:30:04 Dmitry Rozhkov И что цель была выбрана не по принципу сильнее-слабее
04:30:22 Дядя Фред «>>> За решение по искам 419 и 459. Легко.»
Зачем же? Как участник она себя контролирует. А с Chronicler’ом она повела себя <…>
04:30:27 Dmitry Rozhkov по крайней мере этот принцип был не единственным
04:30:45 Ilya Voyager Хорошо. Объясните это Славе, пожалуйста.
04:30:58 Dmitry Rozhkov кто еще грубо комментировал ее личную жизнь? Разве что <…>.
04:31:03 Claymore Дима, вот реакция на испорченную конференцию: http://blog.hasmanythrough.com/2009/4/29/not-the-post
04:31:27 Ilya Voyager Это какая-то другая конференция :)
04:31:32 Claymore Денис, как участник она себя не контролирует.
04:31:45 Claymore Илья, да, зато более весёлая :)
04:31:57 Dmitry Rozhkov и тоже испорченная? и тоже Львовой :)
04:32:02 Claymore «First off, I want to apologize. The technical program at GoGaRuCo was my responsibility. I could have done a better job and prevented this from happening. Everyone had the best of intentions and there are good reasons why things happened the way they did, but that doesn’t excuse the lapse. As a first-time conference organizer there was a lot that I had to learn as I went, and this is definitely an important lesson. I haven’t yet figured out the best way to prevent this from happening again, but I’m determined to find a way to do better next time.»
04:32:41 Дядя Фред «Ребят, если мы работаем в парадигме Стаси, то нам, безусловно, следует её разблокировать, так как она ни в чем не виновата, а заблокировать [таких-то] и всех остальных.»
Илья, вот если твоя жена поскандалит с соседкой, ты пойдёшь бить соседку или будешь дубасить жену :) Думаю, ни то, ни другое.
04:32:49 Claymore Дима, там один из выступающих привёл слайды с полуобнажёнными женщинами.

<…>
04:36:21 NBS А не всё ли равно — хоть бы из-за Джойса они там поспорили — и она бы _публично_ его облила на Викиконференции — я считаю, это была бы такая же бессрочка.
04:36:37 Claymore Безусловно.
04:36:59 Claymore Коллеги как-то забывают, что это не наш междуусобчик.
04:37:13 Claymore Что на конференции были в том числе не участники проекта.
04:37:23 Claymore И те участники, которые понятия не имели о Львовой.
04:37:29 Ilya Voyager (и слава Богу, что там было так мало народа…)
04:37:36 Dmitry Rozhkov ладно, перечитал лог, понял, что увлекся
04:37:48 Claymore Будь это в первый день — был бы отличный материал для прессы.
04:38:03 Dmitry Rozhkov эпизод на конференции я не оправдываю и согласен, что он может служить основанием для блокировки
04:38:10 Ilya Voyager К счастью, нам не удалось зазвать прессу :)
04:38:20 Ilya Voyager Ни в этот раз, ни в предыдущий.
04:38:51 Claymore Дима, я скорее к Денису :)
04:39:10 Claymore Он всё считает это потасовкой между друзьями в клубе.
04:40:33 Claymore Что о проекте подумает тот же <…>, если столкнётся с ней в статьях?
04:41:10 Dmitry Rozhkov «>>> Что на конференции были в том числе не участники проекта.
И те участники, которые понятия не имели о Львовой.»
однако никого из них она не облила бы согласись. и меня не облила бы и тебя.
04:41:19 Dmitry Rozhkov вот собственно и все что я хотел сказать
04:41:31 Claymore Дима, _пока_ не облила :)
04:41:36 Дядя Фред «>>> эпизод на конференции я не оправдываю, и согласен что он может служить основанием для блокировки»
Несомненно, мог бы на тот момент, если бы Львова уже не была заблокирована.
04:41:38 Ilya Voyager А откуда они об этом знают, что не облила БЫ?
04:41:56 Claymore Пока я не наступил ей на ногу или ты не покритиковал её избранную статью.
04:42:07 Дядя Фред «>>> Дима, я скорее к Денису :)»
Что ко мне? Я, видимо, пропустил…
04:42:23 Claymore Денис: Коллеги как-то забывают, что это не наш междуусобчик.
[4:37:13] Claymore: Что на конференции были в том числе не участники проекта.
[4:37:23] Claymore: И те участники, которые понятия не имели о Львовой.
04:43:23 Дядя Фред «>>> Он всё считает это потасовкой между друзьями в клубе.»
Нет, разумеется. Это Львова и Chronicler так считают, и Бог с ними.
04:43:41 Ilya Voyager Chronicler так НЕ считает.
04:43:48 Dmitry Rozhkov «>>> Пока я не наступил ей на ногу или ты не покритиковал её избранную статью.»
Вот когда до таких «мотивов» дойдет… все же это несколько иное уже.. из области патологий
04:43:51 Ilya Voyager Но я считаю, что это вообще doesn’t matter, кто что считает.
04:44:30 Claymore Денис, Chronicler так не считает, Слава так не считает, я так не считаю.
04:44:36 Дядя Фред «>>> А откуда они об этом знают, что не облила БЫ?»
Примерно оттуда же, откуда знают, что облила бы — из собственных умозаключений :)
04:44:51 Claymore Денис, из предыдущего опыта :)
04:45:10 Claymore ВК-8 — ругань с Вульсфоном, ВК-9 — обливание Chronicler’а.
04:45:18 Claymore Что будет на ВК-10?
04:45:41 Dmitry Rozhkov на ВК-10 не будет Львовой
04:46:08 Claymore Дима, зато будет Викимания :)
04:46:13 Дядя Фред «>>> Chronicler так НЕ считает.»
Во всяком случае то, что конфликт имел личный характер, он тоже признаёт.
04:46:16 Claymore Туда мы ей поехать не можем запретить.
04:46:20 Dmitry Rozhkov заметь Вульфсон и Chronicler. А не те кто покритиковал ее избранную статью.
04:46:26 Ilya Voyager Денис, приведи цитату?
04:47:04 Дядя Фред «>>> на ВК-10 не будет Львовой»
Или её не будет в Википедии даже если она там поведёт себя бело и пушисто.
04:47:22 NBS С Вульфсоном я могу рассказать историю, как это получилось — весьма любопытно.
04:47:31 Claymore NBS, давай :)
04:48:20 Dmitry Rozhkov начинай. Встретились как-то Львова и Вульфсон… :)
04:48:22 Дядя Фред «>>> Туда мы ей поехать не можем запретить.»
Мы можем предложить ей выбор — билет на конференцию для неё означает билет в бессрочку. Может выбирать.
04:49:04 Claymore Денис, там не только наш раздел. Она, например, активно продвигает связность у поляков.
04:53:27 NBS Львова подала ВП:ИСК384, где просила разблокировать под своё наставничество. Вульфсон был за отклонение, я отметил, что для отклонения иска формально никаких оснований нет, надо принимать и не разблокировать, после некоторого обсуждения так и сделали. Далее с чужих слов: после ВК Львова заявила Вульфсону, что он её обманул, так как АК принял иск и не разблокировал (а не отказал в принятии) и назвала его (если я не ошибаюсь) подлецом.
04:54:29 Dmitry Rozhkov в смысле обманул?
04:54:42 Dmitry Rozhkov может он ей что-то обещал или обнадеживал?
04:54:44 Claymore Там вроде ещё была история с логом…
04:55:13 Claymore На публикацию которого он в конечном итоге был вынужден дать согласие.
04:55:15 Ilya Voyager Была. Обширно обсуждалось на выборах АК-7
04:55:17 Дядя Фред «>>> в смысле обманул?»
Видимо, она сочла, что принятие иска означает автоматически разблокировку :)
04:55:46 Dmitry Rozhkov тогда с нашей стороны не разблокировать ее сейчас — просто подло :)
04:55:47 Ilya Voyager Суть не в этом. Суть в том, что сколь угодно «сильные» реакции могут возникнуть в ответ на сколько угодно незначительное недоразумение.
04:56:50 Ilya Voyager Да, кстати, все понимают, что если мы её не разблокируем, то тут же все подписавшие решения окажутся в числе «психологически несовместимых» по Багу?
04:57:42 Claymore Если разблокируем и напишем предупреждение, то тоже окажемся.
04:58:05 Dmitry Rozhkov вообще уже оказались, так как не дезавуировали 459
04:58:13 Дядя Фред «>>> тогда с нашей стороны не разблокировать ее сейчас — просто подло :)»
Тогда у неё было маленько поменьше опыта :)
05:00:29 Claymore Надеюсь, сегодня у нас лучше получится сблизить решения ;)
05:05:40 Дядя Фред «>>> Денис, там не только наш раздел. Она, например, активно продвигает связность у поляков.»
Значит, ей придётся продвигать её дистанционно, а её доклад прочитает [другой участник].
13:39:28 Blacklake Лог прочел, проект прочел. Какие у меня мысли.

Насколько я понял по проекту, основная наша претензия, исключающая даже наставничество, это инцидент на ВК. По некоторому размышлению я согласен, что отсутствие урегулирования этого инцидента — это формальная и достаточная причина для неразблокировки. Когда блокировки за офф-вики действия у нас возникали где-то еще (<…>, <…>), блокировка снималась только при подвижках в этом направлении (<…>). Здесь извинений Львовой не было, Kv75 считает себя оскорбленным, про Chronicler’а я пожалуй согласен с Ильей (это скорее не урегулирование конфликта, а личная позиция Chronicler’а, которую многие бы не разделили). Грубо говоря, если бы такая ситуация возникла с кем-то типа <…>, вопросов бы не было.
Менее существенно то, что Львова невнятно выразила желание вернуться. То есть что такое желание есть, все знают, но лично написать об этом в иске выше ее сил. Но лично для меня тех комментариев, которые Львова сделала, достаточно, чтобы это возражение снять.
Так или иначе за вычетом п.1 я считаю, что под жесткое наставничество разблокировка возможна и с достаточной вероятностью может быть эффективной. Сама по себе разблокировка Стаси не приведет к уходам из проекта (опять-таки, я выношу ситуацию с ВК за скобки и исхожу из того, что она как-то будет улажена, если в ЖЖ Стаси висят какие-то посты про <…> или еще кого-то, то это тоже должно быть улажено), уход возможен только при начале конфликтов, а наставничество для того и есть, чтобы сначала их не допускать, а через какое-то время научить Стасю их решать.
Все вышесказанное следует рассматривать со следующих посылок: Стася может приносить большую пользу (как минимум связность и Ирландия), если бы пользы не было, я был бы против разблокировки именно с позиций, что ВП не реабилитационный центр и работа в проекте не право, а привилегия. Но в данном случае я считаю, что мы можем свести к минимуму риски и отрицательные последствия, но сохранить плюсы от разблокировки.

Итого. В связи с вышесказанным вопрос (видимо, к Леше, Илье, NBS): как вы считаете, возможна ли разблокировка по результатам этого иска при условии принесения извинений в связи с эпизодом на ВК затронутым участникам (Chronicler, Слава, …?) и если да, то имеет ли смысл сейчас донести это до Стаси?
13:39:52 Blacklake В чате появлюсь сегодня несколько позже.

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

7 января 2010

13:42:56 Ilya Voyager Коллеги, я тут за утро набросал несколько тезисов и вопросов, которые для меня остались непроясненными в ходе вчерашней дискуссии.

Я полагаю, что в текущей ситуации (после столь длительной истории конфликтов, а также после инцидента на ВК), это задача Львовой — убеждать нас (и сообщество) в том, что она не создаст новых проблем (по крайней мере, приложит все усилия к тому), что она не опасна для сообщества, а не наша задача — убеждать кого-то в том, что она создает проблемы. (При этом мы вольны вводить поправки на то, что у неё может и не получиться на самом деле.) Она нас в этом убедила?
Утверждается, что в ответах на вопросы прослеживается некая положительная динамика в отношении конфликтности. Есть ли какие-либо принципиальные различия в стиле и существе ответов, скажем, на вопросы Claymore (вопрос про другие проекты Фонда) сейчас и на вопросы АК-7 в ВП:ИСК419 (ответ на вопрос 1), которые бы об этой динамике свидетельствовали?
Инцидент на ВК-09 может восприниматься как угодно действующими лицами — и в частности самой Стасей — в т.ч. как «личный конфликт». Но эффективно — с точки зрения стороннего наблюдателя, который вообще не в курсе — это агрессивное действие на публичном мероприятии, которое не может быть «личным делом». Поскольку нанесенный вред связан именно с публичностью (если бы инцидент состоялся без свидетелей, и обеими сторонами был бы воспринят как личный, мы бы о нем вообще не узнали), мы не можем его считать личным.
- Вообще, ребят, положа руку на сердце — кто считает, эта ситуация *правда* полностью урегулирована?
«Почему мы даже не попробуем, не даем второго шанса добросовестной участнице?» Предложение «давайте дадим второй шанс» всегда появляется, когда нужно принять жесткие меры — даже если этот «второй шанс» уже не второй, а десятый (АК:419 — мы рассматривали возможность бессрочки уже тогда, АК:423 — мы сняли бессрочку, наложенную Вульфсоном) — и это может продолжаться бесконечно. Вот, например, Саша Сигачёв писал в рассылке (когда мы сдавали дела АК-8) по поводу 459-го [что его запаса ПДН хватит еще на один скандал]. Еще один скандал мы в данный момент имеем на руках — и снова задается вопрос о «втором шансе». Я считаю, что в такой ситуации говорить об очередном втором шансе можно лишь тогда, когда есть объективные (очевидные более-менее всем) основания считать, что этот второй шанс будет использован по назначению, а не станет продолжением агонии. У нас есть такие основания?
Утверждается, что «наставники будут её одергивать». Её «одергивали» многие разные люди, находящиеся с ней (на тот момент) в хороших отношениях, на протяжении её конфликтов до блокировки. Это помогло?

13:51:42 Ilya Voyager Володя, если Стася принесет нормальные публичные извинения, которые будут восприняты как извинения (а не как издевательство или аккуратный уход от них), скажем, Славой (и вообще, сферической пострадавшей стороной в вакууме) — я буду готов к разблокировке. Но я не очень согласен с тем, что это нужно доносить окольными путями до Стаси в процессе рассмотрения данной заявки — потому что я в первую очередь считаю, что такого рода извинения должны быть более-менее искренними, т.е. исходящими от самой Стаси, а не «выбитыми» из неё Арбкомом — и мне кажется, что в этом отношении принятие решения, с пунктом типа «5.2. Арбитражный комитет готов в любой момент рассмотреть новую заявку о разблокировке, поданную самой участницей Lvova и учитывающую данное решение» — явно оставляющее дверь открытой — здесь будет более оптимально. В конце концов, в данный момент у Стаси и заинтересованных лиц были все возможности понять, что такие извинения нужны, и я считаю, что дополнительный «пинок» именно со стороны АК с конкретными требованиями здесь уже будет неуместен. Но здесь я настаивать не буду, если остальные поддержат твой вариант действий — я не буду спорить, хотя он мне и не по душе.
15:29:16 Ilya Voyager (По крайней мере, когда мы обсуждали ситуацию вокруг Томаса (АК:416), мы очень сильно колебались насчет решения, и если бы увидели со стороны Томаса нормальные извинения по поводу этой ситуации, мы бы, скорее всего, флаг не сняли. Но говорить об этом Томасу открытым текстом мы не стали (и вообще на тот момент принципиально не вели offwiki-обсуждений с участием Томаса), и даже в какой-то момент прекратили on-wiki-дискуссию на эту тему, чтобы не создавать такого рода «шантажа» и не искажать реальную картину. В результате Томас таки извинился, но сделал это с такими оговорками, что мы были вынуждены всё-таки флаг снять.
Если бы мы с самого начала сказали — «будут извинения — флаг оставим», всё выглядело бы гораздо хуже с любых позиций — особенно если бы в итоге извинения таки были бы принесены (в той форме, в которой были), а флаг всё равно был бы снят.
16:38:07 NBS В рассылке по 419 есть письмо неназванного участника, выложенное Славой (четвёртый пост) - в нём дан очень хороший анализ <...> и прогноз ситуации <...>, который с тех пор только подтверждается.
18:33:47 Dmitry Rozhkov анонимками лучше не пользоваться. в данной конкретной использован давно известный ход "у нас тоже был такой случай, мы старались - не смогли, и вы не сможете". звучит убедительно, на деле непроверяемо.
18:37:25 NBS А я и не о "таком случае" - я о самом анализе.
18:39:51 Dmitry Rozhkov анализ убедительный - собственно это одна из двух моделей, между которыми мы находимся. Так она "добросовестный участник" или "волк в овечьей шкуре"? Волка с добрыми намерениями (это концепция Ильи, если я ее правильно понимаю) я не представляю, хоть убейте.
18:42:24 NBS Для меня она "волк в овечьей шкуре". Впрочем, я не настаиваю - но и презумпцию ДН в данных обстоятельствах применить не готов.
19:31:49 Ilya Voyager С этим анализом я согласен почти со всем (не наблюдал в явном виде, кажется, только пункт «выторговывание обещаний в свой адрес», всё остальное так или иначе было; автора этого анализа я знаю, он вроде неплохо разбирается в людях — причем с ситуацией он не был знаком подробно, т.е. большинство из этих тезисов — его догадки — но, как оказывается, очень точные). Что касается того, почему я продолжаю ПДН — «Причем не то чтобы человек специально так себя ведет — просто эмоции превалируют над разумностью» — примерно из-за этого.
19:35:55 Dmitry Rozhkov «Просто эмоции превалируют над разумностью»
Если бы проблема была только в этом, она была бы способна признавать свои ошибки, после ухода эмоций.
Если не секрет, автор - участник ВП или нет? Не думаю, что эта информация раскроет его инкогнито.
19:38:20 Ilya Voyager Участник ВП.
19:44:54 Ilya Voyager Дима. что касается ДН — понимаешь, я вижу, что это не черно-белый вопрос. Т.е. смотри.
Я могу сказать, что ПЗН какого-то участника, если я убежден в том, что его первичной мотивацией является нанесение вреда проекту. В остальных случаях я стараюсь использовать ПДН. (Есть интересные случаи, типа , в которых я эффективно — при принятии решений — ПЗН, но вполне допускаю, что они искренне верят в то, что хотят принести пользу проекту)
В то же время, даже если первичная мотивация — принесение пользы с т.зр. целей проекта, у большинства из нас для участия в Википедии есть и некая вторичная мотивация (иногда неосознаваемая), не имеющая отношения к целям проекта. Ну, почему-то нам нравится этим заниматься, и само по себе наличие таких вторичных мотиваций — не проблема, а норма. Проблема — это когда вторичные мотивации заслоняют за собой первичную. Я считаю, что у Стаси именно такая ситуация.
Поэтому я и рассматриваю её как квантовый объект, являющийся суперпозицией ДН и ЗН.
19:47:50 Dmitry Rozhkov Все это хорошо, но у нас нет "квантующихся" участников. Если мы вносим элементы такой философии в решение, мы делаем его уязвимым и, повторюсь, расписываемся в своей неспособности классифицировать этот случай. И именно из-за этой неспособности хотим блокировать участницу (Жук в муравейнике). По крайней мере, это так выглядит со стороны.
19:52:40 NBS А так ли уж важно для решения - ДН или ЗН, не хочет признавать ошибки или не может их признать?
19:53:56 Dmitry Rozhkov А раз так, то решение непонятно для значительной части сообщества - если участница хочет принести добро проекту, за что же ее блокировать? За нашу неспособность это добро принять? И ты можешь сколько угодно объяснять им диалектическую сущность Стаси, этот аргумент ты никогда не опровергнешь.
19:55:13 Дядя Фред "А так ли уж важно для решения - ДН или ЗН, не хочет признавать ошибки или не может их признать?"
Если бы АК состоял из Стаси, решающей, стоит ли ей возвращаться — это было бы не важно абсолютно. Но этот этап мы проехали 4 декабря :)
19:55:57 Ilya Voyager Ну, Дима, мне кажется, что мы оперируем так или иначе такого рода квантовыми понятиями всякий раз, когда накладываем, например, небессрочную блокировку на конструктивного участника — вроде как у участника добрые намерения (поэтому — блокировка не бессрочная), а вроде как и вредит, иногда даже сознательно, например, нарушая ЭП, чтобы выгнать оппонента из статьи (поэтому — блокировка). Да и бессрочные — тоже. (Взять того же <...> — ведь вряд ли он реально думал, как бы так посильнее навредить Википедии — просто эффективно так получилось). Так что я плохо понимаю, в чем здесь разница, и что именно тебя смущает.
А насчет ПДН/ПЗН и применения НИП я писал тут. <…>
19:59:58 Dmitry Rozhkov Не нужны параллели с <...>. Когда <...> соберет вокруг себя столько сторонников, то да, нужно будет думать, что с этим делать. Потому что сам факт раскола говорит о том, что у каждой стороны "своя правда". И мы не должны всю правду приписывать одной из сторон, только потому что представители или сочувствующие этой стороне оказались в АК.
<…> да, случай похожий, но этот случай не привел к расколу? Почему? Значит в случае Стаси в сообществе есть некое болевое место, а в случае <…> - нет. А мы даже не хотим поисследовать эту болевую зону. Нам бы лишь заблокировать - и все.
20:02:01 Ilya Voyager Дима, я отвечал на вопрос «за что же ее блокировать? За нашу неспособность это добро принять?»
20:04:43 Дядя Фред По-крайней мере, я готов предполагать ДН ровно до того момента, пока не возникает явного КИ, а ты их предполагаешь и дальше. Поэтому я совершенно не готов предполагать добрость намерений [таких-то], но готов предполагать их у [таких-то].
20:05:53 Ilya Voyager Связь с твоей ответной репликой мне не очевидна.
Что касается «группы сторонников» — тут я согласен с NBS — мне в данном случае не принципиальна разница со Смартассом/Serebr’ом или еще каким угодно троллем, собирающим вокруг себя группу поддержки.
20:06:14 Ilya Voyager И еще: вот ты говоришь «две правды». Ты можешь сформулировать «правду» «сторонников Львовой»?
20:06:16 Dmitry Rozhkov ">>> Дима, я отвечал на вопрос «за что же ее блокировать? За нашу неспособность это добро принять?»"
Хорошо, по этому вопросу. В таком случае ДН можно приписать всем вплоть до Смартасса и ГСБ. Они кстати так прямо и заявляют, что трудятся на благо ВП, и _некоторые_ из их аргументов небезынтересны. Но почему-то ни в этих случаях, ни в случае <...> мы не пишем в решениях "возможно, у участника и есть ДН", а тем более "АК не видит оснований не предполагать ДН", а пишем нечто обратное. А в случае Стаси для тебя этот момент принципиален.
20:08:03 Ilya Voyager В моём проекте нет таких формулировок. Это в Володином есть.
20:09:01 Ilya Voyager И вообще, постановка вопроса «за что блокировать» некорректна per ВП:БЛОК. Правильная постановка вопроса: «с какой целью блокировать?». И ответ на него дан.
20:09:58 Dmitry Rozhkov в твоем есть "соответствуют формулировке ВП:НИП#Примеры «игры с правилами»" - не "подпадает под правило", не "АК констатирует нарушение ВП:НИП", а всего лишь "соответствует формулировке". Т.е. "я ничего такого не говорю, это правило так говорит".
20:10:16 Дядя Фред "И вообще, постановка вопроса «за что блокировать» некорректна per ВП:БЛОК. Правильная постановка вопроса: «с какой целью блокировать?». И ответ на него дан."
Илья, ты этот ответ дал себе, но не тем, кто будет читать твой проект :)
20:12:42 Dmitry Rozhkov и в этом отличие от <...> и подобных. Даже в твоем отношении это различие прослеживается. Поэтому такие параллели с этими участниками некорректны
20:14:57 Dmitry Rozhkov "И вообще, постановка вопроса «за что блокировать» некорректна per ВП:БЛОК. Правильная постановка вопроса: «с какой целью блокировать?». И ответ на него дан."
вот как раз ответ на этот вопрос - самое слабое место в проекте решения Ильи. В остальном же проект очень удачный и может сослужить нам службу в будущем.
20:16:41 Ilya Voyager Дима, поверь мне, такую тонкость в формулировках заметишь только ты :)
Впрочем, ребят, мне кажется, мы увлеклись теоретизированием. Я уже сказал выше, что подпишу разблокировку на жестких условиях, если Стася нормально публично извинится за инцидент с Chronicler’ом. (Хотя и в этом случае буду считать, что дело окончится повторной бессрочкой — не сейчас, так через год — но буду готов в данном случае подчиниться консенсусу других арбитров). До того, как этот инцидент будет урегулирован — я не вижу даже, как бы мы могли оформить разблокировку. И, сколько я вижу, с этим все более-менее согласны.
20:17:34 Dmitry Rozhkov "такую тонкость в формулировках заметишь только ты"
Вопрос не в этом. Ты хочешь сказать, что ввел эту тонкость не намерено?
20:18:23 Dmitry Rozhkov нет я не согласен.
20:18:31 Ilya Voyager Я объяснял выше, из каких «квантово-механических» соображений я написал так.
20:18:40 Dmitry Rozhkov точнее не совсем согласен
20:18:45 Ilya Voyager Хорошо. Что ты предлагаешь?
20:19:04 Dmitry Rozhkov во-первых, непонятно, перед кем конкретно она должна извиняться?
20:19:39 Dmitry Rozhkov во-вторых, очевидно, что сейчас ни с того ни с сего она не станет извиняться. а ты против того, чтобы подать сигнал
20:19:54 Dmitry Rozhkov т.е. ты предлагаешь просто подвесить иск и ждать, когда она сама догадается?
20:20:56 Ilya Voyager Я предлагаю принять то решение, которое предложил, с формулировкой «5.2. Арбитражный комитет готов в любой момент рассмотреть новую заявку о разблокировке, поданную самой участницей Lvova и учитывающую данное решение».
20:21:23 Ilya Voyager Но я сказал выше, что по вопросу подавания сигналов готов подчиниться консенсусу других арбитров.

<...>
20:24:48 Дядя Фред "Я предлагаю принять то решение, которое предложил, с формулировкой «5.2. Арбитражный комитет готов в любой момент рассмотреть новую заявку о разблокировке, поданную самой участницей Lvova и учитывающую данное решение»."
Это уже сильно попахивает издевательством — сначала мы двое суток ждали, пока Стася присоединится к иску, потом месяц тянули кота за хвост и вернулись к положению на 2.12.2009...
20:26:46 NBS Денис, ты готов написать в решении, что <...>, а потому то-то-и-то-то? Или ты в решении будешь рассуждать о ПДН и пр.?
20:27:05 Dmitry Rozhkov а меня по-прежнему смущает что мы даже не пытались проанализировать, почему появление и действия Львовой вызывают такой резонанс, несопоставимый по масштабу (и вероятно, по качеству) ни с одним вандалом или троллем.
20:27:39 Дядя Фред ">>> Денис, ты готов написать в решении, что <...>, а потому то-то-и-то-то? Или ты в решении будешь рассуждать о ПДН и пр.?"
Хотя и не в таких выражениях, конечно, но готов :)
20:30:08 NBS ">>> Хотя и не в таких выражениях, конечно, но готов"
Предложи формулировку.
20:30:21 Ilya Voyager Дима, ну я свой анализ провел, причем уже трижды ([…]). Ты хочешь провести какой-то другой? Я не возражаю.
Я только плохо понимаю, как это изменит факт наличия неурегулированного конфликта, вызванного действиями, за которые у нас бессрочка полагается.
20:31:17 Dmitry Rozhkov Там был анализ только Львовой. А как же анализ "ответной" части?
20:32:19 Ilya Voyager А что анализировать в ответной части? То, что когда на людей наезжают с позиции превосходства, они злятся — это очевидно. То, что есть люди, всегда готовые помочь «слабой девушке» — это тоже очевидно. Что именно ты хочешь анализировать, и как нам это поможет?
И если хочешь, что мешает это сделать?
20:32:39 Dmitry Rozhkov Уцепиться за одиночный эпизод, как за спасательный круг, идея привлекательная, конечно. Но это не путь самурая :) Проблема не в этом эпизоде.
20:33:44 Ilya Voyager Дима, тут я полностью согласен, и я по-моему уже две клавиатуры стоптал, пытаясь описать, в чем проблема. :) Если моё описание не устраивает — дай своё, пожалуйста.
20:36:52 Dmitry Rozhkov "я по-моему уже две клавиатуры стоптал, пытаясь описать, в чем проблема."
к сожалению, недостаточно и однобоко. ты писал, что "проблема во Львовой", а я считаю, что проблема "не только во Львовой". Или даже если хочешь "не столько во Львовой". Потому что Львова однажды уйдет - сама или с нашей помощью, а проблема останется.
20:39:16 Ilya Voyager Дима, я повторю вопрос: что ты предлагаешь?
20:39:45 Dmitry Rozhkov «Личностно выйти из такой ситуации очень и очень легко — перестать общаться с таким человеком. Он делает пару попыток восстановить контакт, когда видит, что это не получается (на его подлизывания или угрозы или объяснения никак не реагируют: ни жалостью, ни раздражением) — такой психотип очень и очень быстро теряет интерес к данному контакту, переключается на других участников интернет-проекта."
Вот наша цель - а не блокировка Львовой сама по себе.
20:41:00 Дядя Фред "Предложи формулировку."
АК полагает, что конфликт между Lvova и Chronicler, приведший к эпизоду на ВК-09, воспринимался Lvova как личный, однако не разделяет этого мнения и не считает возможным дальнейшее присутствие Lvova на мероприятиях, организуемых Википедией до тех пор, пока не убедится в том, что Lvova не намерена более разрешать свои личные конфликты методами, подобными применённым ею на ВК-09.
20:41:37 Дядя Фред Где-то так, хотя это, конечно, нужно ещё обработать напильником :)
20:43:31 Ilya Voyager Нет, запрета на посещение публичных мероприятий недостаточно, т.к. угроза таких действий НЕ на публичных мероприятиях остается в любом случае. (Это всё равно, что мы бы за явную угрозу физ. насилием в ЖЖ не накладывали бессрочную блокировку, а запрещали бы писать в ЖЖ.)
20:48:43 Дядя Фред "Нет, запрета на посещение публичных мероприятий недостаточно, т.к. угроза таких действий НЕ на публичных мероприях остается в любом случае."
Кто и что делает на НЕ публичных мероприятиях — это сугубо его проблемы. Мы не воспитываем идеального человека. Если Львова дерётся со старушками в метро, гадит в подъездах и т. п. — это не наши проблемы. Если кто-то, зная, что рискует быть политым, встречается со Львовой — он сам себе злобный буратино.
20:57:06 NBS Денис, ну это будет сигнал для сообщества: можешь делать, что хочешь на ВВ и ВК - максимум, запретят ходить на них.
21:02:52 Дядя Фред У нас есть другие подобные прецеденты? :) И потом, где гарантия, что АК согласится с восприятием следующей такой выходки как личного конфликта? Ну и до кучи любимый аргумент <...> — заблокированной Львовой ничто не помешает явиться на ВК-10 :) А вот незаблокированную остановит угроза блокировки.
21:03:55 Claymore Денис, ну, наш состав частично согласился.
21:04:18 Дядя Фред К тому же покажи мне мазохиста, которому захочется, чтобы о нём писали ТАКОЕ в решениях АК :)
21:04:21 Claymore Несмотря на ЖЖ, ВК-8, уклончивые ответы и заносчивые реплики в других проектах.
21:05:00 Claymore Дима, я несколько не понял.
21:05:01 Ilya Voyager Ну, имея желание, человека можно выследить. К тому же, такая мера unenforceable, т.к. если она нарушит этот запрет, то её вряд ли кто-то возьмется блокировать лишь по факту нарушения. И разговоров на тему того, что АК контролирует offwiki-деятельность, будет поболее.
В общем, ребят, как хотите — данный вопрос для меня принципиален, без нормального урегулирования инцидента с Chronicler’ом я решение не подпишу.
21:05:09 Claymore Кто должен прекратить со Львовой общаться?
21:05:22 Claymore Другая сторона? Так она и пытается её всячески избегать.
21:05:35 Claymore Почему от неё не отказываются <...>?
21:05:55 Claymore Так они личные друзья.
21:06:16 Claymore Почему она так нравится <...>? Потому что пострадала за то, за что он бы не хотел пострадать.
21:06:59 Дядя Фред "Кто должен прекратить со Львовой общаться?
Другая сторона? Так она и пытается её всячески избегать."
Причём взаимно. Так в чём проблема? У нас куча участников, которые не общаются друг с другом :)
21:08:05 Dmitry Rozhkov вообще мне все больше нравится это анонимное эссе, может опубликовать его с согласия автора. Убрать упоминание Львовой, […] переработать, назвать «Милый тролль» :)
21:08:12 Dmitry Rozhkov сейчас объясню
21:08:16 Claymore Позиция «блокировать можно только за нарушения на сайте, но ни в коем случае за высказывание или действия вне сайта» довольно популярна.
21:08:53 Claymore Правда, не поддерживается правилами.
21:09:23 Дядя Фред "Позиция «блокировать можно только за нарушения на сайте, но ни в коем случае за высказывание или действия вне сайта» довольно популярна."
Ну да, но я, например, её не полностью разделяю :)
21:10:05 NBS А ВП:БЛОК не разделяет.
21:11:29 Dmitry Rozhkov «на его подлизывания или угрозы или объяснения никак не реагируют: ни жалостью, ни раздражением» - прежде всего необходимо перестать реагировать раздражением. То есть так, среагировал Слава на конференции.Это повысит ее активность, все станет более явно, а там глядишь - и "жалостливые" перестанут обращать внимания. Такой своеобразный бойкот среди активной части метапедистов и админов. Почему именно среди этой части: "попасть во власть и там закрепиться (причем быть достаточно высоко, чтоб уже управлять и контактировать с "самым верхом", но все же не самый верх, чтоб особо сильно за все не отвечать)"
21:11:40 Дядя Фред "А ВП:БЛОК не разделяет."
Ну, у нас много правил, с которыми не все согласны и вряд ли найдётся хоть один участник, полностью согласный со всеми правилами :)
21:12:02 NBS Денис, тогда пиши в своём проекте: 1. АК в своём решении отказывается следовать правилу ВП:БЛОК - чтобы до конца честным быть.
21:12:24 Claymore Я согласен с NBS в этом плане.
21:12:27 Дядя Фред Дима, у нас уже есть такое эссе, ВП:НКТ называется :)
21:12:30 Ilya Voyager Дело не столько в ВП:БЛОК, а в естественных процессах и динамики сообщества.
21:12:32 Claymore Наши проекты должны быть честными.
21:13:04 Claymore Считаем, что УСБП всё можно — так и пишем в проекте.
21:13:40 Dmitry Rozhkov ну давайте включим в решение "АК напоминает всем участником о проекте НКТ и полагает, что в частности Kv75 повел себя неоптимальным образом".
21:13:48 Дядя Фред "Денис, тогда пиши в своём проекте: 1. АК в своём решении отказывается следовать правилу ВП:БЛОК - чтобы до конца честным быть."
Дело в том, что ВП:БЛОК несколько затруднительно отнести к бессрочникам :)
21:14:06 Ilya Voyager Ага, Дима, а Chronicler повел себя рациональным образом. Поэтому мы, со ссылкой на него, считаем конфликт разрешенным.
21:14:21 Dmitry Rozhkov Да, Илья, именно поэтому
21:14:24 Claymore И рекомендуем другим участникам не жаловаться.
21:14:36 Claymore Пусть выживают сильнейшие.
21:14:41 Dmitry Rozhkov С точки зрения долгосрочной перспективы Chronicler повел себя абсолютно верно
21:14:58 Dmitry Rozhkov и Слава должен был сделать также
21:15:02 Claymore В следующий раз Львова получит сдачи, и всё будет нормально.
21:15:15 Ilya Voyager После этого в бессрочку уйдут оба. :)
21:15:29 Дядя Фред "ну давайте включим в решение "АК напоминает всем участником о проекте НКТ и полагает, что в частности Kv75 повел себя неоптимальным образом"."
Кстати, это хорошая идея, которую, ИМХО, должен был осуществить ещё АК-8 в 507 решении...
21:15:30 Claymore Илья, согласно логике выше оба в проекте останутся :)
21:15:39 Claymore Нормальный способ решить конфликт :)
21:15:52 Claymore А если кто-то пожалуется, АК его пожурит.
21:16:10 Ilya Voyager Нет, ребят, проект в стиле «две десятка человек, которые ведутся на троллинг Львовой, сами виноваты — нефиг кормить» я не подпишу.
21:16:57 Dmitry Rozhkov в идеале должно было быть так: Львова обливает Chronicler’а, Chronicler не обращая на нее внимания извиняется перед докладчиком и выходит в уборную. Докладчик вежливо спрашивает у аудитории "Все нормально, можно продолжать?". Никто из присутствующих даже не поворачивает головы в сторону Львовой.
21:17:08 Dmitry Rozhkov вот чего нужно добиться. и пусть она хоть на стену лезет
21:17:11 Claymore Дима, нет.
21:17:26 Ilya Voyager Дима, здорово! А теперь пойди и объясни это всем 40 участникам конференции — как они должны были себя вести.
21:17:49 Claymore Нормальное поведение — вызывается охранник (или берётся тот же Дивот с Багом) и Львова (вместе с Рейвом) удаляются из помещения.
21:18:03 Claymore После чего она блокируется бессрочно и про неё все забывают.
21:18:12 Dmitry Rozhkov Леша или так. Кто-то спокойно идет за охранником и все.
21:18:22 Дядя Фред "Нет, ребят, проект в стиле «две десятка человек, которые ведутся на троллинг Львовой, сами виноваты — нефиг кормить» я не подпишу."
Нет, у нас в проекте есть два десятка участников, которые охотно ведутся на ЛЮБОЙ троллинг, а потом требуют защитить их от троллей — и это ненормально.
21:18:25 Dmitry Rozhkov Но не один участник бросается, а другой его держит - это недопустимо
21:18:36 Claymore В смысле, бросается?
21:18:50 Dmitry Rozhkov в смысле Слава
21:18:50 Claymore Участник хочет уйти. С чего ему мешать?
21:18:59 Ilya Voyager Денис, ок, давай их заблокируем.
21:19:30 Ilya Voyager Да, еще давайте напишем в решении, что нужно включить в раздаточные материалы инструкцию по необращению внимания на Львову. С фотороботом.
21:19:31 Claymore Дима, я вижу ненормальное поведение только со стороны Львовой и <...>.
21:19:33 Claymore Прости.
21:20:12 Ilya Voyager Ilya Voyager too
21:20:13 Claymore За поведение Львова спокойно могла провести остаток вечера в камере.
21:20:15 Dmitry Rozhkov я не говорю, что поведение Славы или Chronicler’а ненормально
21:20:34 Dmitry Rozhkov я говорю что оно неоптимально, если они знают с кем имеют дело
21:20:49 Claymore В Википедии оно неоптимально.
21:21:04 Claymore Но в проекте они и не кормили её.
21:21:23 Claymore Она что-то там писала у себя бложике, её никто не трогал.
21:21:34 Dmitry Rozhkov Одним словом, в проекте решения должен быть некий посыл, предостерегающий сообщество.
21:22:00 Claymore Разве что посыл правозащитникам.
21:22:08 Claymore Например, перечитать ВП:БЛОК.
21:22:18 Dmitry Rozhkov а остальным ВП:НКТ
21:23:05 Ilya Voyager Вот что Слава писал в одном из писем после инцидента: «Но как раз в данном конкретном случае я задним умом считаю, что моя реакция (как и реакция других организаторов) была де-факто неудачной (что в моём случае объясняется непредвиденностью ситуации). Следовало подойти к ведущему, взять микрофон, извиниться перед участниками конференциями и лично перед Антоном за то, что такой инцидент стал возможным; пояснить им, что Львова - не участник Википедии, так что они могут не бояться работать в Википедии; потребовать от Львовой сдать бейджик и покинуть конференцию. И не возвращать слово ведущему круглого стола до тех пор, пока она не уйдёт.»
21:23:45 Dmitry Rozhkov отлично! это правильно
21:24:58 Dmitry Rozhkov просто я ведь не знаю где все это происходило, какая аудитория, расположение мест, сколько было народу и пр. условий
21:25:59 Dmitry Rozhkov вот какую-то подобную рекомендацию нужно включить в решение. Причем не только на действия в ВП, но и на конференциях и встречах
21:26:25 Ilya Voyager В общем, ребят, мы опять отвлеклись. ВП:НКТ — это хорошее правило, но совершенно очевидно, что оно, опять же, имеет ограниченную область применимости. Если тебя эффективно троллят, не каждый может долго это терпеть. И заставлять людей терпеть троллинг, ссылаясь на НКТ, мы не можем. Точнее, можем, конечно, но это не принесет пользы.
21:26:59 Ilya Voyager Дима, ну если ты предложишь формулировки, которые будут нормально смотреться в решении АК — я буду рад их обсудить.
21:27:22 Dmitry Rozhkov хорошо
21:27:32 Ilya Voyager (Вообще, судить об оптимальных действиях на ВК было бы очень забавно, особенно если учесть, что никто из нас, включая меня, при инциденте не присутствовал, если не ошибаюсь.)

<...>
22:07:55 Ilya Voyager Так, ребят, что мы имеем в сухом остатке с точки зрения практики.

Пока мы имеем два проекта решения: Володин и мой. Володин я в текущих формулировках не подпишу, т.к. как минимум не считаю конфликт с Chronicler’ом исчерпанным. Свой я готов подписать.
Своё мнение по поводу необходимости «пинать» Львову, чтобы она принесла извинения, в процессе рассмотрения заявки, по закрытым каналам, я высказал, но настаивать на нём не буду.
Я также рад был бы получить ответы на вопросы, сформулированные сегодня утром, но это, в общем, уже не так принципиально.

На этом я на текущий момент считаю свою работу по этому иску выполненной. Как только будут поправки к одному из двух проектов, либо какой-то новый проект, либо какие-то конкретные предложения — будет предмет для обсуждения. Теоретические вопросы, я боюсь, можно обсуждать до бесконечности.
22:23:29 Dmitry Rozhkov Лично я готов подписать Володин проект (отшлифовать его в плане стилистики можно будет, когда появится Володя). Проект Ильи я подписать не готов, из-за двух пунктов 4.3—4.4 которые не считаю достаточно обоснованными. Более того не вижу средств их достаточно обосновать в принципе. Что касается конфликта с Chronicler’ом. Согласен все шатко, но
1) предположение, что была выбрана слабейшая жертва и мы не должны это поощрять - ничем не подтверждается. Я считаю, что Chronicler мог быть выбран и по другой причине.
2) в условиях этой неопределенности, полагаю, что конфликт можно считать как личным, так и википедийным, и выбор полностью на совести выбирающего. А учитывая заявления Chronicler’а я склонен считать его личным. Не считаю, что имеет место острый конфликт со Славой, и что Львова должна извиняться перед ним в большей степени, чем перед кем-то другим из присутствовавших.
3) по поводу публичных извинений за этот конфликт перед всем сообществом. это требование невыполнимо (что-то из Достоевского уже). также считаю, что изречение извинений не самоцель - оно никак не связано (или связано очень слабо) с перспективой на будущее. можно извиниться и продолжить троллить, а можно не извиняться и перестать. также не согласен с постановкой вопроса "что от нее ожидать если она _даже_ не принесла извинений или не дала понять что в чем-то не права". Вот это "даже" (не проговариваемое, но подразумеваемое) - мерка по себе. Есть люди, для которых это - самое сложное. И в проекте Львова такая не одна. Для меня важно, что Львова прямо заявила, что понимает свою ответственность - остальное см. ВП:ПДН.
22:32:38 Ilya Voyager 1) Это вообще не очень критично для анализа;
2) Конфликт *воспринимается* как публичный как минимум несколькими людьми, включая тех, кто не был на конференции. Мы не должны и не можем это игнорировать, особенно опираясь на туманные заявления действующих лиц, внимательный анализ предшествующих событий и т.д. — очевидный вред нанесен в любом случае.
3) Меня вполне устроит извинение на странице обсуждения заявки (точнее даже, на странице обсуждения Львовой), адресованное to whom it may concern — тем, кто мог посчитать себя задетым. Я не вижу в этом ничего невозможного — никто не просит лично подойти к каждому участнику сообщества и вымаливать прощение, стоя на коленях. Если для Львовой это невозможно — меня это не интересует, и я не вижу, почему это должно интересовать. (Мало ли — может, я не могу писать без мата через слово — освобождает ли это меня от необходимости соблюдать ВП:ЭП в Википедии?)
4) Я готов спокойно уйти в особое мнение, если наберутся 3 подписи под проектом Володи.
22:33:21 Ilya Voyager По пунктам 4.3—4.4 — готов рассмотреть поправки.
22:33:36 Ilya Voyager (при сохранении пункта 5 целиком.)
22:43:50 Dmitry Rozhkov 1) ок
2) конфликт сделала "публичным" не одна Львова. Если бы реакция на месте была более удачной, если бы не было дальнейшего обмусоливания его, он не стал бы публичным. А если бы его и упоминали то примерно так: "Знаешь, а еще там во время одного из докладов эта Львова встала и на кого-то стакан вылила?" "<...>, и чего было?" "Да, ничего не было, тихонько вывели ее и все."
3) разумеется если Львова продолжит работу в ВП, ей так или иначе придется научиться признавать свои ошибки и в том числе приносить извинения. Не может она вечно сидеть на коротком поводке у наставников. Да и под наставничеством может случиться ситуация, когда продолжение наставничества или блокировка будут зависеть только от ее действий. И если ситуация потребует от нее признания неправоты, а она откажется, то после непродолжительной беседы, я сам ее заблокирую. Просто я считаю, что именно сейчас требовать от нее извинений неразумно. С точки зрения ситуации вокруг нее, даже не с точки зрения справедливости по отношению к ней. Сейчас нужно продемонстрировать - не только и столько лично ей - что у нас есть к ней доверие, которое не нужно подкреплять извинениями.
4) ---
22:49:13 Ilya Voyager 2) конфликт был публичным в момент совершения действия, т.к. произошел на публичном мероприятии на глазах у кучи народа. Кто как при этом действовал — уже не принципиально — ты можешь, положа руку на сердце, сказать, что окажись на месте Славы, ты действовал бы на 100% идеально?
3) у меня этого доверия нет, и уже который день пытаюсь понять, откуда оно есть у тебя, кроме априорного ПДН, и того факта, что она не стала материться в ответах на вопросы, а просто аккуратно обошла всё неудобное? (На эту тему я задал сегодня утром несколько вопросов, на которые я так и не получил ответа.)
22:49:39 NBS Я готов высказать особое мнение на странице дискуссии арбитров, однако при одном принципиальном условии: я буду анализировать не только аргументацию, которая войдёт в решение, но и аргументацию, на которую арбитры заявили в обсуждении как важную для их позиции, но которая не войдёт в решение.
22:50:34 Dmitry Rozhkov NBS, ты можешь анализировать все что угодно, вплоть до того, что обвинять меня в предвзятости и сговоре с <...> :) Это ведь твое особое мнение
22:51:08 NBS Я при этом буду ссылаться на конкретные реплики.
22:51:16 Dmitry Rozhkov из лога?
22:51:20 NBS Да.
22:51:42 Dmitry Rozhkov Ну если ты не будешь цитировать места вроде <...>, то ссылайся конечно
22:52:23 Dmitry Rozhkov например, свой анализ который сейчас в рассылке, я может даже опубликую
22:52:35 Dmitry Rozhkov с незначительными изменениями
22:58:42 Dmitry Rozhkov Илье:
2) Илья ты наверняка был на различных конференциях и круглых столах - научных, профессиональных, не связанных с ВП. Что было бы если б там произошел такой инцидент? Стал бы он столь запоминающимся? Думаю, о нем забыли бы через полчаса. Я об этом. Это к слову - о "взрослении" сообщества.
3) доверие у меня строится на основе того, что я кажется понял внутреннюю организацию Львовой (хотя конечно я могу и ошибаться). и я еще раз повторяю, что оцениваю шансы как 50/50. Но даже если бы они были как 75/25 в пользу неудачного итога наставничества. то с учетом раскола сообщества, я бы выступал в поддержку наставничества.
23:03:26 NBS Из анализа из рассылки:
"Все арбитры сошлись во мнении, что Львова действует эмоционально, под воздействием импульса, что она не до конца отвечает за свои поступки. На этом основывается предположение о ее добрых намерениях, которое разделяют также все."
Ну уж это просто не соответствует действительности - не все арбитры.
23:04:19 Dmitry Rozhkov NBS, я переработаю.
23:04:21 Ilya Voyager 2) Я не понимаю, какое это отношение имеет к оценке конфликта как публичного, и следующим из этого негативным последствиям?
3) Я уже говорил, что не вижу причин, по которым «неудача наставничества» должна помочь преодолеть «раскол», и я не понимаю, как это будет выглядеть. Т.е. я думаю, что в итоге ты же или кто-нибудь еще отправят её в бессрочку снова, но я не понимаю, почему эта ситуация будет менее проблемной, чем текущая — когда есть явное и грубое нарушение, но «группа поддержки» склонна на него закрыть глаза. Что ЕЩЕ такого должна совершить Львова, чтобы раскол был преодолен? Прийти на конференцию с АК-47?
3.1) Меня особенно пугает вариант, по которому пошел <...> — пока были наложены санкции, он вообще практически не был активен, когда санкции закончились, вернулся к привычному modus operandi, и в скором времени снова уйдет в бессрочку.
23:05:15 Dmitry Rozhkov а почему это тебя пугает? ну уйдет и уйдет
23:05:20 Dmitry Rozhkov мы попробовали
23:06:04 Ilya Voyager потому что после окончания периода наставничества, каким бы он не был, отправить её в бессрочку будет еще сложнее. Ибо НИП'овские нарушения пресекаются сложно, а у Стаси только такие и бывают в основном.
23:06:06 Dmitry Rozhkov Львова не <...> она не сможет хамелеонить полгода
23:06:20 Ilya Voyager Она может быть неактивной полгода или почти неактивной.
23:07:08 NBS Или викифицировать тупиковые статьи, например.
23:08:44 Dmitry Rozhkov я вообще считаю, что первый психологический рубеж (не исключено, что и последний) ей предстоит взять когда она увидит, на каких условиях мы ее разблокировали. и с какими формулировками. и что среди наставников нет никого из заявившихся - она-то этого не ожидает. и я не исключаю, что она в своей обычной манере заявит - это меня не устраивает. и вот тогда мы вернем блокировку, так сказать "по собственному желанию"
23:09:39 Ilya Voyager Да, я тоже об этом думал. Кстати, формально, по «условиям» заявки, мы «должны» согласовать ограничения с заявителями.
23:10:45 Dmitry Rozhkov мы можем не обращать внимания на эти условия
23:11:05 Dmitry Rozhkov по крайней мере согласование кандидатур - это лишнее
23:21:54 Ilya Voyager В любом случае — вариант 3.1), описанный выше, меня очень пугает, поэтому на мой взгляд решение должно содержать пункты, что снятие наставничества и санкций возможно в случае, если Львова продемонстрирует возможность нормального разрешения конфликтов со своим участием.
Но это уже так, мысли вслух.
23:24:19 Dmitry Rozhkov "если Львова продемонстрирует возможность нормального разрешения конфликтов со своим участием"
Т.е. обязательное условие в том, что она должна влезть в конфликт, чтобы затем успешно его разрешить?
23:24:59 Ilya Voyager ну, да, тут непонятно, как формулировать. Можно заменить на «нормальную коммуникацию» или что-то в этом роде.
23:26:03 Blacklake Тезисно по прочитанному: я не согласен со всем, что было сказано про поведение Kv75 и <...> и НКТ в русле "сами виноваты", т.е. Слава был вправе счесть себя оскорбленным и как-то урегулировать это надо, и it is Стася, кто здесь должен сделать первый шаг. Именно потому, что я считаю оправданной разблокировку, я и предлагал донести эту мысль до Львовой.
23:26:39 Blacklake "В любом случае — вариант 3.1), описанный выше, меня очень пугает, поэтому на мой взгляд решение должно содержать пункты, что снятие наставничества и санкций возможно в случае, если Львова продемонстрирует возможность нормального разрешения конфликтов со своим участием.
Но это уже так, мысли вслух."
Ну да, из моего проекта это и следовало.
23:28:44 NBS Да, и ещё. В проекте Володи так пока и не появился заявленный пункт о запрете на посещение ВВ и ВК. Для меня принципиальным является, чтобы этот пункт имел существенно более длительный срок действия (не менее 2 лет) и снятие по решению АК, а нарушение или оспаривание этого пункта ранее установленного срока автоматически влекло за собой бессрочную блокировку.
23:29:08 Dmitry Rozhkov Володя, "сами виноваты" - это сильное огрубление. Счесть оскорбленным себя он имел право, но мог и не счесть. Вопрос даже не в этом, а в реакции. И даже не в реакции сиюминутной эмоциональной, которую ему трудно было прогнозировать, и которую он сам признал неудачной. А в реакции в ВП среди участников.
23:29:45 Dmitry Rozhkov Фактически обливание стало главным событием этой конференции. И вот в этом Львова точно не виновата
23:30:39 Ilya Voyager Ну, да, следовало взять со всех участников подписку о неразглашении…
23:30:59 Ilya Voyager Дима, последовательная реализация этой позиции сводится к этому: всё сообщество (включая новых участников) *обязано* игнорировать Львову. Я считаю, что так не бывает, и мы не можем это никак enforce. Это не решение проблемы.
23:31:24 Blacklake Дима, все-таки нарушение должно признаваться нарушением вне зависимости от реакции пострадавшего, если действия сами по себе неправомерные. Путано сказал, но надеюсь, мысль донес.
23:31:32 Dmitry Rozhkov Илья возвращаюсь к вопросу о других подобных мероприятиях. Что там скандалов никогда не бывает? Бывают сам видел. Докладчику морду бьют и такое бывает.
23:31:44 Ilya Voyager Точно так же мы можем обязать всех участников не реагировать на оскорбления.
23:32:04 Blacklake Дима, я тут обосновывая поправку по ЭП написал, что ВП - место для дискуссий на высоком уровне, а ты такое пишешь :(
23:32:11 Dmitry Rozhkov мы не можем никого обязывать - это нереально и неправомерно
23:32:31 Ilya Voyager Ну так ты это и предлагаешь сделать — только не с оскорблениями, а с более сильными нарушениями.
23:33:10 Ilya Voyager Дима, да всякое бывает на конференциях. Мы хотим, чтобы и у нас морду били?
23:33:29 Dmitry Rozhkov это и есть взросление сообщества. когда на конференцию приходят не "интернет-маргиналы", которые вчера вылезли из хабра или лурки, а исследователи которые занимаются научной работой - распространением знаний. и которых подобная шелуха просто не интересует. А Львова просто ошиблась дверью
23:33:52 Ilya Voyager Отлично сказано!
23:34:00 Ilya Voyager Я бы только заменил «конференцию» на «Википедию».
23:34:04 Ilya Voyager И подписался.
23:34:35 Ilya Voyager А теперь вопрос — что приближает описанное «взросление» — разблокировка Львовой, или блокировка?
23:34:43 Dmitry Rozhkov к сожалению, реакция сообщества показывает, что дверью ошиблась не она одна
23:35:02 Ilya Voyager И?
23:35:28 Dmitry Rozhkov я уверен, что разблокировка приближает
23:35:36 Ilya Voyager Дима, КАК?!
23:35:45 Ilya Voyager Это абсурд какой-то.
23:35:55 Dmitry Rozhkov потому что если сообщество оберегать от подобных Львовых, оно не сможет защищаться от них само
23:36:00 Ilya Voyager Львова ошиблась дверью => Львову надо впустить.
23:36:19 Ilya Voyager Дима, что значит «само»? Я еще раз спрашиваю, какие механизмы, кроме повального игнорирования, которое мы не можем осуществить?!
23:36:59 Dmitry Rozhkov "Львова ошиблась дверью => Львову надо впустить."
А вот это не важно. Если она действительно "ошиблась дверью" - она и сама это поймет. по реакции
23:37:16 Dmitry Rozhkov удивленной и недоуменной
23:37:21 Ilya Voyager Ну, пока мы имеем офигительную реакцию, и я что-то не вижу приближения понимания.
23:37:40 Dmitry Rozhkov но не экспрессивной, когда одни ее выводят, или сами убегают, а другие их удерживают
23:38:19 Ilya Voyager Дима, ты готов это изложить в решении?
23:39:12 Dmitry Rozhkov что именно?
23:39:14 Ilya Voyager «АК разблокирует Львову, потому что сообщество еще не научилось её оперативно выводить с вики-конференций».
23:39:16 Dmitry Rozhkov этот диалог?
23:39:25 Ilya Voyager Эту аргументацию.
23:40:02 Dmitry Rozhkov эта аргументация относилась только к тому, почему не нужно требовать от нее сейчас извинений за этот инцидент
23:40:32 Dmitry Rozhkov а почему ее нужно разблокировать - аргументация более сложная, и я наверное опубликую свой анализ из рассылки, как уже сказал
23:41:22 Dmitry Rozhkov мы в лог выложим - ты свой анализ, а я свой - ответный
23:41:36 Dmitry Rozhkov могу еще что-то дописать под голосом за принятие
23:41:45 Ilya Voyager Подожди, сформулируй еще раз четко — я не понимаю, как из наличия такой реакции Славы, Дивота и Бага следует, что она может сейчас не приносить извинения? Какая вообще связь?!
23:45:08 Dmitry Rozhkov "Какая вообще связь?!"
такая, что если бы реакция была более сдержанная (в том числе и долгосрочная реакция - на страницах ВП, если бы это событие не раздувалось), в общем, если бы сообщество было "взрослее", то этот конфликт остался бы сугубо личным между Chronicler’ом и Львовой. И мы бы его вообще не рассматривали.
23:46:45 NBS "Тезисно по прочитанному: я не согласен со всем, что было сказано про поведение Kv75 и <...> и НКТ в русле "сами виноваты", т.е. Слава был вправе счесть себя оскорбленным и как-то урегулировать это надо, и it is Стася, кто здесь должен сделать первый шаг. Именно потому, что я считаю оправданной разблокировку, я и предлагал донести эту мысль до Львовой"
А раз предложение не вызвало энтузиазма, в проекте так и остаётся "Однако Арбитражный комитет считает возможным признать этот конфликт исчерпанным"?
23:47:38 Blacklake Я довольно давно не правил проект, да. Что это место висит в воздухе, я заметил.
23:47:56 Ilya Voyager Дима, во-первых, это неверно, потому что инцидент произошел на глазах у кучи народа, и вызвал неприятие ряда участников (не только Славы, и НЕ из-за реакции Славы). Это объективный факт, я могу его подтвердить цитатами, если понадобится.
23:48:21 Ilya Voyager Во-вторых, если на основании этого тезиса будет принято какое-то решение, я настаиваю на том, чтобы он либо был явно включен в решение, было озвучен на странице дискуссии арбитров.
23:49:23 Dmitry Rozhkov ну насколько я понимаю, подобной аргументации придерживаюсь я один. Если хочешь я могу ее привести от себя, при принятии
23:53:25 Ilya Voyager Дима, я еще раз осмыслил это, и у меня просто слов нет.
Произошел инцидент на публичном мероприятии. Ряд участников на него эмоционально отреагировали, и из-за этого мы не можем сделать вывод, что этот инцидент личный, т.к. они стали считать себя затронутыми участниками. Но зато если бы эти участники так эмоционально не отреагировали, то мы могли бы признать его личным. Поэтому мы возложим ответственность за то, что они эмоционально отреагировали на этих участников, и с целью изменения их будущей реакции будем считать инцидент личным и исчерпанным.
23:53:49 Ilya Voyager Я вот что предлагаю: хочешь, обсуди этот вопрос с Chronicler'ом. Мне интересно, как он к этому отнесется.
23:53:55 Ilya Voyager (К такой трактовке его слов.)
23:54:35 Dmitry Rozhkov А где там трактовка его слов?
23:54:50 Dmitry Rozhkov Chronicler кстати поступил как сильный человек, а не как слабый.
23:54:59 Ilya Voyager Ну, мы считаем его исчерпанным, потому что он сказал, что личных претензий не имеет.
23:55:01 Ilya Voyager Так?
23:56:24 Dmitry Rozhkov ну в решении это в том или ином виде будет. в том числе и ссылкой на его слова.
23:56:54 Ilya Voyager Ну вот, ты не хочешь сначала с ним проконсультироваться на эту тему?
23:57:24 Dmitry Rozhkov на предмет чего? исчерпан ли инцидент? давайте еще раз спросим, если тебе непонятно
23:58:20 Ilya Voyager Ну, я вообще не считаю, что это должно быть принципиально для нашего решения. Мне просто интересно, как бы он оценил логику, приведенную выше.
23:59:44 Dmitry Rozhkov а почему тебе интересно именно его мнение относительно этой логики? Возможно, он ее не разделяет как и ты, ну и что? В части себя-то он считает инцидент исчерпанным (или нет) безотносительно этой логики.

8 января 2010

00:00:55 Dmitry Rozhkov т.е. я не вижу причин, почему нужно с ним "консультироваться". а не с любым другим участником
00:01:12 Ilya Voyager Я, если честно, в этой парадигме обсуждать ничего не могу. Как говорил Шуклин, в этой железобетонной логике я вижу железобетонный железобетон. Только никакого отношения к реальному решению каких-либо реальных проблем она не имеет.
Извини, Дима, остаюсь при своем мнении: нет нормального разрешения ситуации на конференции — нет разблокировки. Если в этом месте тебя поддержат остальные — значит, так тому и быть.
00:01:14 Dmitry Rozhkov и что вообще нужно консультироваться с кем-то за пределами нашего круга
00:01:24 Ilya Voyager Можно не консультироваться.
00:01:46 Dmitry Rozhkov подожди, было предложение у Владимира какое-то
00:01:58 Dmitry Rozhkov как раз на этот счет
00:02:19 Blacklake Ну, предложение было - дать понять, что условие разблокировки - урегулирование эпизода на ВК.
00:02:37 Dmitry Rozhkov как это осуществить технически?
00:03:18 Blacklake Сообщить <Стасе>.
00:03:40 Dmitry Rozhkov по закрытым каналам?
00:03:47 Blacklake Писать ей на ЛС видимо бесполезно.
00:03:58 Blacklake По ответам и на более простые вопросы.
00:04:03 Blacklake :(
00:04:40 NBS "урегулирование эпизода на ВК"
Урегулирование предусматривает, что обе стороны будут считать эпизод урегулированным. С этим как быть?
00:05:05 Dmitry Rozhkov мы еще даже не определились, кто входит в эти стороны кроме Львовой и Chronicler’а.
00:06:27 NBS Уж во всяком случае тот, кто прямо заявил об этом - т.е. как минимум Слава.
00:07:19 Blacklake Лично мне было бы достаточно того, о чем где-то выше писал Илья - достаточно явного сообщения на ЛС вида "приношу извинения всем, кто сочтет себя затронутым, в дальнейшем ничего такого не повторится".
00:07:27 Ilya Voyager Ну, я бы скорее говорил, что он должен быть урегулирован с т.зр. абстрактного «reasonable person», а не конкретного человека.
Т.е. мы должны ожидать, что Львова напишет такой текст, при прочтении которого разумный человек, который мог считать себя задетым данным эпизодом, или мог считать, что он не находится в достаточной безопасности на викиконференциях в связи с этим эпизодом, или мог считать, что правка Википедии небезопасна в связи с этим эпизодом, развеял бы свои опасения.
00:07:49 Blacklake Да, как-то так.
00:08:54 Dmitry Rozhkov ок
00:09:05 Ilya Voyager Но я против того, чтобы выдать Львовой документ с официальными извинениями, согласованный с АК, который она должна подписать. Это что-то из серии инквизиторских процессов.
00:09:20 Dmitry Rozhkov об этом никто не говорит
00:09:23 Blacklake Не, такого я не предлагал :)
00:10:10 NBS Тогда какой примерно текст письма предлагается?
00:12:15 Dmitry Rozhkov Давайте напишем так на ее ЛС. Анастасия, АК полагает что инцидент на вики-конференции затронул многих (неопределенный круг) участников и в связи с этим не может считать его исчерпанным. Было бы важным, чтобы вы заверили интернет-сообщество, что ничего подобного не повторится, и выразили сожаление о том случае.
00:12:36 Dmitry Rozhkov точнее, наоборот
00:12:40 Dmitry Rozhkov выразили сожаление и заверили
00:12:49 Ilya Voyager Хотите я ответ угадаю?
00:13:05 Dmitry Rozhkov Илья когда угадаешь, тогда и не разблокируем :)
00:13:47 Dmitry Rozhkov Будем считать это тест-вопросом. если он нас не устроит, берем за основу твое решение
00:13:58 Blacklake Что-то типа: принятие принципиального решения о разблокировке зависит от разрешения эпизода с обливанием Х. на ВК. Арбитры согласились, что инцидент можно считать исчерпанным после того, как Стася тем или иным способом принесет извинения за него. (ну, смысл такой, конкретный текст можно придумать потом)
00:13:58 Dmitry Rozhkov Владимир, ты согласен?
00:14:37 Dmitry Rozhkov нет, Володя, не так
00:14:46 Dmitry Rozhkov во-первых, непонятно кому извинения
00:15:00 Ilya Voyager Ответ будет такой: «Я могу уверенно сказать, что Стася не собирается никого нигде публично оскорблять ни словами, ни действиями, ни поощрять такое поведение. Кроме её собственных слов это подтверждается и гарантиями участника Rave. Dr Bug (Владимир² Медейко)

Благодарю Владимира за помощь в поиске краткой и точной формулировки моих соображений на данный счёт. #Львова Анастасия»

00:15:20 Dmitry Rozhkov во-вторых, слова "я сожалею" ей дадутся легче, чем "я приношу извинения"
00:16:43 Dmitry Rozhkov равно как и общие слова о сожалении по сравнению с "я извиняюсь перед Chronicler’ом, перед Славой, перед Соловьевым, перед остальными" - все равно "остальных" неопределенный круг, в том числе и те, кого там непосредственно не было
00:17:50 Dmitry Rozhkov и я не думаю, что это надо ставить условием разблокировки, будто это последнее препятствие
00:18:18 Dmitry Rozhkov просто нужно _настоятельно попросить_
00:18:30 Dmitry Rozhkov высказаться во вполне определенном ключе
00:18:35 Ilya Voyager Я бы всё-таки предпочел, чтобы были более-менее явные извинения. В «я сожалею» можно включить любой смысл. «Я сожалею, что меня эти люди так достали, что я была вынуждена это сделать…»
00:18:45 Dmitry Rozhkov а там пусть сама подбирает слова как ей удобнее
00:18:56 Dmitry Rozhkov и да, написать, чтобы она ответила сама
00:19:27 Dmitry Rozhkov "Я сожалею, что меня эти люди так достали, что я была вынуждена это сделать"
Илья если ответ будет таким, я тут же побегу подписывать твой проект
00:19:50 Ilya Voyager Дима, там все слова, кроме первых двух, могут изящно подразумеваться :)
00:20:03 Dmitry Rozhkov я хочу на это посмотреть
00:20:44 Dmitry Rozhkov скажем так, если там будут какие-то мотивы самооправдания, то я согласен оставить блокировку в силе
00:21:22 Ilya Voyager А вот «приношу извинения», как мне кажется — уже более однозначная формулировка.
Ох, я боюсь, опять будут какие-нибудь скругленные углы — но можно попробовать. Нам уже нечего терять, кроме своих цепей :)
00:21:57 Ilya Voyager Но, впрочем, наверное, и «Я сожалею по поводу своих действий» будет достаточно.
00:22:04 Dmitry Rozhkov Ну она может заявить, что Chronicler влез в ее жизнь и она это сделала по этой причине.
00:22:14 Dmitry Rozhkov это мы не сможем оспорить
00:22:27 Dmitry Rozhkov но при этом она должна будет написать, что это ее не оправдывает
00:22:40 Ilya Voyager Ну, да, типа того. Такое я бы принял.
00:26:37 Claymore Опять же, тезисно:
1) Вопрос с викиконференцией (как и запрет их посещать) — принципиален в данном случае. Участник должен понимать, что так просто ему это с рук не сойдёт;
2) Примерный анализ поведения Львовой (пока получается, что не менялся в лучшую сторону);
3) Решение о разблокировки должно (ИМХО) звучать как-то так: АК не уверен, что из этого что-то хорошее выйдет, но мы готовы запереть участницу в клетку, а в случае чего — выкинуть клетку за борт, так что особо не волнуйтесь.
00:27:10 Ilya Voyager Я кстати обнаружил два случая, когда Львова совершала что-то, похожее на извинения: тут http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=8704592&oldid=8700666 (не вполне искренне, как оказалось — впоследствии она подала иск 343 (вместе со мной) именно для того, чтобы «легитимизровать» эту блокировку задним числом), и еще раз — перед Романенко (хотя он эти извинения не принял).
00:28:10 Claymore Игры «может - не может» — это игры.
00:28:16 Claymore Хочет — сможет.
00:28:28 Claymore Не хочет (гордость, комплексы, etc) — её дело.
00:29:06 Dmitry Rozhkov "Анастасия, изучив материалы по истории инцидента на Викиконференции, АК пришел к выводу, что этот случай не может квалифицироваться только как личный конфликт между вами и участником Chronicler. АК констатирует, что данный конфликт затронул многих участников Википедии, круг которых сложно очертить. АК считал бы уместным услышать от вас слова сожаления об этом инциденте, обращенные к участникам РуВики, а также заверения, что ничего подобного не повторится впредь. АК считает принципиальным, чтобы эти слова исходили от вас лично."
00:29:23 Claymore Мы учитываем ярко выраженные желания (на словах) и скрытые мотивы, выраженные в действиях.
00:29:37 Claymore Невнятные слова, не подтверждённые действиями идут лесом.
00:30:34 Claymore Мне не очень нравится (шантаж с подсказкой), но явно лучше, чем неопределённость.
00:30:48 Dmitry Rozhkov а как лучше?
00:30:54 Dmitry Rozhkov особенно чтобы без "шантажа"
00:31:50 Ilya Voyager Ну, моё предложение повторю — закрыть эту заявку, но написать, что мы готовы в любой момент рассмотреть новую. Я не вижу, чем это принципиально отличается от варианта с подсказкой, кроме того, что, на мой взгляд, немного честнее. Но не настаиваю.
00:32:23 Claymore «Арбитражный комитет считает, что конфликт, вызванный вашими действиями на Викиконференции-09, ещё не улажен. Мы не можем рассматривать вопрос о вашей разблокировке до его разрешения».
00:32:26 Dmitry Rozhkov мне кажется, этот вопрос вполне компромиссная мера
00:32:47 Dmitry Rozhkov " Мы не можем рассматривать вопрос о вашей разблокировке до его разрешения" - а это не шантаж?
00:33:04 Claymore С другой стороны, у [других участников] мы напрямую требуем неких действий.
00:33:07 Blacklake «Арбитражный комитет считает, что конфликт, вызванный вашими действиями на Викиконференции-09, ещё не улажен. Мы не можем рассматривать вопрос о вашей разблокировке до его разрешения» + Готовы ли вы лично совершить какие-то действия для его разрешения?
00:33:09 Dmitry Rozhkov это шантаж без подсказок
00:33:17 Claymore Да :)
00:33:31 Dmitry Rozhkov нет, я не согласен
00:34:18 Claymore Илья, увы, это был бы вариант, если бы мы сразу отклонили заявку.
00:34:23 Dmitry Rozhkov непонятно, как на это реагировать
00:34:31 Dmitry Rozhkov куда бежать, перед кем извиняться?
00:34:52 Claymore Дима, а ты знаешь, куда бежать и перед кем извинятся?
00:35:15 Claymore Чтобы посоветовать что-то участнице? :)
00:36:00 Dmitry Rozhkov у нее голова по другому устроена. она все воспринимает через свои ощущения, а не через других. То что она задела Chronicler’а - она понимает, что Славу - отчасти догадывается (хотя так ему, вражине, и надо), но что это могло задеть кого-то еще - ей просто в голову не придет.
00:36:17 Claymore А должно.
00:36:22 Dmitry Rozhkov извини
00:36:49 Claymore Если сама не может, спросила бы [кого-нибудь ещё].
00:37:04 Ilya Voyager «Илья, увы, это был бы вариант, если бы мы сразу отклонили заявку» — угу. Желательно до мучительного присоединения Львовой. Но у меня тогда не было возможности это предложить. :)
00:37:52 Claymore Дима, на всякий случай я повторю, что мне не нравится твой вариант, но особо лучше у меня нет.
00:38:01 Dmitry Rozhkov вариант с подсказками считаю нормальным. вытягиваем на "троечку". за красивые глаза.
00:38:45 Ilya Voyager причем на вступительном экзамене — зная, что самим же придется мучиться потом :)
00:38:55 Dmitry Rozhkov Владимир? Денис? NBS?
00:40:02 Claymore Илья, меня беспокоит реакция на разблокировку per se… А то, что её кто-нибудь _сейчас_ заблокирует, если она впадёт в амок, я особо не сомневаюсь. Потому что в случае чего этим кто-то буду я.
00:40:04 Blacklake Я бы в твоем тексте первые два предложения переписал.
00:40:08 NBS Я за более неопределённый вариант. В конце концов, нам же его и оценивать.
00:41:05 Claymore (и я честно не завидую ей в случае разблокировки)
00:41:10 Ilya Voyager Дима, я бы как-то эксплицитно включил, что извинения должны быть принесены и Chronicler, и остальным.
00:42:05 Ilya Voyager Лёша, ну, я учитываю еще и долговременные последствия, типа варианта, обсуждавшегося выше, что она будет полгода тупиковые статьи викифицировать, и ни с кем не разговаривать, а потом санкции будут сняты, и начнется НИП. Конечно, тогда его тоже можно будет пресечь, но уже сравнительно затратно.
00:42:43 Ilya Voyager М.б. даже экслпицитно включить Chronicler, Kv75 и остальных. Хотя не знаю…
00:43:20 Blacklake Я бы не стал включать кого-то поименно, т.к. это повышает вероятность неадекватной реакции.
00:43:34 Ilya Voyager Меня беспокоит (подразумеваемый) вариант «простите люди добрые, что сорвалась на этого ***ака»
00:44:10 Dmitry Rozhkov "Анастасия, изучив материалы по истории инцидента на Викиконференции, АК пришел к выводу, что этот случай не может квалифицироваться только как личный конфликт между вами и участником Chronicler. АК констатирует, что данный конфликт затронул многих участников Википедии, круг которых сложно очертить. АК считал бы уместным услышать от вас слова сожаления об этом инциденте, обращенные к участникам РуВики в целом, а также к тем, кого он, на ваш взгляд, мог затронуть больше чем остальных. Также АК хотел бы услышать заверения, что ничего подобного не повторится впредь. АК считает принципиальным, чтобы эти слова исходили от вас лично."
00:44:13 Ilya Voyager Но, я говорю — не знаю, поскольку мне вообще идея «подсказки» не нравится.
00:44:18 Blacklake Если извинения будут составлены в таком духе, я подпишу решение о неразблокировке.
00:44:26 Blacklake "Меня беспокоит (подразумеваемый) вариант «простите люди добрые, что сорвалась на этого ***ака»"
00:44:52 Ilya Voyager Да, я не против текущего варианта Димы.
00:45:24 Claymore Володя, ну, один раз она нас приятно удивила. Один раз ожидаемо неприятно :)
00:46:02 Blacklake "обращенные к участникам РуВики в целом, а также к тем, кого он, на ваш взгляд, мог затронуть больше чем остальных"
Мне это кажется излишним, впрочем не настаиваю.
00:46:15 Dmitry Rozhkov Денис?
00:46:17 Blacklake "Также АК хотел бы услышать заверения, что ничего подобного не повторится впредь"
строго говоря, это мы уже получили, насколько я помню, от Бага.
00:46:28 Dmitry Rozhkov от Бага не нада
00:46:35 Dmitry Rozhkov в нем я и так уверен
00:47:50 Dmitry Rozhkov обращенные к тем, кого он мог, на ваш взгляд, затронуть
00:48:07 Dmitry Rozhkov и пусть сама решает поименно, всех сразу, или "тех, кого"
00:48:39 Blacklake Мне кажется, без "обращенные к..." как раз такой посыл и получается. Впрочем, я уже сказал, что не настаиваю.
00:48:56 Dmitry Rozhkov я не очень понимаю, предложи свою редакцию
00:49:39 Blacklake "Анастасия, изучив материалы по истории инцидента на Викиконференции, АК пришел к выводу, что этот случай не может квалифицироваться только как личный конфликт между вами и участником Chronicler. АК констатирует, что данный конфликт затронул многих участников Википедии, круг которых сложно очертить. АК считал бы уместным услышать от вас слова сожаления об этом инциденте и заверения, что ничего подобного не повторится впредь. АК считает принципиальным, чтобы эти слова исходили от вас лично."
00:50:09 Ilya Voyager Ну, это было по моей просьбе добавлено, как я понимаю.
00:50:10 Dmitry Rozhkov все с этим согласны?
00:50:25 Dmitry Rozhkov точнее убавлено :)
00:50:53 Ilya Voyager гм…
00:51:02 Blacklake Черт, мне и первые два предложения не нравятся, слишком большой акцент на личном vs. публичном конфликте.
00:51:24 Blacklake Вроде все согласны, что он не личный, зачем повторять?
00:51:28 Dmitry Rozhkov поправь
00:51:33 Blacklake *не личный в значении "персональный"
00:52:16 Ilya Voyager «Анастасия, изучив материалы по истории инцидента на Викиконференции, АК пришел к выводу, что этот публичный конфликт затронул не только участника Chronicler, но и многих других участников Википедии, круг которых сложно очертить. АК считал бы уместным услышать от вас слова сожаления об этом инциденте и заверения, что ничего подобного не повторится впредь. АК считает принципиальным, чтобы эти слова исходили от вас лично.»
00:52:17 Dmitry Rozhkov нет, мне кажется, важно это подчеркнуть
00:52:53 Blacklake Да, вариант Ильи меня устраивает.
00:53:07 Dmitry Rozhkov ну ок
00:53:33 Dmitry Rozhkov только чур все заранее настроились на ответ "Сожалею. Заверяю." :)
00:53:46 Ilya Voyager И еще месяц его обсуждения :)
00:53:51 Dmitry Rozhkov ага
00:54:08 Dmitry Rozhkov кто публикует?
00:54:15 Dmitry Rozhkov Владимир, твоя идея?
00:54:35 Blacklake У тебя хорошо получалось, самые лучшие ответы на твои вопросы были :) Но я могу, хорошо.
00:55:06 Dmitry Rozhkov я примелькался уже
00:55:51 Dmitry Rozhkov только наверное нужно перейти на ты
00:56:03 Blacklake Да, как раз этим занимался.
00:57:53 Blacklake Ну, поехали...
00:58:18 Dmitry Rozhkov (flex) и махнул сто грамм
00:58:51 Blacklake Из стакана, да.
00:59:13 Dmitry Rozhkov 30 секунд. полет нормальный.
00:59:22 Dmitry Rozhkov (o)
00:59:50 Blacklake (~) *достал попкорн*
01:00:19 Dmitry Rozhkov а я :P (beer)
01:18:03 Ilya Voyager Кстати, я вот наткнулся на историю конфликта Львовой с Вульфсоном по поводу Евгена — её кажется первое открытое википроявление: Обсуждение участника:Lvova/Архив/12#Вопрос 2
01:23:52 Ilya Voyager И вот лог, с которого всё началось: Участник:Lvova/Лог
01:25:42 Dmitry Rozhkov есть ответ
01:26:13 Dmitry Rozhkov ура!!!!!
01:26:14 Claymore Good.
01:26:17 Dmitry Rozhkov заработало!!!!
01:26:33 Claymore Хотя «второй раз довести» таки прозвучало.
01:26:46 Ilya Voyager Начали за здравие…
01:26:49 Claymore Володя, что думаешь?
01:26:52 Dmitry Rozhkov нормально
01:26:52 Blacklake я бы оценил ответ как фифти-фифти, но в целом он меня устраивает.
01:26:59 Ilya Voyager А закончили «также перед всеми прочими непричастными в целом участниками того круглого стола. Полагаю, что второй раз до такого меня уже никому довести не удастся, и с чистой совестью искренне заверяю, что ничего подобного не повторится впредь»
01:27:25 Ilya Voyager Ребят, извините, но это ответ как раз в том стиле, которого я боялся. :(
01:27:27 Dmitry Rozhkov главное, что не повторится
01:28:04 Dmitry Rozhkov т.е. она вполне сознательно не упомянула Chronicler’а
01:28:10 Claymore Виноватой она себя явно не чувствует. Эх.
01:28:17 Ilya Voyager «перед всеми прочими непричастными в целом» — т.е., как я понимаю, что ни перед Chronicler’ом, ни перед Славой она извиняться не собирается.
01:28:20 Dmitry Rozhkov но тогда этот конфликт снова стал их личным и нас не колышет
01:30:31 Blacklake Он был личным до ВК, потом он перестал быть таким.
01:30:57 NBS Более того, она среди подставленных ею не упомянула и Славу - и тоже совершенно сознательно.
01:31:17 Ilya Voyager Ребят, извините, я боюсь, что не могу принять такой ответ :(
01:31:19 Dmitry Rozhkov у нее с ним системный конфликт
01:31:45 Dmitry Rozhkov а какого ты ждал?
01:31:55 Dmitry Rozhkov что она извинится перед Славой?
01:31:59 Dmitry Rozhkov лично?
01:32:01 NBS У неё с ним не было никакого конфликта до ВК, кроме его подписей как арбитра.
01:32:22 Dmitry Rozhkov этого мало что ли?
01:32:44 Ilya Voyager Не обязательно лично. Но она *явно* выключила из списка всех, кого она может посчитать «причастными».
01:32:49 Ilya Voyager В общем, я так и думал, что так будет :(
01:32:49 Dmitry Rozhkov естественно, что у нее конфликт со всеми, кто решение провел
01:33:17 Ilya Voyager Т.е. она даже не написала, что извиняется перед *всеми* участниками.
01:33:24 Claymore Угу.
01:33:31 Dmitry Rozhkov бессрочно заблокировали, втроем, за то что <...>
01:33:40 Dmitry Rozhkov она так это все воспринимает
01:33:47 Ilya Voyager Нет, это явно в стиле «— напишите короче: „поздравляю всех”. — Нельзя, там же еще и зять есть».
01:34:02 Claymore Дима, пусть воспринимает.
01:34:03 NBS Если бы она ответила что-нибудь обтекаемое - это можно было бы всяко трактовать. Но она фактически написала: "А перед этими двумя я отказываюсь извиняться."
01:34:15 Dmitry Rozhkov нет не пусть
01:34:23 Dmitry Rozhkov у нее нет оснований для другого восприятия
01:34:34 Ilya Voyager Дима, это чья проблема, что она так воспринимает?
01:34:42 Dmitry Rozhkov того кто написал такое решение
01:34:47 Claymore Дима, мне всё равно, какие оправдания она находит.
01:35:03 Dmitry Rozhkov это не оправдание
01:35:06 Ilya Voyager И вообще, мало ли, кто чего как воспринимает. Извиниться за конкретный факт почему нельзя? Да мало ли на кого я смертельно обижен…
01:35:07 Dmitry Rozhkov это причина
01:35:21 Claymore Она должна понимать, что поведение на конференции неприемлемо ни в каком виде.
01:35:32 Dmitry Rozhkov она об этом разве не написала?
01:35:38 Ilya Voyager … если есть конкретный проступок, я могу извиниться. И передо мной люди извинялись.
01:35:46 Claymore Оправданий ему быть не может (за исключением «они убили моих родственников»).
01:35:48 Dmitry Rozhkov не меряй по себе
01:36:15 Ilya Voyager Я меряю по моим представлениям о reasonable person, а не только о себе.
01:36:37 Claymore Дима, она должна была сказать «извините» за конкретный поступок.
01:36:39 Dmitry Rozhkov она совершенно однозначно написала что понимает, что такое поведение неприемлемо, и обещала что этого не повторится
01:36:44 Dmitry Rozhkov что еще нужно?
01:36:44 Claymore Нет.
01:36:56 Claymore Она сказала, что ей больше никто не достанет.
01:37:02 Claymore А не то, что она больше так не сделает.
01:37:37 Dmitry Rozhkov э нет
01:37:38 Dmitry Rozhkov "Полагаю, что второй раз до такого меня уже никому довести не удастся, и с чистой совестью искренне заверяю, что ничего подобного не повторится впредь."
01:37:48 Dmitry Rozhkov второе не следует из первого
01:38:01 Dmitry Rozhkov они раздельны
01:38:13 Dmitry Rozhkov то есть достать-то могут, но все равно не повторится
01:38:36 Claymore Нет.
01:38:44 Claymore Иначе бы они не были в одном абзаце.
01:39:10 Dmitry Rozhkov если бы она написала "я верю, что подобное не повторится" я бы согласился
01:39:20 Dmitry Rozhkov а так нет, там все однозначно
01:39:38 Dmitry Rozhkov ну не может она извиняться перед людьми, которые ей нанесли личную обиду
01:39:46 Dmitry Rozhkov вполне определенную, а не любую
01:39:49 Ilya Voyager … а личной обидой она считает что угодно…
01:39:52 Dmitry Rozhkov нет
01:40:05 NBS Фактически она написала "Я сожалею, что меня довели, и я ..."
01:40:06 Ilya Voyager …и число лично обидевших растет…
01:40:11 Dmitry Rozhkov она считает ей только вмешательство в ее личную жизнь
01:40:21 Ilya Voyager Да ну?!
01:40:33 Ilya Voyager А «это было подло» в адрес Вульфсона — тоже вмешательство в личную жизнь?
01:41:01 Dmitry Rozhkov что подло?
01:41:13 Claymore Дима, ну, в этой реплике ты можешь видеть Львову во всей красе.
01:41:19 Ilya Voyager Это её реплика в адрес Вульфсона на ВК-08 после неразблокировки Евгена.
01:41:57 Dmitry Rozhkov ага правда после этого Вульфсон пару раз прошелся в духе "совет да любовь", и выдал бессмертную оду душу
01:42:07 Dmitry Rozhkov так что перед ним она бы, конечно, тоже не извинилась
01:42:10 Ilya Voyager Это было на ВК-08
01:42:27 Claymore Тогда дело касалось только Евгена.
01:42:54 Ilya Voyager (Кстати, насчет раскола. Мы умудряемся раскалываться в 3:3 практически по каждому из её ответов. АК — маленькая модель сообщества. Дима, ты хотел поизучать механизмы возникновения раскола — есть объект для изучения :))
01:43:06 Dmitry Rozhkov я что-то не понимаю, причем здесь это? Она что должна была извиниться перед Вульфсоном, за ту конференцию?
01:43:12 Claymore Нет.
01:43:31 Claymore Илья иллюстрировал, что личный конфликт у неё возникает по причинам, далёким от личной жизни.
01:43:45 Claymore Конфликт с Вульфсоном возник [давно].
01:43:45 Ilya Voyager Да.
01:43:47 Dmitry Rozhkov как это применимо к нынешней ситуации?
01:43:56 Ilya Voyager Просто ты делаешь утверждение, что она не извиняется только перед теми, кто вмешивался в её личную жизнь.
01:44:01 Dmitry Rozhkov "Илья иллюстрировал, что личный конфликт у неё возникает по причинам, далёким от личной жизни."
это я и не оспариваю
01:44:07 Ilya Voyager Это утверждение в данном случае ничем не подтверждено.
01:44:08 Dmitry Rozhkov по крайней мере возникал раньше
01:44:18 Claymore "[1:40:06] Ilya Voyager: …и число лично обидевших растет…"
"[1:40:11] Dmitry Rozhkov: она считает ей только вмешательство в ее личную жизнь"
01:44:32 Claymore То есть не только личную жизнь.
01:44:42 Dmitry Rozhkov нет хорошо
01:44:47 Dmitry Rozhkov но я ведь не об этом
01:45:05 Ilya Voyager Короче, народ. Я от reasonable person ожидаю в такой ситуации явных извинений перед пострадавшим человеком, а также перед всеми, кого это могло задеть. Данное извинения я принять не могу.
01:45:08 Claymore Ты о том, что она не будет извинятся перед теми, кто с ней в личном конфликте.
01:45:58 Ilya Voyager (Особенно если учесть, что Chronicler ЯВНО ЗАРАНЕЕ выражал готовность принести извинения по факту своих действий, которые она восприняла неэтичными.)
01:46:16 Dmitry Rozhkov я говорю что в данном случае (в рамках этого инцидента) ей приходится извиняться перед теми людьми, которые влезли в ее личную жизнь. и она этого делать не может. а может ли она извиняться вообще перед любым, с кем у нее конфликт - я не знаю. по крайней мере извиняться перед теми, с кем конфликта нет - Медейко, Соловьев - она может
01:47:00 Ilya Voyager «Я готов перед ней извиниться за те действия, которые могли показаться ей неэтичными и даже оскорбительными, но есть важные моменты, в которых я от своей позиции отступать не намерен. --Chronicler 19:57, 3 декабря 2009 (UTC)»
01:47:21 Dmitry Rozhkov Денис ты тут?
01:47:44 Ilya Voyager Ребят, если после этого человек пишет «довел» и эксплицитно вычеркивает пострадавшую сторону из числа лиц, которым приносятся извинения — я ничего не могу сделать.
01:47:51 NBS Если бы она даже просто весьма неопределённо описала бы круг тех, перед кем извиняется - и то это выглядело бы гораздо приличнее.
01:48:04 Claymore Она честная :)
01:50:11 NBS Ещё характерная деталь: "Я сожалею, что этот инцидент _произошёл_" - т.е. вроде бы что-то против её воли.
01:51:17 Blacklake "я бы оценил ответ как фифти-фифти, но в целом он меня устраивает."
Кажется, у меня оценка поменялась. Из-за слов "непричастные" и "довел". Все же два явных указания. Жаль, конечно.

<...>
01:57:42 Dmitry Rozhkov ладно, давайте так. Спросим: "Правильно ли мы поняли что она не включает в число пострадавших Chronicler’а и Славу и что в их отношении поступила справедливо и уместно."
02:00:37 Blacklake Вторая часть лишняя.
02:00:49 Ilya Voyager да, без второй части, наверное, можно.
02:01:46 Dmitry Rozhkov а кем точно был Слава? организатором стола или всей конференции?
02:02:35 Blacklake Второе (точнее, один из), если я правильно понял.
02:05:40 Dmitry Rozhkov задам так
02:05:44 Dmitry Rozhkov "Анастасия, а как получилось, что в числе пострадавших не оказалась непосредственная жертва этой «акции», участник Chronicler? Или вы не готовы перед ним извиниться? Мне известно, что у вас с ним личный конфликт, но ведь он принес вам свои извинения. Также известно, что ваши действия особенно задели одного из организаторов конференции, участника Kv75. Вы не считаете нужным обратиться также и к нему?"
02:07:08 Blacklake Лучше сформулировать это короче.
02:07:28 Blacklake И дать дифф на реплику Chronicler'а (что он выразил готовность извиниться)
02:08:04 Dmitry Rozhkov ну если по существу возражений нет, то лучше так подлиннее...
02:08:14 Dmitry Rozhkov щас дифф поищу
02:09:51 NBS Ну да, выжать с сотой итерации из неё хотя бы сколь-нибудь приличное извинение и радостно сообщить сообществу: ну ведь извинилась же - чего вам ещё надо?
02:10:15 Dmitry Rozhkov NBS, уже ВП:ПДН
02:10:32 NBS По отношению к кому?
02:10:43 Dmitry Rozhkov ко мне, конечно
02:12:11 NBS Так я не говорю, какие у тебя намерения - я их просто не понимаю; это единственная трактовка, которую мне удалось найти.
02:14:00 Dmitry Rozhkov мои намерения простые - убедиться, что я приму верное решение. и если для этого нужно сто итераций...
02:16:10 Dmitry Rozhkov это вам с Ильей легко - вы на своей позиции были, на ней и остались... я, если заметил, постепенно ее смещаю...
02:17:36 NBS Ну, за сто итераций Львова как-нибудь поймёт, где тот минимум, после которого её согласятся разблокировать, и выдавит что-нибудь такое из себя. И что это будет означать? Только, что она не полная дура.
02:24:56 Dmitry Rozhkov запостил. надеюсь это последний.
02:27:20 Ilya Voyager Слава отвечал за программу конференции, и взял на себя ответственность за инцидент как один из организаторов.
02:27:42 Ilya Voyager На самом деле, я хочу обратить внимание коллег на то, что мы тут видим, так сказать, со стороны.
02:28:02 Dmitry Rozhkov (think) что?
02:28:52 Ilya Voyager А видим мы тут то самое, что приводит к конфликтам. Недоговоренности в своих словах, так, что они воспринимаются не так, как впоследствии якобы было задумано.
02:29:10 Ilya Voyager Плюс поиск недоговоренностей в чужих словах, которые используются таки не так, как было задумано…
02:29:17 Ilya Voyager В общем, It's a Lvova.
02:30:23 Ilya Voyager И тот факт, что мы уже который день трактуем одни и те же реплики, и постоянно уходим в 3:3, и конца и края этому не видно, довольно показателен.
02:30:52 Ilya Voyager Именно так и рождаются и развиваются конфликты с её участием. И продолжаться могут абсолютно бесконечно.
02:32:08 Dmitry Rozhkov Общий вектор виден. Моя позиция постепенно смещается в сторону блокировки. Владимир написал то же самое. Сейчас я просто хочу убедиться, что это правильно. Не думаю, что будет большая беда, если для этого я побеседую со Львовой столько сколько нужно.
02:32:34 Dmitry Rozhkov то самое "довести до очевидности"
02:32:53 Ilya Voyager Да, я понимаю. Это правильно.
02:33:22 Claymore Да.
02:33:25 Ilya Voyager Посмотрим, как она дальше среагирует.
02:36:19 Ilya Voyager Но вообще я склонен согласиться сейчас с NBS, в том смысле, что это НИП. Только она играет не с правилами, а с коммуникациями в чистом виде. Но суть та же: процесс почти никогда не достигает результата, потому что нет желания его достигнуть, на самом деле (пусть и неосознанно).
(Действия <...> я квалифицировал как НИП общепринятой этики, когда этика выворачивалась наизнанку и использовалась для прикрытия и обоснования грубо неэтичных действий.)
02:39:14 Dmitry Rozhkov "на самом деле (пусть и неосознанно)"
мне все же непонятно, почему у тебя всегда возникает оговорка о неосознанности. так играть неосознанно нельзя.
02:42:43 Ilya Voyager Дима, у меня почему-то есть уверенность в том, что так изящно и тонко нельзя играть осознанно. Это чутье нужно. Дар. Инстинкт. Что угодно. А если ты это делаешь осознанно, то действительно — ошибешься рано или поздно.
02:43:44 Ilya Voyager Я с таким сталкивался IRL, поэтому в принципе мне всё это довольно знакомо.
02:44:39 Dmitry Rozhkov ну, дар это понятно. однако если у человека есть дар играть на скрипке, это не значит, что он играет на ней неосознанно
02:49:04 Dmitry Rozhkov возможно, ответа сегодня не дождемся....
02:49:17 Dmitry Rozhkov и возможно опять появится [кто-нибудь ещё]
02:49:47 Dmitry Rozhkov который напомнит, что он уже извинился от имени Стаси, что ей самой это сделать пока сложно
02:51:01 Ilya Voyager Я не знаю, Дим. У меня нет психологического образования… И, по большому счету, любое утверждение об осознанности или неосознанности чего-либо, ведь нефальсифицируемо, поэтому фиг проверишь однозначно.
Я просто исхожу из того, что известные мне ситуации, где проявлялся очень похожий паттерн, сопровождались при этом действиями, которые нельзя считать разумными и осознанными ни под каким соусом.
Из этого я исхожу в предположении о том, что и эти действия неосознанны. Но я не исключаю, что неверно переношу одну ситуацию на другую.
03:15:33 Dmitry Rozhkov тишина. видимо сторонники в оффлайне...
03:17:29 Dmitry Rozhkov Владимир, на настоящий момент что ты думаешь?
03:17:34 Dmitry Rozhkov о разблокировке
03:18:59 Blacklake Не вижу перспектив, увы.
03:20:18 Dmitry Rozhkov может пока перенесем на страницу заявки
03:20:31 Dmitry Rozhkov чтобы все видели
03:20:32 Blacklake Ситуация с викиконференцией - единственная причина, но достаточная.
03:20:44 Blacklake Как хочешь. Я бы дождался ответа.
03:20:57 Dmitry Rozhkov а первый вопрос
03:21:05 Dmitry Rozhkov где уже есть ответ
03:21:17 Blacklake Ну, можно перенести. Непринципиально совершенно.
03:21:22 Dmitry Rozhkov угу
03:21:32 Dmitry Rozhkov просто может быстрее среагируют...
13:17:56 Dmitry Rozhkov беседа со Львовой окончена (во всяком случае, у меня больше вопросов нет), можем подводить итоги.
14:16:03 Ilya Voyager Почитал беседу. Увлекательно. Ты что думаешь?
14:18:23 Dmitry Rozhkov а ты? извини, что переспрашиваю.
14:22:26 Dmitry Rozhkov "Подобное произошедшему проявление конфликта затрагивает равно пострадавшего и зрителей (одно действие по-разному оказывается проявлением неуважения), и отдельно затрагивает людей, которые после этого вынуждены были создавать условия для продолжения шедшего мероприятия; согласно этому принесены извинения."
вот этот финт ушами меня особенно порадовал
14:24:55 Ilya Voyager На мой взгляд, форма принесения извинений неприемлема. Так не извиняются, когда действительно сожалеют.
Но формально — всего, чего мы добивались, мы получили.
14:25:45 Dmitry Rozhkov нет
14:26:06 Dmitry Rozhkov как раз сейчас я не считаю, что мы формально получили все что нужно
14:26:38 Dmitry Rozhkov собственно поэтому я и остановился, что на этом месте можно показательно обосновать неразблокировку
14:28:05 Ilya Voyager Ну, это правда хрестоматийный пример общения со Львовой. Чем сильнее ты даешь ей понять, что она не права, тем агрессивнее она реагирует.
14:28:29 Dmitry Rozhkov дело даже не в противодействии
14:29:00 Dmitry Rozhkov сейчас моя позиция - аргументировано воздержался. причем вне зависимости от расклада голосов. т.е. я по прежнему считаю, что для сообщества было бы полезнее, если Львова хотя бы какое-то время побыла разблокированной. но уже есть некие веские основания этого не делать.
14:29:29 Dmitry Rozhkov я говорю о неразличении политого Chronicler и тех кто стал свидетелем поливания
14:30:17 Dmitry Rozhkov т.е. достаточно представить обратную ситуацию - Chronicler поливает Львову а потом приносит такие извинения - даже не выделяя ее из круга пострадавших. и все встанет на свои места.
14:33:59 Ilya Voyager Ну, да, это прикольно, конечно. И что-то мне подсказывает, что между «перед всеми прочими непричастными в целом участниками» и «Надеюсь, Вы не полагаете, что общее извинение не распространяется и на Антона» есть некое противоречие.
14:34:46 Dmitry Rozhkov да и это тоже
14:35:29 Dmitry Rozhkov надо подождать остальных
14:41:03 Ilya Voyager В общем, я по прежнему остаюсь при мнении, что Стася не изменила свой modus operandi (что, на мой взгляд, в этой ситуации очень хорошо проявилось — ср. напр. то же разбирательство с Ярославом двухлетней давности), и что вскоре после разблокировки она уйдет в бессрочку (вероятно, тоже довольно «мучительно» для себя и сообщества), и, честно говоря, не вижу больших плюсов в «воспитательной» (для сообщества) разблокировке, т.к. мне кажется, что уже материала достаточно, чтобы те, кто хотели понять, почему она в бессрочке, это поняли (а те, кто не хотят, не поймут). Но я готов обсудить приведенные ответы.
14:44:47 Ilya Voyager Кстати, возвращаясь ко вчерашнему разговору «есть ли умышленное нарушение НИП». У меня на самом деле есть ощущение, что это действительно на уровне инстинктов. Я не очень хорошо знаком со Стасей, чтобы делать такие выводы конкретно про неё, но мне кажется, что таких людей использование подобного рода НИПовских и манипулятивных приемов — просто средство выживания, буквально инстинктивное.
14:44:56 Ilya Voyager Но это лирика.
14:50:20 Ilya Voyager А эпизод, конечно, очень показателен. Сначала приносятся извинения таким образом, что они не могут быть приняты, а потом идет недоумение «ну чего же от меня еще хотят» и возмущение на эту тему. (Напр., Обсуждение участника:Lvova/Архив/12#Новости — здесь очень похожая ситуация с Романенко, ср. комментарий "-Victoria 10:57, 29 октября 2008 (UTC)"
14:51:45 Ilya Voyager Аналогично писал Ярослав в ВП:ИСК419: «когда к ней по открытым каналам обращаются с просьбой пояснить спорное решение и выражают с этим решением несогласие, она переходит на реплики на грани либо за гранью нарушения ВП:ЭП, отказывается признать свою неправоту, после чего сообщает, что её все огорчили, что она считает вопрос со своей стороны закрытым…»
15:29:43 Дядя Фред Ну, я бы сказал, что её ответы из серии "могло быть и хуже"... У меня впечатление, что конфликт со Славой и Chronicler’ом она исчерпанным считать не желает (но это её проблемы), но всем остальным извинения принесены ясные и недвусмысленные. А рассуждения о характерности/не характерности состояния и прочие заверения, что этого больше не повторится, к делу отношения не имеют — конечно, не повторится, раз её появление на каких-либо встречах исключено :)
15:42:38 Ilya Voyager Интересно еще, возвращаясь к вопросу ПДН/ПЗН. Я вчера вдруг понял, что чем дальше, тем лучше её действия объясняются с позиции ПЗН, а не ПДН :(
Скажем, два факта. 1. Склонность к переводу любых обсуждений в закрытые каналы связи — в частности, в мессенджеры (ICQ, Jabber), о чем говорили [многие участники]. 2. Во время АК-6 она «хвасталась» в разговоре со мной, что имеет прямой ICQ-выход на трех арбитров из пяти.
Учитывая пункт 2, логично ожидать, что действия из пункта 1 были продиктованы именно целями роста «социальной сети», по возможности максимально близкой к власти, которую можно использовать при необходимости.
17:04:02 Blacklake "Подобное произошедшему проявление конфликта затрагивает равно пострадавшего и зрителей (одно действие по-разному оказывается проявлением неуважения), и отдельно затрагивает людей, которые после этого вынуждены были создавать условия для продолжения шедшего мероприятия; согласно этому принесены извинения."
"вот этот финт ушами меня особенно порадовал"
Ну вот да, в сочетании с первым ответом неприятное впечатление. Сейчас я согласен с неразблокировкой, в первую очередь из-за того, что это - не действия, направленные на разрешение инцидента с ВК. К перспективам наставничества я отношусь не так скептически, как Илья, но сейчас моя уверенность ниже, чем была.
17:24:04 Дядя Фред Да не, это, ИМХО, потянет... Не хочет перед Славой и Chronicler'ом извиняться — и фиг бы с ней, извинения перед остальными действительно делают конфликт сугубо личным...
17:25:01 Ilya Voyager Нет, Денис, не делают. Не «фиг бы с ней».
17:26:28 Ilya Voyager В контексте всего происходящего это принципиальный вопрос. Потому что именно этот подход — причина того, что вокруг неё было столько конфликтов, и, главное, что они практически не разрешаются. И мы сейчас очень хорошо увидели, почему и как это происходит.
17:27:11 Дядя Фред А по-моему так более или менее... Если она считает, что Слава и Chronicler влезли в её личную жизнь, пусть считает сколько угодно, лишь бы не переносила всё это в Википедию...
17:29:20 Ilya Voyager Денис, она ведь ЛЮБОЙ конфликт из рабочего делает глубоко личным и принципиально неразрешимым (ср. с личным конфликтом с Вульфсоном — «это было подло!» — по поводу неразблокировки Евгена) — и наоборот, из-за этих личных драматических конфликтов не может нормально работать с этими людьми в Википедии. И их список, как я уже много раз говорил, растет. И я как не видел, так и не вижу никаких предпосылок к ограничению этого роста.
17:31:01 Ilya Voyager И паттерн очень характерный. Абсолютно аналогично развивалась история с Романенко (тоже из-за того же иска по поводу Евгена), когда извинения вроде как были принесены, а на самом деле получилось только хуже. (Я приводил ссылки выше.)
17:31:56 Ilya Voyager Если бы, как Дима сказал, она бы умела отделять личные конфликты от рабочих — я бы мог в какой-то мере согласиться — пусть обижается на кого хочет. Но именно неумение этого делать она в данном случае и продемонстрировала. Как и демонстрировала раньше с кучей участников.
17:35:44 Ilya Voyager Ну, какой у неё личный конфликт со Славой? Откуда он взялся? Из-за того, что Слава был *вынужден* обсуждать ситуацию с <...>, в рамках 100% служебных обязанностей. Не потому, что потрепать о её личной жизни захотелось — а потому, что стали известны факты, которые нельзя было игнорировать.
17:46:38 Дядя Фред Илья, и Бог с ней — пусть делает, лишь бы в Википедию не тащила, а этому-то как раз и должны помешать наставники и запрет на посещение встреч. На самом деле сейчас мы предупреждены, а значит вооружены, а Львова, по-моему, готова отказаться от того, чтобы быть пупом Земли ради того, чтобы иметь возможность работать. Так что даже если модель поведения не слишком изменилась, изменились намерения — в терминах Куковлева Львова готова из статусного игрока стать целевым, а это существенно изменит модель поведения само по себе и плюс снизит значимость конфликтов как для Львовой, так и для "группы поддержки" — если раньше она воспринимала любое несогласие с ней как покушение на её исключительный статус, то сейчас покушаться собственно будет не на что и соответственно отпадёт мотивация конфликтности. А вот неразблокировку она воспримет как разрешение продолжать быть пупом Земли и соответственно мотивация на конфликт только усилится.
17:51:02 Ilya Voyager «лишь бы в Википедию не тащила» — вот как раз этого-то я не вижу, чтобы «не тащила». Тащила всегда, и я не вижу никаких предпосылок к тому, что что-то поменялось. (Причем тащила так, чтобы сделать вид, что это другие вынуждают тащить.) Если ты их видешь — назови. Я не вижу причин считать, что она «из статусного игрока стала целевым». «то сейчас покушаться собственно будет не на что» — откуда это следует? Еще пару месяцев назад, в обсуждении перевода, было на что «покушаться» (на профессионализм в переводе), почему сейчас «не на что»?
17:55:31 Ilya Voyager Я вижу сейчас — непосредственно сейчас — абсолютно тот же modus operandi, который был всегда. Посмотри на диалог с Димой. Абсолютно то же, по поводу чего к ней всегда предъявлились претензии. «Я уже извинилась, так, как посчитала нужным, и больше вы от меня ничего требовать не могёте». Т.е. тут уже не только в конкретном конфликте дело (хотя я по-прежнему считаю, что неурегулированность данного конфликта — а я не могу считать его урегулированным — является достаточным основанием для неразблокировки), сколько общий modus operandi, который сильно убеждает меня в том, что ничего не изменилось.
18:05:59 Дядя Фред А там она по-прежнему остаётся статусным игроком со всеми вытекающими :) А предпосылки я вижу в том, что она сначала двое суток думала, прежде чем выдавить из себя три слова, а потом стала быстро и подробно отвечать на вопросы. Т. е. сначала она смотрела, что ей светит и решала, подходит ли ей это, потом решила, что статуса ей не видать, как своих ушей, но ей это всё же подходит. Нам Львова в качестве целевого игрока тоже подходит. В диалоге с Димой она ведёт себя как человек, который не понимает, чего из-под него ещё хотят. Тут уж ничего не поделаешь — каждый извиняется так, как умеет. Как личный конфликт этот эпизод действительно не урегулирован, но по крайней мере на публичном уровне его можно всё же счесть урегулированным — сожаления выражены, извинения всем, кто к этому конфликту не имеет отношения, принесены. А кого она там считает виноватым — дело десятое.
18:08:17 Ilya Voyager Нет, его нельзя считать урегулированным ни на каком уровне. Если она склонна записывать всех, с кем не согласна, в личные враги, а потом отказываться урегулировать с ними конфликты, потому что это «её личное дело» — то это продолжение всё той же практики, которая привела к бессрочке. На самом деле, сторонним наблюдателем это НЕ воспринимается как «личное дело».
18:08:22 Claymore Ну, ИМХО, в этом диалоге вся Львова.
18:08:56 Claymore Строит фразы так, чтобы её _можно_ было неправильно понять, а потом сокрушается, что её не так поняли.
18:09:29 Claymore В результате конфликты вырастают на пустом месте.
18:09:49 Ilya Voyager «решила, что статуса ей не видать, как своих ушей, но ей это всё же подходит» — откуда это следует? Из того, что она в ближайшее время админом не станет? Ну так свою «статусность» можно проявлять по всякому — что она успешно демонстрирует в конфликтах на мете, коммонс и т.д.
18:10:55 Claymore Отдельно от этого «профессиональная» болезнь — желание подчеркнуть свою профпригодность и стремление перейти на личность оппонента, чтобы ему же было понятнее, где он неправ.
18:18:05 Дядя Фред Илья, на самом деле то, что она записывает всех, с кем не согласна, в личные враги (а я этого не вижу особенно — в личные враги она записывает скорее тех, кто каким-то образом касается её деятельности вне Википедии), повредит скорее не Википедии, а ей самой — она просто окажется в изоляции, и наставники ей в этом помогут.
18:20:11 Ilya Voyager Ребят, я чуток поправил свой проект. Не уверен, что туда не надо еще много чего дописать (в частности, то, что мы обсудили выше, о троллинговых паттернах вида «скажу так, чтобы меня неверно поняли, а потом буду сильно удивляться» и т.д.), и, может быть, как-то уточнить акценты, но…
См. дифф между 157 и текущей ревизиями.
18:21:40 Дядя Фред "«решила, что статуса ей не видать, как своих ушей, но ей это всё же подходит» — откуда это следует? Из того, что она в ближайшее время админом не станет?"
Скорее из того, что она из админа, "главной связистки" и невинно пострадавшей она превратится в нарушителя, находящегося под санкциями. Постольку поскольку она не <...>, такой статус привлекательным ей вряд ли кажется и "делать карьеру" в этом направлении она явно не собирается.
18:22:18 Ilya Voyager на мете и коммонс она тоже не «главная» и «карьеру» делать не собирается. Тем не менее, статусные проблемы — налицо.
18:24:25 Дядя Фред "на мете и коммонс она тоже не «главная» и «карьеру» делать не собирается."
Во-первых, я в этом отнюдь не уверен, во-вторых прогресс, хоть и небольшой, есть — конфликты явно менее длительные и не переходят в преследование.
18:24:36 Ilya Voyager «она просто окажется в изоляции, и наставники ей в этом помогут»
Денис, чтобы это было так, нужно а) ставить все её комментарии в любых дискуссиях на явную премодерацию наставников, включая комментарии к правкам; б) ставить и сами действия на премодерацию, потому что у неё хватало конфликтов, вызванных не только словами, но и действиями, которые были восприняты как хамские.
Короче, это схема, описанная мной здесь — наставничество над генератором случайных чисел, которое требует полного мониторинга всех действий. Бессрочного. Кто-то готов?
18:26:12 Blacklake Из последних добавлений к проекту я считаю явно лишним 4.1.1. АК все-таки не дает прогнозы, особенно в области психологии.
18:27:24 Ilya Voyager Денис, я не вижу прогресса ни на йоту. Я не вижу объективных параметров, по которым его можно было бы мерять («длина конфликта» — это что такое? Конфликт с Сайгой длился несколько часов — пока не перешел в АК — и что из этого? Он стал менее проблем создавать для сообщества от этого?).
18:28:26 Ilya Voyager Володя, м.б. ты прав. Я не знаю, удалять его или переформулировать как-то…
18:28:56 Blacklake Ну, я думаю, удалять. Все принципиально важное сказано в других пунктах.
18:29:52 Ilya Voyager Угу. Удалил пока, если не придумаем ничего лучше.
18:32:05 Дядя Фред Насчёт бессрочности — я думаю, при таком количестве наставников это не станет большой проблемой, а что до премодерации — в этом нет необходимости — у нас есть вполне успешные участники, слова и действия которых часто воспринимаются как хамские, они успешны не потому, что вежливы и уж точно не потому, что постоянно извиняются, а просто потому, что наткнувшись на подобную реакцию, не лезут в бутылку, а просто прекращают конфликт. Вот этим-то и должны заниматься наставники — приказывать Львовой прекращать конфликты во-время. Собственно то, что она это умеет делать, мы и увидели на Коммонс и Мете. А то, что белой и пушистой она не станет никогда — это очевидно, но не препятствие.
18:34:31 Дядя Фред "Денис, я не вижу прогресса ни на йоту. Я не вижу объективных параметров, по которым его можно было бы мерять («длина конфликта» — это что такое? Конфликт с Сайгой конфликт длился несколько часов — пока не перешел в АК — и что из этого? Он стал менее проблем создавать для сообщества от этого?)."
Хорошо, переформулирую. Мне в этих двух конфликтах видно, что она научилась (или всегда умела) не доводить конфликт до полного остервенения, а просто махнуть рукой и сказать "я всё равно считаю себя правой, но фиг бы с ним, оно того не стоит".
18:40:23 Ilya Voyager Она и раньше конфликты до «полного остервенения» доводила не в одночасье (это вообще сложно), а на протяжении длительного времени, в разных эпизодах и т.д. Конфликт с <...> длился кажется года два, и если рассматривать какие-то конкретные его эпизоды — они не сильно отличаются от эпизодов с N-lane. Тем не менее, системную проблему это создало.
В любом случае: я решительно против того, чтобы считать исчерпанным инцидент на викиконференции, сославшись на то, что вот теперь, когда она извинилась перед всеми, кроме тех, перед кем следует извиниться в первую очередь — всё хорошо, и что это так и должно быть. Всё нехорошо. Это полностью противоречит здравому смыслу и моим представлениям о нормальной деятельности, и полностью соответствует всем негативным аспектам, которые я знаю в поведении Львовой, и которые привели к тем проблемам, которые в конечном итоге привели к бессрочке.
18:46:07 Ilya Voyager Когда мы говорим «а вот теперь это личный конфликт, который нас не касается» — мы полностью переходим в парадигму Львовой, которой она успешно пользовалась до этого, и которая создавала серьезные проблемы. Тут одно из двух — либо человек сам прилагает усилия к разделению личного и публичного/рабочего — и тогда на публике обсуждать какие-либо его личные вопросы (пусть даже конфликты) нет никакого смысла, либо человек этого делать не умеет, и, напротив, скачет туда-обратно, то создавая из рабочих конфликтов личные, то выражая личные конфликты на работе — и тогда, волей-неволей, мы не можем провести такого четкого разделения. Закрывать глаза, пряча эту ситуацию под фиговый лист «личного» мы не имеем права, потому что это объективно воспринимается не так, а мы должны следовать объективной реальности, а не каким-либо абстракциям.
19:14:55 Dmitry Rozhkov что мы решаем?
19:15:04 Ilya Voyager По крайней мере, по последнему вопросу, вроде, все реплики на месте. И в иске, и на СО Львовой.
19:18:50 Ilya Voyager Ну, насколько я понимаю позицию Володи, он сейчас против разблокировки. Денис пока «за». Итого: 3 основных арбитра против разблокировки, 1 за разблокировку, 1 воздержался с особым мнением, один резервный арбитр против разблокировки.
Насчет текста проекта — мой проект, в принципе, готов, и я могу его подписать хоть сейчас, но я не готов утверждать, что его нельзя сделать лучше. Comments are welcome.
19:21:04 Ilya Voyager Кстати, насчет твоего особого мнения. Я подумал, что если ты согласен с анализом, который сейчас приведен в проекте, то ты можешь его подписать, за исключением непосредственных пунктов о сохранении блокировки, по которым ты можешь воздержаться и высказать особое мнение. (Английский АК вообще по каждому разделу решения голосует раздельно, хотя это и слегка странный подход, на мой взгляд, но у нас тоже встречались такие ситуации, когда кто-то из арбитров воздерживался по конкретному пункту.)
19:21:44 Ilya Voyager Я вот о чем думаю — нужно ли подробнее описывать всякие околотроллинговые приемы, которыми Стася пользовалась, и которые мы увидели в данном случае?..
19:25:42 Dmitry Rozhkov Ну я предполагаю дать небольшой анализ последних трех его ответов (на вопрос Владимира и два мои).
19:26:25 Dmitry Rozhkov к сожалению, подписать я вряд ли смогу.
19:27:37 Dmitry Rozhkov потому что это вопрос подходов. Мой подход - участник может быть сколь угодно проблемным, конфликтным и неконструктивным, но если он дал слово не шалить и держать себя в руках, а сверху его еще придавили три наставника - то пусть работает.
19:27:59 Ilya Voyager Ну, если подписывать только те пункты, с которыми согласен — а ты вроде был согласен как минимум с анализом — почему бы и нет? Впрочем, это твоё право, конечно :)
19:28:24 Dmitry Rozhkov а как мы это сделаем?
19:28:46 Dmitry Rozhkov Принять 1, 2, 3. Воздержался 4.
19:30:34 Ilya Voyager АК:380#Проект решения — вот так, например
19:32:09 Dmitry Rozhkov ну потом видно будет
19:32:42 Ilya Voyager Я просто к тому, что если у тебя будут замечания по аналитической части проекта, то, я думаю, их стоит сформулировать.
19:38:49 Ilya Voyager Хотя я таки всё-таки твою позицию не до конца понимаю. Если мы не считаем, что инцидент на ВК полностью урегулирован по её ответам, и считаем, что за такие инциденты полагается бессрочка, то как мы её в принципе могли бы разблокировать?
19:40:32 Дядя Фред Илья, мы видим частичные шаги к его урегулированию и желание урегулировать его полностью. ИМХО, этого достаточно.
19:41:08 Ilya Voyager Ну вот когда желание осуществится, если оно есть (я его в упор не вижу) — тогда и разблокируем.
19:43:15 Ilya Voyager А так — она говорила о своем желании урегулировать все конфликты уже давно, см. АК:419, напр., «есть даже success story о том, что со мной на самом деле довольно легко договориться, если не сопротивляться при моих попытках». Но я здесь сужу по результату. Если бы желание было — конфликты были бы урегулированы, так или иначе. А раз этого нет — значит, и желания, видимо, нет. И я не вижу, откуда я могу это увидеть в данном случае.
19:45:12 Ilya Voyager Извинения перед Багом с демонстративным выражением того, что перед Chronicler’ом она лично извиняться не будет в ответ на прямой вопрос — не, ребят, я не вижу здесь желания что-либо урегулировать. Есть желание выполнить некую формальность, в той мере, в которой это от ней требует АК, чтобы её разблокировали — да. Но не урегулировать конфликт.
19:45:51 Dmitry Rozhkov "Хотя я таки всё-таки твою позицию не до конца понимаю. Если мы не считаем, что инцидент на ВК полностью урегулирован по её ответам, и считаем, что за такие инциденты полагается бессрочка, то как мы её в принципе могли бы разблокировать?"
Можно пойти и по этому пути. Но тогда результат будет таким - она (через других участников) вытащит из Chronicler’а и Славы, что претензий нет, потом еще раз выцедит из себя что-то подобное, и мы уже не отвертимся что инцидент не закрыт.
19:46:38 Ilya Voyager Во-первых, не вытащит, во-вторых — что по этому поводу скажут Слава и Chronicler, нас не должно волновать. От неё нужны нормальные извинения, нормальная демонстрация желания разрешения конфликта.
19:47:08 Dmitry Rozhkov ну вот с какого момента ты будешь считать, что извинения принесены нормально?
19:47:22 Ilya Voyager Причем я считаю — и я об этом говорил — что даже наши усилия по «выдавливанию» из неё извинений, которые были предприняты — это overkill, она ОБЯЗАНА была это сделать САМА, при подаче иска, без давления с нашей стороны.
19:47:47 Ilya Voyager Дим, ну вот у тебя же есть конкретные претензии к данным извинениям. Вот когда их у тебя не будет — и буду считать, что всё нормально.
19:48:00 Ilya Voyager (И у меня не будет. И вообще у reasonable person не будет.)
19:48:07 Dmitry Rozhkov тогда мы будем выглядеть здесь злобными буратинами.
19:48:18 Dmitry Rozhkov девочка извиняется-извиняется а нам все мало
19:49:15 Ilya Voyager Ну, конечно, будем. А что, кто-то на что-то другое рассчитывал? И аналогично она «подставляет» других людей — того же <...>. Типа, она перед ним извинилась, а он, гад эдакий, всё недоволен ей деятельностью.
19:50:32 Дядя Фред Не, Илья, по-моему, ты маешься тем же социальным дарвинизмом, в которым упрекаешь меня :) Почему мы не считаем, что у википедиста должна быть такая же толстая дублёная шкура, как у нас, но полагаем, что извиняться нужно непременно так, как это делаем мы?
19:50:46 Ilya Voyager Дима, я хочу тебе процитировать: «В любой системе можно создать условия, когда змея будет кусать свой хвост, когда крайний и ответственный будет поставлен перед выбором - чувствовать себя или подлецом или дураком». Ничего не напоминает? :)
19:51:27 Dmitry Rozhkov ну я писал когда-то что-то подобное
19:51:34 Dmitry Rozhkov не помню о чем уже
19:51:36 Ilya Voyager Денис, потому что другие способы порождают объективно существующие и «не заживающие» конфликты.
19:52:18 Ilya Voyager Дима, ну ты не находишь, что этой цитатой данная ситуация описывается — по крайней мере, судя по твоим словам про злобных буратин выше?
19:52:39 Ilya Voyager А сказал ты это тут: Обсуждение арбитража:Трактовка ВП:НУВ и действия участника Lvova
19:53:26 Дядя Фред "Денис, потому что другие способы порождают объективно существующие и «не заживающие» конфликты."
Илья, нет. Например, [такие-то] никогда ни перед кем не извиняются. Никак.
19:54:25 Ilya Voyager Денис, как только у [них] будет такое же количество «врагов», как у Львовой — тогда будет иметь смысл обсуждать, как они извиняются.
19:54:27 Дядя Фред И никаких объективно существующих и «не заживающих» конфликтов это не порождает.
19:54:35 Ilya Voyager Ну здрасьте?!
19:54:37 Ilya Voyager Как это не порождает?
19:54:45 Ilya Voyager А что мы тут тогда обсуждаем который день?!
19:54:52 Dmitry Rozhkov Да, я помню что в ситуации со Львовой, но тогда я не совсем верно представлял себе проблемы. Я имел ввиду, что была создана чисто формально такая ситуация, когда змея кусает свой хвост - т.е. <...>
19:55:16 Ilya Voyager Откуда тогда появился список 12-ти им. Бага, если конфликтов нет?!
19:55:26 Дядя Фред "Денис, как только у [них] будет такое же количество «врагов», как у Львовой — тогда будет иметь смысл обсуждать, как они извиняются."
А кто тебе сказал, что у них их меньше? Они просто привлекают меньше внимания.
19:56:15 Dmitry Rozhkov нет конечно Денис. Многие участники считают <...> большим букой, но они не считают его своим врагом, а главное он - их
19:56:37 Дядя Фред "Ну здрасьте?!
Как это не порождает?
А что мы тут тогда обсуждаем который день?!"
Вообще-то я про [них] :)
19:57:10 Ilya Voyager А, у них, конечно, таких проблем нет. А у Львовой — есть.
19:57:32 Ilya Voyager И я демонстрировал (с диффами в руках), что вопрос об извинениях — в случае со Львовой — в ряде ситуаций стал абсолютно ключевым.

<...>
20:00:57 Ilya Voyager Но я, сравниваю поведение Львовой и поведение любого другого участника, не могу не констатировать: у Львовой нет ЖЕЛАНИЯ разрешать конфликты, а есть желание их эскалировать. ПОЭТОМУ они не разрешаются, а эскалируются.
20:01:03 Ilya Voyager Это объективный факт.
20:01:25 Ilya Voyager И в данном случае я желание что-нибудь разрешать НЕ УВИДЕЛ. И Дима не увидел, как я понимаю. И никто из нас не увидел, положа руку на сердце.
20:02:03 Ilya Voyager Поэтому говорить о том, что раньше проблемы были, потому что не было желания разрешать конфликты, а сейчас оно вдруг появилось — нельзя. Это ниоткуда не следует.
20:03:17 Ilya Voyager Дима, так вот — проблема со Львовой в том, что эффективно так получается, что разрешить какую-то объективно существующую с ней проблему, и при этом не получить статус «злобного буратино», по факту невозможно. Именно из НИПовой природы её нарушений и действий, которую мы обсуждали раньше. И именно это, как мне сейчас кажется, приводит к этим всем расколам в сообществе.
20:03:43 Ilya Voyager Нельзя было выйти «чистым» из ситуации <...> — никак, ни туда, ни сюда.
20:03:58 Ilya Voyager И здесь аналогично.
20:04:34 Ilya Voyager Мы не можем. И другие участники, с которыми она конфликтуют, не могут. Не получается просто.
20:05:08 Ilya Voyager В худшем случае, скажем, <...> бы полностью ушел из проекта — и даже в этом случае этот уход был бы воспринят многими как излишняя «скандальность» и т.д.
20:35:38 Dmitry Rozhkov давайте составлять итоговое решение
20:38:28 Blacklake "Зачастую указанные личные конфликты зарождались вне публичного пространства Википедии (в IRC, мессенджерах, при личных встречах)" - а такое вообще было?
20:38:48 Blacklake Максимум случай с Вульфсоном.
20:38:58 Claymore Я так понял, Илья планировал привести какие-то ссылки.
20:39:26 Blacklake Ну, это понятно, в 1.3 к каждому пункту ссылки должны быть.
20:39:47 Blacklake Просто на эту ситуацию мне ничего не приходит в голову.
20:39:50 Ilya Voyager Да, Дима, еще — если мы хотим уйти от формалистских причин неразблокировки «за неурегулированностью инцидента», можно попытаться действительно включить в решение анализ твоей беседы со Львовой, именно с позиций её предыдущих НИПов, которые и сейчас проявляются.
Т.е. на самом деле у твоей логики «если он дал слово не шалить и держать себя в руках, а сверху его еще придавили три наставника - то пусть работает» в данном случае есть изъян. Потому что слово-то дал, а шалить-то продолжил уже сейчас, после того, как дал слово. Serebr вот у нас тоже слово давал — но продолжил преследовать участников уже после этого, и после этого вроде как все сомнения испарились.
20:40:55 Ilya Voyager Я имел в виду по пункту 1.3. ситуацию с <...>, т.к. другие ситуации не задокументированы in-wiki. Была еще <...>.
20:41:28 Blacklake Илья, ну для меня например формальная причина - основная, я в принципе допускаю эффективность наставничества. Хотя тут все близко увязано - урегулирование этого конкретного инцидента и способность решать конфликты в принципе.
20:41:51 Ilya Voyager Да, Володя, я как раз о том и веду речь. Вообще, подход к конфликтам и к работе в проекте…
20:44:16 Дядя Фред "у Львовой нет ЖЕЛАНИЯ разрешать конфликты, а есть желание их эскалировать. ПОЭТОМУ они не разрешаются, а эскалируются."
Я вижу, что два последних конфликта на Коммонс и на Мете никакой эскадации не получили. Это прогресс.
20:44:38 Claymore Денис, по сравнению с чем?
20:44:52 Claymore Прогресс — отсутствие конфликтов.
20:45:03 Blacklake Денис, строго говоря, это специфика коммонз и меты - участники рувики там бывают редко и пересекаются повторно еще реже.
20:45:08 Claymore Четыре конфликта за два месяца — это регресс.
20:45:16 Dmitry Rozhkov Владимир, смотри вот ты наставник. Львова влезла в какой-то конфликт и ты как наставник требуешь от нее принести извинения. Она приносит такие вот: "извиняюсь перед всеми, кто в этот момент был на странице, я опять не сдержалась", не упоминая Z с кем непосредственно произошел конфликт. и все что ты можешь возразить? ты не так извинилась? она извинится еще как-нибудь в таком духе, а тебе попеняет - как ты мог подумать, что среди всех я не имела ввиду Z. и после 2—3 таких попыток, в дурацком положении уже будешь ты, потому что ты к ней типа придираешься.
20:45:50 Ilya Voyager Да, Дима, в точности.
20:45:51 Дядя Фред "Просто на эту ситуацию мне ничего не приходит в голову."
Тогда получается обобщение на основании одного факта, то есть некорректное.
20:46:33 Ilya Voyager Т.е. мы конечно можем это всё скинуть на наставников, но в итоге, значит, буратинами будут они. Собственно, я так понимаю, что твой опыт взаимодействия со Львовой совсем недавний в этом случае полностью согласуется с моим опытом довольно давнишним…
20:47:50 Blacklake "извиняюсь перед всеми, кто в этот момент был на странице, я опять не сдержалась"
Извинение в такой форме я даже сочту приемлемым. Мне не критично неупоминание Z, если из извинения следует, что Z входит в множество, перед которым Стася извиняется, и Z не назван в нем причиной всех бед.
20:48:15 Dmitry Rozhkov и число наставников здесь роли особой тоже не сыграет. тут нужен один но профессиональный психолог или специалист по межличностным коммуникациям, чтобы он точно указывал на несоответствия, где у нее шито белыми нитками. у нас просто такой квалификации нет. а из трех наставников, например один может сместить свою парадигму совсем чуть-чуть, даже незаметно для себя и уже оказаться в ее парадигме. и это приведет уже к конфликту между наставниками
20:48:26 Дядя Фред "Прогресс — отсутствие конфликтов."
Нет, прогресс — это отказ от эскалации конфликтов, которая прослеживалась раньше. Конфликтов нет только у тех, кто вообще неактивен :)
20:49:36 Дядя Фред "Четыре конфликта за два месяца — это регресс."
Где четыре? Пока есть два.
20:49:53 Blacklake Денис, у меня тоже были коммуникации с неприятными мне людьми, но это не вызывает таких проблем. Не далее как сегодня я <...>.
20:52:13 Ilya Voyager Денис, если «я ненавижу людей…» в описании правки, и «достали» в извинениях — это «отказ от эскалации конфликтов», то я не знаю, что такое эскалация.
20:54:04 Дядя Фред "Владимир, смотри вот ты наставник. Львова влезла в какой-то конфликт и ты как наставник требуешь от нее принести извинения. Она приносит такие вот: "извиняюсь перед всеми, кто в этот момент был на странице, я опять не сдержалась", не упоминая Z с кем непосредственно произошел конфликт. и все что ты можешь возразить? ты не так извинилась? она извинится еще как-нибудь в таком духе, а тебе попеняет - как ты мог подумать, что среди всех я не имела ввиду Z. и после 2—3 таких попыток, в дурацком положении уже будешь ты, потому что ты к ней типа придираешься."
Дима, а в таком же дурацком положении может оказаться любой наставник любого участника, если он будет требовать вместо прекращения конфликта извинений :) Требовать извинений — функция того, кому они требуются, а не наставника. Иначе можно попасть в действительно дурацкую ситуацию, когда оппонент Львовой видит в конфликте всего лишь рабочий момент и в упор не понимает, почему перед ним нужно извиняться :)
20:55:10 Дядя Фред "Извинение в такой форме я даже сочту приемлемым. Мне не критично неупоминание Z, если из извинения следует, что Z входит в множество, перед которым Стася извиняется, и Z не назван в нем причиной всех бед."
Тогда почему же тебя не устроили нынешние извинения по поводу обливания :)
20:57:28 Дядя Фред "«достали» в извинениях"
Ну, это констатация факта — Львова таки вышла из себя :)
20:59:53 Blacklake "Тогда почему же тебя не устроили нынешние извинения по поводу обливания :)"
Это... гм.. не были извинения. Из тех, кому они были адресованы, были исключены "причастные" (т.е. два участника, ради которых все затевалось), а слово "достали" указывает, что "я конечно виновата, но те, кто меня довел, виноваты гораздо больше и сами нарвались".
21:00:38 Blacklake А последующие комментарии в лучшую сторону ничего не прояснили.
21:19:08 Dmitry Rozhkov Владимир, вот видишь, ты считаешь, что слово "достали" указывает, на то что "сами виноваты", а Денис, что это всего лишь "констатация факта". теперь представь что вы с ним на пару наставничаете...
21:20:25 Ilya Voyager Денис, те конфликты, которые мы имеем на текущий момент, очевидно, не являются «рабочими конфликтами» с точки зрения тех, кто в них участвует. И большинство из них, с моей точки зрения, требуют извинений с точки зрения resonable person, даже если не по всем из них это заявляли сами «потерпевшие» (а было и такое — ситуации с [некоторыми участниками]; в конце концов, со Славой, где он опять же его экслицитно требовал). И вообще, далеко не всегда сторона, чувствующая себя оскорбленной, должна требовать извинения — я считаю, что на самом деле этого почти никогда не нужно делать. (Когда человек сам поймет, что был не прав — тогда и извинится, а до того — бесполезно.)
Что касается «прекращать конфликт, а не извиняться» — ну вот поцапается она с кем-нибудь раз. Ей скажут — прекрати. Она прекратит. Потом поцапается с тем же человеком в другой раз (в другой ситуации). Опять прекрати. Опять прекратит. И т.д. Мы через это проходили — в частности, я участвовал в этом процессе, пытаясь растаскивать их с Викой (включая, например, личные выпады на ВК2008). Это удавалось сделать только в одном случае: когда Вика сама отступала.
В общем, ребят, как ни крутите, а из наставничества ничего выйти не может. Я не знаю — может, какой-нибудь сверхпрофессиональный психолог бы и справился <...>, но пока у меня есть твердая убежденность, что здесь, как и в случае с <...> — потраченные усилия будут больше, чем выход — в любом случае.
21:20:45 Дядя Фред Представил. В итоге Володя попросит Львову прекратить скандал, а я нет, только и всего :)
21:21:16 Dmitry Rozhkov Денис это только на первой итерации.
21:21:48 Dmitry Rozhkov самое главное что некоторое действие ты оцениваешь как нормальное, а Владимир не как нормальное
21:22:20 Dmitry Rozhkov и Львова сделает все для того, чтобы вы "встретились" на этой почве, вот в этом я уверен на 100%
21:22:39 Ilya Voyager (А уж если учесть репутационные издержки для наставников в рамках сообщество — то потери будут много выше.)
21:22:43 Dmitry Rozhkov и не сразу, а через месяц-два вы встретитесь
21:23:00 Дядя Фред "Что касается «прекращать конфликт, а не извиняться» — ну вот поцапается она с кем-нибудь раз. Ей скажут — прекрати. Она прекратит. Потом поцапается с тем же человеком в другой раз (в другой ситуации). Опять прекрати. Опять прекратит. И т.д. Мы через это проходили — в частности, я участвовал в этом процессе, пытаясь растаскивать их с Викой (включая, например, личные выпады на ВК2008). Это удавалось сделать только в одном случае: когда Вика сама отступала."
Вот когда она начнёт так себя вести, это и будет железобетонным основанием для новой блокировки. Но я полагаю, что с вероятностью чуть больше 50% не начнёт.
21:24:29 Дядя Фред "и Львова сделает все для того, чтобы вы "встретились" на этой почве, вот в этом я уверен на 100%"
Во-первых, я не уверен в этом на 100%, а во-вторых из этой затеи ничего не выйдет :)
21:25:45 Ilya Voyager Денис, это может быть железобетонным основанием с точки зрения наставника. Но не для внешнего наблюдателя. И мы получим ту же хрень, только сбоку: половина сообщества будет считать, что наконец-то её заблокировали, а другая половина — что наставник козел.
21:31:32 Дядя Фред Илья, нет, не так. Энное количество проигнорированных предупреждений убедит кого угодно, кроме самых упёртых сторонников.
21:33:14 Ilya Voyager Нет, потому что и конкретные предупреждения будут оспариваться.
21:33:46 Дядя Фред "и Львова сделает все для того, чтобы вы "встретились" на этой почве, вот в этом я уверен на 100%"
И вообще, скажи мне, Дима, почему другим участникам вызывать виллворы не удаётся, а гениальной Львовой вдруг удастся :)
21:33:51 Ilya Voyager N (по мнению участника А) необоснованных предупреждений не убедит участника А в обоснованности блокировки при сколь угодно большом N.
21:34:10 Ilya Voyager Денис, не удастся а УЖЕ удалось.
21:34:49 Дядя Фред Что-то я пока не видел ни одного виллвора из-за Львовой :)
21:34:51 Dmitry Rozhkov Денис, это тип личности такой
21:34:56 Claymore Ну, виллворы вполне вызываются.
21:35:17 Ilya Voyager Мне снова привести номера исков, под которые из-за неё попал <...>?
21:35:28 Ilya Voyager (Ну, как минимум один был.)
21:35:49 Blacklake Один и был.

<Обсуждаются виллворы в принципе>
21:36:58 Дядя Фред "N (по мнению участника А) необоснованных предупреждений не убедит участника А в обоснованности блокировки при сколь угодно большом N."
Илья, а вот тут уже вопрос об обоснованности стоять не будет — требование наставника должно выполняться, а не обсуждаться :)
21:38:00 Claymore Денис, давай до конца определимся.
21:38:08 Claymore Тебя устраивают извинения участницы?
21:38:33 Ilya Voyager Денис, но ты ведь понимаешь, что при этом весь негатив идет на наставника — который, козел, идиотские предупреждения выписывает, когда участница не виновата, потому что хочет её заблокировать?
21:38:37 Claymore Несмотря на шпильку в адрес того самого человека, перед которым она по идее должна извиниться?
21:40:28 Дядя Фред Лёша, и что характерно — все приведённые виллворы имели место на почве восстановления/удаления страниц, а не на почве блокировки/разблокировки участников, а ты предсказываешь, что Львова непременно сцепит между собой наставников :) Вот я и спрашиваю — почему ей удастся то, чего практически не удавалось даже <...>?
21:41:12 Ilya Voyager Нет, ребят, обсуждение «бывают ли виллворы в проекте» вообще иррелевантно теме.
21:41:16 Claymore Не знаю, я так далеко не рассматриваю.
21:41:18 Дядя Фред "Денис, но ты ведь понимаешь, что при этом весь негатив идет на наставника — который, козел, идиотские предупреждения выписывает, когда участница не виновата, потому что хочет её заблокировать?"
Естественно, поэтому нужны толстокожие и упёртые наставники :)
21:41:48 Дядя Фред "Тебя устраивают извинения участницы?"
Частично.
21:42:09 Claymore Для меня характерно, что нашего авторитета и угрозы неразблокировки оказалось недостаточно для одного извинения (хотя она о нём безусловно в каком-то ключе сожалеет).
21:42:38 Claymore Каким авторитетом должен обладать наставник, чтобы она как-то поменялась, мне сложно представить.
21:45:14 Ilya Voyager Ладно, ребят, я правильно понимаю, что мы в принципе пока ориентируемся на мой проект, и надо пройтись по нему и проставить диффы? Если да, то я сейчас начну делать.
21:45:28 Claymore Илья, да.
21:45:31 Blacklake Ну да.

<...>
21:50:04 NBS C наставничеством может возникнуть ещё одна проблема. Если прямо заявить, что цель - перевоспитание не участницы, а сообщества, то сторонники Львовой будут заранее рассматривать наставника как злейшего врага, который захотел поиздеваться над бедной девочкой. Если так не заявлять - вскоре появится новая заявка с требованием бессрочной блокировки от не-наставника или - ещё хуже - этот не-наставник заблокирует Львову бессрочно и будет настаивать на своём вплоть до войны блокировок.
21:52:09 Дядя Фред "Для меня характерно, что нашего авторитета и угрозы неразблокировки оказалось недостаточно для одного извинения (хотя она о нём безусловно в каком-то ключе сожалеет)."
"Каким авторитетом должен обладать наставник, чтобы она как-то поменялась, мне сложно представить."
Ну, Лёша, это получается, что мы разочарованы тем, что Львова не включила телепатию и извинилась не так, как нам бы хотелось :) А авторитет у наставника должен быть простой — как у дедушки Дурова для его зверушек :)
21:52:22 Claymore Денис, да, совершенно верно!
21:52:46 Claymore Мы разочарованы, что Львова не оправдала наши ожидания и не прочитала, наконец, ВП:ЭП.
21:53:04 Claymore Точно также не оправдывает ожидания <...>.
21:53:15 Ilya Voyager Да тут даже не ВП:ЭП дело. А просто в обычной человеческой этике.
21:54:20 Claymore Даже у <...> были извинения лучше.
21:56:01 Дядя Фред Лёша, при чём тут ВП:ЭП, Илья прав, только вот представления об этой самой этике у каждого человека свои. И я не думаю, что у всех википедистов они должны быть одинаковыми, а мы почему-то требуем, чтобы представления Львовой полностью совпали с нашими...
21:56:04 Blacklake И обещание исправиться в части реплик.
21:56:14 Claymore А…
21:56:21 Дядя Фред Это и у Львовой есть.
21:56:26 Claymore Ну, это сложно, если не знаешь, что с ними не так.
21:56:53 Claymore Она всерьёз не понимает, почему ей нельзя лягнуть Chronicler’а.
21:57:21 Blacklake "Что касается стиля общения с другими участниками в рамках и границах Википедии (который подвергался справедливой критике) - обещаю использовать таковое общение в минимальном размере"
21:57:42 Дядя Фред Ну и фиг с ней, что не понимает, главное, чтобы знала, что лягаться нельзя :)
21:59:33 Claymore Эх, Денис… У неё было много советчиков.
22:01:28 Дядя Фред Я вообще не понимаю, чего мы хотим? Бесконфликтную Львову? У нас вообще нет бесконфликтных участников, и Львова не исключение. Чтобы Львова непрерывно каялась? Это будет выглядеть глупо и совсем НИПно. А вот того, чтобы Львова не эскалировала свои конфликты мы, как я полагаю, добиться всё же с помощью наставничества имеем неплохие шансы.
22:01:39 Claymore Нет.
22:01:56 Claymore Мы хотим, чтобы Львова перестала нарываться на конфликты.
22:02:10 Ilya Voyager Утверждение о неэскалации не подтверждено ничем, кроме нефальсифицируемых утверждений на текущий момент.
22:02:13 Claymore Которые сама же своими же репликами выращивает.
22:02:15 Дядя Фред "Эх, Денис… У неё было много советчиков."
Если бы она их ещё и слушалась, тогда бы не было и 459 иска :)
22:02:59 Blacklake Мы хотим, чтобы Львова перестала провоцировать конфликты и/или начала их конструктивно разрешать.
22:04:34 Дядя Фред Согласен. Она тоже декларирует такое намерение, так на чём же основан столь мрачный пессимизм?
22:04:49 Blacklake На ее правках.
22:04:57 Ilya Voyager на несоответствии деклараций и реальности
22:05:43 Дядя Фред Илья, я пока вижу, что она хочет, но не знает, как. Для этого, собственно, и нужно наставничество.
22:06:29 Blacklake Мы это вчера ночью прямым текстом сказали. И что получили?
22:06:39 Blacklake (сказали - как)
22:17:20 Дядя Фред Ну да, и получили, по-моему, относительно приемлемый ответ, что Славу она включает в число тех, перед кем извинилась, а перед Chronicler’ом извиняться не хочет, потому что считает конфликт личным и хочет извинений от него. А почему конфликт НЕ личный, она так и не поняла, но это уже ей должен долго, кропотливо и отнюдь не в общем доступе объяснять наставник...
22:18:01 Claymore Денис, нас не интересует личный конфликт или нет.
22:18:53 Claymore Нас интересует только то, что ей предложили один из способов успокоить конфликт, а она не смогла отказать себе в маленьком удовольствии.
22:19:16 Claymore В общем, Денис.
22:19:44 Claymore Если у тебя есть желание что-то ей объяснить, у тебя есть (и будет) прекрасная возможность это сделать.
22:20:34 Claymore Решение по заявке открывает ей путь к повторной как только она поймёт (сама или с чьей-нибудь помощью), что так вести себя нельзя.
22:20:53 Дядя Фред Как раз это нас должно интересовать в том числе. Согласись, если бы два участника повздорили, например, из-за участницы и разобрались бы с этим вопросом наедине и на кулаках, нас это никак не касалось бы :)
22:21:07 Claymore Дима де-факто отказался от посредничества, Володя тоже.
22:21:08 Ilya Voyager именно. Мы бы об этом не знали.
22:21:24 Claymore Остаётся только <...>.
22:21:43 Claymore Честно говоря, у меня есть большие сомнения, что он сможет её в чём-то убедить.
22:21:54 Дядя Фред "Нас интересует только то, что ей предложили один из способов успокоить конфликт, а она не смогла отказать себе в маленьком удовольствии."
Или не смогла позволить себе большое неудовольствие, я ей в голову не лазил :)
22:22:15 Claymore Мы не лезем ей в голову.
22:22:22 Claymore Мы судим по действиям.
22:23:37 Дядя Фред Лёша, но ты-то пишешь о "маленьком удовольствии" :)
22:23:37 Claymore Когда действия противоречат словам, мы вынуждены основываться на них, а не на словах.
22:24:05 Claymore Давай я напишу по-другому.
22:24:39 Claymore Львову попросили извиниться прежде всего перед Chronicler’ом. Она отказалась и ещё раз попыталась утвердить свою позицию.
22:26:47 Dmitry Rozhkov Я кстати не отказываюсь от наставничества, но наставничество мое будет очень простым. Я не вижу смысла ее в чем-то убеждать и что-то ей объяснять, потому что по последним ответам я вижу, что она и так все прекрасно понимает, а если не понимает, то потому что не хочет и не желает понимать. Учить или заставлять человека делать то, чего он не хочет, я не собираюсь. Т.е. я зайду на ее ЛС два раза, первый - чтобы изложить эту позицию (другими словами конечно), второй - чтобы ее заблокировать.
22:27:15 Ilya Voyager После этого АК обвинят в изощренном издевательстве :)
22:48:08 Дядя Фред "Львову попросили извиниться прежде всего перед Chronicler’ом. Она отказалась и ещё раз попыталась утвердить свою позицию."
Лёша, её позиция в том, что Chronicler грубо вмешался в её личную жизнь, за что и получил и АК здесь совершенно не при чём, а она виновата в том, что неправильно выбрала место и время, за что и извинилась. Если исходить из этой позиции, то она права. Но она не права в исходной предпосылке, и ей нужно объяснить именно это, а не требовать извинений, смысла которых она не понимает.
22:48:28 Claymore Нет.
22:48:47 Claymore Ещё раз.
22:49:13 Claymore Вне зависимости от того, что по её мнению сделал Chronicler, её действия абсолютно неприемлемы.
22:49:22 Claymore В том числе по отношению к этому участнику.
22:50:12 Claymore Хм…
22:50:24 Claymore Денис, хочешь объяснить — объясняй.
22:51:03 Claymore На мой взгляд, мы как АК уже сделали ряд довольно неудачных попыток что-либо ей объяснить.
22:51:18 Дядя Фред Лёша, я не чуйствую в себе дара Макаренки :)
22:51:33 Dmitry Rozhkov да ввязываться с ней в перепалку не нужно.
22:52:29 Dmitry Rozhkov если она после того как двое сказали ей прямым текстом, а потом один еще раз повторил не понимает в чем проблема, то я не знаю как это еще ей объяснить
22:52:32 Claymore Логично, что она _сначала_ как это поймёт.
22:52:47 Claymore А потом мы уже будем думать о её разблокировке.
22:53:41 Дядя Фред "Вне зависимости от того, что по её мнению сделал Chronicler, её действия абсолютно неприемлемы."
Согласен, но в нашу задачу не входит оценка приемлемости вообще всех действий участников :)
22:53:56 Claymore Опять же, для объяснения не нужна её разблокировка.
22:54:07 Dmitry Rozhkov "Важно понять, почему эта «акция» была строго недопустима не только по отношению к докладчику, организаторам стола, остальным свидетелям, но в первую очередь, по отношению к Chronicler’у, независимо от степени вашей конфликтности с ним. Потому что нельзя переносить личные конфликты в профессиональную плоскость."
22:54:14 Dmitry Rozhkov хотя бы поэтому
22:54:30 Claymore Мы никому не мешаем ей объяснять основы этики.
22:54:32 Dmitry Rozhkov и дело не в том что она неудачно выбрала место и время
22:54:53 Дядя Фред "если она после того как двое сказали ей прямым текстом, а потом один еще раз повторил не понимает в чем проблема, то я не знаю как это еще ей объяснить"
Ну, имело место два монолога, а тут нужен диалог.
22:55:06 Claymore Денис, нужен. Что дальше?
22:55:15 Claymore Что мы можем для этого сделать?
22:55:26 Дядя Фред "Опять же, для объяснения не нужна её разблокировка."
Но это её непонимание, ИМХО, ей не препятствует.
22:56:28 Claymore Не знаю как ей, а нам оно точно препятствует.
22:56:59 Дядя Фред Вот если бы она сочла, что имеет право решать свои личные проблемы когда угодно и где угодно и изумилась бы тому, что от неё вообще каких-то извинений требуют — тогда да.
22:57:24 Dmitry Rozhkov нет Денис. ей не 5 лет, чтобы просто диалогом можно было изменить такие фундаментальные установки... здесь нужна долгая трудная и неблагодарная работа, которая может увенчаться успехом только в одном случае - если Львова чувствует что чего-то не знает или не понимает, и явно хочет это изменить. А по ответам видно, что она этого не чувствует и ничего менять не хочет. Ее полностью устраивает ее теперешняя позиция и она не допускает мысли что эта позиция несовершенна. Насильно кормить кашей не получится.
22:59:57 Ilya Voyager Немного не в тему. Я тут сейчас смотрю на наш старый опрос о досмотре, где мы со Стасей работали совместно. Там была почти недельная жесткая дискуссия, порой с не очень вменяемыми оппонентами. При этом я пока нашел одно упоминание о собственном профессионализме и один легкий личный выпад (дочитал пока до чуть больше половины). Сравнивая это с текущими действиями на мете/коммонс, я могу констатировать скорее ужасающий регресс, чем прогресс, по части ВП:ЭП и общей конфликтности :(
23:16:19 Дядя Фред Дима, ты преувеличиваешь фундаментальность проблемы :) Скорее имеет место недопонимание по трактовке понятия "личная жизнь", причём никто не взял на себя труд узнать, в чём же оно, собственно, состоит :)
23:17:06 Dmitry Rozhkov То есть ты предлагаешь сейчас пуститься в рассуждения, где начинается личная жизнь Львовой а где кончается?
23:18:28 Dmitry Rozhkov я к этому подошел вплотную - сказал, что конфликты бывают личные и профессиональные и нельзя их смешивать. она этого не поняла (не обратила на это внимание). сортировать ее жизнь я не готов <...>.
23:26:18 Дядя Фред Нет, я считаю нужным выяснить, почему же всё-таки Стася расценивает этот конфликт как личный, хотя многие так не считают. Думаю, что это можно выяснить в рамках посредничества. Но раз вы все с этим не согласны, попробую завтра с утра поработать Макаренкой :)
23:26:45 Ilya Voyager М-м-м, каким образом?
23:26:49 Dmitry Rozhkov кхм ну попробуй
23:27:51 Dmitry Rozhkov то есть ты спросишь, почему это личный конфликт. она неизбежно должна будет начать разбирать реплики Chronicler’а... и чем это закончится?
23:28:25 Dmitry Rozhkov то есть сам ты вроде в ее личной жизни не копаешься, но подталкиваешь ее выставить свое белье
23:29:37 Дядя Фред А кто вам сказал, что я буду это делать именно таким образом и in-wiki ;)
23:29:57 Ilya Voyager Я не в восторге от идеи в данном случае ведения каких-либо частных переговоров со Львовой.
23:30:12 Ilya Voyager Слишком часто такие частные переговоры в итоге заканчивались очень плохо.
23:32:40 Дядя Фред Почему? В конце концов, у меня к ней есть вопросы, которые никак нельзя задать in-wiki… но при этом Львовой всё это прекрасно известно.
23:33:18 Dmitry Rozhkov хочешь задавай. если это радикально изменит ситуацию - хорошо.
23:34:13 Ilya Voyager После ситуации с иском по Евгену, когда Вульфсон поговорил со Львовой по закрытым каналом, я считаю, что любые такие коммуникации со стороны действующих арбитров в процессе рассмотрения заявки именно со Львовой небезопасны (с репутационной точки зрения) как для конкретного арбитра, так и АК в целом.
23:35:27 Dmitry Rozhkov ну каждый учится на своих ошибках :) у нас в запасе достаточно хорошее и обоснованное решение, которое поддерживают так или иначе 5 арбитров из шести
23:35:33 Dmitry Rozhkov и мы еще его можем улучшить
23:35:53 Dmitry Rozhkov так что не думаю что тут к нам может прилипнуть какой-то компромат
23:36:34 Ilya Voyager Мне вообще кажется странной постановка задачи. Мне кажется, что Львова не ссылалась на то, что конфликт с Chronicler'ом — это её личное дело, и именно поэтому она не считает нужным извиняться перед ним явно.
23:36:52 Dmitry Rozhkov хотя конечно, Денис, увязать с ней в беседе нельзя. Также как и расширять круг собеседников. Пара писем туда-обратно и ты поймешь, все что тебе нужно
23:37:18 Dmitry Rozhkov Илья, не понял
23:38:39 Ilya Voyager Я, возможно, не очень удачно выразился. Денис, сформулируй, пожалуйста, о чем ты хочешь говорить со Львовой?
23:38:45 Дядя Фред Дима, разумеется :) Нафига мне посредники?
23:41:05 Dmitry Rozhkov Да и только без преждевременного слива информации о раскладах. Нам нужна ясная картина.
23:47:20 Ilya Voyager Денис, сформулируй, пожалуйста, о чем ты хочешь говорить со Львовой?
23:47:24 Дядя Фред Естественно. Какой слив, меня интересует, почему она так упорно считает этот конфликт личным и в какой точке сворачивает не туда :)
23:49:16 Дядя Фред Для начала хочу спросить, правильно ли я её понимаю, что она считает конфликт с Chronicler’ом личным, поэтому в нём не должен разбираться АК. А дальше уже по конкретным причинам, пока не найду точку расхождения.
23:49:40 Ilya Voyager Я вообще не вижу дихотомии «личное-публичное» в её ответе. Судя по её же выделению, она считает основным вот это: «Подобное произошедшему проявление конфликта затрагивает равно пострадавшего и зрителей (одно действие по-разному оказывается проявлением неуважения), и отдельно затрагивает людей, которые после этого вынуждены были создавать условия для продолжения шедшего мероприятия; согласно этому принесены извинения»
23:51:21 Дядя Фред Ну да. То есть она извиняется за то, что неудачно выбрала время и место для решения личных проблем, оставляя за скобками методы этого самого решения :)
23:53:02 Дядя Фред Именно поэтому "зрителям", к которым причислен и Слава тоже, извинения принесены, а пострадавшему — нет, потому что это её личная проблема.
23:55:30 Dmitry Rozhkov нет не так.
23:55:41 Ilya Voyager Ну, это некая твоя теория. Мне это неочевидно из текста её ответов, если честно.
23:55:55 Dmitry Rozhkov она считает что "пострадавший" пострадал не больше зрителей и поэтому ему отдельные извинения не нужны
23:56:08 Ilya Voyager Угу, я скорее склоняюсь к Диминой трактовке.
23:56:22 Dmitry Rozhkov это не трактовка - там так прямо и сказано
23:58:08 Ilya Voyager Честно говоря, у меня уже нет никакого желания строить какие-либо теории на тему того, что у Львовой крутится в голове, и как это исправить — с меня этого уже достаточно. Если Денис хочет с ней поговорить теперь и по закрытым каналам — я бы этого делать не советовал по описанным причинам (см. обсуждение логов с Вульфсоном), но «жестко» против не буду — если остальные поддержат, давайте попробуем.
23:58:48 Dmitry Rozhkov "Я произношу извинения, ориентируясь, что очевидно, на свои представления, и, следовательно, видно, что лично для меня отдельное извинение перед Антоном дополнительного обещания отсутствия конфликтов не означает, в отличие от уже сказанного мной" "Подобное произошедшему проявление конфликта затрагивает _равно_ пострадавшего и зрителей"
23:59:40 Dmitry Rozhkov вот тут еще одна вилка: как понимать _равно_ : или "как и, так и", или "в равной степени"

9 января 2010

00:00:02 Dmitry Rozhkov и подобного у нее по ответам набросано...
00:00:16 Ilya Voyager Я только еще хочу сказать, что если в результате длительной психотерапии нам удастся выжать из неё что-то, чуть более похожее на извинения, чем в данном случае — это не будет само по себе однозначным аргументом для того, чтобы согласиться на разблокировку (но, конечно, надо будет посмотреть на дискуссию).
00:01:21 Ilya Voyager Это уже очень сильно далеко от нормального положения вещей (каковым я считаю самостоятельные корректные извинения с первой попытки без намеков со стороны АК при самостоятельной же подаче заявки).
00:03:06 Dmitry Rozhkov "Форма извинений говорит, что то состояние, в котором я была на викиконференции, для меня ненормально" - это подается как само собой разумеющееся, однако на самом эти вещи между собой не связаны. И форма извинений ни о чем таком не говорит. Мне же это подается не с позиции "я возможно неясно объяснила, извини, я имела ввиду это", а с позиции "ну там же все сказано, что ж ты такой непонятливый".
00:04:42 Дядя Фред У меня желания строить такие теории ещё меньше, но обойтись знания об этом мы не можем. Поэтому я и хочу попытаться выжать из неё чёткие и однозначные ответы на чёткие и однозначные вопросы. Делать это in-wiki [нецелесообразно].
00:05:06 Ilya Voyager Угу, это делать безусловно нельзя.
00:06:39 Дядя Фред "и подобного у нее по ответам набросано..."
Дима, справедливости ради надо отметить, что наши вопросы прозрачной ясностью тоже не отличались :) На единственный ясный прямой вопрос она дала такой же ответ. Это вселяет осторожный оптимизм.
00:18:11 Ilya Voyager Нет, Денис, вопросы были предельно конкретными.
00:19:34 Дядя Фред Но докопаться до этой конкретности после того, как над ней потрудился весь АК в полном составе, было непросто :)
00:20:19 Ilya Voyager Конкретнее, чем мы спросили — только «Стася, для разблокировки ты должна подписать такой-то текст: <текст>»
00:20:39 Дядя Фред :D

10 января 2010

00:00:15 Dmitry Rozhkov Денис, ее нужно ловить не на этом, не на противоречиях самой себе. Потому что даже если ты ткнешь этими противоречиями ей под нос, она вывернется - она всегда сможет объяснить почему здесь так, а тут иначе.
00:01:09 Dmitry Rozhkov в конце концов ее внутренняя непротиворечивость нас мало интересует. возможно она даже есть
00:03:20 Dmitry Rozhkov Денис - допустим она непротиворечива (хотя это не так, и противоречия можно найти уже в имеющихся в нашем распоряжении материалах, не ставя контрольный эксперимент), ну и что? Её установки все равно неприемлемы.
00:04:12 Дядя Фред То есть ты готов предполагать злые намерения?
00:05:57 Dmitry Rozhkov подожди, пока не об этом. Допустим она позволит по отношению к себе то, что сама позволяет по отношению к другим - раскрыть свою переписку (или как аналог, лог где ей кости перемывают). Почему это убедит тебя в... кстати, а в чем именно это тебя убедит?
00:07:04 Dmitry Rozhkov что она не действует из двойных стандартов в этом вопросе, так?
00:08:09 Дядя Фред Как минимум так, как максимум — в добрых намерениях.
00:08:45 Дядя Фред В среднем — в отсутствии троллинга.
00:12:21 Dmitry Rozhkov а от чего будет зависеть выбор минимума, среднего и максимума. С минимумом согласен - это прямое следствие. С троллингом уже нет. Т.к. троллю ради троллинга может быть наплевать не только на чужую репутацию, но и на свою. Особенно если это вопрос выживания - а тем более если в нагрузку он получает шикарный материал для продолжения троллинга. А вот о добрых/злых намерениях это точно ничего не скажет. Только о части ее моральных принципов (и то возможно), но не о намерениях. Может быть у нее такой план, с помощью троллинга возглавить РуВП, потому что она уверена, что только она истинный профессионал и без нее раздел загнется. А с ней обгонит английский, по крайней мере по качеству. Это будут добрые или злые намерения?
00:13:21 Dmitry Rozhkov и потом в том что у нее намерения добрые согласен даже Илья
00:13:37 Dmitry Rozhkov и я не возражаю, просто этот вопрос не считаю существенным
00:25:23 Claymore Я не вижу, зачем нам публиковать этот лог.
00:27:37 Dmitry Rozhkov можем не публиковать, но тогда все важные соображения должны войти в решение. А их слишком много. Лог покажет, что с какой стороны не подходи - решение такое. Кроме того важна динамика, демонстрация что по крайней мере два арбитра изначально настроеннные на разблокировку постепенно сменили свою тз. Т.е. лог именно к такому иску показывает логику получения решения.
11:57:36 Blacklake Имеет смысл сделать выжимку из лога, в которой отразятся основные моменты (как мы делаем с встречей в реале)
11:57:49 Blacklake Т.е. краткое содержание
12:05:24 Ilya Voyager Да, я согласен с последней идеей. Изучить лог, и сделать выжимку.
16:46:49 Claymore Пункт 1.1 проблем не вызовет?
16:47:09 Claymore Почему мы считаем, что 459-я больше неактуальна?

<...>
17:00:41 Ilya Voyager Ну, на самом деле мне сейчас не очень нравится моё решение :(
17:00:57 Ilya Voyager Во-первых, на самом деле, отсылку на 459 можно убрать.
17:01:36 Ilya Voyager Потому что на самом деле причины не исчезли — т.к. Стася до сих пор не понимает, за какие ЕЁ действия её заблокировали — точнее, делает вид, что не понимает. (Потому что на самом деле она это *понимала* еще тогда.)
17:08:03 Ilya Voyager Еще меня смущает то, что на самом деле диффы по ВП:ЭП довольно «слабые». Нарушений ЭП и утверждения своей исключительности in-wiki тогда было сравнительно мало — по крайней мере, навскидку я не нашел многого (хотя можно еще поискать)…
17:11:30 Дядя Фред Илья, вот и я про то же... Потому я и считаю, что не разблокировать её мы не можем.
17:13:39 Ilya Voyager Ну с какой стати не можем, если понимаем, что её участие ничего хорошего не принесет?
17:14:42 Дядя Фред Вот в этом я как раз не уверен. Где-то 50/50, что от неё всё же будет толк.
17:16:01 Ilya Voyager Так, приехали.
17:16:49 Дядя Фред А мы никуда и не ехали...
17:23:31 Ilya Voyager Денис, извини, но я не могу вести дальнейшую дискуссию в таком стиле. Через 20 дней после начала активной дискуссии ты изучил один эпизод из множества, которые я приводил, отказываешься изучать другие эпизоды, под предлогом, что с тебя и одного хватило, я так и не получил ответов на вопрос о том, откуда взято это 50/50, кроме совершенно непроверяемого утверждения, что конфликты она стала «сворачивать» «быстрее» (непонятно, быстрее по сравнению с чем), и кроме тезиса о том, что она «быстро отвечала на вопросы» (что вообще ничего не показывает, учитывая, КАК она отвечала, кроме того, что она хочет разблокироваться) — и тут опять это 50/50. Безусловно, это твоё право, строить своё мнение на тех принципах и той информации, на которых ты хочешь — но, признаться, я не вижу смысла в том, чтобы приводить новые аргументы, ссылки на эпизоды, цитаты и т.д. и задавать новые вопросы, если они всё равно по факту игнорируются.
17:25:39 Дядя Фред А и не надо :) То, что у меня есть такое мнение, означает, что я его должен обосновывать, а не ты опровергать :)
22:03:23 Dmitry Rozhkov "Указанное решение вызвало сильный резонанс и разногласия в сообществе. В настоящий момент АК считает санкции, наложенные по заявке АК:459, неактуальными."
22:03:37 Dmitry Rozhkov вот это действительно можно убрать
22:05:14 Dmitry Rozhkov Денис, а что тебя смущает? По большому счету.
22:06:18 Dmitry Rozhkov То что ты изначально был настроен на разблокировку, а теперь приходится это пересматривать? Ну это может быть довольно трудно, мне тоже для этого понадобилось довести ситуацию до очевидного.
22:06:19 Дядя Фред Надо ещё раз перечитать... А чем тебе не угодила неактуальность 459 санкций?
22:07:11 Dmitry Rozhkov не то что не угодила. но мы собирались отстроиться от нее
22:07:29 Dmitry Rozhkov однократное упоминание в начале конечно нужно оставить.
22:07:48 Dmitry Rozhkov просто что она была заблокирована по этой заявке
22:08:01 Дядя Фред Логично...
22:08:16 Dmitry Rozhkov Указанное решение вызвало сильный резонанс и разногласия в сообществе — вот здесь мы как бы признаём что решение было неудачным
22:08:34 Dmitry Rozhkov надо ли это делать?
22:09:02 Dmitry Rozhkov как бы что такое мнение есть, и его многие озвучивают, и арбитры в частном порядке тоже - это и так известно
22:09:14 Dmitry Rozhkov + в логе если выложим это будет прослеживаться
22:09:21 Dmitry Rozhkov но нужно ли это фиксировать в решении?
22:09:31 Дядя Фред А ты его считаешь удачным? Мы сейчас фактически занимаемся тем, что его переписываем...
22:09:39 Dmitry Rozhkov нет не считаю
22:09:48 Dmitry Rozhkov но не факт что нужно в решении говорить об этом прямо
22:10:33 Dmitry Rozhkov т.е. как бы мне лично все равно, но полезнее мне кажется если это будет читаться между строк
22:10:49 Dmitry Rozhkov т.к. меня это не затрагивает
22:11:04 Дядя Фред Ты считаешь, я считаю, даже те, кто его писал, считают... Так чего бы не напейсать очевидное :)
22:15:52 Dmitry Rozhkov ну не знаю.. в общем это частность, но мне кажется, что первый пункт слишком концентрирует внимание на этом решении, хотя мы стремились к обратному
22:16:00 Dmitry Rozhkov а вообще что тебя смущает?
22:16:16 Dmitry Rozhkov скажем в настоящей редакции - ты против или воздерживаешься?
22:16:34 Ilya Voyager Я его пока переписал вот так: «1.1. Участница Lvova была заблокирована бессрочно решением АК по заявке АК:459 на основании пп. 2.2 и 2.3 ВП:ПБ. В настоящий момент АК считает возможным рассмотреть вопрос о снятии санкций, наложенных в указанном решении.»
22:16:54 Dmitry Rozhkov ну пусть так
22:16:55 Ilya Voyager Без «неактуально» и вообще без подробностей на эту тему.
22:17:11 Dmitry Rozhkov да так нормально
22:18:45 Дядя Фред Завтра с утра на него свежим взглядом ещё посмотрю... <...>
22:19:03 Dmitry Rozhkov давай, я сегодня тоже рано уйду
22:19:44 Ilya Voyager Ребят, я был бы рад, если бы кто-нибудь прошелся по диффам, и посмотрел, насколько они вообще разумно выглядят. Я вижу два варианта:
1. Попытаться сделать более high-level решение, отстроившись от low-level деталей и конкретных (невопиющих) диффов, т.к. конкретными диффами системность проблемы показать сложно. Просто констатировать, что было много конфликтов, разрешать их участница не собирается, плюс водные процедуры — поэтому неразблокировка.
22:20:24 Ilya Voyager 2. Попытаться найти больше диффов — в частности, нужно перебрать все конфликты (с Викой, первый конфликт по поводу связности — я даже не знаю, где это находится) и т.д.
22:21:04 Ilya Voyager (Меня особенно беспокоят пункты 1.3.1, 1.3.2 в этом отношении.)
22:21:06 Dmitry Rozhkov скорее, второй вариант. и надо разобрать ответы на вопросы. я могу написать подробный анализ последней ветки - где Владимира и мои
22:21:16 Ilya Voyager Давай. Это будет очень хорошо.

11 января 2010

15:11:37 Dmitry Rozhkov сегодня вечером напишу.

<...>

12 января 2010

00:59:06 Claymore Качество ответов в любом случае не очень.
00:59:35 Claymore Дима, ты вроде анализ хотел сделать?
01:02:32 Dmitry Rozhkov ну да... <...> копать буду не слишком глубоко.. но и не слишком мелко :)
20:37:54 Дядя Фред В общем-то теперь оно выглядит нормально... Только п. 5.2 какой-то куцый...

13 января 2010

06:03:50 Dmitry Rozhkov Ты согласен с текущей редакцией и готов ее подписать?
Лично меня стали одолевать сомнения по поводу моих добавок. Если мы идем по этому пути, то те же "манипуляции взаимодействиями" должны были возникнуть в решении много раньше. Возможно стоит как-то переформулировать, чтобы это воспринималось без претензии на психоанализ (я такую претензию не вкладывал, но вдруг).
18:03:51 Ilya Voyager Коллеги, я вот о чем думаю. Я тут потихоньку и в свободное от остальных дел время изучаю-таки вклад Львовой, с мыслями о том, как более четко сформулировать проблемы, которые с ней связаны. Надеюсь, что к концу недели я это так или иначе закончу, и попробую еще что-то дописать и/или перформулировать.
18:04:29 Claymore М-м, ладно.
18:04:36 Claymore Хотя слишком затягивать не хочется.
18:04:47 Claymore Формулировки мы можем полировать бесконечно.
19:01:29 Дядя Фред «>>>Ты согласен с текущей редакцией и готов ее подписать?»
Ну, более-менее. Как Верно сказал Лёша, формулировки можно полировать до бесконечности...

21 января 2010

15:25:20 Ilya Voyager Лёша, а зачем ты звездочки расставил к некоторым диффам в проекте? (ревизия 342)
15:26:01 Claymore Мне не совсем понятно, что эти диффы иллюстрируют.
15:31:20 Ilya Voyager Ну, в ситуации с Тарзаном (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=12891983) был наезд на наш состав в стиле «если вы такие умные, что даете админам по ушам (это после иска по aGRa), сами теперь разбирайтесь с Тарзаном», иллюстрируется «сверхкритическом отношении участницы… к… тем или иным решениям, с которыми она не согласна (включая решения АК)».
15:32:29 Ilya Voyager [1] — общий агрессивный стиль ведения дискуссии/нарушение ЭП: по меньшей мере в «Удивительно, что это так интересует!»
15:34:57 Claymore Последний дифф мне не нравится, какой-то он слабый.
15:35:05 Blacklake Я первый пример не понял. Это критическое отношение к решению по aGRa?
15:35:07 Ilya Voyager Да там много слабых диффов.
15:35:12 Ilya Voyager Нет, к АК.
15:35:23 Ilya Voyager Я вообще думаю, может, диффы убрать?… Они по одиночке все слабые…
15:35:28 Blacklake Хм. Скорее это похоже на форум-шоппинг.
15:35:36 Ilya Voyager И это тоже.
15:35:53 Ilya Voyager Но я имел в виду скорее «Слава либерального состава АК гласит, что в случае блокировки без точной формулировки по ушам в итоге получит сделавший её админ (позволю себе сослаться на тот же разговор)…»
15:35:55 Claymore Нет, сколько-то диффов можно оставить.
15:36:16 Ilya Voyager Лёша, а ты все диффы смотрел?
15:36:19 Claymore Но те, которые требуют контекста, лучше убрать.
15:36:20 Claymore Да.
15:36:24 Дядя Фред «>>> Я вообще думаю, может, диффы убрать?… Они по одиночке все слабые…»
Без диффов получатся вообще бездоказательные общие рассуждения...
15:36:32 Claymore Вопросы вызвали только эти два.
15:36:54 Blacklake С точки зрения наезда на АК дифф слабый. Тогда <...> и еще порядка 10 участников вообще надо запретить в обсуждениях исков высказываться.
15:37:06 Blacklake (Да, я понимаю, что предложение найдет поддержку)
15:38:28 Ilya Voyager Ну, дело не в этом… Скажем, <...> меня много критикует, но я с ним еще (пока что) могу кое-как общаться, не на повышенных тонах. Т.е. проблема не просто в критическом отношении к решениям — это нормально…
15:38:32 Ilya Voyager Гм…
15:38:48 Blacklake А как дифф http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=next&oldid=10013626 относится к "Попадая в конфликтную ситуацию, участница Lvova зачастую обращалась к различным участникам по закрытым каналам с явными или неявными просьбами о поддержке"?
15:38:58 Blacklake Ингвар пришел по просьбе?
15:39:08 Ilya Voyager Да, это потом в иске обсуждалось.
15:39:35 Blacklake Ну, я больше одного раза приходил в какой-нибудь эпизод по просьбе. Не Львовой.
15:39:49 Ilya Voyager Я, кажется, понял еще одну проблему, которая в том диффе про Тарзана и АК — она исходит из того, что если приняли неправильное решение, то мы врод как бы теперь что-то должны.
15:40:00 Blacklake По-моему дифф на Ингвара лишний.
15:40:11 Blacklake А в каком иске обсуждалось?
15:40:28 Ilya Voyager 373
15:40:44 Ilya Voyager Я тоже много куда приходил по чьей-либо просьбе. И по Стасиной в том числе, в т.ч. туда же :)
15:41:08 Ilya Voyager Ладно. Я вижу, что мне не одному кажется, что эти моменты довольно слабо выглядят сейчас, надо думать, как переформулировать.

<...>

23 января 2010

05:04:44 Ilya Voyager Коллеги, вы не поверите, но я переписал проект по Львовой :)
05:05:30 Ilya Voyager Посмотрите, пожалуйста. Получилось сурово более жестко, чем было ранее, но зато, на мой взгляд, картинка значительно более четкая вырисовывается.
05:35:18 Ilya Voyager NB. Мне *** прислал письмо о готовности выступить наставником Львовой. :)
12:49:08 NBS В 1.3.5 "и с иными целями" - что имеется в виду?
12:55:25 Blacklake 1) Будут ли диффы в 1.3? 2) По некоторому размышлению мне не нравятся 3.7. и 3.8. Строго говоря, такие действия (навязывание своего понимания ситуации, использование вопросов АК для уточнения своей позиции, какой бы она не была) - это обычное дело в любом иске.
13:13:13 Ilya Voyager В 1.3.* можно привести диффы по всем пунктам (собственно, они и ранее так или иначе фигурировали), кроме 1.3.4 — тут с диффами некоторый напряг. У меня сейчас есть идея, что, возможно, не нужно здесь переходить на уровень конкретных диффов, а лучше просто дать (напр., в дискуссии арбитров) ссылки на конкретные конфликты, где все эти моменты неплохо проявляются.
13:14:53 Ilya Voyager В 1.3.5 «и с иными целями» — например, в той же ситуации с Вульфсоном, сделать вид, что были сказаны не совсем те слова, которые были сказаны, ит.д.
13:25:36 Ilya Voyager Володя, насчет 3.7 и 3.8 — тут есть некая грань, между использованием дискуссии для как можно более четкого выражения своей позиции, с тем, чтобы она была как можно лучше понятна (это, в общем, и есть цель *любой* дискуссии — по крайней мере, на первом этапе), и манипулятивными действиями, когда попытка выхода из навязываемой парадигмы вызывает агрессивную реакцию. Стася систематически эту грань пересекает. И это, в общем, одна из основных проблем. Я не уверен, что нужно писать в этих пунктах про «давление на АК», но то, что здесь, в общем, продолжается та же тактика, что и раньше была — факт.
13:26:43 NBS Я бы заменил "давление на АК" на конкретные подпункты пункта 3.
13:28:09 Blacklake По-моему, все по существу есть в 3.6., разве что его можно дополнить первым предложением из 3.7. и ссылкой на что-то из 1.3...
13:28:54 Blacklake "уйти от традиционного вопросно-ответного формата" по-моему тоже лишнее - само по себе это ничем не плохо.
13:29:35 Ilya Voyager М-м-м, я бы хотел оставить как минимум «вести дискуссию на своих правилах и условиях, самостоятельно и декларативно фиксировать достижения, якобы имевшие место в процессе дискуссии».
13:31:24 Blacklake Ну, как минимум слить 3.7. и 3.8. в один пункт. Я в самом деле не вижу смысла в двух пунктах примерно об одном и том же, каждый из которых заканчивается выводом про давление на АК.
13:31:37 Ilya Voyager Наверное, да, можно.
13:31:47 Blacklake И давление мне в любом случае кажется перебором.
13:32:24 Blacklake Манипуляция - м.б., давление предполагает какое-то силовое воздействие, опору на ресурсы и т.п.
13:34:19 Ilya Voyager Ну, да, меня тоже эта формулировка про давление немного смущает.
13:35:29 Ilya Voyager Да, пожалуй, 3.7 и 3.8 можно попробовать объединить.
14:10:37 Blacklake "Указанный процесс эскалировал с наибольшей скоростью в период, когда Lvova обладала флагом администратора, что приводило к необходимости активного взаимодействия с другими администраторами" - выделение администраторов чем-то вызвано? Скорее, необходимость активного взаимодействия с другими участниками и регулярное принятие ответственных решений.
14:23:56 Dmitry Rozhkov ">>>"уйти от традиционного вопросно-ответного формата" по-моему тоже лишнее - само по себе это ничем не плохо."
имелось ввиду, что она пытается полемизировать с арбитрами, вместо того, чтобы просто отвечать на вопросы.
14:24:23 Dmitry Rozhkov т.е. грубо говоря, пытается говорить на равных или даже перехватить инициативу
14:24:50 Dmitry Rozhkov что я и назвал попыткой давления
14:24:57 Blacklake Да, говорить на равных с АК - это попытка давления...
14:26:02 Dmitry Rozhkov т.е. от вопросов и ответов складывается ощущение, что проходят переговоры двух группировок. лидером одной из которых себя позиционирует Львова.
14:26:05 Blacklake Чтобы прояснить ситуацию: для меня в связи с ответами на вопросы гораздо более существенно то, что в 3.6. написано.
14:26:24 Blacklake Софизм, манипуляции и в таком духе.
14:30:38 Dmitry Rozhkov да, это, конечно, более важно. нельзя допустить чтобы возникло впечатление будто арбитры почувствовали давление, оскорбились и поэтому решили "зарезать" её
15:49:17 Дядя Фред Да, мне 3.7 и 3.8 тоже как-то не очень нравятся — создаётся впечатление, что мы обиделись и встали в позу :)
15:50:38 Dmitry Rozhkov ну можно их объединить, и как-то смягчить формулировки. но сказать об этом мне кажется все же нужно
15:52:43 Ilya Voyager Сейчас попробую переписать.
15:53:14 Дядя Фред Не думаю, что нужно вообще упоминать "манипуляцию АК" и "давление на АК"...
16:00:03 Дядя Фред Иначе получается контраст между 1.3 и 3 — в 1.3 мы ясно и недвусмысленно описываем средства, ею используемые, а в 3.7 и 3.8 — почему-то наши ощущения от этих средств... кому они в решении-то нужны, ощущения эти?
16:01:15 Dmitry Rozhkov ну это не выглядит как ощущения. вполне отстраненно описано
16:01:34 Ilya Voyager Ща, ребят, я чегой-то пишу — посмотрим, что получится :)
16:02:10 Дядя Фред Давайте уж и в 3 опишем средства — уклонение от дискуссии с помощью двусмысленностей и использования [третьих лиц].
16:03:53 Дядя Фред «>>> ну это не выглядит как ощущения. вполне отстраненно описано»
Ну да, отстранённо описанное суждение о целях Львовой, неизвестно на каком основании выведенное :)
16:04:48 Dmitry Rozhkov выведено на основе ощущений :)
16:05:38 Dmitry Rozhkov но вообще мы многие решения так выводим
16:06:32 Dmitry Rozhkov в конце концов, любая формулировка вида - "АК квалифицирует эти действия как... "- апеллирует к ощущениям
16:06:41 Дядя Фред Просто если мы напишем про давление и манипуляцию, то тут же получим возмущение не по сути на тему "да что вы, Cтася ангел, она ничего подобного не имела в виду, просто у неё плохое моральное состояние, она по-другому не может..." и т. п.
16:07:05 Dmitry Rozhkov и поэтому она давит и манипулирует?
16:07:34 Ilya Voyager Ребят, гляньте плз, что получилось — я немного реструктурировал и переписал 3.6 и далее.
16:07:47 Дядя Фред Ну она же не хочет давить и манипулировать :D
16:08:10 Ilya Voyager Нам от этого не легче, хочет она, или не хочет. :)
16:10:33 Дядя Фред Так гораздо лучше. Только надо описать её поведение за всё время иска, а не только по водяному эпизоду.
16:11:13 Dmitry Rozhkov добавил, что она "показательна"
16:12:07 Dmitry Rozhkov думаю, так нормально
16:12:52 Dmitry Rozhkov а там есть по всему иску. отказ давать ответы, например.
16:14:25 Dmitry Rozhkov жаль, что убрали про этическую систему, там был неплохой кусок
16:14:36 Dmitry Rozhkov стало более размыто
16:14:49 Ilya Voyager Я не придумал, как его можно интегрировать… Можно попробовать.
16:16:13 Ilya Voyager Восстановил два пункта, можно посмотреть, что еще можно взять из них.
16:16:19 Дядя Фред Не, Дим, как раз этическая система — это слишком размыто, создаёт ощущение, что нас больше волнует моральный облик Львовой, чем её поведение...
16:17:19 Dmitry Rozhkov не ее облик.
16:17:32 Dmitry Rozhkov нам предлагается принять эту систему, как норму
16:17:55 Dmitry Rozhkov то что она сама ее не разделяет, а собрала на один раз, у меня сомнений не вызывает
16:18:10 Dmitry Rozhkov не веришь, попробуй, ее облей, а извинись передо мной :)
16:19:10 Дядя Фред Дима, тогда это не этическая система, а модель поведения :)
16:20:06 Dmitry Rozhkov модель поведения которая заключается в навязывании удобной в данный момент одноразовой этической системы. я нигде не утверждаю, что она сама ее придерживается
16:21:32 Дядя Фред Щас, одноразовой :) <...> она показала ровно тот же фокус :)
16:24:22 Ilya Voyager Меня на самом деле тоже немножко смущают слова про «этическую систему», примерно по тем же причинам, что и Дениса — т.е. я понимаю, что мы хотим сказать, но воспринимается это примерно так, как сказал Денис.
16:24:51 Dmitry Rozhkov как это воспринимается?
16:25:20 Ilya Voyager Кстати, еще, возможно, надо будет немного допилить формулировку про «адресовано поддерживающей её группе» — чтобы не складывалось впечатление, что мы <...> записываем в её «сторонники» (он как раз вроде вполне нейтрален здесь).
16:25:59 Ilya Voyager Воспринимается как то, что мы осуждаем её «моральный облик». Т.е. тут, возможно, нужно просто придумать чуть-чуть другую формулировку.
16:26:33 Ilya Voyager Хотя, в принципе, текущий вариант вроде нормальный. Ща, еще подумаю.
16:26:37 Blacklake По-моему все то же самое без второго предложения нормально читается.
16:27:10 Ilya Voyager Без второго предложения = ?
16:27:35 Blacklake АК отмечает, что извинения, как форма разрешения конфликтов, принятая в Википедии, подразумевают обращение, прежде всего, к «противной стороне» конфликта, направленное на установление положительного контакта с этой стороной и на «стирание границ» между конфликтующими сторонами. С учётом того, что участница Lvova не находится в конфликтных отношениях с участниками Vladimir Solovjev и Владимиром Медейко, а последний даже принял вину участницы на себя, такие извинения со стороны участницы Lvova можно рассматривать скорее как форму учтивости, возвращение долгов или ответный жест, но никак не действие, направленное собственно на разрешение конфликта. В частности, Арбитражный комитет полагает, что отказ от принесения персональных извинений непосредственно задетым участникам не свидетельствует о стремлении к разрешению указанного конфликта со стороны Lvova и соответствует характеру действий, описанному в пункте 1.3.8.
16:28:04 Ilya Voyager А, понял.
16:28:30 Blacklake Строго говоря, извинения в адрес Соловьева никак не направлены на дальнейшую поляризацию.
16:29:06 Blacklake Отказ от извинений в адрес Chronicler - да.
16:29:11 Ilya Voyager Ну, я бы сказал, что направлены, в том смысле, что по умолчанию люди считаются друзьями, и перед ними можно извиняться — тогда больше вероятности, что они в случае чего тебя поддержат.
16:29:34 Blacklake Это слишком сложно.
16:29:35 Dmitry Rozhkov ну вот убрали "неприемлемую этическую систему", потом "поляризацию". мы делаем решение все более беззубым. как будто действительно не знаем к чему придраться
16:29:48 Ilya Voyager Ща, поляризацию так или иначе вернем.
16:32:50 Ilya Voyager Посмотрите, как сейчас 3.6.1?
16:34:45 Dmitry Rozhkov немного поправил.
16:37:27 Dmitry Rozhkov переставил местами
16:37:43 Ilya Voyager Да, так лучше.
16:38:43 Ilya Voyager я всё-таки убрал про «принял вину на себя», т.к. кажется, что это не релевантно (Слава тоже принёс извинения Антону, и в каком-то смысле «принял вину на себя».)
16:44:21 Дядя Фред Да, и ещё 5.2 у нас висит в воздухе. Если мы призываем её подать новый иск самостоятельно, то мы должны в п. 3 высказать своё фе по поводу [заявителей].
16:45:15 Blacklake Здесь как раз все уже сказано.
16:45:19 Ilya Voyager Ну, в какой-то мере мы об этом сказали здесь: «полностью перекладывая ответственность за недопущение и разрешение конфликтов на „группу посредников”». Но можно еще более четко проговорить.
16:45:54 Дядя Фред Да, не мешало бы.
16:45:56 Blacklake Я думаю, четче не надо, того, что есть, достаточно.
16:46:11 Blacklake поданную самой участницей Lvova - sapienti sat
16:48:00 Дядя Фред Сегодня не выйдет [опубликовать решение], надо ещё 1.3 ссылками нашпиговать.
16:48:34 Ilya Voyager Нашпигуем, я думаю.
16:48:51 Dmitry Rozhkov ну пороть горячку тоже не надо
16:48:57 Dmitry Rozhkov один день ничего уже не решает
16:49:13 Ilya Voyager Хотя я не уверен, что нужно именно нашпиговать, а не просто собрать ссылки на конфликты в дискуссии арбитров, и дать ссылку туда.
16:49:39 Dmitry Rozhkov может пока выложим что-нибудь в дискуссию?
16:49:53 Dmitry Rozhkov например тексты Ильи и мой.
16:50:12 Blacklake Ой, не надо. СО захлебнется.
16:50:20 Dmitry Rozhkov ну и ок
16:53:13 Dmitry Rozhkov мне кажется, кстати, что нельзя сообщество надолго оставлять с этим решением один на один... может быть даже стоит выложить его одновременно с какими-то логами, показывающими динамику обсуждения
16:53:33 Dmitry Rozhkov а то домыслов не оберемся
16:53:43 Blacklake кратким саммери дискуссии на СО
16:54:31 Дядя Фред Вот поэтому мне и не нравится идея Ильи, что диффы по 1.3 должны быть в логе, а не в решении...
17:08:20 NBS В 3.6.2 получилась очень длинная фраза, в которой не совсем понятно, что к чему относится (я попытался исправить пунктуацию и грамматику, но не уверен, что это в точности то, что имел в виду автор); хорошо бы эту фразу разбить на несколько.
17:11:46 Dmitry Rozhkov я разбил "точками с запятыми"

2 февраля 2010

21:27:27 Ilya Voyager Коллеги, я добавил диффчиков в проект. Гляньте, плз. И, наверное, надо подписывать.
21:39:09 Claymore [2] — имелся в виду именно дифф на Ярослава?
22:03:22 Claymore Мне кажется, что [3] можно спокойно убрать.
22:10:29 Ilya Voyager Первый дифф описывает ситуацию на встрече, при том, что Стася время от времени ставила в вину Ярославу, что он якобы на этой встрече уклонился от обсуждения вопросов по существу (это есть в комментариях Стаси по ВП:ИСК419, и, кажется, раньше).
22:17:05 Ilya Voyager Добавил еще парочку диффов. С Хокмой, м.б., можно и убрать.
22:17:31 Ilya Voyager Других диффов на тему выпадов с позиции обладания уникальными знаниями/навыками, правда, сходу не нахожу.
22:17:54 Ilya Voyager Хокму убрал
22:33:22 Ilya Voyager Как говорят после докладов на конференциях — «Are there any questions? Comments? Objections?» :)
22:34:34 Claymore Ты не кинешь сюда диффы новые?
22:34:39 Claymore А то долго изменения искать.
22:35:14 Ilya Voyager Секунду…
22:38:47 NBS Я бы дифф на реплику Блантера убрал - как-то оценка поведения Львовой со стороны человека, с которым она конфликтует, без возможности у читающего составить собственное впечатление о ситуации, выглядит здесь не очень.
22:40:17 Ilya Voyager Что б я помнил :) Добавлено: [4] в 1.3.2
22:40:59 Ilya Voyager Эх, MediaWiki всё-таки удобнее для просмотра диффов
22:41:27 NBS А здесь чем неудобно?
22:42:08 Ilya Voyager [5] — это в 1.3.4. («вовлечение в конфликт нейтральных участников»)
22:42:32 NBS 1.3.2 - [6], 1.3.4 - [7], 1.3.5 - [8]
22:43:32 Ilya Voyager Угу.
22:43:37 Ilya Voyager Насчет диффа на Ярослава. Можно убрать.
22:44:02 Ilya Voyager (Собственно, это проблема всех этих асек-irc-личных-встреч, что потом не разберешься, кто кому там чего сказал…)
22:54:40 Claymore Вроде бы всё посмотрел, больше неясностей для меня нет.
22:59:39 Ilya Voyager Хорошо. Я в текущем виде, вроде, готов подписывать.
22:59:48 Ilya Voyager Ждем остальных.
23:01:34 NBS В общем, я дифф Ярослава убрал.
23:01:51 Claymore Да, это подразумевалось.
23:02:04 Ilya Voyager ок
23:52:21 Ilya Voyager Володя мне SMS'ку прислал, что он сегодня не появится, и что если мы будем выкладывать проект в дискуссию, то у него пожелание добавить диффов в пункт 3. (Видимо, он имел в виду 1.3.). Но я думаю, что лучше всё-то дождаться всех, и публиковать сразу в заявку.

3 февраля 2010

10:34:23 Blacklake Я все прочел, диффы смотрел. Мы планируем сразу подписывать или сначала кидать в дискуссию?
10:34:54 Дядя Фред Аналогично.
10:35:24 Дядя Фред Я думаю, сначала можно оба варианта в дискуссию...
10:36:05 Blacklake Первый вариант в дискуссию класть не имеет смысла, видно же, что он без диффов и вообще не проработан.
10:36:22 Blacklake По крайней мере, не имеет смысла до подписания решения.
11:16:16 Claymore ИМХО, лучше сразу подписывать.
11:16:40 Claymore Вроде бы в данном случае мы не рассчитываем на обратную связь.

<...>
20:44:26 Dmitry Rozhkov да, вешаем. диффы я просмотрел, примерно половину, надеюсь, там ничего не перепутано
20:44:45 Ilya Voyager Лучше целиком посмотреть, если есть время.
20:45:25 Blacklake "совершение агрессивных действий вне публичного пространства Википедии, где они могли бы быть оперативно пресечены, а в ходе личного общения (например, на вики-конференциях)" - это про Вульфсона?
20:45:38 Ilya Voyager Да
20:46:00 Dmitry Rozhkov давайте все просмотрим диффы на соответствие
20:46:08 Dmitry Rozhkov их много
20:46:50 Blacklake "Агрессивный стиль ведения публичных дискуссий, вплоть до реплик на грани нарушения ВП:ЭП или за гранью" - я бы на самом деле добавил сюда дискуссию с Сайгой, которая к 419 привела.
20:47:04 Blacklake там было что-то типа "какого чёрта"
20:47:21 Ilya Voyager Легко
21:10:17 Дядя Фред Вот это [9] я бы из 1.3.2 переместил в 1.3.3, мне кажется, там это будет смотреться убедительнее.
21:13:59 Ilya Voyager да, наверное, ты прав. Переместил.
21:24:01 Дядя Фред Ну и вот этот [10] дифф как-то мне кажется не особенно убедительным. Ну упрёк в форумшоппинге, возможно, даже справедливый, ну и что?
21:26:00 Claymore По диффу есть показательная реплика: «[…] По названным причинам я сам на грани ухода из Википедии, уже самоустранился из почти всех обсуждений во избежание участия в потенциальных конфликтах — и хотя мой уход будет меньшей потерей, чем Ярослава, но то, что не только для меня гнетущая обстановка в сообществе перевешивает удовольствие от создания статей, по-моему, достаточно симптоматично. А ведь всё настолько просто — «ничто не стоит так дёшево, и не ценится так дорого, как вежливость». --BeautifulFlying 19:29, 29 октября 2008 (UTC)»
21:26:42 Blacklake по какому диффу?
21:27:24 Дядя Фред Лёш, а при чём тут упрёк Еспу?
21:28:03 Claymore http://ru.wikipedia.org/?diff=prev&oldid=11710658
21:28:21 Claymore Я начал писать комментарий чуть раньше твоей реплики :)
21:29:48 Дядя Фред Вот тут [11] показателен не единичный дифф, а весь диалог, и опять же в 1.3.3
21:31:14 Claymore Ну, ссылка на реплику Стаси у нас там уже есть.
21:31:36 Claymore А это так, не в решение, а мысли вслух.
21:34:19 Claymore Да, дифф на общение с Эспом можно убрать, наверное.
21:34:51 Ilya Voyager Давайте уберем
21:35:06 Ilya Voyager убрал
21:36:25 Ilya Voyager «(09:29:47 PM) Дядя Фред: Вот тут [12] показателен не единичный дифф, а весь диалог, и опять же в 1.3.3» — видимо, это про какой-то другой дифф
21:36:38 Ilya Voyager т.к. указанного в проекте вроде нет
21:36:42 Дядя Фред И вот это [13] тоже всего лишь говорение о себе в третьем лице и ничего более ужасного...
21:37:18 Ilya Voyager Нет, там речь вот о чем: «по ходу события пыталась достучаться не до одного и даже не до двух администраторов» — причем явно по закрытым каналам, т.к. на ЗКА никаких заявок не было
21:39:39 Дядя Фред Ну, из диффа это никак не следует — по закрытым каналам, или на СО, или ещё как... Неубедительно (c) Л. Ф. Вунюков :)
21:40:19 Ilya Voyager Ну, расписывать каждый дифф подробно в решении мы не можем — получится совершенно unreadable. Мы сослались на конкретную ситуацию. Если спросят, объясним, что имелось в виду.
21:40:39 Ilya Voyager В любом случае, я думаю, лучше сослаться на конкретику, чем оставить пустые обвинения.
21:46:07 Дядя Фред Илья, это не убедительно на фоне остальных диффов, которые пояснять не надо — они говорят сами за себя.
21:48:06 Дядя Фред "«(09:29:47 PM) Дядя Фред Вот тут http://ru.wikipedia.org/?diff=prev&oldid=11710658 показателен не единичный дифф, а весь диалог, и опять же в 1.3.3» — видимо, это про какой-то другой дифф"
Да, где-то я запутался, сейчас уточню...
21:50:19 Ilya Voyager Ладно, Денис, убрал.
21:52:36 Дядя Фред "<<< «(09:29:47 PM) Дядя Фред Вот тут http://ru.wikipedia.org/?diff=prev&oldid=11710658 показателен не единичный дифф, а весь диалог, и опять же в 1.3.3» — видимо, это ро какой-то другой дифф— Ilya Voyager, Сегодня 21:36»"
Да, где-то я запутался, сейчас уточню... [14]
21:54:55 Ilya Voyager Ну, скажем так — можно и туда, и туда, но на мой взгляд, это скорее 1.3.4.
21:57:59 Дядя Фред Мне всё-таки кажется, что единичный дифф тут ничего не даёт, нужно давать весь диалог (либо одним диффом, если получится, либо ссылкой). Ну и 1.3.4 у нас достаточно подкреплён, чего не сказать об 1.3.3
21:59:36 Ilya Voyager Ну, мне кажется наоборот :) Ладно, пока что перенес. Добавил пояснение, что нужно смотреть всю дискуссию.
22:00:02 Ilya Voyager добавил в 1.3.4 отсылку «некоторые ситуации из 1.3.3»
22:00:09 Дядя Фред А не проще ссылку на секцию дать?
22:00:23 Ilya Voyager можно и ссылку на секцию
22:00:43 Ilya Voyager мне просто было проще конкретные диффы давать в тот момент, когда я этим занимался
22:01:21 Дядя Фред Это понятно :) Вклад виден диффами :)
22:01:25 Ilya Voyager дал ссылку на секцию
22:05:26 Дядя Фред А вот тут [15] дифф очень хороший и показательный (y) Замена прямого "у меня есть лог и я готова его опубликовать" на полупрозрачный намёк :)
22:09:10 Дядя Фред Вот тут http://ru.wikipedia.org/wiki/?oldid=13574230&diff=prev всё правильно, но стоит ли опять <...> вытаскивыть :-(
22:09:33 Ilya Voyager Ну, можно убрать
22:10:11 Ilya Voyager убрал
22:18:11 Dmitry Rozhkov вроде теперь всё нормально
22:18:45 Дядя Фред {{{текст}}}
22:20:32 Ilya Voyager угу
22:25:56 Дядя Фред Вот это [16] и это [17] будет гораздо показательнее, если дать одним диффом: [18]
22:26:13 Ilya Voyager Да, согласен.
22:26:57 Dmitry Rozhkov ага
22:28:04 Ilya Voyager fixed
22:28:24 Dmitry Rozhkov ничего как раз нормально
22:31:58 Дядя Фред Тут тоже была бы уместна ссылка на секцию, чтобы можно было видеть, что хамство таки было.
22:33:05 Ilya Voyager Ну, там не на секцию, т.к. хамство было еще раньше (на странице обсуждения Львовой). Я думаю, здесь нам нужно продемонстрировать «отказ от принесения извинений», поэтому лучше прямой дифф.
22:33:11 Ilya Voyager А там такой конфликтище, что мало не кажется…
22:34:14 Дядя Фред Тогда, может, два диффа — с самим оскорблением и отказом от извинений?
22:35:03 Дядя Фред Иначе непонятно — может, она и права и никакого хамства и не было?
22:35:31 Dmitry Rozhkov да, пожалуй
22:35:42 Ilya Voyager добавил первую реплику той разборки
22:38:31 Ilya Voyager Поубирал устаревший текст
22:44:40 Дядя Фред Щас ещё раз гляну, что получилось...
22:54:57 Ilya Voyager Хорошо.
22:55:05 Ilya Voyager Ну что, все готовы?
22:55:11 Claymore Я готов.
22:55:15 Blacklake да
22:55:19 Dmitry Rozhkov давайте
22:58:05 Claymore Давайте я повешу.
22:59:27 Claymore Всё, формулировки утрясли? Копирую и вешаю.
22:59:57 Dmitry Rozhkov сначала на предпросмотр, чтобы косяков с диффами не было
23:00:45 Дядя Фред Лёш, вешай, вешай.
23:04:51 Ilya Voyager Заголовки надо бы поправить…
23:05:15 Claymore Я было думал, но в итоге решил, что оно by design
23:05:41 Claymore Можно занести под одну секцию…
23:08:47 Dmitry Rozhkov уже все подписали
23:08:51 Dmitry Rozhkov кроме Дениса
23:10:00 Дядя Фред Щас и я подпишу...

Проект решения

Комментарии по формулировкам

Мнения

Арбитраж:Разблокировка участницы Lvova/Дискуссия арбитров

Содержание

Обсуждение целесообразности принятия заявки

Дискуссия

Дискуссия

Проект решения

Комментарии по формулировкам

Мнения

Навигация

Арбитраж:Разблокировка участницы Lvova/Дискуссия арбитров

Обсуждение целесообразности принятия заявки

Дискуссия

Дискуссия

Проект решения

Комментарии по формулировкам

Мнения

Навигация

Поиск