Арбитраж:2012.02 Посредничество в теме ЛГБТ/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).

25 февраля 2012

D.bratchuk добавил Drbug к этому чату

15:09:37

D.bratchuk добавил Blacklake к этому чату

15:09:40

D.bratchuk добавил ShinePhantom к этому чату

15:09:44

D.bratchuk добавил INSAR к этому чату

15:09:51

D.bratchuk добавил Levg к этому чату

15:09:59

D.bratchuk

778 - 2012.02 Посредничество в теме ЛГБТ

15:10:04

Drbug

Пожалуй, пора принимать заявку к рассмотрению - так как причин не принять, вроде бы, нет.

15:13:50

D.bratchuk

ага

15:15:26

Levg

+1

15:21:05

D.bratchuk

идём?

15:21:28

Drbug

Угу.

15:21:33

D.bratchuk

ок

15:21:37

D.bratchuk

"Комментарий на замечания Mstislavl и Liberalismens участника Vulpes по своим действиям"

17:34:58

D.bratchuk

уносим на СО?

17:35:00

Drbug

Из соображений, чтобы не вели диалоги на странице заявки?

17:41:01

D.bratchuk

да

17:41:20

Drbug

В принципе, есть что-то нелогичное в том, что по его утверждениям другие могут дать комментарии, а он по их комментариям в свой адрес - нет.

17:53:43

Drbug

Но это надо решать каким-то другим образом.

17:53:55

Drbug

А пока, пожалуй, стоит перенести.

17:54:03

27 февраля 2012

D.bratchuk

Виктория требует отвода Владимира

10:06:46

ShinePhantom

я уж думал, позабыла

10:07:43

ShinePhantom

хм, а принять то приняли уже

10:26:17

ShinePhantom

и назвать реплику "негативным комментарием" как-то сильно

10:27:33

D.bratchuk

ну, это не проблема.

10:29:40

D.bratchuk

Фреда отвели по ходу рассмотрения 710, например

10:29:47

D.bratchuk

даже после публикации проекта, вроде

10:29:55

ShinePhantom

а, ясно

10:29:55

ShinePhantom

ну подождем комментариев Владимира

10:30:04

D.bratchuk

конечно

10:30:07

D.bratchuk

(эти грабли я помню)

10:30:14

Drbug

То, что приняли - не проблема.

11:07:12

D.bratchuk

Либералисменс прислала письмо с небольшим комментарием. выложил в рассылку, щас буду смотреть по сути

11:36:21

Blacklake

ничего, что бы нам помогло

11:38:46

D.bratchuk

угу

11:38:57

D.bratchuk

проверки я видел раньше, кстати

11:39:11

Blacklake

я тоже

11:39:23

D.bratchuk

не проверять же на пересечение с ОлдФоксом только на основании ника, да и тематика вроде другая

11:39:42

Blacklake

а также с Анатолием из Клина

11:40:24

D.bratchuk

тогда уж с ОТФ. угу

11:40:37

Blacklake

ну, на ОТФ совсем не похож, ладно, оффтоп

11:41:00

D.bratchuk

согласен. я тогда отвечу ей, что письмо переслал, но ничего значимого мы пока не видим. если что, будем держать в уме

11:41:21

D.bratchuk

Дима ио вовремя, конечно

15:05:17

ShinePhantom

ты ж уже итог поводил по нему? еще раз хочет?

15:22:46

D.bratchuk

ну вот

15:23:08

ShinePhantom

эдак он и твоего отвода потребует, нафиг-нафиг

15:23:24

D.bratchuk

а при чём здесь мой отвод. я подводил итог на ОАД, а не высказывал предвзятое мнение

15:23:52

D.bratchuk

похоже, он действительно просто не видел этого итога

15:24:22

ShinePhantom

ну может быть просто его логику я не всегда понимаю <Обсуждение различных участников, комментирующих не относящиеся к ним заявки>

15:24:46

29 февраля 2012

D.bratchuk

Владимир, ты будешь писать комментарий по отводу?

09:31:38

Drbug

Да, напишу, но если можно, то вечером.

11:23:59

Drbug

Краткая суть - оставлю полностью на ваше усмотрение. Потому что указанная Викторией моя реплика негатива не содержала, в обсуждении не участвовал, так как до обсуждения по существу дело не дошло. Поспрашивал себя так и сяк - и чувствую, что никакой неприязни или предубеждённости к Виктории у меня нет. Пиетета тоже нет - но у меня особого пиетета ни к кому в Википедии нет.

11:34:11

INSAR

Мне кажется, тебе лучше без лишних разговоров принять отвод.

11:46:32

INSAR

В независимости от его обоснованности.

11:47:16

D.bratchuk

Ситуация в статье ПГ в связи с ВП:778 Денис, хочу обратить Ваше внимание на следующую реплику. Как Вы знаете, статья Пропаганда гомосексуализма находится в состоянии острого конфликта. Виктория — официальный посредник, а иск, мне кажется, ещё даже и не начал рассматриваться, и уж до решения далёк точно. Но в данной ситуации Виктории сложнее выступать посредником. Не говоря о том, что даже вне зависимости от иска, у неё пока что сложности с доступом к интернету и со временем. Если участники станут «исправлять» статью без посредничества, конфликт усугубится, а могут даже и начаться войны правок. Во всяком случае: если с посредником нам было сложно вырабатывать консенсус, то в данной ситуации консенсус просто невозможен. Как быть? Ведь иск может рассматриваться достаточно долго.--Liberalismens 10:26, 29 февраля 2012 (UTC) Насколько я понимаю, Виктория всё же намерена продолжить посредничество. Если даже времени на разборки по существу у неё не хватит, она вполне может защитить статью на случайной версии, прекратив войну правок. Это может негативно сказаться на содержимом статьи, да, но зато вместо этого стороны будут договариваться словами на странице обсуждения, а не взаимными откатами. --D.bratchuk (A,Ar) 13:10, 29 февраля 2012 (UTC) Тогда буду надеяться, что продолжит. Хотя мне трудно представить, как можно посредничать с участником, заявившим на неё иск. Ну, наверное другого нет выхода, как пытаться.--Liberalismens 13:23, 29 февраля 2012 (UTC)

13:38:05

D.bratchuk

Владимир, по поводу отвода - конечно, в первую очередь надо тебе написать, а потом уже мы выскажемся.

13:38:53

D.bratchuk

но явно надо смотреть не по одной реплике

13:39:17

8 марта 2012

Blacklake

Так, я пока почитал заявку.

12:19:54

Blacklake

На первый взгляд: стороны, включая посредника, занимаются тем, что по-разному выстраивают абзац по первичным источникам (причем еще и нередко по маргинальным - заявления каких-то фриков вроде Холмогорова), а потом ругаются, что оппонент не так интерпретирует первичный источник и приписывает его автору то, что тот не говорит, не так подбирает источник и т.д. Сначала мне показалось, что Vulpes в целом прав, так как по первичным источникам пишет Liberalismens, но потом Vulpes предложил свой вариант текста - и он тоже, мягко говоря, не идеален.

12:23:41

Blacklake

Какого-то феерического криминала я не у кого не увидел (Vulpes в заявке кое-где передернул, Liberalismens настойчиво предлагает свою трактовку первичного источника, выискивая там смыслы, которых там может не быть, Mstislavl неудачно, на мой взгляд, разрешила спор, который притащили к нам, но все это рабочие моменты).

12:27:23 /

Blacklake

Итого нужно написать, чтобы стороны привлекали вторичные источники, которые обобщают материалы первичных, а не занимались компиляцией первичных, особенно учитывая то, что по теме "пропаганда гомосексуализма" первичные источники - это часто какие-то жуткие маргиналы.

12:29:24

Blacklake

Персональных санкций не нужно.

12:29:39

Blacklake

Я пока не читал СО, правда, это все невозможно прочитать за раз, но заявка реально по одному эпизоду.

12:30:27

INSAR

там СЗ-то заколебёшься читать =(

12:33:13

Blacklake

а надо :(

12:33:42

Blacklake

нас еще муниты впереди ждут

12:33:51

Blacklake

А, ну и надо с отводом Владимира что-то решать.

12:36:32

INSAR

Я за отвод.

12:41:54

INSAR

Ты прочитал ту маленькую статью?

13:06:27

Blacklake

какую?

13:07:17

INSAR

На которую ссылаются и находят в ней разные фразы.

13:07:34

Blacklake

ну там несколько статей

13:08:03

Blacklake

я прочитал интервью Клейна

13:08:08

Blacklake

вокруг которого в т.ч. воевали

13:08:17

Blacklake

потому что он - как бы не единственный АИ из вороха ссылок, появлявшихся в спорном абзаце

13:09:07 /

9 марта 2012

Blacklake

Коллеги, если по вышесказанному возражений нет, я мог бы начать писать проект.

19:44:44

Levg

у меня нет, я по-моему говорил

19:45:22

10 марта 2012

Blacklake

Так, я пока начал писать хронологию.

07:44:12

Blacklake

Как интересно, это уже вторая наша заявка по статье Пропаганда гомосексуализма.

07:44:32

Blacklake

Сейчас отойду, вечером продолжу.

07:51:55

20 марта 2012

ShinePhantom

ну ты и витиевато отвелся тут, Владимир

19:57:26

Drbug

Ну уж как есть. Я реально долго себя спрашивал - не вижу ни малейшей причины быть необъективным.

19:59:25

Drbug

Когда Вика по мне проходилась в чате, я про себя улыбался, а не злился, например. :)

20:00:00

Drbug

Но в целом, наверное, всем будет проще и приятней тут без меня :)

20:00:33

ShinePhantom

ну и ублажил бы даму, отвелся без лишних комментариев :)

20:00:34

Drbug

Так я не могу :)

20:00:43

Drbug

Это уже слишком :)

20:00:51

ShinePhantom

вот потому у тебя и такая репутация :)))

20:01:07

Drbug

Пожалуй :)

20:01:15

ShinePhantom

по мне, надо тебя тут отводить полностью. Консультации мы всегда сможем в общем чате запросить

20:01:33

Drbug

Ага.

20:01:42

24 марта 2012

ShinePhantom

“у меня работа над важнейшей статьей Пропаганда гомосексуализма остановилась, потому что неясно, кого АК накажет, а кого пооощрит, меня или истца”

20:08:26

29 марта 2012

D.bratchuk

да, я за полный отвод

21:34:20

D.bratchuk

и блин, тут надо половину страницы заявки на СО переносить

21:35:30

D.bratchuk

пока наиболее точной репликой мне кажется следующая: А давайте я сейчас в любое посредничество приду и заявлю: «мне непонятно» и «я не согласна», а потом через несколько дней подам иск с заявлением, что неконсенсусно на том основании, что либо «мне непонятно», либо «я не согласна».--Liberalismens 06:35, 29 февраля 2012 (UTC)

21:37:42

30 марта 2012

D.bratchuk

всем привет. подскажите, кто уже начинал работать над этой заявкой? какие-то наброски уже есть? я видел Володя вроде писал хронологию событий

06:58:54

Blacklake

я там написал прилично <ссылка> но потом в какой-то момент остановился

07:01:51

D.bratchuk

ага, понял, спасибо

07:14:32

D.bratchuk

каковы впечатления в целом, чтобы сравнить со своими?

07:14:44

Blacklake

Там спор по единичному решению посредника, на которое потом стороны накручивают вообще все, что есть по теме. Первоначальный спор вокруг попытки подать материал по первичным источникам. Решение посредника было в целом неудачным, потому что оно в той же парадигме. Правильно было сказать "пишите по вторичным". Это разъяснение есть в проекте. Итого - отстранения посредника не требуется, санкций в целом ни к кому не требуется (м.б. написать, чтобы помедленнее на поворотах с обвинениями друг друга в нарушениях правил, это максимум).

07:18:37

Blacklake

Как-то так

07:20:10

D.bratchuk

да, выглядит непротиворечиво и "мирно". но надо пересмотреть всё, конечно, вдруг что вылезет. по поводу проекта, т.е. нам нужно ещё подтвердить легитимность посредничества, это раз. подтвердить легитимность посредника, два (т.е. при всех недостатков, явной предвзятости нет, но и других желающих не наблюдается); дать некоторые рекомендации по ведению посредничества (часть предлагал сам Вульпес, типа запретить обвинения; но возможно указать на необходимость подачи запросов на ЛГБТ-ЗКА, а не на обычную ЗКА, если этого ещё нет).

07:28:19

Blacklake

да, примерно

07:28:54

D.bratchuk

объявить своего рода амнистию, как 535?

07:29:36

Blacklake

скорее, как в 481, в 535 вроде бы не было. Но я не уверен, что это нужно, у Vulpes и Liberalismens лог блокировок минимальный, явного деструктива вроде ни у кого нет

07:30:47

D.bratchuk

ок. меня ещё смущает тот факт, что с одной стороны Виктория считает, если так можно выразиться, "более правой" Либералисменс, Либералис в свою очередь её защищает, а Вульпес помимо войны с собственно Либералис воюет также и с посредником. ну то есть при том, что есть объективная проблема с использованием и толкованием ВП:АИ, спорные моменты скорее решаются в паре Либералис-Вульпес не в пользу Вульпеса

07:32:55

D.bratchuk

ты считаешь, что наших рекомендаций будет достаточно для того, чтобы привести систему в более "сбалансированное" состояние

07:33:34

D.bratchuk

?

07:33:36

Blacklake

Не знаю пока. Надо посмотреть, что получится после фиксации в проекте основных моментов. А ты можешь сделать подборку примеров?

07:36:55

D.bratchuk

примеров случаев, когда спорные моменты решались не в пользу вульпеса?

07:37:58

Blacklake

да

07:38:03

D.bratchuk

та думаю да; я пока ситуацию изучил на уровне чтения аргументов и требований на СЗ и СО. перечитаю ещё проект твой, и когда буду проходиться по конкретным диффам, постараюсь привести примеры (ну или обнаружу, что решения более менее сбалансированные)

07:39:31

D.bratchuk

Володя, это в копилку диффов по возможной ненейтральности в по отношению к Вульпесу: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41948900

16:36:44

D.bratchuk

дифф [58] из заявки

16:37:51

D.bratchuk

"Предвзятое, как мне представляется, отношение ко мне, о чём уже говорилось выше, диффы повторю: [55], [56], [57], [58]."

16:37:58

D.bratchuk

Поскольку Вы в иске публично и в довольно неприятной форме выразили мне как посреднику недоверие, и даже ни с того ни с сего потребовали снятия флага, до принятия решения по иску я отказываюсь вести с Вами любую дискуссию, реагировать на Ваши замечания и просьбы и пр. Удачи в поиске посредника, который Вас устроит полностью, а конструктивные участники тем временем найдут консенсус. --Victoria (A) 17:01, 29 февраля 2012 (UTC)

16:55:16

D.bratchuk

ярко выраженная негативная реакция

16:55:23

D.bratchuk

вообще сам факт того, что посредник после иска берёт и говорит одной из сторон - "я с тобой не разговариваю", но при этом вполне себе разговаривает с другой стороной. это по-человечески объяснимо, но это же негативно сказывается на самом посредничестве

16:57:29

D.bratchuk

я бы понял, если бы посредничество остановилось бы. но дискуссия же вроде как продолжалась, только в одну сторону

16:58:18

D.bratchuk

Это хорошо, что Вы понимаете, что нужны вторичные источники. Однако, в отсутсвие таковых есть два выхода: попытаться обобщить первичные или ничего не делать. Использование подборок из цитат не выход, поскольку первичные источники каждый способен прочитать самостоятельно. Victoria (A) 14:08, 23 февраля 2012 (UTC)

16:58:50

D.bratchuk

это иллюстрация к тезисам Володи

16:58:56

D.bratchuk

Продолжение банкета Коллеги, вопрос ко всем, кроме участника Vulpes (с которым будем или не будем беседовать по итогам иска): какие замечания есть по имеющемуся тексту? Пожалуйста, не в случайном порядке, а сверху вниз по разделам. --Victoria (A) 15:58, 5 марта 2012 (UTC) Виктория, я ещё раз Вам напоминаю, что игнорирование моего мнения и моих аргументов противоречит той роли, которую Вы согласно правилам выполняете как посредник. Либо Вы должны принять административное решение в отношении меня, либо Вы должны учитывать и моё мнение и мои аргументы, а игнорирование их из-за Вашего личного отношения ко мне нарушает правила. --Vulpes 16:11, 5 марта 2012 (UTC) Vulpes, чтобы посредник с Вами общался, не нужно было заявлять её ненейтральность. А раз заявили, то извольте отстраниться до решения по иску.--Liberalismens 16:29, 5 марта 2012 (UTC) Если рассуждать логически, если нет между кем посредничать, так одна из сторон по вашему должна отстранится, то и посредник не нужен. Во общем не понимаю я текущую ситуацию совсем. --Туча 15:46, 6 марта 2012 (UTC) Ситуация заключается в том, что ненейтральность посредника заявил только Vulpes. Это значит, что для него данный посредник неавторитетен и слушать его мнение он не станет (тем более, что не слушал ещё до иска). К другим участникам это не относится.--Liberalismens 16:18, 6 марта 2012 (UTC)

17:01:28

D.bratchuk

Праведный гнев вызвало предложение введения педофилии прежде всего. В отношении несовершеннолетних Вы меня убедили своим аргументом, но я против выражения «чаще всего». Оно слишком категорично, и я считаю, не соответствует действительности. Но Виктория предложила формулировку, против которой я не возражаю. (А потом мы с Вами спорили совсем на другие темы).--Liberalismens 13:58, 11 марта 2012 (UTC) Liberalismens, раз Вы не возражаете, подберите пару источников, пожалуйста. Victoria (A) 09:48, 12 марта 2012 (UTC) Хорошо, чуть-чуть позже выберу.--Liberalismens 17:37, 12 марта 2012 (UTC) (УФФ, ТУТ ВСЁ ВЕРХ НОГАМИ:( )

17:02:28

D.bratchuk

посредник предлагает формулировку, а потом предлагает найти к ней АИ. а на основании чего была выбрана формулировка-то??

17:02:52

ShinePhantom

какой-то посредник не посредник

17:04:11

ShinePhantom

<...>

17:04:28

D.bratchuk

Виктория, прежде чем писать текст, надо договориться, как и зачем он пишется. Во-первых, Вы в принципе согласны, что неверно давать собственные оценки фактов, а надо писать по предложенным мной вторичным источникам? Вот против данных источников есть возражения (хотя пока не аргументированные). Я правильно понимаю, что пока считаем эти источники авторитетными, но подаём с атрибуцией? Далее. Что именно писать. Основную часть раздела «Мнение противников «пропаганды гомосексуализма»» можно по этим источникам написать. (Кстати, раздел «Использование риторики в политических целях» надо куда-то выносить, это в любом случае вовсе не мнение противников «пропаганды гомосексуализма».) А высказывания представителей власти надо выносить (по-видимому, в раздел, посвящённый законам?). Очень большой вопрос с разделом «О термине». Для него уже, видимо, вторичных источников просто нет. По крайней мере в общем плане. Могут быть только по отдельным дискурсам - юридическому в первую очередь. Поэтому важен вопрос, что с ним делать. Либо вообще расформировавывать, либо ограничиться юридическим смыслом. Указанных АИ должно для этого хватить. --Vulpes 16:39, 7 марта 2012 (UTC) У меня сильное чувство deja vu: в обсуждении раздела Общественная дискуссия о «пропаганде гомосексуализма» мы тоже начали с призыва "соблюдать правила", прошли через стадии написания текста, внесения дополнений в статью, а закончилось все иском. Чтобы не создавать лишней работы никому, включая АК, остается только дождаться решения по нему. Тем временем можно ознакомится с правилом ВП:МАРГ, которое упоминает Liberalismens.--Victoria (A) 11:31, 8 марта 2012 (UTC) Т.е. Вульпес пишет какие-то предложения, неважно, насколько они конструктивны и обоснованны. А в ответ получает от посредника персональный тычок в сторону иска, а потом ещё и направление почитать правила, без детального обоснования

17:06:31

D.bratchuk

плюс эта истерика на СО по поводу МАРГ. Вульпес задаёт Виктории конкретный вопрос, она его игнорирует, Либералис выходит с болдом, Туча присоединятся к вопросу, но он остаётся без внимания посредника.

17:13:45 /

ShinePhantom

пока выходит, что посредничество сломалось и не работает. И даже если решение будет в плане того как писал Володя, то это скорее всего ничего не изменит

17:15:52

D.bratchuk

нет, я так не думаю, на самом деле

17:16:03

ShinePhantom

ты думаешь, Вика скажет, ну ок. и начнет выслушивать аргументы vulpes

17:16:25

D.bratchuk

да

17:16:29

D.bratchuk

она ждёт решения

17:16:35

D.bratchuk

то есть, конечно, плохо, что она посредничает немного односторонне; но если указать на ошибки и дать рекомендации, не развалив ничего, Виктория вполне может продолжать посредничество

17:17:29

D.bratchuk

тем более, что кроме неё желающих я не наблюдаю

17:17:48

ShinePhantom

претензии всех других я рассмотрела, а в условиях, когда истец оспаривает _все_ мои решения, его претензии рассматривать это бесполезная трата времени

17:18:05

D.bratchuk

ну я не спорю, может и Вульпесу мы что-то предъявим. но мы все понимаем, что Виктория в хорошем смысле упёртая, и если её настойчиво долбить (как это делал Вульпес), она из принципа будет делать всё не так и видеть в нём только плохое

17:19:41

D.bratchuk

если же разъяснить, что мол Вульпес то тоже "мае рацию", и хорошо бы посредничать не в одну сторону, а в обе - глядишь, и упёртость пойдёт на спад или в нужное русло

17:20:29

ShinePhantom

ну может быть. Пока все равно ни заменить ни даже подключить дополнительно некого

17:21:04

D.bratchuk

эгэ ж

17:21:10

ShinePhantom

младоадмины как-то вообще не лезут в посредничества. Ни одного не видал

17:21:28

ShinePhantom

так что хуже не будет

17:21:41

D.bratchuk

та блин, с админами щас напряг по всем фронтам, я так гляжу. на КУ такой завал, что я в жизни не видел

17:22:17

ShinePhantom

на складе больше, утешу тебя :))) там 4 тысячи только за март

17:22:53

ShinePhantom

КУ в общем не сложно, КПМ, КОБ и ВУС вообще бесперспективны

17:23:40

D.bratchuk

так, теперь по Вульпесу. Интересно, что он пошёл на ЗКА после одной (!) правки в статье и через три минуты (!!) после отмены правки Либералис.

17:28:12

D.bratchuk

ещё очень бросается в глаза разница в аргументации Либералис и Вульпеса. Вот тут например: Обсуждение участника:Liberalismens#Зачем вообще нужна борьба против «пропаганды гомосексуализма» Вульпес говорит в целом правильные вещи о недопустимости оригинального синтеза и пр. А Либералис сама дискуссию практически не ведёт, обращается к администраторам, обвиняет оппонента, отсылает к посреднику

17:30:44

D.bratchuk

в общем, я думаю, этого пока будет достаточно. хотелось бы дождаться Володю, т.к. он достаточно глубоко изучил хронологию развития конфликта, и сравнить впечатления.

17:34:51

D.bratchuk

Обсуждение участника:Liberalismens#«Мораторий на общение» - ой, тоже довольно показательная тема. Посредник отказывается общаться, ну и я тогда откажусь. Т.е. реально Вульпес оказывается выдавленным из посредничества, причём не только оппонентом, но и посредником! С ума сойти.

17:37:07

ShinePhantom

ага, уже вижу

17:37:23

ShinePhantom

пытаюсь понять, а что ему делать то в такой ситуации вообще?

17:37:36

ShinePhantom

если с ним не желают общаться ни посредник ни оппонент

17:37:45

D.bratchuk

ни арбитры в частном порядке, ни админы

17:37:55

ShinePhantom

я вот смотрю диффы, они что, из-за одного абзаца переругались?

17:42:13

D.bratchuk

да как бы не из-за одного предложения

17:43:52

Blacklake

я почитал текст выше. Но после рабочего дня совсем никакой. В воскресенье посмотрю.

19:00:07

D.bratchuk

аналогично. если завтра получится, постараюсь некоторые пункты дополнить в проекте. плюс я там пару комментариев оставил, но ничего конкретного пока, надо обсуждать

21:15:38

1 апреля 2012

Blacklake

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41948900 мда, вот это плохо

18:14:59

Blacklake

вообще сам факт того, что посредник после иска берёт и говорит одной из сторон - "я с тобой не разговариваю", но при этом вполне себе разговаривает с другой стороной. это по-человечески объяснимо, но это же негативно сказывается на самом посредничестве Угу. Насколько я понимаю, возможных варианта было два: в принципе приостановить посредничество или продолжать, невзирая на иск. Бойкот истца при дальнейшем согласовании формулировок с Liberalismens - худший вариант.

18:16:17

Blacklake

Об этом надо написать.

18:17:01

2 апреля 2012

D.bratchuk

угу. кстати, вопрос для тех, кто сталкивался с Викторией в других посредничествах. Насколько подобное поведение является для неё характерным? Ну то есть авторитарность посредника важна, это понятно, но так?

14:52:54

D.bratchuk

и, если оценка выше насчёт "одностороннего" (с некоторого момента, и частично) характера посредничества верна, есть ли предпосылки полагать, что ситуацию можно изменить? т.е. что АК напишет что-то, и Виктория скажет "а, ну конечно, как я могла так поступить?" и продолжит эффективно работать?

14:54:20

Blacklake

Да, я выше не написал - когда я писал проект, я не смотрел ситуацию после подачи иска.

14:55:01

D.bratchuk

а, понял

14:55:22

D.bratchuk

ок

14:55:23

D.bratchuk

и ещё вопрос - Володя, ты когда писал хронологию, отталкивался от именно правок спорных?

14:55:36

D.bratchuk

потому что мне кажется что о "конфликте" можно говорить не начиная с января (или когда там внесли текст), а именно с начала правок Вульпеса

14:56:02

D.bratchuk

фактически, основные события все происходили с его участием.

14:56:36

Blacklake

Ну, я не уверен, что понял вопрос правильно, но так или иначе я не задумывался о том, когда Вульпес появился в ЛГБТ-тематике, а взял за основу историю спорного фрагмента в статье.

14:58:45 /

D.bratchuk

ага, понял

14:58:57

D.bratchuk

просто он является заявителем, я для того чтобы лучше понять его логику попытался смотреть на события "от его лица", т.е. изучая его правки

15:00:01

D.bratchuk

и этого вроде было достаточно, можно было глубже не копать.

15:00:16

D.bratchuk

ладно, посмотрю ещё, и надо будет дополнять проект

15:00:27

15 апреля 2012

D.bratchuk

так, вспоминаю. тут Володя начал писать проект, у меня были комментарии. В общем надо как минимум нам двоим этот проект дописать до логического завершения и обсуждать со всеми.

14:24:17

12 мая 2012

Blacklake

Я кажется в общих чертах закончил проект. По санкциям раздел пока не писал, по тому, что вышло, можно как выводить Вику из посредничества, так и дать последнее предупреждение. С одной стороны, там есть ряд неудачных посреднических действий, которых в принципе достаточно для отстранения. С другой, это все-таки не случай Неона, который плюс-минус стал стороной конфликта, Вика именно посредничает. С третьей, я не знаю, что хуже. С четвертой, Вика кажется мне человеком, который может корректировать свои действия. По Либералисменс тоже не писал, но напрашивается предупреждение о том, что не нужно вносить в статью орисс, и рекомендация блокировать за необоснованные обвинения в нарушениях правил (Vulpes в заявке делал подборку цитат).

08:23:31

Blacklake

Ну и я подробно не рассматривал всю историю статьи после подачи иска, по-моему, основные моменты, которые отражены в проекте, достаточно показательны.

08:24:15

ShinePhantom

флаг снимать не будем? :)

08:24:50

Blacklake

:)

08:25:03

Blacklake

ну там нарушений с флагом вроде бы нет

08:25:10

D.bratchuk

я посмотрю, к чему там пришли, но по тому что я видел, да, можно обойтись без вывода из посредничества

15:16:28

13 мая 2012

D.bratchuk

у нас же ещё не решён вопрос с отводом Владимира...

13:47:49

D.bratchuk

по существу - нужна оценка действий как Виктории, так и Вульпеса и, возможно, Либералисменс

13:48:52

D.bratchuk

и такой теоретический вопрос - если в уже существующее посредничество приходит новый участник, состоящий в конфликте с посредником, что делать?

13:49:34

D.bratchuk

(кстати, конкретно здесь можно, наверное, принять "половинчатое" решение - констатировать, что конфликт у участника с посредником был, но он относился лишь к некой ограниченной области - скажем, границам использования первичных источников - и после решения данного вопроса арбитрами данный конфликт можно считать исчерпанным).

13:52:28

D.bratchuk

т.е. они могут продолжать работать в тематике оба, но если будут дальнейшие претензии, к одному из них наверное будут применены санкции - либо к наговаривающему на посредника участнику, либо к плохому, негодному посреднику

13:53:13

Drbug

Коллеги, я предлагаю вам посмотреть апостериори. Если в проекре решения всё завязано на оценку действий Виктории - тогда следует меня отвести. Если же там бОльшая часть решения посвящена другим вопросам - то, наверное, мои глаза (по вопросам, отличным от оценки Виктории) и совершение технической работы лишними не будут.

13:56:17 /

D.bratchuk

ну, мы этот вопрос ни так, ни эдак ещё не обсуждали. посмотрим

13:56:49

Drbug

Да. Я просто к тому, что при готовом проекте решения вам будет проще оценить. :)

13:57:39

D.bratchuk

(возвращаясь к проекту) я док уже закрыл, но там вроде особой оценки действий Либералисменс нет, есть только Вульпеса и Виктории. Если так, действия Либералисменс надо также прокомментировать, т.к. ей заблуждения свойственны в большей даже степени, по сравнению с Вульпесом

14:00:49

15 мая 2012

Levg

Я прочитал. Все ок, поправил по мелочам. Присоединяюсь к мнению Дениса

18:52:33

Drbug

Мне-то читать? :)

18:53:48

Levg

хм

18:54:02

Blacklake

по отводу

18:56:46

Blacklake

Поэтому я прошу принять либо частичный отвод (в части действий участницы, с сохранением возможности высказываться по общим вопросам) - такой подход может быть целесообразен, так как мой опыт как посредника может быть полезен. Либо, если конструкция "частичного отвода" представляется неудобной, прошу рассмотреть возможность полного отвода от рассмотрения данной заявки, несмотря на то, что условий для отвода по ВП:РК я не наблюдаю.

18:56:47

Blacklake

нам надо обсуждать

18:56:53

D.bratchuk

давайте

19:00:15

D.bratchuk

Виктория входит в "расстрельный список Бага"? :)

19:00:29

D.bratchuk

(Володя, ты когда так долго пишешь, впрочем как и не только ты, мне аж страшно становится)

19:03:33

D.bratchuk

(что ж там можно так долго писать)

19:03:40

Blacklake

Аргументация отвода Викой заявлена слабая. Кроме того, я не помню навскидку явного инвики-конфликта между Викой и Владимиром. (Это я сравниваю с ситуацией по иску ГАИ, где по Илье Вояджеру и DR конфликт был констатирован решениями АК.) С другой стороны, мне кажется, что Вика может быть разумно отнесена к группе администраторов, ограничение на комментирование действий которых наложено по 705 и 743. Пока у меня нет четкого мнения в общем, на самом деле.

19:04:56 /

D.bratchuk

я согласен насчёт формулировок Вики и Либералис, и их слабости

19:05:29

D.bratchuk

но в Бобинке Лев сразу сказал, что Виктория заявит отвод Владимиру

19:05:38 /

D.bratchuk

сейчас гляну 743

19:06:48

D.bratchuk

или даже скорее 705

19:07:07

Drbug

Коллеги, я хочу обратить внимание, что я действия Вики в любом случае комментировать не собираюсь.

19:07:15

Blacklake

Ну там действия Вики - значительная часть всего вопроса.

19:07:29

Blacklake

По крайней мере, как я вижу.

19:07:37

D.bratchuk

в этой заявке - безусловно

19:07:46

Drbug

Ну, если участие в её рассмотрении без рассмотрения действий Вики смысла не имеет, тогда, вероятно, лучше уважить её просьбу.

19:08:35

Levg

особого смысла нет

19:09:18

Levg

да и я как-то плохо представляю себе дискуссию вида "здесь говорить, здесь не говорить"

19:09:51

Drbug

Да я, честно говоря, хочу только техническую работу типа диффов и оформления допилить.

19:10:21

Drbug

Ну и, разве что, какие-то совсем очевидные вещи замечу.

19:10:44

Drbug

Ну да как скажете.

19:10:49

D.bratchuk

та лучше не браться, во избежание. думаю, мы справимся, а на недостатки можно и при выкладывании проекта указать

19:11:47

Drbug

В принципе, могу и прямо на месте, в Вики поправить, если что.

19:11:51 /

Levg

да

19:12:30

D.bratchuk

хорошо. Лев, Володя, давайте тогда пока все тут, напишем о принятии отвода?

19:12:45

Blacklake

Ну, я могу писать после появления трех подписей, кажется.

19:13:34

D.bratchuk

сек

19:14:07

D.bratchuk

ну видимо да. дожидаемся тогда Фантома или Тимура

19:15:13

D.bratchuk

и можно уже начинать обсуждение по существу оставшихся пунктов

19:15:57

D.bratchuk

где-то буквально несколько дней назад увидел обвинения в том, что Либералис и Виктория - чуть ли не подруги

19:17:03

D.bratchuk

и типа одна другую прикрывает

19:17:08

Blacklake

ага, тоже видел

19:17:22

Blacklake

на выборах, где еще

19:17:24

D.bratchuk

а, ну видимо да

19:17:32

D.bratchuk

я, в общем то, понимаю что это непроверяемо и скорее всего не вполне правда...

19:17:48

D.bratchuk

... но нечто схожее по результатам изучения ситуации, хотя конечно в меньшей степени, показалось и мне

19:18:18

D.bratchuk

даже не столько дружба

19:18:31

Blacklake

сходство взглядов

19:18:39

D.bratchuk

сколько некая уверенность Либералис в том, что Виктория её поддержит по почти всем затрагиваемым вопросам

19:18:56

D.bratchuk

да, вполне возможно, что здесь дело именно в сходстве взглядов, не в личных отношениях

19:19:10

Levg

скорее всего

19:19:23

D.bratchuk

и, не помню, писал я это раньше или нет, но я смотрел первые пару страниц вклада Вульпеса начиная с 1 февраля

19:19:52

D.bratchuk

по сути-то всё с Либералис и началось

19:19:59

D.bratchuk

и везде он предлагал обсуждать действия по существу, везде

19:20:09

D.bratchuk

и писал на ЗКА, и Ковани, и мне

19:20:17

D.bratchuk

и его везде отправляли к Виктории

19:20:25

D.bratchuk

а Либералис напротив, всячески что ли тормозила процесс обсуждения по существу

19:20:52

D.bratchuk

ссылаясь на необходимость привлечения посредника

19:21:07

D.bratchuk

я не знаю, стоит ли в этом упрекать участницу и если да, какими формулировками, но это очень бросалось в глаза

19:21:44

Blacklake

если бросалось в глаза, то стоит

19:22:03

D.bratchuk

ок. подумаю

19:22:19

D.bratchuk

плюс, обратите внимание на заявление Вульпеса на СЗ, и на комментарий Виктории

19:22:34

D.bratchuk

они существенно отличаются. постараюсь тезисно описать.

19:23:05

D.bratchuk

Вульпес

19:23:07

D.bratchuk

- нарушения НТЗ

19:23:15

D.bratchuk

- формальные нарушения при создании посредничества

19:23:30

D.bratchuk

- посредником не всегда выполняется анализ аргументов (!)

19:23:40 /

D.bratchuk

- не выполняется рекомендация из 722 (ну это такое...) о блокировках за нарушения ЭП

19:24:13

D.bratchuk

- "Характерно отношение к посреднику как к «Царю и Богу»."

19:24:29

D.bratchuk

- в статье оставляются неконсенсусные предложения (точнее, в неё возвращаются)

19:25:03

D.bratchuk

всё. в целом довольно адекватный набор претензий, плюс-минус

19:25:15

D.bratchuk

часть этого Володя уже отметил в проекте

19:25:33

D.bratchuk

теперь возьмём Викторию:

19:25:39

D.bratchuk

а, блин, ещё есть - нарушения НТЗ посредником (!)

19:26:00

D.bratchuk

- предвзятое отношение посредника (!!)

19:26:12

D.bratchuk

теперь Виктория

19:26:25

D.bratchuk

- "Данная заявка характеризует поведение участника в проекте: вместо работы над статьями он предпочитает добиваться справедливости, подгоняя диффы под свою точку зрения"

19:26:34

D.bratchuk

- указание на мелкие неточности относительно режима посредничества, его участников

19:27:00

Levg

ЭП. будь это вне заявки

19:27:05

D.bratchuk

- "Тем не менее, сколько ему не показывай, что он неправ, он настаивает на применении своих оригинальных трактовок, а в случае несогласия начинает искать способ наказания противников."

19:27:13 /

Levg

и даже в заявке подобные заявления излишни

19:27:25

D.bratchuk

- P.S.Так как тут и без меня подробно все расписали, я лучше потрачу время на посредничество, дополнений не будет. Искренне сочувствую АК: участники около-ЛГБТ пишут много, и у каждого своя правда, которую он готов защищать до последней капли крови оппонента и всех, кто попался под руку.--Victoria (A) 09:43, 29 февраля 2012 (UTC)

19:27:56

D.bratchuk

всё

19:28:05

D.bratchuk

комментариев по существу по главным пунктам от Виктории нет

19:28:14

D.bratchuk

ни по предвзятости, ни по НТЗ

19:28:30

D.bratchuk

вместо этого в основном формальные вещи, кстати, на которые указывал и Вульпес

19:28:52

D.bratchuk

реплики с позиции превосходства

19:29:10

D.bratchuk

дополнение Либералисменс я читал, но оно довольно печальное

19:29:59

Levg

да. я тоже читал и с оценкой согласен

19:30:22

D.bratchuk

отмечу, что даже после того, как Либералис и Виктория высказали всё про Вульпеса, он продолжал держаться довольно уверенно

19:30:45

D.bratchuk

Я давно определился: моё отношение к некоторым Вашим действиям - как к нарушающим правила. А пользоваться процедурой посредничества приходится, потому что другого варианта не предусмотрено. Или Вы мне предлагаете самостоятельно вносить правки в статью? Если нет, то прошу назвать основания, по которым Вы меня отстраняете от участия в написании статьи. Личное отношение как такое основание правилами не предусмотрено. А на «хождение по кругу» прошу диффы. --Vulpes 12:32, 6 марта 2012 (UTC)

19:30:51

D.bratchuk

отмечу, что она фактически таки отстранила его

19:31:10

D.bratchuk

т.к. статья переведена в режим принудительного посредничества, а вести с ним обсуждение она отказалась

19:31:31

Blacklake

угу

19:31:36

Levg

Ну очевидно, что посредничать как минимум в этой статье она дальше не может

19:32:02

Levg

думаю, что даже не в статье, а тематике

19:32:54

D.bratchuk

а какие ещё статьи входят в эту сферу?

19:33:05

D.bratchuk

где Виктория в ЛГБТ ещё посредничает?

19:33:14

Levg

Не знаю

19:33:22

D.bratchuk

вот

19:33:31

Levg

она много где посредничает с переменным успехом

19:33:43

Levg

но неважно

19:34:00

D.bratchuk

ну вообще важно

19:34:06

Blacklake

ну как минимум там еще есть статьи вида "законы о пропаганде сабжа в России"

19:34:17

Blacklake

где ровно та же ситуация

19:34:27

Levg

сегодня мы ее попросим оттуда, а завтра она придет посредничать в другую гомостатью

19:34:32

Levg

а там снова те же лица

19:35:45

D.bratchuk

собственно, выше я задавал обратный вопрос

19:35:58

D.bratchuk

что если эти же лица придут в другое посредничество с Викторией?

19:36:09

D.bratchuk

и ещё важный вопрос - чем это посредничество отличается от остальных, в которых Виктория участвует?

19:36:50

D.bratchuk

(причём ответ я примерный знаю)

19:36:58

Levg

Ну во-первых это маловероятно

19:37:04

Levg

вряд ли Вульпес и Liberalismens интересуются скажем БВК

19:37:28

D.bratchuk

:)

19:37:37

Blacklake

Liberalismens запросто может интересоваться психиатрией

19:37:43 /

Blacklake

а какой ответ?

19:38:04

D.bratchuk

в общем-то нет оснований полагать, опять же, что дело конкретно в Либералис

19:38:06

D.bratchuk

тут наложилось

19:38:09

Levg

Во-вторых там где есть больше одного активного посредника вопрос менее острый

19:38:23

D.bratchuk

сходство взглядов с ней, и различие с Вульпесом, помноженное на подчёркнутое уважение первой и недоумённую критику второго

19:38:34

D.bratchuk

вот это-то Викторию, на мой взгляд, и уложило в одну из сторон

19:39:12

Levg

ну и изначально, думаю был bias

19:39:42

D.bratchuk

может быть даже какое-то влияние оказал, как ни странно, Серж725

19:40:17

D.bratchuk

ведь это он, будучи под наставничеством Давида, начал критиковать Викторию; потом его поддержал Вульпес, с самого начала; ну а так как репутация у Сержа была та ещё, вполне возможно, что её часть подсознательно была перенесена и Либералис, и Викторией на Вульпеса

19:41:04

D.bratchuk

типа защитник появился, тоже мне, сам такой наверное

19:41:31

Levg

я совершенно уверен, что Вика хотела и старалась быть нейтрайльной

19:41:42

Levg

но взгляды Liberalismens ей конечно симпатичнее

19:42:04

Blacklake

я сейчас не помню, надо перепроверять, но Серж и Вульпес как бы не одни и те же фрагменты текста отстаивали

19:42:04

D.bratchuk

да

19:42:09

Levg

а они разные лица?

19:42:16

D.bratchuk

Серж вывалил огромную простыню где-то на ОАД

19:42:17

Blacklake

да, конечно разные

19:42:23

D.bratchuk

там это убрали, т.к. это был обход ТБ

19:42:29

D.bratchuk

а Вульпес начал восстанавливать

19:42:34

D.bratchuk

Либералис откатывать

19:42:40

D.bratchuk

там чуть до войны дело не дошло

19:42:45

D.bratchuk

собственно, ко мне кто-то из них примерно в то время приходил

19:42:58

D.bratchuk

я сейчас гляну первые реплики Виктории после появления Вульпеса, 10 минут

19:43:27

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41611790 - первая реплика в ответ Вульпесу

19:48:59

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41717303 - и вторая. всё!

19:50:22

D.bratchuk

тут уже иск подан

19:50:27

Levg

шустро, однако

19:50:42

D.bratchuk

перепроверю ,может я что-то пропустил

19:51:17

D.bratchuk

хм. значит это не тот иск видимо

19:52:00

Blacklake

так, через 20 минут вернусь

19:52:11

D.bratchuk

это 776

19:52:20

Levg

Ну вторая реплика собственно не оставляет Вульпесу большого числа вариантов

19:52:39

Levg

это такое классическое-казеное: "можете жаловаться"

19:53:04

D.bratchuk

ну подожди, это не всё. я буду смотреть дальше. да, это 776, но там Вульпеса не было вообще

19:53:26

D.bratchuk

это Бобинк

19:53:33

Levg

да

19:53:46

Levg

Ну это модель поведения

19:53:56

Levg

забастовка

19:54:12

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41815790 №3 - итог на ЗКА

19:54:46

D.bratchuk

интересно. Либералис не права, зато Вульпесу предупреждение о ПОКРУГУ

19:55:19

Levg

После 657 она бастовала

19:55:36

D.bratchuk

там же довольно интересное (и характерное) передёргивание Либералис

19:56:59

D.bratchuk

Итак, участник: а) упорно отстаивает претензии Serg7255 (который теперь уже блокирован бессрочно), б) заявляет, что у него самого «нет устойчивого интереса к содержанию статьи». И при этом забрасывает ЗКА заявками в отсутствии каких-либо нарушений с моей стороны, в отсутствии причин для административного вмешательства в статью (таких как, например, война правок) и при участии посредника (который, однако, по причине отпуска временно не может много времени уделять проекту)! Не деструктивна ли подобная настойчивости в отсутствии «устойчивого интереса к содержанию статьи»?--Liberalismens 13:03, 15 февраля 2012 (UTC)

19:57:00

D.bratchuk

в отсутствии причин для административного вмешательства в статью (таких как, например, война правок)?

19:57:14

Levg

Ну не совсем

19:57:17

D.bratchuk

в отсутствии каких-либо нарушений с моей стороны??

19:57:30

Levg

Вика там Вульпеса не предупредила о совершенном нарушении

19:57:36

Levg

а предостерегла от будущего :)

19:57:54

D.bratchuk

Участнику Vulpes настойчиво рекомендую не оспаривать это решение, перечитав ВП:ПОКРУГУ — это официальное предупреждение. Victoria (A) 11:02, 16 февраля 2012 (UTC)

19:57:54

D.bratchuk

от будущего чего?

19:58:02

Levg

это новелла - предупреждение авансом

19:58:15

D.bratchuk

я думаю, это просто предупреждение, только без вынесения на СО. Если бы он продолжил ПОКРУГУ, она с чистой совестью его бы заблокировала со ссылкой на этот итог

19:58:48

D.bratchuk

и присяжные бы её оправдали

19:58:53

Levg

ну допустим

19:59:07

D.bratchuk

ок. не суть важно. я пока смотрю дальше

19:59:23

D.bratchuk

но уже тут появилось определённое мнение именно по отношению к Вульпесу

19:59:39

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41822902 №4, ооочень характерно

20:00:01 /

D.bratchuk

Лев, будь тут Владимир, ооо

20:00:19

D.bratchuk

он бы рассказал об авторе этой реплики многое

20:00:31

D.bratchuk

"Включая меня - я потратила на это время только потому, что Вы - новый участник."

20:00:49

D.bratchuk

"В том, что обсуждение Пропаганды гомосексуализма стоит на месте, виноваты только Вы" !!

20:01:01

D.bratchuk

" Вам Bratchuk писал, что нужно дождаться меня, Вы не послушали, а закончилось тем же самым."

20:01:14

D.bratchuk

т.е. нет обсуждения по существу. есть а) указание на необходимость дожидаться посредника; б) обращение с позиции превосходства

20:01:48

Levg

Ну да. На вполне нормальную реплику - отповедь крайне неприятным тоном и как это там - "с позиции превосходства"

20:02:11

D.bratchuk

ок. едем дальше.

20:02:34

Levg

ага

20:02:49

D.bratchuk

так, дальше вопросы по сути текста в статье, удаление {{fact}}

20:08:40

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41843054

20:08:40

D.bratchuk

о. а вот и предупреждение

20:09:11

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41881491

20:09:11

D.bratchuk

видимо, обоснованное в том смысле, что правки в статью вносит посредник, поэтому возвращать удалённое им не стоит

20:09:54

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41881784 - дальше комментарий на СО статьи, пока вроде норм.

20:12:21

Levg

Вот это, крайне сомнительная норма, кстати

20:13:04

Levg

"правки в статью вносит посредник"

20:13:20 /

D.bratchuk

ну там шаблон висел

20:13:34

D.bratchuk

в нём это было написано

20:13:42

Levg

О посредничестве

20:13:45

D.bratchuk

хотя статья заблокирована не была

20:13:48

D.bratchuk

не только о посредничестве

20:13:51

Levg

а, ну допустим

20:13:53

D.bratchuk

и о внесении правок

20:13:55

Levg

но шаблон - не догма

20:13:58

D.bratchuk

ну видимо да. и, кстати, Вульпес ссылается тут на меня

20:14:12

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41946116 - после этого Виктория закрывает тему

20:14:28

Levg

О том, что правки вносит посредник или то что их нужно согласовывать?

20:14:29

D.bratchuk

сек

20:14:32

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41943464 - вот

20:14:54

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:D.bratchuk&action=historysubmit&diff=41547232&oldid=41546677 - вот моя реплика, на которую он ссылался перед этим

20:15:30

D.bratchuk

ну тут ничего особо криминального нет

20:15:37

D.bratchuk

с тем, что правки вносит посредник, он согласился

20:15:45

Blacklake

"правки в статью вносит посредник" да нет, нормальная норма в принципе

20:17:47

Levg

принятая

20:17:58

Levg

вопрос каков процесс

20:18:07

Blacklake

в идеальном посредничестве итог будет хороший

20:18:17

Levg

если *текст* правки одобряется обеими сторонами - нет проблем

20:18:37

Levg

а если формулируется посредником и вносится - имхо это плохо

20:18:58 /

D.bratchuk

дальше идёт несколько предложений на СО, Виктория их обрабатывает, немного фильтрует и вносит в статью

20:19:26

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=41951397 - резковатая реплика, хотя по сути вполне имеющая право на жизнь

20:20:18

Levg

Ну можно более любезным тоном, но терпимо

20:22:09

D.bratchuk

угу. потом она видимо переносит из его подстраниц варианты спорных разделов на СО статьи. ничего криминального

20:22:43

Levg

если рассматривать ее вне контекста, но Вика взяла с Вульпесом довольно резкий тон, и без видимых причин

20:22:47

Levg

из-за того что ей неприятны его взгляды?

20:23:10

D.bratchuk

ну нет конечно. из-за того, что он всех достал

20:23:25

Levg

кого "всех"?

20:23:42

D.bratchuk

прежде всего Викторию и Либералис :)

20:24:03

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=42000988 - интересная реплика "добавила то, что посчитала уместным"

20:24:44

Levg

вот-вот

20:25:42

Blacklake

"добавила то, что посчитала уместным" это кстати тоже нормально само по себе как принцип

20:26:01

Levg

см. то что я сказал про добавление реплик посредником

20:26:02

Levg

нет, мне это кажется как *принцип* ненормальным

20:26:26

D.bratchuk

ну обычно это что-то всё-таки обсуждается со сторонами

20:26:36

Levg

как исключение - возможно

20:26:41

D.bratchuk

перед внесением

20:26:42

D.bratchuk

но если случай очевидный (а был ли он таковым тут - я затрудняюсь ответить) - почему нет

20:26:59

D.bratchuk

но, видимо, я сейчас дойду до этого, минутку

20:27:20

Blacklake

хм, да, пожалуй, я не обратил внимание на то, что посредник ничего не озвучил предварительно

20:27:44

Blacklake

и не прокомментировал

20:27:51

Blacklake

хотя опять-таки, некоторым нравится результат, а не процесс

20:28:26

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=42030145 - реплика, которая подтверждает уже написанное в проекте

20:28:50

D.bratchuk

"Это хорошо, что Вы понимаете, что нужны вторичные источники. Однако, в отсутсвие таковых есть два выхода: попытаться обобщить первичные или ничего не делать."

20:29:04

Blacklake

да

20:29:16

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=42030589 - а вот и возражения

20:29:52

D.bratchuk

причём в диффе не видно начало реплики, сек

20:30:28

D.bratchuk

По последним правкам Виктории Виктория, Вы на первое место вынесли часть раздела "Дискуссии", к которой тоже много претензий (того же плана - ориссности и несоответствия НТЗ). Мы просто ещё до этого не дошли. Не думаю, что это удачное решение. Хотя сам раздел "О термине" в самом начале - это хорошо по замыслу. Другое дело, что его очень трудно писать, так как придётся опять совмещать две точки зрения. Наиболее кричащие нарушения:

20:30:37

D.bratchuk

...

20:30:40

Levg

угу

20:31:01

D.bratchuk

ну и там по сути претензии к аттрибуции, к ориссу, всё по проекту текущему

20:31:24

D.bratchuk

забавные реплики в обсуждении ниже

20:31:44

D.bratchuk

Какие могут быть ОРИССы с авторитетными источниками, я не понимаю? Похоже нам и в правду пора устраивать «внеклассное чтение в слух» правил и указаний Википедии... --Matty Dean exParadox 18:00, 22 февраля 2012 (UTC)

20:31:50

D.bratchuk

начинающася с (facepalm)

20:31:59

D.bratchuk

теперь точно всё

20:32:35

D.bratchuk

следующая реплика Виктории на странице заявки

20:32:44

D.bratchuk

после подачи заявки кроме собственно текста заявки смотреть диффы, думаю, подробно не стоит. достаточно тех двух-трёх, в которых обвинения Викторией Вульпеса, а также отказы от работы с ним

20:33:42

D.bratchuk

я через 20 минут отключаюсь, а может и раньше. думаю, завтра вполне можно будет резюмировать найденное сегодня по Виктории, добавить в проект и начать писать персональную часть

20:35:00

Levg

да, пожалуй

20:36:49

Blacklake

да, завтра хорошо бы дописать черновик

20:40:13

Blacklake

потом на 4 дня выпаду

20:40:18

D.bratchuk

оптимист

20:40:41

Blacklake

нет, я не такой

20:41:11

D.bratchuk

я не знаю, как у меня завтра будет со временем. разве что в обед на работе. т.к. после работы я буду допоздна занят и вернусь только около часа ночи по Москве в непонятном и скорее всего разобранном состоянии

20:42:07

D.bratchuk

но постараюсь что успею сделать

20:42:14

16 мая 2012

D.bratchuk

я добавил диффы в проект и сделал заготовки для пунктов по проблемам посредничества. в частности: - действия посредника зачастую были направлены не на разрешение конфликта, а на укрепление собственного авторитета - имели место нарушения ПДН и ЭП по отношению к одному из участников посредничества - информация вносилась в статью без предварительного обсуждения со сторонами, что потом вызывало обоснованные возражения

09:18:04

D.bratchuk

плюс я добавил в 2.1 мнение посредника (в дополнение к мнению сторон) относительно допустимости синтеза информации из первичных источников

09:18:40

D.bratchuk

сами пункты мясом я в течении дня наращу. но если есть замечания по структуре пунктов 4.3 - 4.5, пишите

09:21:37

D.bratchuk

<ссылка> - вот док, чтобы не искать

09:21:44

D.bratchuk

Вульпес кстати написал на СО про блокировку Мелириуса

14:37:47

22 мая 2012

D.bratchuk

"У меня давно создалось впечатление, что участнику безразлично, откуда брать список претензий, лишь бы их было побольше"

06:52:57

D.bratchuk

я могу охарактеризовать данную реплику как нарушающую ПДН?

06:53:07

ShinePhantom

да

06:53:14

D.bratchuk

Действия участника Vulpes по внесению в число предъявляемых претензий отдельного эпизода ППП, с которым он вообще не знаком, следовало бы вписать на СЗ в число моих вопросов раздела Дополнение о действиях Vulpes. А именно: к вопросу о том, не являются ли его действия преследованием. Потому что это аналогично описанному там. У меня давно создалось впечатление, что участнику безразлично, откуда брать список претензий, лишь бы их было побольше. Я хорошо понимаю, что у АК мало времени на всё это. Поэтому я лишь высказываю своё мнение, которое АК может во внимание принять или нет. Проблема тут в том, что участник сделал пространный намёк, что какие-то объяснения обнаружил на ВП:ОАД. Но там находился (сейчас ушёл в архив) мой запрос о действия Vlsergey, а вовсе не Виктории. И этот момент достаточно существенен. Но если бы я взялась излагать весь комплекс вопросов, то это могло бы тянуть на отдельный иск.--Liberalismens 00:27, 22 мая 2012 (UTC) - более полная цитата

06:53:18

ShinePhantom

— Если бы сейчас была дискуссия, я бы доказала профессору... — Простите, вы прямо сейчас хотите открыть дискуссию?

06:54:07

D.bratchuk

я тогда закрываю тред на СО, с комментарием "Спасибо за искреннее желание помочь, но написанного выше вполне достаточно. «У меня давно создалось впечатление, что участнику безразлично, откуда брать список претензий, лишь бы их было побольше» — вот эта реплика, даже будучи оформленной как мнение, всё-таки нарушает ВП:ПДН. --~~~~"

06:55:20

Levg

aga

07:46:28

D.bratchuk

<ссылка> - дополнил п.4 по мотивам обсуждения выше. если будет возможность - выскажитесь, пожалуйста

15:59:16

D.bratchuk

а я тем временем доберусь до п.5 по персональным санкциям

15:59:26

D.bratchuk

впрочем, помимо собственно посредника ещё возможно нужно будет оценить действия участников посредничества - Вульпеса и Либералис

15:59:58

D.bratchuk

но, всё по порядку

16:00:10

23 мая 2012

D.bratchuk

что будем делать с Викторией?

14:35:07

D.bratchuk

и посредничеством вообще

14:35:12

Levg

Викторию - отстранять

14:35:44

Levg

а с посредничеством - пока ничего

14:35:55

D.bratchuk

это убьёт посредничество

14:35:57

Levg

пусть ищут сами другого посредника

14:36:03

D.bratchuk

надо что-то делать взамен

14:36:07

D.bratchuk

на ФА писали уже, ноль реакции

14:36:12

D.bratchuk

правда тогда была Виктория

14:36:17

Levg

я много раз говорил

14:36:19

Levg

нужно не писать на ФА а пойти с челобитной по админам лично

14:36:41

D.bratchuk

ок. мысль ясна. оформлю

14:37:04

D.bratchuk

Вульпес, Либералис?

14:37:12

Levg

еще толком не разбирался

14:37:26

D.bratchuk

ок

14:37:32

Levg

но я не вижу особых злодейств ни с одной из сторон

14:37:39

D.bratchuk

я впечатления свои оформлю, их есть у меня. обсудим, но уже видимо завтра

14:37:58

D.bratchuk

злодейств нет, да

14:38:13

Levg

плюс стоит отметить, что на мой взгляд Liberalismens во многом действовала так как действовала из-за того, что к ней Вика благоволила

14:38:35

D.bratchuk

ну это её не оправдывает

14:38:57

Levg

отчасти - да

14:39:06

Levg

ты приходишь в проект и принимаешь некий modus operandi

14:39:24

Levg

приходит опытный, уважаемый участник в чинах и тебя поощряет

14:39:49

Levg

у тебя невольно складывается впечатление, что "здесь так принято"

14:40:11

Levg

тебе не только не разъясняют правильную картину мира, но и поддерживают твое ошибочное видение

14:40:56

D.bratchuk

ну в любом случае надо указать, не в качестве упрёка, а вполне конструктивно, что пассивная позиция и ожидание посредника - это не есть хорошо.

14:41:48

D.bratchuk

правда, гиперактивность - тоже не айс

14:42:00

D.bratchuk

в общем они нашли друг друга, что я могу сказать :)

14:42:08

Levg

ага

14:43:21

Levg

как-то так

14:43:26

24 мая 2012

D.bratchuk

и мы так Владимира и не отвели, шьорт побьори

10:58:16

Levg

ну дык давайте прям щас

11:04:07

D.bratchuk

давайте

11:04:18

D.bratchuk

только я немного занят. подписать смогу, а вот сформулировать - вряд ли. могу только вечером

11:04:52

D.bratchuk

через час убегаю, к тому же

11:04:58

Levg

ну сформулировать нетрудно вроде

11:05:12

Levg

"Арбитражный комитет рассмотрев вопрос об участии арбитра Dr. Bug, в рассмотрении заявки решил, что участница Вика может быть отнесена к администраторам, ограничение на комментирование действий которых наложено в решениях 705 и 743, и в связи с этим принимает решение об отводе арбитра. Предложение участника о "частичном" отводе АК счел труднореализуемым на практике."

14:24:04 /

Levg

Так пойдет?

14:24:07

Blacklake

+

14:28:02

Levg

Фантом?

14:30:40

ShinePhantom

да

14:37:33

ShinePhantom

годится

14:37:39

Levg

Принимаем-подписываем?

14:40:28

Blacklake

вас двое

14:41:24

Levg

а, ну да

14:42:14

Levg

тебя же еще не привлекли

14:42:24

Levg

бюрократия

14:42:29

ShinePhantom

да подпишем вдвоем, а то … позже может меня и не быть. А потом кто-нить дополнится

14:42:50

Levg

надо будет добавить соответствующую ритуальную фразу

14:42:51

Levg

ага. я пошел

14:43:00

Levg

выложил-подписал

14:49:07

Levg

Фантом, давай ты

14:50:12

ShinePhantom

да, уже

14:50:32

Levg

ага, гут

14:50:36

D.bratchuk

готово.

20:58:21

26 мая 2012

Levg

я посмотрел еще раз заявку

11:55:29

Levg

мне кажется на данный момент санкции как таковые не нужны ни в отношении Л., ни Вульпеса, вполне достаточно разъяснений общего плана

11:56:11

Levg

мне правда не нравится общий настрой Л. напомиминет <...>, но впечатления - не повод для санкций

11:57:12

Blacklake

Написал раздел 5.

17:44:19

D.bratchuk

спасибо, гляну завтра утром. Насчёт санкций (это Льву) - я в принципе согласен, но разъяснения общего плана нужны обязательно

19:28:37

Levg

да

19:32:37

Levg

сейчас гляну 5

19:32:42

Levg

я прочитал. вроде все ок, чуть бы подправить стилистику

19:51:18

Levg

было бы хорошо завтра выложить

19:51:41

27 мая 2012

D.bratchuk

недостаёт, на мой взгляд, следующих пунктов (но может так и задумано написать их позже): - рекомендации по путям разрешения конфликтов в отсутствие посредника (что ни бегать по форумам и админами не очень конструктивно, но и засовывать голову в песок - тоже), порекомендовать следовать КОНС и вообще.

06:25:39

D.bratchuk

- дальнейшая судьба посредничества

06:25:52

D.bratchuk

(видимо, писать о повторном наборе на ФА)

06:26:33

INSAR

Ну так посредничество для того и нужно, когда участники не способны самостоятельно следовать КОНС.

06:26:45

D.bratchuk

(ну и сказать, чтобы оформили посредничество как-то)

06:26:47

D.bratchuk

Ну так посредничество для того и нужно, когда участники не способны самостоятельно следовать КОНС.мне кажется, иногда посредничество "расслабляет". мол, ну чего я должен прикладывать усилия для объяснения позиции оппонету, ляпну ка я что-то эдакое, пусть посредник объясняет

06:27:52

D.bratchuk

это как кормить с ложечки, прошу прощения

06:28:05 /

Levg

написал п.6

09:01:52

Levg

вроде он должен отразить пожелания Дениса

09:02:07

D.bratchuk

да. но я бы 6.1 всё же развернул немного. попытаюсь это сделать сейчас

10:32:09

Levg

ага, привет Денис

10:33:33

D.bratchuk

даже нет. может добавить пункт 6.3 (или скорее 6.2) - что делать в случае временно неактивного посредника

10:33:35

D.bratchuk

привет

10:33:36

D.bratchuk

что бегать по форумам нехорошо, и набирать воду в рот - тоже

10:33:50

D.bratchuk

?

10:34:31

Levg

ага

10:35:05

D.bratchuk

я попытаюсь сформулировать, появилась идея, 5 мин.

10:35:17

Levg

давай

10:36:01

D.bratchuk

написал. получилось длинновато, но давай сначала так глянем. урезать всегда успеем, особенно если там мантры

10:50:45

D.bratchuk

ну или если с чем-то существенно несогласны

10:51:04

Levg

я бы убрал бы месяц

10:52:02

D.bratchuk

ок

10:52:12

Levg

сильно зависит от обстоятельств

10:52:14

D.bratchuk

понимаю

10:52:19

Levg

иногда лучше начинать искать и пораньше

10:52:26

D.bratchuk

добавил "или частого"

10:53:03

Levg

ага

10:53:20

Levg

это правильно

10:53:26

Levg

Кстати вроде все здесь

10:53:36

Levg

вот Володя я вижу присоединился

10:53:48

D.bratchuk

угу

10:53:51

Blacklake

читаю раздел 6, вроде ок

10:54:11

Levg

ага

10:54:16

Levg

может выложим

10:54:21

Levg

Фантом и Тимур тоже были

10:54:33

Blacklake

а читали?

10:54:46

D.bratchuk

ой. я читал, но

10:54:50

D.bratchuk

я бы проверил ещё ссылки

10:54:54

Blacklake

конечно

10:54:59

D.bratchuk

обычно в них бывают проблемы

10:55:00

D.bratchuk

я думал ещё добавить мантр в 6.1

10:56:36

Levg

я могу минут через 10 пройтись по ссылкам, проверить

10:56:50

D.bratchuk

чтобы разъяснить, почему самим приходить к консенсусу - это хорошо

10:56:54

Levg

хм. а надо?

10:57:31

D.bratchuk

та вот не знаю пока

10:57:52

D.bratchuk

я до этого недодумал :)

10:58:00

D.bratchuk

да, я минут через 10 тоже начну проходиться сверху вниз

10:58:22

Levg

Я имел ввиду Володю - Блеклейка

11:02:11

D.bratchuk

не совсем понятно, почему при наличии двух нарушений НДА со стороны Вульпеса, никаких санкций или даже рекомендаций нет

11:46:01

D.bratchuk

"многократно допускала необоснованные обвинения в нарушениях правил и другие переходы на личность оппонента"

11:46:44

D.bratchuk

это тоже странно, так как абзацем выше мы подтверждаем обоснованность одного из таких обвинений

11:47:04

D.bratchuk

про НДА

11:47:14

Levg

одного из

11:47:41

Levg

из множества

11:47:50

D.bratchuk

в проекте про НДА два примера

11:50:33

D.bratchuk

один из них про "нет в АИ"

11:50:40

D.bratchuk

но в целом наверное ты прав, они немного отличаются по сути

11:51:03

D.bratchuk

наши претензии и претензии Либералисменс

11:51:10

Blacklake

не совсем понятно, почему при наличии двух нарушений НДА со стороны Вульпеса, никаких санкций или даже рекомендаций неттам даже не два, а полтора, по-моему в таких случаях мы не принимаем серьезных мер

11:53:12

Blacklake

это тоже странно, так как абзацем выше мы подтверждаем обоснованность одного из таких обвинений про НДАобвинения датируются февралем, а нарушение апрелем

11:53:33

D.bratchuk

ну надо хотя бы сказать, что это нехорошо

11:53:51

Blacklake

насколько я помню

11:53:57

D.bratchuk

в остальном вроде нормально, как для выкладывания, разве что оформление в ходе предпросмотра поправить

11:54:28

Blacklake

ну надо хотя бы сказать, что это нехорошоя не против. Мне кажется, что из текста решения это следует, но если напишешь - кто ж возражает

11:54:38

D.bratchuk

я также, как впрочем и раньше, предлагаю попытаться предугадать реакцию сторон

11:54:50

D.bratchuk

какая часть проекта может вызвать наибольшие возражения?

11:55:09

D.bratchuk

какие у Виктории могут быть контраргументы написанному в п.2 (про первичные и вторичные источники)?

11:56:23

D.bratchuk

я так понимаю, могут быть апелляции к здравому смыслу и общеизвестности некоторых утверждений

11:57:29

Blacklake

ох, это вряд ли

11:58:02

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=42030145

11:58:23

Blacklake

ну т.е. могут быть, но на том же основании мы можем восстановить тогда и цитирование Путиным Деникина

11:58:30

Blacklake

сразу, не вставая с места

11:58:41

D.bratchuk

"Это хорошо, что Вы понимаете, что нужны вторичные источники. Однако, в отсутсвие таковых есть два выхода: попытаться обобщить первичные или ничего не делать. Использование подборок из цитат не выход, поскольку первичные источники каждый способен прочитать самостоятельно. Victoria 14:08, 23 февраля 2012 (UTC)"

11:59:00

D.bratchuk

я так понял, может быть аргумент, что обобщение - это лучше, чем отсутствие информации в статье

11:59:29

Blacklake

Да, но, по-моему, это порочный подход.

12:00:08

D.bratchuk

т.е. в отсутствие вторичных информацию можно удалять

12:00:42

D.bratchuk

кстати, я думаю, эта статья не очень далеко ушла от ЦПД

12:00:56

D.bratchuk

учитывая неясности в преамбуле

12:01:02

Blacklake

Ну, у меня нет сомнений, что предмет статьи значим и рассматривается в научных источниках, но сторонам их определенно лень искать и получается похожий результат на выходе.

12:01:54

D.bratchuk

"Пропага́нда гомосексуали́зма (англ. Homosexual propaganda, Homosexual agenda, Promotion of homosexuality) — собирательный термин, применяемый для описания деятельности, воздействующей на общественное мнение с целью формирования положительного отношения в обществе к сексуальным меньшинствам."

12:02:06

D.bratchuk

"Под «пропагандой гомосексуализма» может пониматься любое публичное проявление гомосексуальности."

12:02:14

D.bratchuk

"В качестве «пропаганды гомосексуализма» может быть воспринято публичное использование ЛГБТ-символики (или предполагаемые отсылки к ней), например, изображения радужных флагов или даже просто радуги[25]."

12:02:34

D.bratchuk

и пр.

12:02:35

Blacklake

...

12:02:35

Levg

или просто радуга

12:03:08

Blacklake

@#&%&

12:03:12

D.bratchuk

ну то есть такое, идём в гугл, вводим ПГ в кавычках и лепим в статью

12:03:12

D.bratchuk

ок, ну ладно. это более менее понятно, на это мы ответим

12:05:13

D.bratchuk

ну и второе - это п.4 во всей красе

12:05:20

D.bratchuk

полагаю, что 4.3 Виктория не обойдёт

12:05:41

D.bratchuk

"Несмотря на то, что основной задачей последничества является помощь участникам в нахождении консенсуса, отдельные действия посредника Mstislavl были направлены в первую очередь не на разрешение конфликта между участниками, а на укрепление авторитета посредника и на пресечение возможных оспариваний его действий."

12:06:01

D.bratchuk

вроде никто не правил текст, но хотелось бы узнать, не слишком ли сильные там формулировки

12:06:18

Blacklake

мне кажется, не слишком

12:06:54

Blacklake

и справедливы

12:07:11 /

D.bratchuk

ну то есть посредничество ради посредничества - это не очень хорошо

12:07:14

Levg

мне тоже не кажется

12:07:24

D.bratchuk

чтобы, условно говоря, поставить себе ещё одну галочку в список. ок

12:07:29

Levg

посредничество - единственно ради нахождения приемлемых формулировок в статьях

12:07:48

Levg

других целей у посредничества быть не может

12:08:01

D.bratchuk

4.4 - нарушение ЭП и ПДН по отношению к Вульпесу

12:08:06

D.bratchuk

блин, была же отличная цитата

12:08:10

D.bratchuk

щас поищу, как я её забыл вставить

12:08:20

Blacklake

опять-таки, если на то есть резон, посредник может хоть бессрочить участников. Тем самым и опосредовано предотвращая оспаривание действий. Но резоном должна быть полная недоговороспособность.

12:08:26

D.bratchuk

(УФФ, ТУТ ВСЁ ВЕРХ НОГАМИ:( ) посредник предлагает формулировку, а потом предлагает найти к ней АИ. а на основании чего была выбрана формулировка-то??

12:09:48

Levg

добавлю - "злостная" недоговороспособность

12:11:25

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=41948900 - вот

12:11:48

Levg

бессрочка за соответствующие правилам действия - не есть хорошо

12:11:56

D.bratchuk

это можно в качестве нарушений ПДН указать?

12:12:06

D.bratchuk

или это считать анализом, который в рамках компетенции посредника?

12:12:19

Levg

это просто грубая реплика с "позиции превосходства"

12:13:02

Levg

тем более, что по существу Вульпес прав

12:13:13

D.bratchuk

ок, вставлю туда

12:13:16

Blacklake

у меня тормозит ноут, можете вставить текст реплики?

12:13:32

Levg

Поскольку Ваше, Vulpes, представление об НТЗ явно отличается от среднего по проекту, прошу прекратить задавать риторические вопросы и перейти к делу. У Вас есть возражения относительно предложенного варианта (который курсивом)?--Victoria 15:14, 20 февраля 2012 (UTC)

12:13:49

D.bratchuk

ты её уже комментил :)

12:13:52

Levg

это уже фигурировало в нашем обсуждении

12:14:04

Blacklake

что-то вроде общей негативной оценки вклада

12:14:22

D.bratchuk

в общем я эту реплику вношу сейчас в соотв. раздел, и на этом видимо всё. против выкладывания не возражаю, и даже наоборот. хотелось бы послушать Фантома с Тимуром. пока выключаюсь, но чуть позже допишу 783, буду онлайн вечером

12:19:16

Blacklake

я скоро на несколько часов отойду, выкладывать можно без меня

12:19:58

D.bratchuk

т.е. ты смотрел дополнения по п.4 и п.6, там всё терпимо?

12:20:19

Blacklake

да

12:20:28

D.bratchuk

ок, хорошо

12:20:33

Levg

Я ухожу через час

12:36:23

Levg

Если решитесь выкладывать - можно и без меня тоже

12:36:45

ShinePhantom

дочитал наконец-то

12:39:03

ShinePhantom

я думаю, будут вопросы у некоторых посредников из других тематик.

12:40:16

ShinePhantom

но зададут - подкорректировать можно, если по делу и верно

12:40:30

ShinePhantom

я так понял, что я последний? могу выложить, хоть какая-то польза будет

12:40:48

ShinePhantom

4 раздел - сильный, конечно

12:41:57 /

Levg

ага, выкладывай

12:42:22

Blacklake

один вопрос возник

12:42:40

Levg

какой?

12:42:43

Blacklake

там же нет мест, которые можно истолковать как запрет посреднику вообще что-то делать со статьей без предварительного обсуждения?

12:43:11

Levg

хм

12:43:30

Levg

а что можно делать со статьей?

12:43:48

Levg

например?

12:43:55

ShinePhantom

там 4.5 - настоятельно рекомендует. Так что запрета нет

12:45:30

Blacklake

я бы в пункте 4.5 сделал ссылку на 722, пункт 5.3

12:45:38

Blacklake

Несмотря на то, что правки в статьях Википедии недвусмысленно поощряются сообществом, АК настоятельно рекомендует посредникам быть особенно осмотрительными при самостоятельном внесении в статьи правок. 5.3.1. В случае наличия обоснованных возражений против внесённых изменений, АК рекомендует посредникам возвращать предыдущую версию статью и инициировать обсуждение посредниками.

12:45:49

Levg

секунду

12:45:51

Levg

а, да, это хорошо

12:46:04

Blacklake

с одной стороны, посредник может сам что-то вносить, но с другой стороны прописаны механизмы разрешения конфликтов

12:46:16

Blacklake

щас

12:46:21

Levg

мне кажется посреднику следует быть крайне осмотрительным при внесении собственных правок

12:46:54

ShinePhantom

Вульфсон, кажется, все-таки так и правит

12:47:10

Levg

кстати, что-то такое уже было у Вики

12:47:11

Levg

внесение собственных неудачных правок не одобренных сторонами

12:47:39

Levg

айн момент

12:47:46

Blacklake

Вульфсон, кажется, все-таки так и правит Да. И так как в абсолютном большинстве случаев это приводит к нормализации дел в статьях, которыми иначе хрен бы кто занялся, я бы не хотел ему это запрещать.

12:48:45 /

Levg

ага

12:50:11

Levg

ВП:657

12:50:15

Levg

"В то же время, Арбитражный комитет полагает нежелательным внесение собственных содержательных правок в текст статьи, защищённой администратором, принимающим экстренные меры для прекращения войны правок, так как администраторы не имеют какого-либо преимущества в вопросах содержания статей, а внесение таких правок может, как в данном случае, вызвать сомнения в нейтральности администратора. Арбитражный комитет также отмечает, что подобные действия не упомянуты в рекомендациях по прекращению войн правок. Тем не менее, арбитры не сомневаются, что участница Mstislavl (A) действовала в данном эпизоде из благих побуждений и не видят причин для принятия каких-либо мер."

12:50:39

Blacklake

"В противном случае уместность внесённых изменений будет основана лишь на личном мнении посредника, а не на консенсусе, достигнутом сторонами конфликта."

12:51:48

Blacklake

я вот над этим задумался

12:51:53

Blacklake

статьи все же в первую очередь должны соответствовать правилам, а не консенсусу

12:52:10

Levg

да, я понимаю

12:52:12

Blacklake

не?

12:52:13

Levg

нужно заменить категоричное "будет" на "может быть"

12:52:34

Levg

ну консенсус, собственно - это инструмент для определения соответствует ли статья правилам

12:53:07

Levg

НТЗ - классический пример

12:53:15

Blacklake

нее

12:53:21

ShinePhantom

локальный консенсус может глобальным правилам не соответствовать

12:53:27 /

Levg

калиброванного прибора для определения НТЗ в природе не существует

12:53:38 /

Blacklake

если у нас есть конструктивная сторона и деструктивная сторона, консенсус между ними с шансами будет означать смещение НТЗ в сторону более наглой стороны

12:54:56

Levg

"деструктивность"

12:55:28

Levg

ты говоришь об экстремальных случаях. Зачастую все хороши, или все хорошо мимикрируют

12:56:08

Levg

глупо-деструктивные воины быстро отстреливаются

12:56:28

Blacklake

я бы в данном случае скорее сослался на общие принципы поиска консенсуса и схему в ВП:КС

12:56:34

Levg

ну так это редуцируется к моему утверждению

12:57:00

Levg

статья считается соответствующей правилам (НТЗ), тогда, когда достигнут консенсус

12:57:27

Blacklake

я бы в данном случае скорее сослался на общие принципы поиска консенсуса и схему в ВП:КС+ возможность упущения каких-то значимых аргументов

12:57:34

Levg

экстремумы, когда видны явные нарушения правил поиска консенсуса или аргументации - не в счет

12:58:05

Blacklake

в общем добавил про схему, остальное оставил

13:00:42

Blacklake

ушел

13:01:39

Levg

секунду...

13:01:44

Levg

ага, ок

13:01:52

ShinePhantom

ну тогда выкладываю

13:02:20

ShinePhantom

блин, не сохраняется

13:04:26

Levg

тебя уже забанили?

13:04:55

ShinePhantom

(невозможно соединиться с сервером баз данных: Unknown error (10.0.6.61))

13:05:27

ShinePhantom

Вика, да :)

13:05:31

Levg

ну погоди минуты три

13:05:38

Levg

оживет

13:05:43

ShinePhantom

так до сих пор и не понимаю, как можно пропагандировать ориентацию

13:06:49

ShinePhantom

хм, ни разу не загрузилось, но видимо сохранилось

13:07:36

Levg

щас гляну

13:07:45

Levg

На СО напишешь? [27.05.2012 13:08:07

13:07:54

Levg

да, сохранилось

13:08:25

ShinePhantom

чудеса

13:08:51

ShinePhantom

с СО таже фигня, ошибка, но сохраняет

13:09:06

Levg

Вика написала длинный и бессодержательный комментарий

18:46:13 /

Levg

Л. - длинный и запутанный

18:46:24

Levg

И обязательно нужно ответить на вопрос Хрониклера

19:16:42

Levg

я предлагаю ответить: "Это действительно была "фиксация ситуации" - мы обсуждали заявку впятером, без DrBug, но с Blacklake". Как мы писали в начале каденции - резервный арбитр участвует в обсуждении всех заявок с правом совещательного голоса.

19:28:49

Levg

пойдет?

19:28:55

Blacklake

да

19:35:33 /

28 мая 2012

ShinePhantom

ответил Хрониклеру

05:38:05

ShinePhantom

Liberalismens понаписала-то, ужас

05:41:42

ShinePhantom

но она продолжает утверждать, что Виктория нейтральна и что фактическое приостановление посредничества для одного участника после подачи иска - это нормально.

05:42:46 /

ShinePhantom

" Ненейтральность посредника в тематике не доказана."

05:43:22

ShinePhantom

так то да, но ненейтральность к конкретному участнику...

05:43:38

ShinePhantom

Неон пришел поплакаться на судьбу наставничеств вообще

14:56:26

D.bratchuk

я конечно уважаю Неона и всё такое

15:06:16

D.bratchuk

но складывается такое впечатление, будто проект никто не читал толком

15:06:27

D.bratchuk

а глянули только санкции

15:06:32

D.bratchuk

"АК, который (соласно устоявшейся порочной практике) не вникает в содержание споров, а копается исключительно в процедурных нарушениях" ну да, ну да. АК плохой

15:07:16

D.bratchuk

почему, интересно, в последние две каденции не было исков по ААК, по ГВР?

15:07:41

Blacklake

АК, который (соласно устоявшейся порочной практике) не вникает в содержание споров как это не вникает?

15:08:19

D.bratchuk

это я Неона цитирую

15:08:36

D.bratchuk

ну я ж и говорю...

15:08:44

D.bratchuk

и в 722 - Неона отстранили только по формальным причинам, а так решение пустое, видимо

15:09:01

ShinePhantom

вот так я толком 722 и не прочитал

15:09:29

D.bratchuk

ну да, там около 70 пунктов

15:10:57

ShinePhantom

у кого ж терпения хватило написать столько?

15:11:23 /

D.bratchuk

ну, вариантов не так много было

15:12:18

D.bratchuk

Голосование арбитров о принятии решения Принять. Дядя Фред (I,K) 08:00, 2 января 2012 (UTC) Принять.-- Vladimir Solovjev (B) обс 08:09, 2 января 2012 (UTC) Принять. --D.bratchuk (A,Ar) 08:37, 2 января 2012 (UTC)

15:12:43

ShinePhantom

а у нас вот все иски однообразные - вопрос по первичным или вторичным источникам писать, да несимметричность действий админа :)

15:13:42

D.bratchuk

кстати да, я и не задумывался

15:14:07

D.bratchuk

а, ещё один пункт есть

15:14:34

D.bratchuk

оспаривание краткосрочных давних блокировок :)

15:14:41

ShinePhantom

это мы отменили почти

15:17:34

29 мая 2012

D.bratchuk

я посмотрел дополнение Либералисменс, но я не вижу, что из него существенно повлияет на написанное в проекте

06:49:23

ShinePhantom

нет, еще ...

06:51:21

D.bratchuk

я искренне надеюсь, что это её последнее заявление на странице обсуждения заявки

06:51:53

ShinePhantom

обещала

06:52:01

D.bratchuk

ну, Неон молодец "АК тут очень тупо цитирует правила, не понимая главного - необходимости раскрыть тему."

06:52:18

D.bratchuk

плевать на правила - главное раскрыть тему

06:52:27

ShinePhantom

это к смартассу

06:52:37

ShinePhantom

который пишет по первичным источникам

06:52:52

ShinePhantom

у нас все по вторичным

06:53:03

D.bratchuk

"Если в острой теме нет возможности найти нейтрального посредника (увы, в острых темах так оно и есть) то и эту проблему можно решить создав группу из нескольких участников разных взглядов, обладающих умением договариваться" - я прошу прощения, но если посредник не умеет договариваться с участниками, зачем он такой нужен?

06:53:49

D.bratchuk

своё умение договариваться Виктория продемонстрировала, чё

06:54:10

ShinePhantom

чего, блин, они и не договариваются-то?

06:54:14

D.bratchuk

то есть Неон предлагает, видимо, чтобы Вульпес нашёл себе мощного покровителя, такого, как нашла себе Либералис, и они с Викторией бодались. нет, свят-свят-свят

06:54:45

D.bratchuk

это будет я не знаю даже что, но уж точно не википедия

06:54:55

D.bratchuk

по крайней мере нынешняя

06:55:04

D.bratchuk

будут партии, лоббирование интересов, подпольные договорённости ("мы тут внесём орисс, а вы за это можете добавить пару ненейтральных источников") (ирония)

06:55:41

D.bratchuk

интересна сдержанная реакция Виктории. надо посмотреть на её реплики ещё раз повнимательнее, может мы чего-то действительно упустили

06:57:29

ShinePhantom

да, она не похожа на себя <... оффтопик относительно выборов в арбитры …>

06:57:47

ShinePhantom

К последнему заявлению добавляются самые последние :)

09:12:52

D.bratchuk

кстати, определённый резон в нём есть. но, тут уж пути назад нет; и если были подобные нарушения в прошлом с одним участником, не факт, что они не повторятся с другими, даже если пока их и нет

09:15:23

Blacklake

последний комментарий Liberalismens я тоже смотрел, но основные пойнты там: 1) Vulpes замещает бессрочно заблокированного тролля (неверно, он частично отстаивает те же тезисы, но преимущественно разумные и преимущественно без нарушений правил), 2) трактовка орисса АК не соответствует написанному в ВП:ОРИСС (ну можно дать ссылку на решение АК, констатировавшее, что в ВП:ОРИСС написана фигня), 3) вывод Виктории необоснован (ну, мы посмотрели факты и пришли к выводу, что обоснован). Мог что-то забыть, но в целом ничего нового.

09:33:29 /

D.bratchuk

по 1 - он был заблокирован наставником в основном по формальным причинам

09:35:03

D.bratchuk

так что Либералис как минимум лукавит

09:35:12

Blacklake

да и по содержательным тоже, кажется

09:35:17

D.bratchuk

говоря, что там всё дело в ОРИССе

09:35:18

D.bratchuk

"Обход топик-бана, теперь на две недели. Вы также, в нарушение наших договоренностей, продолжили оспаривать административные действия не у меня, а также не обратили внимания на мой запрет редактировать статьи ГОМО-тематики. Следующая блокировка будет бессрочной. --David (A) 18:19, 31 января 2012 (UTC)"

09:36:59

ShinePhantom

ну в основном формальный повод

09:37:42

ShinePhantom

как он до такого дошел - другое дело

09:37:54

Levg

ага

09:38:34

Levg

И нужно пояснить Вике, что ее отстраняют не за первичные/вторичные источники, а за то, что мы не видим возможности продолжения нормальной работы с Вульпесом

09:39:32

Blacklake

а, ну просто последняя бессрочная блокировка была формальная. Было еще две или три до того.

09:39:42

Blacklake

И меньше чем за год при том. Рекорд?

09:40:10

Levg

хотя это вроде написано в решении достаточно ясно, но исходя из опыта АК-11 я не уверен, что она его читала как следует

09:40:24

D.bratchuk

"И после этого ещё и АК заявляет, что «обращает внимание Liberalismens на её некорректную трактовку правил об авторитетных источниках и оригинальных исследованиях»."

10:44:22

D.bratchuk

вот этот пункт от Либералис надо рассмотреть поподробнее

10:44:35

D.bratchuk

и почитайте пожалуйста ответы Либералис на мои комментарии, возможно, что-то нужно добавить или скорректировать. Потому что пока я не вижу с её стороны понимания того, что написано в проекте и потом разъяснено мною, и мне нужно понимать, то ли это мы плохо объясняем, то ли это не очень быстро (или целенаправленно) не доходит до тех, кому мы это объясняем

13:54:14

Levg

По замечаниям сверху вниз

14:46:44

Levg

1. ptQa - расплывчатая формулировка - не вижу если честно проблем, вполне нормальная по-моему формулировка

14:47:30

D.bratchuk

да. тем более, что она как раз в некоторых частях правилам тоже не соответствовала

14:48:38

Levg

2. Ван Хельсинг: "Хотя указание на противоречие таких взглядов современным научным представлениям о гомосексуальности является допустимым и даже желательным в соответствии с ВП:МАРГ#Указание на степень признания» - опасно. В неизвестном направлении делегируются полномочия определять противоречия в весьма спорной теме. Это не потусторонние сущности vs научное представление, не энергоинформационная структура Вселенной vs научная картина мира, там все зыбко и неустойчиво. Дополнить бы требованиями про отражение противоречий во вторичных независимых авторитетных источниках"

14:48:50

Levg

пожалуй согласен

14:48:57

Levg

следует добавить, что указание степени маргинальности должно базироваться на вторичных АИ

14:49:25

Blacklake

Про АИ согласен.

14:49:53

Levg

добавляю

14:49:58

Blacklake

В неизвестном направлении делегируются полномочия определять противоречия в весьма спорной теме. Это не потусторонние сущности vs научное представление, не энергоинформационная структура Вселенной vs научная картина мира, там все зыбко и неустойчиво.не согласен

14:50:03

Levg

n.b. это не я сказал

14:50:54

Blacklake

по-моему, насчет природы гомосексуальности в науке есть консенсус, что пропаганда в общем случае не приводит к изменению ориентации и т.д., а крики против нее ненаучны

14:50:55

Blacklake

я понимаю

14:50:57

Levg

я цитировал Ван Хельсинга

14:51:01

Blacklake

(или ты для потомков, читающих лог?)

14:51:13

Levg

ага

14:51:20

Levg

добавил фразу в п.3, посмотрите плиз

14:52:48

D.bratchuk

сейчас

14:54:19

D.bratchuk

норм

14:55:07

D.bratchuk

только вынес из кавычек, заменив запятыми

14:55:22

Levg

ага.

14:56:13

Levg

пошли дальше

14:56:19

D.bratchuk

да, сладкое

14:56:22

Levg

3. Первая реплика-замечание Вики

14:56:37

Levg

она вроде не содержит никаких замечаний по существу, а лишь общее неодобрение решения

14:57:33

D.bratchuk

ну как сказать

14:57:56

Levg

А, нет, пардон

14:58:05

D.bratchuk

"Идея о том, что научные источники должны использоваться "в специализированных статьях" тоже чревата, вероятно, "механистические материалисты" из НЕАК ближе к сути происходящего в Википедии, чем я считала"

14:58:11

Levg

Вульпес преследовал ее на СО иска?

14:58:25

D.bratchuk

ее или Либералис?

14:58:40 /

Levg

ее

14:58:49

D.bratchuk

а, вижу, сек

14:59:01

Levg

" Нарушения ПДН и ЭП в иске, преследование меня Vulpes на СО иска также не получили никакой оценки. "

14:59:10

Levg

процитированное тобой я не очень понимаю

14:59:29

Levg

естественно, что научным источникам (при наличии таковых) следует отдавать предпочтение

15:00:01

Levg

спорить с этим как-то странно

15:00:11

D.bratchuk

видимо, речь о ППП

15:00:23

D.bratchuk

третий снизу раздел

15:00:46

D.bratchuk

Прошу арбитров обратить внимание на ситуацию в посредничестве «Психология и психиатрия». По-моему, можно говорить о том же modus operandi посредника Mstislavl (A). А именно о влиянии личной лояльности посреднику на решения, принимаемые Mstislavl (A). Речь идёт про разблокировку участника Markandeya и блокировку участника Melirius (A). После знакомства со страницей, на которой наличествовал конфликт (даже с учётом удалённой реплики «избавьте меня от дискуссии на уровне детского сада»), совершенно непонятно, почему участник Melirius (A) получает блокировку (с формулировкой «крайне неэтичное поведение»), в то время как реплики участника Markandeya, который вообще без вмешательства Mstislavl (A) должен был бы в это время быть в блокировке, остаются незамеченными. Для меня это было совершенно не понятно, когда я случайно на странице ЗСА увидел имя Melirius (A) перечёркнутым и ознакомился с его СО. Однако причины этого прояснились после знакомства с предысторией - [45]. --Vulpes 13:01, 16 мая 2012 (UTC)

15:00:54

Levg

вполне нормальные формулировки для иска во всяком случае, по-моему

15:02:02

D.bratchuk

это на СО, не на СЗ, если что

15:02:14

D.bratchuk

СО заявки

15:02:24

Levg

да тоже не вижу криминала

15:02:43

D.bratchuk

ну я тоже не вижу, я закрывал это обсуждение. хотя и прямой связи с данным случаем не видел

15:03:02

Levg

человек достаточно аргументированно излагает свое видение

15:03:10

D.bratchuk

и желания лезть в дебри ППП правда тоже не было :)

15:03:13

Levg

ну это так. сочли это не относящимся к делу и закрыли

15:03:36

Levg

но я не вижу причин считать это преследованием

15:03:50

D.bratchuk

да. проехали

15:03:59

Levg

ага

15:04:07

Levg

дальше

15:06:13

D.bratchuk

давай

15:06:28

Levg

Реплику Л. я пропускаю - это пикировка с Вульпесом

15:06:47

Levg

4. Володя Соловьев - нужна ссылка на ПОС. Остальное вроде не подтвердилось - Баг уже записался в посредники, может я тоже запишусь

15:07:49

Levg

пошел ставить ссылку на ПОС

15:08:02

Levg

добавил в 6.3

15:10:25

Levg

6.2, на мой взгляд текст правил не дублирует

15:10:43

D.bratchuk

Баг записался?

15:10:43

Levg

да

15:10:49

D.bratchuk

где?

15:10:53

D.bratchuk

на ФА только Марк

15:11:00

D.bratchuk

ну, чат я помню, это не считается

15:11:14

Levg

хм

15:11:18

Levg

"Коллеги, призываю согласиться на работу посредником в тематике ЛГБТ. Одному человеку справиться сложно"

15:12:21

Levg

Я понял, что "один человек, которому трудно" это он и есть

15:12:41

Levg

впрочем спросим, когда появится

15:12:55

D.bratchuk

уверен, что кроме нас это никто так не воспринял

15:12:59

Levg

хм

15:13:03

Levg

ну тогда (если правильно поняли) попросим его написать яснее

15:13:23

D.bratchuk

ок

15:13:26

D.bratchuk

дальше Либералис с её обвинениями нас в халатности и быстром рассмотрении

15:14:15

Levg

пошли дальше

15:14:15

Levg

ага

15:14:19

D.bratchuk

В результате АК не учёл ни специфику данной тематики. Статья рассматривает в основной массе свежие события, вторичных и третичных источников почти нет. Я этот момент подчёркивала в своём комментарии. АК совершенно не учитывает реальную ситуцаию со статьями именно данной тематики.

15:14:27

D.bratchuk

ну, это смешно

15:14:31

Levg

5 - Длинная реплика Л.

15:14:32

D.bratchuk

что это за тематика такая, где кроме первичных ничего нет

15:14:42

Levg

ага. Мы разве где-то запретили использовать первичные источники?

15:14:50

D.bratchuk

без вторичных для обобщений - да

15:15:03

Levg

ну я допускаю в принципе существование таких тематик

15:15:10

Levg

но ЛГБТ - явно не тот случай

15:15:26

Levg

вот уж где тонны бумаги исписаны

15:15:38

D.bratchuk

2.3. Для статьи Пропаганда гомосексуализма выступления политиков, общественных деятелей и активистов (как с позиций движения за права сексуальных и гендерных меньшинств, так и с гомонегативистских позиций) следует классифицировать как первичные источники. Статью следует основывать не на самостоятельном анализе таких выступлений редакторами Википедии, а на вторичных источниках, в которых корректно обработан и проанализирован материал первичных источников. В частности, вторичные источники обязательны для констатации того, являются ли типичными и репрезентативными те или иные высказывания сторонников одной из позиций. Самостоятельная подборка первичных источников редакторами и решение редактора о том, что именно эти мнения являются наиболее распространенными или должны быть отражены в статье по иным причинам, могут быть оригинальным исследованием.

15:15:39

Levg

и да, если нет вторички - не нужно обобщений

15:15:57

Blacklake

Мы разве где-то запретили использовать первичные источники?я даже больше скажу, в одном месте мы претензию Вульпеса к первичному источнику квалифицировали как НДА

15:16:01

Blacklake

но для обобщений и самостоятельного анализа - no way

15:16:12

Levg

когда появятся, тогда

15:16:19

D.bratchuk

ну там было про судебные постановления или законопроекты

15:16:30

Levg

+150

15:16:33

Levg

это никак не вторичные источники

15:16:43

Levg

когда кто-то пытается выдать законопроекты за вторичные источники у меня вообще рука тянется к пистолету

15:17:16

D.bratchuk

не, такого не было

15:17:23

D.bratchuk

было обратное

15:17:26

Levg

не, я это к слову

15:17:33

D.bratchuk

ок

15:17:35

Levg

ага

15:17:36

D.bratchuk

мм, не уверен, что мы говорим об одном и том же, ну да ладно... едем дальше

15:17:53

Levg

"АК не учитывает некорректных действий в отношении меня и Виктории со стороны участника Vulpus"

15:18:02

D.bratchuk

"Данный проект фактически инициирует начало новой эпохи гомовойн."

15:18:02 /

Levg

погоди

15:18:18

D.bratchuk

ок, давай твоё

15:18:27

Levg

доберемся и до разжигания нами гомовойн

15:18:28

D.bratchuk

моё фееричнее просто

15:18:31

Levg

ага. я по-порядку просто иду

15:18:42

D.bratchuk

справедливости ради, анализ действий Вульпеса и самой Либералис в проекте действительно не такой детальный

15:19:07

Levg

Есть ли ссылки (кроме упомянутых) на некорректные действия Вульпеса?

15:19:41

D.bratchuk

кроме упомянутых где?

15:19:59

Levg

в нашем обсуждении выше

15:20:11

Levg

которые мы уже употребили

15:20:22

D.bratchuk

мм. ну половина текста заявки - это диффы, собранные Либералис, на действия Вульпеса

15:20:41

Levg

так

15:20:49

Levg

щас еще раз пробегусь

15:20:56

D.bratchuk

собственно, надо смотреть на требования

15:22:08

D.bratchuk

Требования В случае принятия АК этой заявки к рассмотрению прошу: Оценить действия участника Vulpes по изложенным фактам на предмет деструктивного поведения (множественная расстановки шаблонов «нет в АИ», многократные заявки на ЗКА без объективной причины, уклонение от обращения к посреднику, несогласованное удаление текста), викисутяжничества (регулярное оспаривание итогов и решений целого ряда администраторов вплоть до заявки в АК), игры с правилами (по всему изложенному), а также преследования в мой адрес (согласно информации в нерассмотренной моей заявке на ЗКА). В случае, если АК обнаружит нарушения правил, думаю, что в связи с остротой конфликта и тематики как таковой, необходимо рекомендовать прогрессивную блокировку на продолжение подобных нарушений. Подтвердить полномочия Mstislavl (A) в качестве принудительного посредника по всей ЛГБТ-тематике.--Liberalismens 20:17, 24 февраля 2012 (UTC) Оценить действия участника Vulpes в отношении Mstislavl (A) и в отношении меня после подачи иска, изложенные ниже в дополнении о действиях Vulpes. По возможности дать интерпретацию правил ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ применительно к статьям «антигомосексуальной» тематики (таких как Пропаганда гомосексуализма): см. Дополнительные вопросы к АК--Liberalismens 20:53, 13 марта 2012 (UTC)

15:22:13

D.bratchuk

дест - нет, насчёт "нет АИ" в тык дали

15:22:25

D.bratchuk

заявки на ЗКА без причины - не подтвердилось, Виктория подтверждала обоснованность претензий по существу

15:22:45

D.bratchuk

уклонение от обращения к посреднику - я бы уточнил, что речь шла о неактивном посреднике

15:23:08

D.bratchuk

при вернувшейся Виктории я не припомню уклонений

15:23:18

D.bratchuk

викисутяжничество - так итогов по существу-то было не так много, если были вообще

15:23:39

D.bratchuk

НИП - нет

15:23:45

D.bratchuk

преследование - ну, я бы назвал это излишней настойчивостью, особенно с учётом пассивной позиции Либералис и отсутствия Виктории

15:24:17

D.bratchuk

так, смотрим дополнение ниже

15:24:32 /

D.bratchuk

В настоящий момент посредник Виктория (A) отказывается учитывать мои аргументы в посредничестве до концп рассмотрения заявки [61], обосновывая это «неприятной формой» моей заявки на арбитраж (также [62]). Прошу АК оценить насколько такое «посредничество» соответствует правилам. Мне представляется, что для посредника игнорирование аргументов из-за личного отношения к участнику совершенно неприемлемо. --Vulpes 10:27, 6 марта 2012 (UTC)

15:24:55

D.bratchuk

ну, очевидно, что Вульпес здесь прав

15:25:05

Levg

я еще раз посмотрел "Дополнение о действиях Vulpes" и не вижу в дифах там никакого криминала вообще

15:25:09 /

Levg

но хотелось бы second opinion

15:25:19

D.bratchuk

да, это оно и есть

15:25:23

D.bratchuk

да я смотрел действия Вульпеса, только не так - не по заявке. я просто открыл его вклад и шёл по нему последовательно, так же как и по вкладу Виктории

15:25:48

Levg

ага, ну ок

15:25:59

Levg

тогда можно считать, что с этой претензией разобрались

15:26:12

D.bratchuk

ну может разве что это написать в более явном виде

15:26:29

Levg

секунду....

15:26:38

D.bratchuk

там сейчас в 5.2 только про НДА

15:26:56

D.bratchuk

да, тут

15:27:02

Blacklake

я не могу сказать, что я смотрел действия Вульпеса последовательно, но я смотрел все его правки в статьях и смотрел некоторые обсуждения в разное время

15:27:51 /

Blacklake

и существенного криминала не находил

15:27:59

D.bratchuk

я думаю, надо делать акцент на отсутствии нарушений ДЕСТ

15:30:16

D.bratchuk

потому что всё остальное там по сути - это следствие и всякие вариации на тему его же

15:30:40

Blacklake

да, лучше написать, что признаков систематического деструктивного поведения не выявлено

15:31:04

Levg

написал вроде

15:31:35

D.bratchuk

дест - оно само по себе вроде систематическое, надо глянуть сек

15:31:43

Levg

да

15:31:46

Levg

систематическое - это как масло масляное

15:31:56

D.bratchuk

"Деструктивное поведение представляет собой грубые, очевидные и систематические нарушения базовых правил Википедии, что отличает такое поведение от разногласий, которые время от времени могут возникать в ходе совместной работы между здравомыслящими участниками."

15:31:58 /

Levg

пойдем дальше?

15:32:15

D.bratchuk

lf

15:32:21

D.bratchuk

да

15:32:23

Levg

"АК игнорирует даже тот факт, что аноним, заблокированный Коржимановым за вандализм, назван участником стремящимся к соблюдению НТЗ"

15:32:39

Blacklake

сейчас я 5.2 дополню

15:32:46

Blacklake

а, уже есть ниже

15:34:19

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=41610900&oldid=41609111

15:34:22

Levg

ага

15:34:38

Blacklake

Я ориентировался на его правки в статьях Гей-парад и Гей-парады в России. Согласен, что правки, подобные таким и таким можно списать на неверное понимание ВП:НТЗ, в любом случае они грубо нарушают наши правила, тем более, что тема не самая спокойная. — Артём Коржиманов 15:42, 10 февраля 2012 (UTC)

15:34:58

Levg

Ну ок

15:35:29

Levg

Артем заблокировал, Вульпес не согласился

15:35:42

Levg

даже не важно, кто прав по сути, в чем криминал?

15:35:54

Blacklake

ну там такие правки, мягкое НЕТРИБУНА, но претензии к Vulpes тут мелочны

15:35:55

Levg

ну да

15:36:11

Blacklake

думаю, проехали

15:36:12

Levg

обсудили, Вульпес отстал

15:36:18

Levg

проехали

15:36:21

D.bratchuk

Я не спорю, часть правок нарушает правила. А с закавычиванием, там, не то что "неверное понимание НТЗ", там прослеживаются мотивы. Участник увидел как расставлением кавычек нарушается НТЗ, исправил (один из двух дифов я приводил), его правки откатили. Участник, видимо, решил, что раз другие позволяют такие приёмы, то и он может (в ту сторону, в какую, как он считает, нарушено НТЗ). Я говорил только о том, что это не вандализм. А что там участнику полагается за такие действия, Вам, как администратору виднее. --Vulpes 15:55, 10 февраля 2012 (UTC)

15:36:24

D.bratchuk

ок

15:36:25

D.bratchuk

и, ахаха

15:36:41

D.bratchuk

Артём, прошу Вас обратить внимание на мою заявку в связи с конфликтом с участием Vulpes и его попытками сейчас отрицать вандализм.--Liberalismens 16:16, 10 февраля 2012 (UTC)

15:36:42

Levg

:)

15:36:56

Levg

"АК полностью проигнорировал форсмажорную ситуацию с отсутствием доступа к интернету со стороны посредника"

15:37:09

D.bratchuk

т.е. сначала всё таки был вандализм, а потом он стал НТЗ.

15:37:12

D.bratchuk

да, едем

15:37:15

Blacklake

отрицать вандализм как отрицание холокоста

15:37:29

Levg

расстрел без права переписки

15:37:45

D.bratchuk

не пойму, а почему это его игнорировали мы?

15:38:12

D.bratchuk

к нам что, обратилась Виктория и сказала "виновата, была занята, не разобралась"

15:38:28

D.bratchuk

?

15:38:29

Levg

да дело даже не в этом - мы ей нигде не ставим в вину, что она отсутствовала

15:38:54

D.bratchuk

не ставим. просто странно, все аргументы по существу - что Виктория-де права

15:39:15

D.bratchuk

и тут на тебе

15:39:18

Levg

ну ок. думаю с этим тоже все понятно

15:39:33

D.bratchuk

если ты прав, зачем писать, что я был очень занят и это был форс-мажор. да

15:39:39

Levg

"Естественно, принципиально неверным считаю отстранение посредника. Так как никаких обоснований ненейтральности по существу не представлены"

15:40:01

D.bratchuk

это очень важный коммент, на мой взгляд

15:40:12

D.bratchuk

потому что он упирается в понятие "конфликта", "тематики" и пр.

15:40:30

Levg

Мы отстранили Вику в связи с тем, что нам представляется невозможной ее дальнейшая нормальная работа с Вульпесом

15:40:38

D.bratchuk

а если Вульпеса там не будет?

15:40:45

Levg

но он есть

15:40:53

D.bratchuk

мавр сделал своё дело

15:40:53

Blacklake

ну это что-то вроде НЕГУЩА

15:41:03

D.bratchuk

это да, я согласен

15:41:09

D.bratchuk

(хотя и чувствую внутреннее противоречие)

15:41:39

D.bratchuk

нельзя ли (и стоит ли) это как-то явно прописать?

15:42:02

D.bratchuk

что-то вроде "в случае готовности обоих участников сотрудничать, мы готовы дать второй шанс"?

15:42:28

Levg

а зачем мы нужны для второго шанса?

15:43:11

Blacklake

что-то вроде "данное решение не исключает возможность возобновления посредничества M. при наличии консенсуса участников и/или посредников"?

15:43:37

Levg

ну да

15:43:48

D.bratchuk

да

15:43:52

Levg

но Вика обидчива

15:43:54

Blacklake

Давайте

15:43:55

Levg

так что это будет мимо

15:44:12

Levg

я пошел

15:44:12

Levg

дополнять

15:44:17

D.bratchuk

ну, не больше, чем в отсутствие этого текста

15:44:30

Levg

тоже верно

15:44:41

Levg

добавил

15:47:28

Levg

"Данный проект фактически инициирует начало новой эпохи гомовойн."

15:47:56

Levg

No comments

15:48:00

D.bratchuk

следующий разъяснён ниже, можно пропускать

15:48:43

Levg

Следующие реплики не содержат замечаний по проекту как таковых

15:48:51

D.bratchuk

Одно уточнение (хотя и не очень принципиальное) по пункту 5.2. Мне кажется, что говорить о нарушении правила ВП:НДА нельзя.

15:49:27

Levg

да

15:49:36

Levg

его объяснение вполне разумно

15:50:03

Levg

секунду....

15:50:07

Blacklake

"он был мной сделан просто в результате неаккуратности (а не преднамеренно ошибочно), когда я был под впечатлением общего достаточно ориссного подхода к формированию статьи" - ну это следствие ковровой расстановки шаблноов имхо

15:50:52

Blacklake

что тоже делать нельзя

15:50:59

D.bratchuk

можно заменить нарушения НДА на неоптимальные действия, которые были похожи на НДА, но объяснимы его недостаточным знакомством с инструментами?

15:51:05

Blacklake

можно

15:51:11

Levg

я там подправил

15:51:20

Levg

мы же не знаем, как было на самом деле

15:51:30

Levg

я предпочитаю в таких случаях придерживаться фактов, а не интерпретаций

15:51:52

Levg

ага, добавка Дениса - гуд

15:52:22

D.bratchuk

ок

15:52:27

D.bratchuk

ну можно к следующему разделу переходить, мне кажется

15:53:08

Levg

да

15:53:14

Levg

в этом хвостик бессодержательный

15:53:22

D.bratchuk

кстати, Владимир Соловьёв правильно понял посыл про посредников

15:53:36

D.bratchuk

"С учётом того, что предыдущий призыв успеха не возымел, не уверен, что на этот раз будут желающие (кроме Владимира (A,Ar), но один он точно не справится, тем более что он сам озвучивал, что будет загружен по делам Фонда). Уж очень конфликтная тематика. -- Vladimir Solovjev (B) обс 16:46, 27 мая 2012 (UTC) "

15:53:42

Levg

ага

15:54:01

Levg

Так

15:54:04

Levg

очень длинный комментарий Л.

15:54:14

D.bratchuk

с очень оптимистичным началом

15:54:29

D.bratchuk

"Поскольку проект мне кажется в корне неверным и написанным на скорую руку перед окончанием полномочий данного состава"

15:54:38

D.bratchuk

мне сейчас надо уходить. можно в принципе посмотреть всё вместе, потом выписать ключевые пойнты, из которых хоть что-то можно получить, и вечером их сравнить

15:55:17

Levg

ага

15:55:45

ShinePhantom

ну вот, пока вздремнул, тут уже всю это распоследнюю простыню разобрали

17:33:22

Levg

не боись

17:36:56

Levg

там Л. написала - на всех хватит

17:37:20

ShinePhantom

вы докуда дошли?

17:49:25

Levg

до "комментария"

17:57:10

Levg

там правда много повторений

17:57:19

ShinePhantom

а, еще "Моё последнее заявление" есть.

17:58:24

Levg

ага.

17:58:35

ShinePhantom

пословица вспоминается ...

17:58:35

D.bratchuk

ну что мы будем добивать комменты?

19:42:24

D.bratchuk

у меня ещё около часа есть

19:42:29

ShinePhantom

что-то она там повторяется

19:42:53

ShinePhantom

но добить ее надо, а то она все пишет и пишет

19:43:00 /

ShinePhantom

Начиная с изложения хронологии, полностью игнорируется часть моего повествования о заявках на ЗКА. Между тем, серия заявок на ЗКА в ситуации, когда нужно было просто дождаться посредника, является весьма показательной. Особенно обращаю внимание, что в моих требованиях содержится пункт: рассмотреть действия Vulpes на предмет преследования меня на основании информации, которая содержится в моей заявке на ЗКА. В частности: с самого начала этой истории участник Vulpes упорно игнорировал просьбы дождаться участия посредника, забрасывая ЗКА заявками в отсутствии как нарушений с моей стороны, так и причин для каких бы то ни было административных вмешательств в статью (правки не совершались). При этом участник Vulpes приводил ряд искажённых фактов, приписывая мне то, чего я не утверждала и не делала (подробно мною изложено на ЗКА). Этим важным деталям вообще не даётся никакой оценки в проекте. Искажения Вульпесом моих действий вообще не констатируется в данном проекте.

19:49:04

ShinePhantom

я пробежался по вашему обсуждению - кажется вы это рассмотрели?

19:49:27

D.bratchuk

мы это рассматривали точно. щас гляну ещё раз, во что это вылилось в проекте

19:49:50

D.bratchuk

ну есть 6.2 - про действия в отсутствие конкретных посредников

19:50:54

D.bratchuk

про отсутствие преследования дописал Лев - в том смысле, что признаков серьёзных нарушений (а к ним преследование, безусловно, относится) мы не нашли

19:51:36

D.bratchuk

это есть в гугл-доке в новом

19:51:42

D.bratchuk

ой, ну если по абзацам - то будет долго. я щас ещё раз всё перечитаю, напишу, как и обещал, то, что заслуживает (на мой взгляд) внимания или обсуждения, или опущено в проекте

19:53:07

ShinePhantom

давай, у тебя быстрее будет, ты в дискуссии целиком был

19:53:36

D.bratchuk

угу. ну вот этот многократно (минимум Либералис, Викторией и Неоном) повторяемый тезис, что надо писать статьи по том, что есть. Есть вторичка - хорошо; нет вторички, есть первичка - надо писать о ней. Вот этот тезис я бы ещё раз опроверг в решении, в явном виде

19:55:29

ShinePhantom

это вредный тезис

19:55:40

ShinePhantom

у нас вроде есть места, которые можно писать по первичке, но это там, где вторичные источники есть наверняка, надо только поискать.

19:56:20

ShinePhantom

а в такой скандальной теме вторичных источников дофига

19:56:41

D.bratchuk

ну можно написать по первичке статью о футболисте

19:56:42

Blacklake

у нас вроде есть места, которые можно писать по первичке, но это там, где вторичные источники есть наверняка, надо только поискать. Скорее не так.

19:56:45

Blacklake

По первичке можно писать тривиальную неоспариваемую информацию.

19:56:59

D.bratchuk

потому что понятно, что она будет содержать ровно ту же инфу, что и энциклопедия

19:57:06

Blacklake

А все сложное и/или конфликтное - по вторичным АИ.

19:57:17

D.bratchuk

Володя, ты видел претензии Либералис к п. 3?

19:57:33

D.bratchuk

"Это катастрофический пункт, который практически отметает львиную долю критики запретов "пропаганды гомосексуализма". Так как они опираются именно на позицию сексологов, медиков, психиатров, психологов. Именно научная критика является главной в этой тематике. Подобное решение АК на практике приведён к вычищению из статей научной критики."

19:57:42

Blacklake

ммм, то, что я видел, скорее был оригинальный синтез

19:58:41

Blacklake

вида: "Организация за защиту детей от ЛГБТ говорит то-то и то-то[1]. По этой теме ранее медики говорили то-то и то-то[2]"

19:59:28

Blacklake

И мы не запрещаем критику. О необходимости указания на статус по ВП:МАРГ явно сказано.

19:59:58

D.bratchuk

там ключевое слово "научной"

20:00:25 /

Blacklake

Вопрос о соотношении медицинской и общественно-политической информации в статье на общественно-политическую тематику.

20:00:27

Blacklake

И мы не запрещаем критику. О необходимости указания на статус по ВП:МАРГ явно сказано. в смысле, на то, что выступления пропагандистов противоречат научным представлениям о гомосексуальности.

20:01:35 /

Blacklake

Но я не против обсудить, м.б. что-то и не так.

20:02:01

Blacklake

Мои соображения - выше.

20:02:11

D.bratchuk

угу. можно дообсудить. я бы это лучше на свежую голову сделал. я понимаю, что ты улетаешь и всё такое, но сейчас меня хватит только на создать список из 3-5 пунктов, которые нужно дообсудить до выкладывания окончательного решения

20:03:33

D.bratchuk

если даже мы это сделаем не завтра, а послезавтра - ничего страшного

20:03:50

D.bratchuk

время есть, заявка сама по себе в хорошем, дорабатывабельном состоянии

20:04:06

Blacklake

возвращаясь к научной критике

20:05:27

D.bratchuk

ага

20:05:36

D.bratchuk

(я сейчас почти дочитал пункты Либералис, там вроде не так много, так что я смогу вернуться к ней - к критике)

20:06:39

Blacklake

можно дополнить так: научную критику следует добавлять в статьи следующим образом: а) в соответствии с ВП:МАРГ следует указывтаь на степень признания пропаганды гомосексуализма как концепта научным сообществом, б) критика должна быть конкретной, т.е. добавлять ее допустимо, если вторичный источник критикует именно тот тезис/того автора, который ранее описан в статье (без оригинального синтеза), в) следует помнить о том, что "пропаганда гомосексуализма" - в первую очередь общественный, а не научный феномен, поэтому требуется соблюдать ВП:ВЕС в описании медицинской/сексологической критики и общественной реакции.

20:08:27 /

ShinePhantom

вообще, готовый раздел в решение

20:13:44

ShinePhantom

6.4 например

20:14:06

D.bratchuk

сек, я на марг гляну ещё раз и на статью

20:14:12

D.bratchuk

тут проблема в самой статье, в её предмете

20:15:48

D.bratchuk

потому что в первом после преамбулы абзаце написано

20:15:58

D.bratchuk

"«Пропагандой гомосексуализма» зачастую называют открытое признание или выражение тем или иным человеком своей гомосексуальной ориентации (в творчестве, в публичных заявлениях и т. д.)."

20:16:11

D.bratchuk

"Под «пропагандой гомосексуализма» может пониматься любое публичное проявление гомосексуальности."

20:16:22

Blacklake

Да, об этом тоже нужно написать.

20:16:34

D.bratchuk

то есть это не только политика или общество

20:16:38

Blacklake

ВП:493

20:17:03

Blacklake

1.1. В соответствии с правилами Википедии, статьи, в том числе о явлениях современности, должны быть основаны на авторитетных источниках. Правило ВП:АИ рекомендует при написании статей использовать вторичные источники. Использование первичных источников допускается, но оговорено, что такое использование может требовать специальной квалификации. 1.2 В статьях о явлениях современности, как правило, большая часть источников являются первичными. Такие первичные источники могут противоречить друг другу, а также использовать различную терминологию, так что участникам не всегда очевидно, что эти источники описывают одно и то же явление, а также что явление, описанное в статье, вообще существует и значимо. 1.3. В случае возникновения подобных сомнений и разногласий участникам следует доказывать существование и значимость предмета статьи, а также связь первичных источников с предметом статьи, при помощи вторичных авторитетных источников, в том числе в отношении равнозначности использованных в первичных источниках понятий. 1.4. Если вторичные источники не могут быть найдены, соответствующие разделы статьи могут быть удалены, а сама статья выставлена на удаление. Одновременно избыточная деятельность по запросу таких источников, противоречащая консенсусу, может быть расценена как нарушение правила ВП:НДА.

20:17:05

D.bratchuk

1.2, да

20:17:51

D.bratchuk

но там, я так понял, был акцент на значимость

20:18:06

D.bratchuk

а не на однозначную идентификацию предмета статьи

20:18:13

Blacklake

Ну, там во взаимосвязи все.

20:18:31

D.bratchuk

я к тому, что текущий п.3 указывает только на один аспект

20:18:44

Blacklake

На значимый объект тоже можно навешать разных определений и всего такого.

20:18:49

D.bratchuk

в то время, в статье таких аспектов несколько

20:18:56

Blacklake

Я согласен, что в этом направлении тоже надо допиливать.

20:19:03

D.bratchuk

и поэтому выходит, что мы как бы диктуем, о чём _должна_быть_ эта статья

20:19:13

D.bratchuk

а надо попробовать более чуть шире глянуть, и указать, что самим авторам надо определиться бы с тематикой статьи, о чём именно они пишут; и это определение в случае сомнений (а они есть) как в п.1.2-1.3 должно быть основанно на вторичке, железной вторичке

20:20:19

D.bratchuk

но не диктовать - это только общество

20:20:30

D.bratchuk

или только там, скажем, политика

20:20:36

Blacklake

справедливо

20:20:50

Blacklake

я попробую переписать раздел 3

20:21:01

D.bratchuk

ага. к слову, как раз раздел "Научная точка зрения на природу гомосексуальности" - не совсем понятно, почему он должен быть именно в этой статье

20:22:54

D.bratchuk

а не в статье, там, "Гомосексуальность" или отдельной статьёй

20:23:18

D.bratchuk

в то время как Либералис пишет "Именно научная критика является главной в этой тематике."

20:23:44

ShinePhantom

научная критика пропаганды???

20:24:20

ShinePhantom

где она нашла ее?

20:24:28

D.bratchuk

да тут сам чёрт ногу.. цитирую

20:24:48

D.bratchuk

"Критика Оппонирующей стороной по отношению к противникам «пропаганды гомосексуализма» являются"

20:24:50

Levg

прочитал обсуждение - согласен

20:24:57

ShinePhantom

т.е. есть еще и некие сторонники пропаганды?

20:26:58

ShinePhantom

ну и статейка

20:27:03

D.bratchuk

не совсем

20:28:35

D.bratchuk

"Оппоненты противников «пропаганды гомосексуализма» отрицают само понятие и её существование. "

20:28:36

D.bratchuk

ой, ну смех, честное слово, цитирую

20:29:48

Blacklake

написал предварительно

20:29:52

D.bratchuk

Научная точка зрения на природу гомосексуальности

20:29:57

D.bratchuk

потом пять абзацев текста

20:30:01

D.bratchuk

и потом, внимание, готовы? (как у Задорнова)

20:30:13

D.bratchuk

"При всем многообразии подходов к рассмотрению сексуальности, в научных источниках термин «пропаганда гомосексуализма» не встречается."

20:30:23

ShinePhantom

может удалим нафиг статью? :))

20:30:48

Levg

и забаним всех редакторов

20:31:59

Blacklake

угу, такое КБУ#О5

20:32:06

Levg

за пропаганду гомосексуализма

20:32:07

Blacklake

сами признались, что нет АИ

20:32:11

ShinePhantom

1.4. Если вторичные источники не могут быть найдены, соответствующие разделы статьи могут быть удалены, а сама статья выставлена на удаление. Одновременно избыточная деятельность по запросу таких источников, противоречащая консенсусу, может быть расценена как нарушение правила ВП:НДА.

20:32:53

Blacklake

м?

20:33:26

D.bratchuk

ну вообще да

20:33:39

ShinePhantom

даже решение есть готовое по которому удалять.

20:33:42

D.bratchuk

но тут-то раздел только

20:34:04

Blacklake

ой, после всего, что между нами было, удалить эту статью - это будет сильно

20:34:09 /

D.bratchuk

но для разделов - да, подкрепить ответ ссылкой на 439 не повредит

20:34:25

ShinePhantom

в альте Володя сделал

20:34:33

D.bratchuk

а. у меня только грузится, прошу прощения. 2 минуты и гляну

20:34:46

ShinePhantom

после всего, что между нами было : как-то в свете тематики странно выглядит фраза

20:35:09

Blacklake

pun intended

20:35:20

D.bratchuk

выглядит значительно лучше. я опять загляну в ВЕС, может там что поподробней есть

20:38:26

D.bratchuk

и неальт, думаю, можно сносить

20:39:02

Blacklake

гемахт

20:39:26

Levg

ага

20:39:52

D.bratchuk

", а различные аспекты темы необходимо описывать сообразно их значимости." - добавил, если не будет возражений

20:42:16 /

Blacklake

да нет, откуда

20:42:32

Levg

ок

20:43:14

D.bratchuk

может всё же внести замечание, что если "При всем многообразии подходов к рассмотрению сексуальности, в научных источниках термин «пропаганда гомосексуализма» не встречается.", может этот раздел и не стоит вносить в статью? :)

20:43:31

D.bratchuk

он как бы следует из 3.1, я понимаю

20:44:06

Blacklake

"При всем многообразии подходов к рассмотрению сексуальности, в научных источниках термин «пропаганда гомосексуализма» не встречается."... то к черту подробности, место всей статьи на КУ

20:44:19

Blacklake

не стоит накалять :)

20:44:26

D.bratchuk

ну ладно, ок. но из 1.4 439 важный пункт всё же пропал, ща поищу

20:44:48

Blacklake

493 только

20:44:57

D.bratchuk

Если вторичные источники не могут быть найдены, соответствующие разделы статьи могут быть удалены

20:44:58

D.bratchuk

какая разница

20:45:01

D.bratchuk

:)

20:45:02

Blacklake

да, ок

20:45:10

D.bratchuk

"В частности, как отмечено в п. 1.4 решения по заявке АК:493, отдельные разделы статьи могут быть удалены в случае отсутствия вторичных источников и, следовательно, непоказанной значимости информации, не подтверждённой вторичными источниками"

20:48:14 /

Blacklake

там два возможных основания - незначимость и ориссность

20:48:55

D.bratchuk

ну частично это закладывается в "не подтверждённой"

20:49:26

D.bratchuk

но я понял, сек

20:50:10

D.bratchuk

ыы. просто если вкладывать ОРИСС, не получится сослаться на 1.4 - там этого нет

20:50:29

Blacklake

а не ссылайся на 1.4 :)

20:50:58

D.bratchuk

логично. сейчас

20:51:18

D.bratchuk

"В частности, отдельные разделы статьи могут быть удалены в случае отсутствия вторичных источников (см. также п. 1.4 решения по заявке АК:493) или наличия в этих разделах оригинальных исследований."

20:52:19

Blacklake

надо бы еще как-то написать, что это относится к ситуации, когда проблема касается всего раздела

20:53:10

D.bratchuk

понял

20:53:27

D.bratchuk

думаю

20:53:29

Blacklake

а то если что-то может быть понятно неправильно, оно будет, к концу второго срока я готов с этим согласиться

20:53:39

D.bratchuk

" Возможно, этот раздел содержит оригинальное исследование. Добавьте ссылки на источники, в противном случае он может быть удалён. Дополнительные сведения могут быть на странице обсуждения."

20:54:21

D.bratchuk

мда, тут тоже не златоуст писал :)

20:54:27

Blacklake

это страшное место

20:54:39

D.bratchuk

это из "Шаблон:Ориссный раздел"

20:54:57

Blacklake

я понял

20:55:02

D.bratchuk

т.е. это Илья что ли формулировал?

20:55:25

D.bratchuk

"В частности, отдельные разделы статьи могут быть удалены в случае отсутствия вторичных источников (см. также п. 1.4 решения по заявке АК:493) или если содержимое раздела целиком представляет собой оригинальное исследование."

20:56:23

Blacklake

нет, я этого не подразумевал :)

20:56:25

Blacklake

я имел в виду, что Википедия - такое место, где все делают дилетанты

20:56:49

D.bratchuk

^^

20:57:03

Blacklake

я ушел все-таки

20:57:17

Blacklake

апдейт можно выкладывать без меня, правьте смело

20:57:29

Blacklake

буду онлайн вечером

20:57:41

D.bratchuk

та я тоже. добьём завтра-послезавтра. завтра надо бы ещё ЦПД выложить, а там конь не валялся.

20:57:43

D.bratchuk

давай, удачно долететь

20:57:45

30 мая 2012

D.bratchuk

Виктория нас очередной раз пнула. Ну, бывает

11:10:01

Levg

за что?

11:11:44

D.bratchuk

причём и АК13 досталось, и АК12

11:16:14

D.bratchuk

за, ты будешь смеяться, формализм

11:16:24

Levg

wow. посыпаю голову пеплом, несу в мусор гроссбухи и нарукавники

11:23:29 /

D.bratchuk

Володя, ты тут?

12:33:46

Blacklake

угу

12:34:00

D.bratchuk

ага, сек

12:34:31

D.bratchuk

2.1. Участница Liberalismens исходила из принципиальной допустимости использования первичных источников, а также синтезирования текста на основе таких источников и утверждений, которые она считает общеизвестными (см. например [74], [75], [76]. Участник Vulpes возражал против такого подхода, считая его недопустимым оригинальным исследованием [77], [78]. В частности, он возражал против подкрепления обобщающих утверждений вида «консервативные религиозные деятели считают…» ссылками на отдельные выступления таких деятелей и в своем варианте текста корректно атрибутировал мнения. Посредник Mstislavl разделяла мнение участницы Liberalismens о допустимости обобщения первичных источников.

12:35:46

D.bratchuk

вот этот пункт я хотел ещё раз пересмотреть с учётом комментариев Либералис

12:35:56

11 июня 2012

D.bratchuk

"Участница Liberalismens исходила из принципиальной допустимости использования первичных источников," - это не комментарий Либералис, но принципиально они таки допустимы

15:37:21

D.bratchuk

:)

15:37:21

D.bratchuk

"а также синтезирования текста на основе таких источников и утверждений, которые она считает общеизвестными (см. например [74], [75], [76]" - а вот эту часть надо смотреть

15:37:36

D.bratchuk

"Дифф 74 — утверждение об общеизвестности отрицания традиционными церквями гомосексуальной ориентации в качестве нормальной. Неужели члены АК отрицают, что данный факт общеизвестен?. Дифф 76: «Оценка, на каком месте стоит демографический кризис в другом источнике, не имеет никакого отношения к делу, так как важен сам факт, что такое мнение в источнике озвучено». Неужели члены АК не поняли, что в АИ содержалось утверждение, в то время как участник утверждал, что важно не это, а на каком месте в АИ это написано?" - комментарий Либералис

15:37:54

30 мая 2012

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=41850379&oldid=41848333 - дифф 74, вот он. "Простите, Вы не укажете мне тот момент, когда РПЦ или РКЦ признали разнообразие сексуальных ориентаций? Когда речь идёт об ориентациях, то подразумевается не сексуальное поведение, а ориентация как индивидуальная особенность человека как вариант нормы. Так когда же указанные церкви это приняли? Данное утверждение (о непризнании) относится к числу общеизвестных и не требует АИ. --Liberalismens 15:21, 17 февраля 2012 (UTC)"

12:38:53

D.bratchuk

Данное утверждение (о непризнании) относится к числу общеизвестных и не требует АИ.

12:39:19

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=41852000&oldid=41851639 :: "в число гомонегативистов входят консервативные религиозные деятели" - это тоже общеизвестное утверждение, не требующее АИ. Слово "гомонегативаизм" подразумевает негативное или критическое отношен6ие к гомосексуальности (отличается от слова "гомофобия). Факт негативного отношение к гомосексуальности очевиден, причём именно среди консервативных религиозных деятелей (так как либеральные имеют иное - нетрадиционное отношение к гомосексуальности).--Liberalismens 16:18, 17 февраля 2012 (UTC)

12:40:16

D.bratchuk

мы можем утверждать, что эти два диффа подтверждают, цитирую "Участница Liberalismens исходила из принципиальной допустимости использования первичных источников, а также синтезирования текста на основе таких источников и утверждений, которые она считает общеизвестными"

12:41:17

D.bratchuk

?

12:41:19

D.bratchuk

просто одно дело использовать утверждения, которые являются общеизвестными - это в диффах есть

12:41:52

D.bratchuk

другое дело, синтезировать что-то на их основании

12:42:00

Blacklake

Надо перечитать соответствующее обсуждение.

12:43:09

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=41850696&oldid=41850535 «Любовь против гомосексуализма» демонстрирует достаточно распространённое среди верующих постсоветского пространства гомонегативистские мнение. И никаких оснований для сомнений в этом не существует. Оценка, на каком месте стоит демографический кризис в другом источнике, не имеет никакого отношения к делу, так как важен сам факт, что такое мнение в источнике озвучено.--Liberalismens 15:33, 17 февраля 2012 (UTC) этот дифф более подходящий в этом смысле

12:43:11

Blacklake

Давно было.

12:43:14

Blacklake

«Любовь против гомосексуализма» демонстрирует достаточно распространённое среди верующих постсоветского пространства гомонегативистские мнение. И никаких оснований для сомнений в этом не существует.угу

12:43:40

D.bratchuk

т.к. тут явно берётся мнение одной организации, даётся ссылка на это мнение, но по тексту пишется и в обсуждении говорится, что мнение достаточно распространённое

12:43:55

D.bratchuk

в общем мне кажется анализ тут должен быть расширенный, и надо показать, что мы не ставим в вину ни использование первички само по себе, ни использование общепринятых утверждений; но плохи а) попытки обосновать более общее на основание частностей; б) попытки что-то синтезировать (кстати а и б могут совпадать).

12:45:06

Blacklake

да, думаю, так

12:45:26

D.bratchuk

добавил коммент в проект чтобы не забыть

12:46:02

D.bratchuk

щас пройдусь по обсуждению выше, может ещё что забыли

12:46:13

Levg

вот у меня есть минутка

12:50:57

Levg

не следует забывать, что дело не только в конкретном случае, но и в общей практике

12:51:17

Levg

да, я допускаю, что есть утверждения очевидные каждому здравому человеку

12:51:41

D.bratchuk

"Явная несоразмерность мер - запрет посредничества во всей тематике за мелкий конфликт с одним участником, который подчеркивает, что не будет править в ЛГБТ-тематике (что мне поставлено в вину, в то время, как мое решении касалось конкретной статьи), а также пункт 3, в котором АК явным образом вмешивается в содержание статьи, отдавая по непонятным причинам предпочтение одним источникам над другими, приоритет которых зафиксирован в ВП:АИ, настолько явно нарушает правила и здравый смысл, что я, безусловно, оспорю решение по иску в АК14.--Victoria (A) 10:54, 30 мая 2012 (UTC)"

12:52:02

D.bratchuk

часть этого мы исправили, вторую

12:52:08

D.bratchuk

насчёт первой. - тоже, в принципе, исправили. Но, судя по этому комментарию, Виктория не совсем уж равнодушна к этому посредничеству

12:52:43

D.bratchuk

может приоткрыть дверь чуть пошире?

12:52:49

Levg

(например мне самому вполне очевидно, что большинство "традиционных" религиозных организаций вполне гомофобно)

12:53:16

D.bratchuk

т.е. дать ей возможность договориться с Вульпесом, или спросить у Вульпеса насчёт неё, ну или как-то ещё

12:53:17

Levg

дело в размывании границ

12:53:23

Levg

мы дали

12:53:29

D.bratchuk

неявно.

12:53:35

Levg

совершенно явно

12:53:44

Levg

если есть согласие участников - она может продолжать

12:53:57

D.bratchuk

"Арбитражный комитет полагает, что в таких условиях продолжение посредничества Mstislavl в ЛГБТ-тематике является невозможным, и принимает решение отстранить участницу Mstislavl от дальнейшего участия в данной теме в качестве посредника. Данное решение не исключает возможности возобновления деятельности участницы Mstislavl в качестве посредника, при условии её заинтересованности и явно выраженного согласия активных редакторов. "

12:54:19

D.bratchuk

я бы переформулировал

12:54:26

D.bratchuk

и щас попробую

12:54:28

Levg

как?

12:54:30

Levg

мне кажется формулировка хорошая

12:54:48

Levg

если она заинтересована (видимо да)

12:54:58

Levg

пусть договаривается с редакторами

12:55:09

Levg

Л. очевидно за, значит пусть идет к Вульпесу

12:55:20

Levg

мне кажется все совершенно очевидно

12:55:30

D.bratchuk

"(в частности, в случае явного согласия участника Vulpes на продолжение посредничества Mstislavl с соблюдением данных в решении рекомендаций, деятельность посредничества может быть возобновлена)."

12:58:41

Levg

ну во-первых деятельность не посредничества, а Вики в качестве посредника

12:59:40

Levg

это разные вещи

12:59:48

D.bratchuk

это я напишу

13:00:04

D.bratchuk

"Данное решение не исключает возможности возобновления деятельности участницы Mstislavl в качестве посредника, при условии её заинтересованности и явно выраженного согласия активных редакторов (в частности, в случае явного согласия участника Vulpes на продолжение посредничества Mstislavl с соблюдением данных в решении рекомендаций, деятельность Mstislavl в качестве посредника в данной тематике может быть возобновлена)."

13:00:26

D.bratchuk

?

13:01:11

Blacklake

нормально

13:01:41

Blacklake

написал вариант 2.1

13:25:27

D.bratchuk

ну там ещё более сильное утверждение было

13:27:58

D.bratchuk

"Предложение 2. Здесь две проблемы. В источниках нет утверждений, что церковь "не признаёт существование сексуальной ориентации как таковой"." - Вульпес

13:28:05 /

D.bratchuk

"Утверждение о "консервативных религиозных деятелях" просто вводит в заблуждение. Речь ведь про позицию РПЦ (да и католики так же считают), а не про каких-то отдельных "консервативных религиозных деятелях"."

13:28:24

Blacklake

не понял

13:29:23

D.bratchuk

я добавил уточнение

13:29:34

D.bratchuk

выделил цветом

13:29:53

Blacklake

по-моему Вульпес тут говорит о другом

13:32:21

Blacklake

как раз что гомонегативизм распространен шире - что он не сводится к консервативно настроенным деятелям - там "Разъяснения председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества относительно позиции Церкви по вопросам пропаганды гомосексуализма и деятельности ЛГБТ-организаций", а не отдельрные деятели

13:33:29

D.bratchuk

а, блин, наоборот

13:33:56

D.bratchuk

т.е. Либералис написала "церковь не признаёт существование ориентации", но в источниках этого не было. Она это утверждение посчитала общеизвестным. так?

13:35:26

Blacklake

в тексте http://www.patriarchia.ru/db/text/1619521.html есть абзац:

13:36:10

Blacklake

В Основах социальной концепции Русской Православной Церкви (ХII.9) говорится: «Дискуссии о положении так называемых сексуальных меньшинств в современном обществе клонятся к признанию гомосексуализма не половым извращением, но лишь одной из "сексуальных ориентаций", имеющих равное право на публичное проявление и уважение. Утверждается также, что гомосексуальное влечение обусловлено индивидуальной природной предрасположенностью. Православная Церковь исходит из неизменного убеждения, что богоустановленный брачный союз мужчины и женщины не может быть сопоставлен с извращенными проявлениями сексуальности. Она считает гомосексуализм греховным повреждением человеческой природы, которое преодолевается в духовном усилии, ведущем к исцелению и личностному возрастанию человека. Гомосексуальные устремления, как и другие страсти, терзающие падшего человека, врачуются Таинствами, молитвой, постом, покаянием, чтением Священного Писания и святоотеческих творений, а также христианским общением с верующими людьми, готовыми оказать духовную поддержку».

13:36:19

D.bratchuk

да, вижу. Вульпес предложил эту позицию указать явно

13:37:15

Blacklake

Liberalismens из него делает вывод, что РПЦ не признает такого явления как сексуальная ориентация

13:37:29

Blacklake

по-моему, это нетривиальный анализ первичного источника

13:37:45

Blacklake

по-Вульпесу, тоже

13:37:50

D.bratchuk

ну не совсем

13:38:22

D.bratchuk

"Данное утверждение (о непризнании) относится к числу общеизвестных и не требует АИ. --Liberalismens 15:21, 17 февраля 2012 (UTC)"

13:38:27

Blacklake

(и еще Liberalismens делает вывод, что выше изложена позицичя консервативных деятелей. Что, в общем, факт, но в терминах ВП это самостоятельная оценка источника редактором)

13:38:56

Blacklake

"Данное утверждение (о непризнании) относится к числу общеизвестных и не требует АИ. --Liberalismens 15:21, 17 февраля 2012 (UTC)"Ну и это тоже. Правда, это скорее заход с другого конца.

13:39:09

D.bratchuk

так. кажется, понял

13:40:24

D.bratchuk

)

13:40:26

D.bratchuk

не прошло и полгода

13:40:30

D.bratchuk

да, с текстом твоим согласен

13:41:09

D.bratchuk

они осуждают гомосексуальность

13:41:15

INSAR

Что она понимает под непризнанием?

13:41:55

INSAR

По-моему, она имеет ввиду "неприятие".

13:42:02

D.bratchuk

но прямого (или даже непрямого) "церковь вообще не признаёт разнообразие сексуальных ориентаций" там нет

13:42:04

Blacklake

и еще про трактовку первичного источника добавил

13:43:23

D.bratchuk

"В число гомонегативистов входят консервативные религиозные деятели, которые не признают существование сексуальной ориентации как таковой, а однополую любовь считают греховным поведением"

13:43:39

D.bratchuk

- вот текст, вставленный Викторией

13:43:50

D.bratchuk

(ну это так, к сведению, ты-то его читал :)

13:43:59

D.bratchuk

в общем-то да, текст перекручен

13:44:24

D.bratchuk

смотрю апдейт

13:44:48

Blacklake

он там и до Виктории был

13:45:06

D.bratchuk

ну так лучше, на мой взгляд

13:45:08

D.bratchuk

я бы оставлял это основным

13:45:26

D.bratchuk

убирал бы доальт

13:45:29

Blacklake

ок

13:45:39

Blacklake

щас

13:45:41

Blacklake

что-то еще?

13:46:36

D.bratchuk

у меня всё

13:51:13

Levg

щас взгляну

13:51:24

Levg

3.1 - хорошо, особенно с учетом, что 493 подписывала Вика

14:17:35

Levg

ну ок

14:18:23

Levg

текст мне нравится

14:18:28

Levg

что делаем?

14:18:33

Levg

выкладываем вылеживаться?

14:18:41

Blacklake

Наверное

14:23:12

Blacklake

еще нужно успеть на комментарии реагировать

14:23:22

D.bratchuk

ну я там пока по мере сил активничаю

14:23:49

D.bratchuk

на пару дней должно хватить

14:23:54

Levg

Я пошел тогда выкладывать?

14:24:01

Levg

хотелось бы подписать все же не в последний день

14:24:16

D.bratchuk

угу. только просмотри предпросмотром пожалуйста

14:24:20

D.bratchuk

может там какие баги вёрстки вылезут

14:24:27

Levg

посмотрю вестимо

14:24:36

Levg

я всегда

14:24:39

D.bratchuk

ок. прошу прощения

14:24:47

Levg

да ладно :)

14:24:56

D.bratchuk

а то меня сейчас пошлют в том же направлении, куда Рожков Владимира на ЗКБ сегодня

14:25:20

Levg

хм

14:25:45

Levg

я сегодня все пропустил

14:26:05

D.bratchuk

Владимир, вот за это тебя и не любят. Получай флаг бюрократа и поступай как считаешь нужным. А учить других их работе до таких мелочей, пытаясь к тому же проконтролировать поднаготную, когда для необходимости этого нет никаких объективных предпосылок («я вас ни в чём не подозреваю, но на всякий случай, выверните карманы, а я оценю»), некорректно. Lazyhawk уже как бы намекнул прозрачно, но ты не слышишь и всё дальше гнёшь палку. Здесь не дети собрались. Извини.--Dmitry Rozhkov (A) 08:58, 30 мая 2012 (UTC)

14:26:11

Levg

написать, что выложили?

14:40:40

Levg

или кому нужно - поймут сами?

14:40:50

ShinePhantom

увидят

14:41:25

Levg

ок

14:41:30

D.bratchuk

ну я бы всё таки написал, чтобы комментить начали в нужной теме, а не по разбросанным выше

14:44:01

Levg

тоже верно

14:45:08

D.bratchuk

стиль, кавычки, отступы и пр. поправим потом.

14:57:54

D.bratchuk

так, сюда я смотреть сегодня не буду принципиально, день в запасе у нас есть

20:43:41

31 мая 2012

ShinePhantom

Либералисмен все пишет и пишет, читать ей, видимо, недосуг

08:05:01

ShinePhantom

493 ей уже ведь подсунули даже, сиди читай, гляди на подписавших

08:07:37

Levg

в общем - новые замечания от Вики

15:04:29

Levg

замечания от Л. я просмотрел, ничего нового в них не вижу абсолютно

15:04:49

Levg

Значит замечания

15:23:42

Levg

замечание по 4.3 я полагаю несущественным, примерно по тем же причинам, которые ниже изложил Вульпес

15:25:23

Levg

есть другие мнения?

15:25:58

Levg

значит нет

15:30:51

Levg

4.4 - она по-моему права, мы одним дифом подкрепляем разные утверждения

15:31:09

Levg

я гляну сейчас

15:37:24 /

ShinePhantom

а кто будет посредников то здесь утверждать?

15:56:14

D.bratchuk

ну не мы же

16:04:13

D.bratchuk

Льва и Владимира-то

16:04:27

D.bratchuk

кто угодно предв. итог на ФА подведёт, если согласятся, то и окончательный

16:04:47

D.bratchuk

обсуждение-то там

16:04:55

Levg

я написал 2.4 и подправил 4.4

16:08:34

Levg

я бы если честно внес бы эти изменения и подписал без дальнейшего маринада

16:09:47

Levg

все прочие разъяснения можно дать на СО

16:10:03

Levg

я убегаю, посмотрите плиз изменения

16:32:56

D.bratchuk

смотрю

20:06:24

D.bratchuk

надо ли Виктории пихать, что она подписывала 523?

20:10:28

Levg

нет. но очень хочется, после приведенной ей цитаты на СО

20:11:01 /

D.bratchuk

мы должны быть милосердны и мудры. и прощать участникам их заблуждения. ибо нет бога кроме АК-13 и мы с тобой пророки его

20:11:47

Levg

ну если так - то убирай

20:12:01

Levg

но спорю на пиво

20:12:10

D.bratchuk

что что?

20:12:14

Levg

Вика напишет, что мы грубо попрали правила

20:12:26

Levg

вместе с тем АК, который принял 523

20:12:40

Levg

это были тролли и вандалы

20:12:50

D.bratchuk

ну нет. Виктория очень хорошо, насколько я мог заметить, помнит свои решения и гордится ими

20:13:54

Levg

ну убирай, ладно

20:14:13

D.bratchuk

убрал. из 4.4 тоже убираю

20:14:34

Levg

ага

20:14:39

D.bratchuk

на СО больше ничего?

20:15:08

Levg

существенного - по-моему ничего

20:15:28

D.bratchuk

гляну

20:15:35

Levg

взгяни сам, лишняя пара глаз не помешает

20:15:42

Levg

ага

20:15:44

D.bratchuk

перечитал, ничего особо не нашёл

20:23:57

D.bratchuk

разве что

20:23:59

D.bratchuk

"4.5 Интерпретация не соответствует действительности. Правка была внесена на основе обсуждения на СО статьи. Я работаю так: стороны пишут свои варианты, я делаю гибридный, который иногда вношу в статью для предоставления новой точки отсчета, после чего следует следующий раунд обсуждения. В противносм случае стороны будут спорить до бесконечности."

20:24:10

Levg

ну если она регулярно так делает - это очень плохо

20:24:54

D.bratchuk

У нас же написано "Арбитражный комитет напоминает о пункте 5.3.1 решения АК:722, согласно которому при наличии обоснованных возражений против внесённых посредником изменений посредникам рекомендуется возвращать предыдущую версию статьи и инициировать обсуждение, как предписывает схема поиска консенсуса. В противном случае уместность внесённых изменений будет основана лишь на личном мнении посредника, а не на консенсусе, достигнутом сторонами конфликта."

20:25:02

Levg

вариант посредника нужно выносить на обсуждение а не в статью

20:25:14

Levg

так работать нельзя

20:25:21

D.bratchuk

ок. я почему уточняю, потому что 5.3.1 то, скорее всего, писал я. Не исключено, что в одиночку. Поэтому хотел получить в явном виде одобрение ссылки на него

20:25:52

Levg

вносить в статью бог весть что, чтобы перевести дискуссию в другое состояние

20:25:54

Levg

одобрямс

20:26:01

D.bratchuk

дело закрыто. утром выкладываем, подписываем, красим и в архив

20:26:24

D.bratchuk

и удачи вам с Владимиром

20:26:38

Levg

погоди

20:29:03

Levg

а, понял

20:29:09

1 июня 2012

Blacklake

2.4 ок, что еще внесли, скажите кратенько?

07:44:15

D.bratchuk

я написал 2.4 и подправил 4.4

07:54:13

D.bratchuk

привет Володя

07:54:16

Blacklake

привет

07:54:23

Blacklake

сократили повторы в 4.4?

07:54:43

D.bratchuk

в 4.4 убрали 1 дифф

07:54:45

Blacklake

угу

07:54:48

D.bratchuk

который был в 4.3, да

07:54:49

D.bratchuk

больше ничего вроде

07:55:14

Blacklake

один повтор остался, мы считаем, что дифф иллюстрирует две мысли?

07:55:17

D.bratchuk

да

07:55:21

D.bratchuk

так и было

07:55:27

D.bratchuk

проблема была не столько в повторах ,сколько в том, что дифф (убранный) ту мысль иллюстрировал не сильно

07:55:43

Blacklake

если мы считаем, что можно подписывать, в теченрие получаса я успею

07:55:44

D.bratchuk

а т.к. было много других, то этот убрали

07:55:54

D.bratchuk

ну мы не выложили вроде ещё. эта версия только в доке

07:56:16

Levg

там не две мысли

10:41:55

Levg

первое вхождение - просто хронология, без оценок, поэтому я оставил

10:42:14

Levg

выложим-подпишем?

10:42:37

D.bratchuk

думаю, да

10:43:47

ShinePhantom

там все пишут и пишут, это никогда не кончится

10:43:57

Levg

ну как подпишем - угомонятся

10:45:07

Levg

давайте прям щас?

10:45:14

ShinePhantom

можно

10:45:20

D.bratchuk

да

10:45:39

D.bratchuk

я пока ФАРБ закрою

10:45:42

D.bratchuk

закрыл. кто выкладывает окончательное решение?

10:49:23

ShinePhantom

я уже

10:49:51

ShinePhantom

дописываю

10:49:55

D.bratchuk

ага, спасибо

10:50:30

ShinePhantom

выложил, подписал

10:50:58

D.bratchuk

ох уж этот Лев. подстрекатель :)

11:25:45

ShinePhantom

а либералисмен тем временем открыла новую тему :)))

11:29:09

ShinePhantom

угрожает

11:29:40

ShinePhantom

хорошо не к нам

11:29:44

D.bratchuk

не к нам?? подожди, а кому?

11:31:50

D.bratchuk

а, в смысле к АК14?

11:31:58

ShinePhantom

ну в Ак14 видимо

11:32:01

D.bratchuk

понятно

11:33:01

ShinePhantom

зато на ОСП уже ссылаются на это решение для подтверждения тезисов об ОРИССах. Оперативненько :)

11:36:24

D.bratchuk

я видел что Макс поставил якорь

11:36:35

D.bratchuk

ну вообще да, это решение с его п.2.4 вполне может стать отправной точкой для допиливания правила об ориссах. и если нас не повесят, то точно наградят

11:37:04

D.bratchuk

и через 2-3 года про тебя могут вспоминать в стиле. "Фантом? А, это тот, что 778 подписывал"

11:38:24

ShinePhantom

не смеши :))

11:39:21

D.bratchuk

вот увидишь

11:39:28

ShinePhantom

это если ДА не выкладывать, там то видно кто сколько сделал

11:39:43

D.bratchuk

никто не читает ДА

11:39:52

D.bratchuk

ну, кроме как на ночь в распечатанном виде

11:40:09

Levg

щас я подпишу

12:57:32

Levg

подписал - покрасил

13:02:58

D.bratchuk

спасибо

13:03:05

D.bratchuk

«Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью…» (−) Ужас. Боюсь, что в сложившейся ситуации мне также остаётся лишь приостановить свое участие в проекте «ЛГБТ» (на текущий момент, впрочем, и так крайне неактивное) и не возвращаться к тематике до каких-либо изменений в сложившейся, скажу прямо, позорной ситуации — как минимум в силу того, что АК-13 приложил все усилия, чтобы «вежливо» сделать конструктивную работу по теме практически невозможной. Vade☭ 13:22, 1 июня 2012 (UTC)

13:57:28

2 июня 2012

ShinePhantom

Либералисмен заявила об уходе

18:01:05

Levg

ну что поделать

18:09:26

D.bratchuk

вернётся.

18:41:28