Арбитраж:Об авторитетных источниках при именовании статей о топонимах

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

• Истец: Ahonc (изначальный); Alex Spade, Deutscher Friedensstifter (после составления)
• Ответчик: нет

Прошу ув. АК разъяснить, что является авторитеными источниками при именовании статей о географических объектах и в связи с этим пересмотреть итоги ВП:КПМ.

Суть иска

В последнее время выносится к переименованию много статей о городах: Аомынь, Южное, Семей, Алматы, Актобе, Шаумяновск и др. И администраторы принимают по ним в, казалось бы, одинаковых случаях разные решения. Рассмотрю детально несколько случаев:

• Википедия:К переименованию/12 июля 2007#Актюбинск → Актобе:

Volkov принял решение оставить название без изменений, сославшись на ВП:АИ (но там ничего нету про карты) и Роскартографию, хотя город был переименован Указом Президента РК ещё 11 марта 1999 года.([1]) Кроме того, большинство (причём абсолютное) участников проголосвало !за" переименование.

• Википедия:К переименованию/22 июля 2007#Семипалатинск → Семей:

Администратор принял решение не переименовывать, так как "Существующие авторитетные источники в русском языке и картографии приводят написание Семипалатинск (президент Казахстана к авторитетным источникам в вопросах русского языка и географии не относится)", однако указ о переименовании вышел в июне 2007 и атласы просто не успели перепечатать, но на это внимания не обратили. В ситуации с Алматами приняли такое же решение, сославшись на атласы.

• Википедия:К переименованию/27 апреля 2007#Южный (Одесская область, Украина) → Южное:

В данном случае администратор принял решение оставить название, потому что местные жители так называют город, и оно есть общепринятым русским названием (хотя город существует всего 14 лет, вряд ли оно успело устоятся)/ Я приводил фрагменты карт (которые потом поспешно удалили) и сайт переписи населения, где употребляется название "Южное", но администратор их проигнорировал.--Анатолий (обс.) 15:51, 18 августа 2007 (UTC)

То есть, в одних случаях атласы являются авторитетными источниками, в других — нет; в одних случаях учитывается, как называют местные жители, в других — нет, а большинство голосов, вообще не учитывают.

Если руководствоватся атласами, то города статьи длолжны были называться: Алма-Ата, Актюбинск, Семипалатинск, Южное и др.

Но у нас есть статья Риддер, а в атласах до сих пор пишут Лениногорск. Ещё пример: в атласах столица Кирибати указывается как Баирики, а Мьянмы — Янгон, однако в Википедии написано совсем другое. То есть в данных случаях руководствуются не атласами, а официальыми документами.

Если же называть, как именуют местные жители (как в случае с Южным), то нужно переименовать Санкт-Петербург в Питер, Днепропетровск в Днепр и др.--Анатолий (обс.) 15:51, 18 августа 2007 (UTC)

Требование

В связи с вышеприведённым прошу:

1. Разъяснить, что является авторитетным источником при именовании (и какой приоритет):
   • Географические атласы и карты;
   • Указы президентов, постановления других органов государственной власти и др. официальные документы;
   • То, как местные жители называют города;
   • Большинство голосов при голосовании на ВП:КПМ или
   • Другие источники
2. Записать решение в ВП:АИ
3. Пересмотреть итоги ВП:КПМ

--Анатолий (обс.) 16:00, 18 августа 2007 (UTC)

Дополнение от соистца

Я прошу АК рассмотреть данный иск в рамках его компетенций, как трактователя правил и как инстанций (последней и основной), отвечающий за разрешение конфликтов/споров. Спорная ситуация вокруг названий топонимов, на мой взгяд, всё чаще переходит через грань разумной дискуссии и поиска консенсуса. Она вызывает совершенно излишние нарушения ВП:НО и войны правок. Прошу АК, если он сочтёт это возможным, выступить, быть может, подводителем итога, на мой взгляд, излишнее затянувшегося обсуждения/спора Википедия:Обсуждение:Источники/Приоритеты при переименовании статей, либо, если он считает себя не вправе осуществить обозначенную функцию, то, дать трактовку высказанным в этом обсуждении (а также в обсуждениях о переименовании топонимов указанными в начале данного иска) проектам решения (отдельным положениям) с точки зрения соответствия текущим правилам. В дополнении считаю, что АК необходимо учесть, что на мой взгляд, сущесьвуют следующие два основных приложения конфликта/спора:

• 1) топонимы из стран не-бывшего-СССР (например, Сянган или Аомынь) - здесь наблюдается достаточное единодушие авторитетных современных русскоязычных источников (отсутсвует "конфликт словарей"), и не понятно, почему соответствующим статьям присвоены ошибочные/устаревшие названия - соответствующие правила (ВП:КБУ) позволяют оставлять ошибочные редиректы-заблуждения, так что мы никак не теряем переход на статью, по её ошибочному названию.
• 1а) случай Аламида (ранее Аламеда) (см. Википедия:Вниманию участников) - наблюдается "конфликт словарей", но он связан скорее с временной задержкой, и очедивно будет исправлен со временем и новыми изданиями;
• 2) топонимы из стран бывшего-СССР (русскоязычных стран) - наблюдается в ряде случаи явного противоречия источников, особенно связанное с различными переименованиями. Прошу АК (если он сочтёт это возможным) подвести итог или определить основные направляющие (обросить противоречащие правилам трактовки) по приоритетности источников с учётом временно́го фактора (когда после переименования официальные документы вступают в жёсткий конфликт с официальными атласами лишь из-за времени), дабы снизить остроту спора. Alex Spade 10:03, 21 августа 2007 (UTC)

Дополнение о соистца, не касающееся напрямую топонимов

Также я прошу АК, в связи с сильной связанностью вопросов, дать трактовку положению о статусе нашего раздела как раздела "на русском языке", быть может по аналогии с тем, как это сделано в немецком разделе - подробнее см. Немецкая Википедия#Язык - либо дать трактовку/рекомендацию: как ру-вики сообществу подойти к решению/определению этого статуса точнее. Alex Spade 10:03, 21 августа 2007 (UTC)

Голосование арбитров о принятии иска

• Принять. --Panther ^@ 06:52, 26 августа 2007 (UTC)
• Принять. --Александр Сигачёв 09:08, 26 августа 2007 (UTC)
• Принять. --EvgenyGenkin 12:34, 26 августа 2007 (UTC)

Решение

Преамбула

1.1. Многие географические объекты могут быть известны под разными названиями, и зачастую вопрос официального наименования может носить в том числе и политический характер. В силу того, что Википедия является интернациональным проектом, обязательное утверждение о наличии у каждой статьи о географическом объекте «правильного» русского названия следует признать некорректным — на практике часто одновременно используется несколько относительно равноправных вариантов.

1.2. Согласно правилам именования статей, «при именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка».

1.3. Аргументацией при выявлении наиболее узнаваемого варианта названия должен быть анализ частоты использования вариантов названия в русскоязычной прессе и литературе, независимо от страны, в которой она издаётся. Следует обращать внимание не только на количество упоминаний, но и на авторитетность данного издания среди всех владеющих русским языком. При этом в рассмотрение желательно включать издания, вышедшие за последние несколько лет, так как приоритеты в названиях могут меняться со временем. Помимо этого, необходимо помнить, что Википедия пишется на литературном русском языке (заявлено на ВП:ПУ), поэтому разговорные формы (например, «Питер») должны исключаться из рассмотрения. Подобный анализ может считаться окончательным только в том случае, когда он даёт убедительный результат — преимущество одно из вариантов более чем в два раза.

1.4. Выбор одного из вариантов названия статьи не означает, что другие варианты вообще не должны упоминаться. Наоборот, если существуют споры относительно названия, вероятно, необходимо сделать сноску с соответствующим пояснением, или даже создать отдельный раздел статьи, раскрывающий данный вопрос.

Ответы на вопросы

2.1. Согласно действующим правилам именования статей, приоритеты должны выглядеть следующим образом:

2.1.1. Употребление в СМИ. Если упоминаний достаточно много, то следует рассматривать наиболее популярные издания (например, несколько упоминаний в местной малотиражной прессе уступают по значимости одному упоминанию в издании с большим тиражом);

2.1.2. При сравнимом количестве употреблений вариантов названия в прессе следует использовать вариант, используемый в специализированных энциклопедиях и справочниках (если нет причин считать их устаревшими), так как при необходимости узнать информацию об объекте, большинство людей обратится именно к ним;

2.1.3. Использовать вариант названия как в общедоступных атласах;

2.1.4. Если предыдущие этапы не дали однозначного ответа, то приоритет следует отдать тому варианту, который используют местные жители, или местные власти. (Подразумевается, что к атласу может обратиться большее число людей, помимо местного населения, поэтому здесь предпочтение отдано именно атласам);

2.1.5. В случае, если ни на одном вышеперечисленном этапе нет заметного преимущества одного из вариантов написания, следует решать вопрос об именовании с помощью обсуждения и приведения дополнительных аргументов.

2.2. Данное решение не относится к ВП:АИ, а является толкованием существующих правил именования статей.

2.3. При необходимости следует подать повторный запрос на переименование статей, при подведении итогов которого должны учитываться приведённые приоритеты.

2.4. Для предотвращения повторения конфликтов, связанных с названиями статей о географических объектах, Арбитражный комитет рекомендует сообществу провести дополнительное обсуждение и выработать тематические уточнения к правилам именования статей.

Разместил: —Panther ^@ 06:39, 29 сентября 2007 (UTC)

Голосование о принятии решения

• Принять. --Александр Сигачёв 06:50, 29 сентября 2007 (UTC)
• Принять. --Panther ^@ 06:53, 29 сентября 2007 (UTC)
• Принять. --Kaganer 23:20, 5 октября 2007 (UTC)

По поводу проекта решения

А как быть с решениями государственных органов или ОМС? (например, о переименовании городов) О них в решении ничего не сказано.--Анатолий (обс.) 14:56, 29 сентября 2007 (UTC)

Этого нет в решении. Моё личное мнение - указы чиновников различных уровней не могут устанавливать нормы в каком либо языке, другое дело, если после этих указов новое название начинает использоваться, что должно найти отражение в прессе. --Александр Сигачёв 06:09, 30 сентября 2007 (UTC)

Но ведь постановления либо указы печатаются в прессе. И еще вопрос: телевидение здесь считается СМИ?--Анатолий (обс.) 12:03, 30 сентября 2007 (UTC)

Конечно, печатаются. Считай это "единичным упоминанием". На самом деле, сейчас сравнительно редко бывает так, что топонимы переименовают вопреки какому-то устоявшемуся названию. Бывает, что назовут какой-нибудь сквер громким именем, а никто его не знает и не помнит. С другой стороны, нас (в СПб) скоро ожидает, возможно, переименование двух станций метро. Интересно, как приживутся новые топонимы. Про телевиение - да, на мой взгляд, его следует считать СМИ.--Kaganer 23:26, 5 октября 2007 (UTC)

Тогда может полуится такая ситуация: по одному из общенациональных телеканалов в новостях передают сюжет, в котором упоминается город Ривне, участник переименовывает статью Ровно в Ривне. На следующий день другой участник в газете прочитает, о городе Ровно, другой участник переименовывает статью обратно в Ровно. Через два дня третий участник прочитает в другой газете про город Ривне и опять переименует. Получится война правок. Так кто прав будет в данной ситуации?--Анатолий (обс.) 14:31, 6 октября 2007 (UTC)

Тебе правда эта ситуация непонятна? По факту так и происходит регулярно, когда в единичных публикациях топонимы нещадно перевираются. Однако волны переименований именно на этой почве я не наблюдаю. Прав будет тот, кто защитит статью и заставит этих энтузиастов выяснить частоту упоминаний в СМИ. --Kaganer 21:17, 7 октября 2007 (UTC)

Правильно, не наблюдаете, потому что это пресекают в корне: нескольких участников за такое предупреждали, других даже блокировали и название возвращали.--Анатолий (обс.) 22:02, 7 октября 2007 (UTC)