Арбитраж:Q Valda и Комиссия по борьбе с лженаукой/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

21 сентября 2010

08:53:30 David.s.kats 636 - Q Valda и Комиссия по борьбе с лженаукой (изменено 8:57:22)
08:56:39 David.s.kats да, там давно назревал конфликт
09:01:20 David.s.kats Придётся принять, кажется. И судя по крайней мере по разделу "Примечания", содержащему 4 иноязычных источника, это будет явно непростой иск.
09:03:42 Track13 не думаю. там в основном нужно поведение оценить, причём обоих, а преамбулу за них мы писать не вправе
09:14:48 Track13 добрался до требований. принять думаю стоит, на ЗКА им по делу никто так и не помог, по 3 пункту отклонить, пусть ищут посредника
09:48:44 Yaroslav Blanter Да, надо принимать. Я бы ещё подождал пару дней, может, McShin появится, или его кто-нибудь добавит. Там, на мой взгляд, все хорошо поработали.
10:41:38 Vladimir Solovjev Посмотрел. Принимать придется, Однако 3-й пункт действительно не попадает под полномочия АК. 4-й пункт, в общем то, тоже.
11:03:14 Yaroslav Blanter Получили следующую порцию
12:09:19 Track13 4-й пункт, в общем то, тоже.ну почему же? можно нацитировать ВП:РК, ВП:АИ и ВП:ПРОВ =)
12:40:32 Artem Korzhimanov немного следил за этой темой, там Q Valda, конечно, иногда переходит грань, но Sairam однозначно играет с источниками и их интерпретацией, ходит по кругу и т. д.
12:41:16 David.s.kats странно, что Ван Хельсинг не вписан в заявку, он, по-моему, принимал активнейшее участие во всех обсуждениях.
12:44:26 Yaroslav Blanter Может, они там ещё впишутся. Там ещё Евгений Мирошниченко, как я понимаю, и ещё кто-то.
12:47:02 Artem Korzhimanov Пессимист тоже отмечался
12:47:07 Artem Korzhimanov ещё User-112
12:48:43 Yaroslav Blanter Ну, 112-му сейчас только в арбитраж идти. Мы же диффы на него поднимем.

22 сентября 2010

22:30:46 Vladimir Solovjev чат по QValda
22:31:21 Yaroslav Blanter У меня от Сайрама письмо. Я сейчас кину сюда, потом решим, годится ли оно для рассылки <...>

23 сентября 2010

11:06:16 Artem Korzhimanov да, интересная ситуация :)
11:06:33 Artem Korzhimanov но по-моему для проверки нужно подозрение в нарушении правил
11:06:38 Artem Korzhimanov тут таких пока не представлено
11:07:11 Artem Korzhimanov конфликт интересов нарушением у нас вроде не является
11:07:16 David.s.kats Мы можем запросить без объяснений
11:07:30 Artem Korzhimanov можем, но что это даст?
11:08:04 Artem Korzhimanov мы можем и напрямую спросить, вряд ли кто-то будет отпираться
11:08:33 David.s.kats Поможет понять его мотивацию
11:08:35 Artem Korzhimanov кстати, идентичность <...> все равно не проверить
11:08:45 Yaroslav Blanter Я не очень понимаю
11:08:58 Artem Korzhimanov про мотивацию как раз и лучше напрямую спросить
11:09:12 Yaroslav Blanter vh16 - оченьизвестный участник, баллотировался в администраторы
11:09:33 Yaroslav Blanter Про себя всегда писал, что ему 16 лет (было в 2006 году).
11:09:36 Artem Korzhimanov с 16-ым может быть просто совпадение
11:09:57 Artem Korzhimanov есть же у нас пара вандереров (изменено 11:10:10)
11:10:05 Artem Korzhimanov наверняка они где-то пересекались в ВП
11:10:29 Yaroslav Blanter Может, конечно, это всё мистификация, и он притворялся, чтобы через три года переригистрироваться и начать борьбу против астрологии, но мне это кажется маловероятным
11:11:13 Yaroslav Blanter Что касается просто Ван Хелсинга, он тоже уже давно, начинал со статьи о Лазареве. Не вижу причин считать, что это Q Valda
11:11:38 Artem Korzhimanov не, это наверняка не кувалда - уж очень стиль у них разный
11:11:48 Yaroslav Blanter А Q Valda, конечно, вполне может быть <...> - но какое нам до этого дело?
11:11:57 Artem Korzhimanov <...>
11:12:10 Yaroslav Blanter Тем более
11:12:19 Artem Korzhimanov вот и я думаю, что никакого
11:12:44 Yaroslav Blanter А вот с астрологией придётся разбираться
11:12:55 Artem Korzhimanov в каком смысле?
11:13:41 Yaroslav Blanter Если там действительно нарушения, как заявляют истцы (я не проверял), Сайраму нужно выписывать прогрессивку или топик-бан
11:14:16 Artem Korzhimanov а, в этом :) а то я уж испугался, что вы призываете разбираться там по существу
11:14:40 Artem Korzhimanov хотя, наверное, придётся вникнуть и в существеную часть аргументов
11:15:14 Yaroslav Blanter Так там по существу и придётся разбираться, иначе этот вопрос, боюсь, не решить.
11:15:42 Artem Korzhimanov ну вообще, наверное, вы правы
14:34:19 Vladimir Solovjev Я не вижу причин для проверки. Любой участник имеет право анонимно писать, а также создавать дополнительные учетные записи, если нет нарушения ВП:ВИРТ. Никаких доказательств таких нарушений не предоставлено. Так что какая разница, кем является тот, кто пишет. Аффелированность не является нарушением правил.
14:34:42 Vladimir Solovjev Но по существу разбираться придется - это факт.
14:36:17 Vladimir Solovjev В принципе есть 2 подхода. Первый - формально смотрим, у кого какие были нарушения, не пытаясь вникать в суть. Второй - пытаемся понять, кто какую точку зрения проталкивает и насколько она обоснована. Или что-то среднее.
15:26:24 Yaroslav Blanter Там следующий претендент. Разрешаем?
15:27:16 Vladimir Solovjev В общем то можно.
15:27:23 Track13 да, давайте
15:27:36 Track13 соберём полВП и оставим следующему составу =)
15:27:54 Artem Korzhimanov пусть подключаются
15:28:14 Vladimir Solovjev Или возьмем и откажем в рассмотрении.

24 сентября 2010

19:01:39 Yaroslav Blanter 636 надо принять
19:02:17 Vladimir Solovjev Я уже высказывался выше за принятие.
19:03:19 Track13 да, принимаем
19:03:39 David.s.kats да
19:04:08 Artem Korzhimanov да, давайте примем (изменено 19:04:15)
19:05:27 Yaroslav Blanter Даша, Вы тут?
19:06:05 Artem Korzhimanov я думаю, если она в ограниченном викиотпуске, её можно не дёргать
19:06:24 Vladimir Solovjev В принципе да. Если будет время - выскажется.
19:06:39 Yaroslav Blanter В принципе, да, но я для того и спрашиваю. Не будет реакции - пойдём примем
19:07:02 Vladimir Solovjev На форуме арбитров она отписалась, так что здесь можно Давида как основного арбитра привлечь.
19:08:09 Yaroslav Blanter Давайте подождём минут пять, если нет - примем впятером
19:08:15 Vladimir Solovjev Давайте.
19:09:22 David.s.kats я тогда сейчас подпишусь и убегу.
19:10:35 David.s.kats ок?
19:10:55 Yaroslav Blanter Ну, давайте примем
19:11:00 Vladimir Solovjev Давайте.
19:11:06 Yaroslav Blanter Видно, нет её
19:11:10 Vladimir Solovjev Ярослав, начинайте.
19:14:02 Vladimir Solovjev Таблицу поправил.
19:40:09 Daryona я есть, но ничуть не расстроена, что без меня приняли. :)

14 октября 2010

23:26:56 Yaroslav Blanter Пока прочёл только заявку, но не читал СО и сопутствующие материалы. Пока впечатления такие.
23:28:58 Yaroslav Blanter Сайрам хочет, чтобы в преамбуле статьи Астрология было вместо "Астрология - не наука" написано "По мнению некоторых российских учёных, астрология - не наука, а так это вообще-то наука"
23:30:47 Yaroslav Blanter Это и сопутствуюшие действия (не мытьём, так катанéм), на мой взгляд, нарушают НИП. Учитывая, что он уже имеет прогрессивку от АК, я бы наложил топик-бан в любой тематике, связанной с оккультными науками
23:32:12 Yaroslav Blanter Можно тут же принимать меры по Q Valda, можно подождать следующей заявки, когда будет Mcshin.
23:35:06 Yaroslav Blanter Вторая группа вопросов - о предлагаемой поправке к ВП:МАРГ, предлагающей придать выводам комиссии статус АИ
23:36:03 Yaroslav Blanter На мой взгляд, это не к нам, но вообще надо бы это обсуждение изучить и, может, кому-нибудь из нас подвести итог. Потому что это был бы не очень приятный инцидент.
23:36:33 Yaroslav Blanter А с преамбулами пусть сами разбираются.

21 октября 2010

18:29:15 Vladimir Solovjev Перенес требование о срочной блокировке на СО заявки. На мой взгляд причин для срочной блокировки нет. Там обе стороны сыпят обвинениями, если блокировать - то обе стороны.
18:38:58 Yaroslav Blanter Да, их там всех можно переблокировать

26 октября 2010

11:13:35 Yaroslav Blanter Я тут продолжил смотреть, и возник интересный вопрос, связанный с требованиями Bmkd, который надо обсудить.
11:14:16 Yaroslav Blanter В какой-то момент был начат (ещё пока не закончен) опрос о Комиссии РАН о борьбе с лженаукой
11:14:47 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B5_%D1%81_%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B9
11:15:06 Yaroslav Blanter Прошу прощения, не опрос, а обсуждение правил
11:15:38 Yaroslav Blanter Где предлагается приравнять выводы комиссии по авторитетности к журналам с наивысшим импакт-факторам
11:16:59 Yaroslav Blanter В принципе, это если не по букве, то по духу точно противоречит имеющемуся руководству ВП:АИ
11:17:41 Yaroslav Blanter Где предлагается отличать факты от мнений. А в опросе предлагается приравнять мнение комиссии фактам
11:18:10 Yaroslav Blanter И поправка, судя по ходу голосования, имеет довольно большой шанс быть принятой
11:18:34 Yaroslav Blanter Приведу в соответствии с этим исковые требования Bmkd:
11:19:07 Yaroslav Blanter Прошу ответить АК на след. вопросы:

  * Имелись ли прецеденты оформления статуса АИ (для статей на какую-либо тему) в виде дополнениям к правилам в ВП?
  * Является ли поправка, предложенная на Википедия:Обсуждение правил/Комиссия по борьбе с лженаукой, примером такого дополнения?
  * Считает ли АК допустимыми и целесообразными такого рода поправки? Если да, то каким образом должны оцениваться те мнения участников в процессе обсуждения поправки, в которых отсутствуют ссылки вовсе или имеются ссылки на форумы и блоги.

--Bkmd 15:59, 23 сентября 2010 (UTC)
11:19:33 Yaroslav Blanter То есть у нас имеется интересная ситуация
11:20:30 Yaroslav Blanter Если я прав, то сообщество в ближайшее время самостоятельно принять поправку к правилу, противоречащую другому правилу.
11:20:59 Vladimir Solovjev Думаю, что надо в том обсуждении это обязательно отметить.
11:21:17 Vladimir Solovjev Чтобы при подведении итога это было учтено.
11:23:53 Yaroslav Blanter Мы можем в связи с этим ничего не делать. Мы можем дать комментарий о несоответствии и тем ограничиться. Мы можем принять какие-то более серьёзные меры, например, потребовать от организаторов обсуждения, чтобы это явно было написано и доведено до участников обсуждения, объявлено и т.п., чтобы все знали, что они не просто вносят поправку в ВП:МАРГ, а и меняют ВП:АИ. Мы можем, наконец, отменить обсуждение правил и потребовать, чтобы оно было проведено сразу в увязке с изменениями ВП:АИ (за что нас в очередной раз обвинят в том, что мы устанавливаем правила в обход консенсуса). Принципиально других вариантов я не вижу, но, возможно, они есть.
11:24:54 Yaroslav Blanter (Хотя было бы хорошо, чтобы ещё кто-нибудь посмотрел - может, только мне кажется, что имеется противоречие, а на самом деле его нет).
11:25:07 Vladimir Solovjev Я посмотрю сегодня.
11:25:38 Yaroslav Blanter В принципе, Артём этим занимался, но я не знаю, когда он появится
12:43:28 Artem Korzhimanov cобственно, я появился (изменено 12:43:31)
13:09:28 Yaroslav Blanter Артём, Вы не посмотрите, что я выше написал? Надо понять, соответствует ли поправка ВП:АИ. Мне кажется, что нет, но я не уверен.
13:15:32 Artem Korzhimanov Я, честно признаться, не читал всю дискуссию обсуждения правил, однако идея, как я понимаю, такова. (изменено 13:15:40)
13:18:10 Artem Korzhimanov Сторонники поправки хотят раз и навсегда уравнять бюллетень комиссии с такими АИ как, например, энциклопедии, то есть закрепить в правилах утверждение, что опубликованное в бюллетени это не мнение отдельного академика или их группы, а мнение современного научного общества в целом
13:18:44 Artem Korzhimanov противники, естественно, утверждают, что это не так
13:19:20 Artem Korzhimanov на мой взгляд, сама по себе постановка вопроса не нарушает ВП:АИ - мы же не аттрибутируем информацию, взятую из энциклопедии, даже если у статьи есть автор
13:19:50 Artem Korzhimanov однако вопрос упирается в то, насколько точно бюллетень передаёт мнение научного сообщества
13:20:25 Artem Korzhimanov и здесь надо смотреть, на чём основывают свои заметки члены комиссии
13:20:57 Artem Korzhimanov если в основе лежат некие научные труды, экспертизы и т. д., то это безусловно объективный АИ
13:21:45 Artem Korzhimanov если же они просто клеймят неакадемические теории, не проводя научного анализа и не основываясь на чьём-то стороннем анализе, то это, конечно, не АИ
13:22:28 Artem Korzhimanov мне кажется, как-то так
13:49:55 Yaroslav Blanter У меня, разумеется, есть мнение, АИ это или нет. Но нам надо не высказать наше личное мнение, а разобраться с ситуацией в арбитражном порядке. Мы не можем сказать, например, что это не АИ, поэтому мы отменяем обсуждение правил.
13:51:06 Yaroslav Blanter Мы тогда можем лишь потребовать, чтобы итог был подведён в соответствии с правилами, в частности, ВП:АИ. С другой стороны, любой итог в Википедии должен быть подведён в соответствии с правилами, так что большого смысла это писать нет.

30 октября 2010

10:38:09 Yaroslav Blanter FYU: По Сайраму нам сегодня подкинули дискуссию арбитров
10:38:11 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6/%D0%9E_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2
10:38:28 Yaroslav Blanter Они там о нём не очень почтительно отзываются
11:04:14 Yaroslav Blanter 01:51:51 Dmitry Rozhkov я например уверен, что Sairam и дальше будет нарушать НИП и НДА и ОРИСС 01:52:00 Dmitry Rozhkov ну и что? 01:52:25 Дядя Фред «>>> я например уверен, что Sairam и дальше будет нарушать НИП и НДА и ОРИССА» я нет… 01:52:40 Ilya Voyager А я, кстати, не вполне уверен. К сожалению, Sairam’у пока не попадались вменяемые оппоненты, чтобы это более точно проверить…

5 ноября 2010

00:12:14 Yaroslav Blanter Написал содержательную часть решения
00:12:18 Yaroslav Blanter Можно смотреть
00:12:34 Yaroslav Blanter Остались диффы по двум нашим героям, и тогда будем смотреть, что с ними делать
00:12:51 Vladimir Solovjev Я завтра посмотрю.
00:13:17 Yaroslav Blanter Да, это не срочно. Там всё равно ещё две части писать
00:23:05 Vladimir Solovjev Посмотрел. По содержательной части согласен. Так что будем смотреть диффы.
15:45:18 Artem Korzhimanov я вот думаю, не является ли п. 1.3 итогом обсуждения Википедия:Обсуждение правил/Комиссия по борьбе с лженаукой?
15:45:33 Artem Korzhimanov и вправе ли мы выносить такие решения?
15:46:11 Yaroslav Blanter А какие варианты? Не фактом же они являются?
15:47:04 Yaroslav Blanter Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). То есть, не факт, что Бог существует; тем не менее, несомненный факт, что так полагают многие верующие.
15:47:30 Artem Korzhimanov это пусть там в обсуждении спорят, чем они там являются, я о формальном: следует ли нам заниматься оценкой источников? (изменено 15:47:38)
15:48:18 Yaroslav Blanter Можно это выкинуть, подчеркнув посильнее, чтобы перед подведением итога несколько раз прочли ВП:АИ
15:48:48 Artem Korzhimanov мне кажется, так лучше, но хотелось бы мнение других арбитров
15:52:45 Artem Korzhimanov и п. 1.2 выглядит больше как подведение итога обсуждения, чем трактовка правил (изменено 15:52:54)
16:03:48 Yaroslav Blanter Мне кажется, если и это убрать, то нам по пункту 1 вообще будет нечего сказать.
16:06:11 Artem Korzhimanov надо дать рекомендации общего характера, я попытаюсь набросать сегодня свой вариант
16:07:23 Artem Korzhimanov кстати, может вам взяться за подведение итога того обсуждения правил? ведь, по сути, вопрос-то несложный, как мне кажется
16:07:59 Yaroslav Blanter Я могу, но на мне ещё вымышленные миры висят. Сначала по ним надо подвести.
16:08:16 Artem Korzhimanov да уж, много всего, ну ладно
16:08:31 Yaroslav Blanter Вопрос, кстати, там сложный, так как, на мой взгляд, большинство высказавшихся не читали правила.
16:10:45 Artem Korzhimanov ну то, что они правила не читают это очевидно, но к подведению итога это по-моему не относится
16:11:55 Yaroslav Blanter Нет, конечно, но чтобы подвести итог против 90% высказавшихся, нужно обладать определённым набором качеств. С этим не любой справится.
16:12:30 Artem Korzhimanov ну вы-то точно справитесь
16:12:51 Yaroslav Blanter Думаю, да
16:33:44 Artem Korzhimanov написал свои варианты пп. 1.2 и 1.3. Ваш анализ серой зоны, я думаю, хорошо впишется в диффы по Сайраму, поскольку именно при обсуждении этого вопроса он ярко демонстрировал НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ

7 ноября 2010

01:56:51 David.s.kats а здесь что происходит?
01:57:29 Yaroslav Blanter Там готова общая часть, а с Сайрамом и Q Valda надо разбираться и искать диффы
01:57:45 David.s.kats mein lieber Gott, ничего себе заявочка.
01:58:03 Yaroslav Blanter Притом абсолютно бессмысленная
01:58:19 Yaroslav Blanter Ни на один поставленный вопрос, кроме принятия мер, мы не можем ответить
02:01:23 David.s.kats это точно...
02:03:09 David.s.kats а итог Вы всё-таки не хотите подвести?
02:03:17 David.s.kats пока суд да дело.
02:03:28 Yaroslav Blanter Не раньше вымышленных миров
02:03:49 David.s.kats а когда будут вымышленные миры?
02:04:18 Yaroslav Blanter Когда я это дочитаю. Они там написали столько, что это в памяти удержать абсолютно невозможно
02:04:39 David.s.kats делайте понемногу, по частям.
02:04:50 Yaroslav Blanter Я и читаю по частям
02:05:19 David.s.kats давайте в этой заявке выпишем отдельно все требования, чтобы ничего не упустить. Как в 628 мы делали.
02:05:50 Yaroslav Blanter Я сейчас уже не могу, засыпаю. Их надо просто перекопировать в документ
02:06:09 David.s.kats да. Если завтра не забуду - сделаю.

10 ноября 2010

00:26:35 David.s.kats ну, там достаточно общие слова сейчас.
00:26:51 David.s.kats мне в обоих случаях больше нравится выделенный текст.
00:31:04 David.s.kats Арбитражный комитет, однако, напоминает участнику, который будет подводить итог обсуждения, что этот итог должен быть подведён в строгом соответствии с ВП:АИ.

а какме тут могут быть альтернативы?
12:48:47 Artem Korzhimanov про аи напомнили, потому что многие там высказывали мнения, противоречашие этому правилу
20:57:10 David.s.kats я выписал там диффы по Sairam и Q Valda. У второго нарушений на 2 порядка меньше.
20:58:21 Yaroslav Blanter У второго, насколько я понимаю, там довольно тонкие нарушения, которые надо специально ловить.
20:59:00 David.s.kats Вы знаете какие-нибудь?
20:59:07 David.s.kats я не нашел, хотя честно искал.
20:59:42 Yaroslav Blanter Нет, надо искать на ВУ месячной давности, времён войн Макшина и К-Валда. Там приводили много.

12 ноября 2010

14:39:42 Artem Korzhimanov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=29279147 А Сайрам-то тонкий тролль (изменено 14:39:52)
14:40:49 David.s.kats Это троллинг
16:51:12 David.s.kats что будем с ним делать?
16:51:23 David.s.kats и будем ли вообще, или передадим на ЗКА?
16:51:46 David.s.kats хотя у нас тут 5 админов, мы можем и сами решить.
16:52:12 David.s.kats неон предлагает снять патрулируемого.
16:52:37 David.s.kats мне это, в общем, не кажется логичным, но такой вариант в целом может быть рассмотрен.
17:10:40 Vladimir Solovjev Думаю, что дифф стоит добавить к другим. По поводу флага - есть процедура снятия, смысла в нее вмешиваться я не вижу.
17:11:27 Vladimir Solovjev То, что это троллинг, это факт. Особенно с учетом письма, которое нам присылалось.
17:13:12 David.s.kats вопрос "кто виноват", таким образом, снимается. теперь вопрос "что делать".
17:14:16 Vladimir Solovjev Надо думать. Я, честно говоря, пока что смотрел по этой заявке только по диагонали. На выходных попробую посмотреть подробнее.
17:14:38 David.s.kats сейчас идет речь об одной конкретной правке.
17:17:08 Vladimir Solovjev За эту правку его нужно предупреждать как минимум. Факт, что участники находятся в серьезном конфликте.
17:17:25 Vladimir Solovjev Насчет блокировки - не знаю.
17:17:46 Vladimir Solovjev Насколько я вижу, его до этого не предупреждали.
17:17:46 David.s.kats предупреждение здесь точно не поможет. Участник в курсе того, что он делает.
17:18:22 Vladimir Solovjev Это да.
17:18:33 David.s.kats ну, это явный экспромт, за такое у него еще, понятно, не было предупреждений.
17:21:13 Vladimir Solovjev Формально, он никаких личных сведений не раскрывает. Но то, что это направлено против конкретного участника, это неоспоримый факт. ВП:ПДН здесь не работает. Поэтому его вполне можно заблокировать. Но нужно обоснование.
17:21:34 David.s.kats Обоснование - троллинг.
17:21:45 David.s.kats и преследование участника.
17:21:58 Artem Korzhimanov во-первых, надо бы правку откатить, наверное :)
17:22:05 Vladimir Solovjev Ее уже откатили.
17:22:12 Artem Korzhimanov это хорошо
17:23:54 David.s.kats так что, сутки?
17:24:09 Vladimir Solovjev В целом - можно обосновать так: Согласно имеющимся у АК сведениям, данная правка направлена против конкретного участника. Следовательно это - троллинг и преследование данного участника. Для минимизации потенциального вреда выбрана блокировка на... Дальше вписать срок.
17:24:21 Vladimir Solovjev Сутки, согласен.
17:24:23 David.s.kats ок
17:24:38 Vladimir Solovjev Сейчас сделаю.
17:27:10 Vladimir Solovjev Так, троллинг у нас под какое правило блокировки попадает?
17:27:37 David.s.kats кажется, нет, хотя в обосновании блокировок он имеется.
17:29:15 Vladimir Solovjev Ага, нашел.
17:35:46 Vladimir Solovjev Сделал.
17:35:54 David.s.kats хорошо
19:18:56 Vladimir Solovjev "Владимир, я не согласен с данной блокировкой при полном игнорировании грубых выпадов против меня одного из участников. Тем не менее я не склонен спорить с арбитрами и прошу меня разблокировать, так как имею время доделать начатую вчера статью и начать следующую. Обещаю воздержаться от правок подобных той, что послужила причиной блокировки. Sairam 14:57, 12 ноября 2010 (UTC)"
19:19:07 Vladimir Solovjev Как, разблокируем?
19:19:36 Vladimir Solovjev Есть надежда, что блокировка свой эффект оказала.
19:19:48 Track13 да, можно.
19:19:51 David.s.kats нет, конечно. Он прекрасно знал, что делал, и по сути разговор на СО иска был ему на руку, т.к. он раскрывал личные данные QValda без того, чтобы Сайрама в чем-то обвинили.
19:20:08 David.s.kats поэтому это был сильный ход.
19:20:15 Vladimir Solovjev Кстати, флаг патрулирующего с него Неон снял.
19:20:24 David.s.kats и говорить "разблокируйте меня, я все понял" по меньшей мере цинично.
19:20:40 David.s.kats неону виднее, возможно, он правильно сделал.
19:21:05 Track13 не «я всё понял», а «больше не буду»
19:21:09 Vladimir Solovjev Просто блокировка - это не наказание.
19:21:18 Track13 но я не настаиваю
19:21:34 David.s.kats и что, если Смартасс скажет "я больше не буду", его тоже разблокируют?
19:21:36 Vladimir Solovjev В данном случае ему показали, что подобные вещи будут жестко пресекаться.
19:21:51 Vladimir Solovjev Сайрам это все-таки не Смартасс.
19:22:00 David.s.kats в данном случае участник провернул хитрую шахматную комбинацию, и 2 часа блокировки за такое будет маловато.
19:22:10 David.s.kats он еще банально не остыл.
19:22:20 Vladimir Solovjev Ладно, пусть.
19:22:50 Vladimir Solovjev Ответь тогда ему на его СО.
19:23:09 David.s.kats хорошо, сейчас.
19:23:14 Track13 и что, если Смартасс скажет "я больше не буду", его тоже разблокируют?если первый раз — да. но что-то мне подсказывает, что этот первый раз, когда можно было поверить, был давным-давно
19:23:39 David.s.kats я и раньше хотел ответить, но потом подумал, что ты решил ему не отвечать, и тоже не стал.
19:23:53 Vladimir Solovjev Я только сейчас увидел его ответ.
19:24:08 David.s.kats просто я здесь кроме злых намерений ничего больше не вижу, при всем желании.
19:24:40 Vladimir Solovjev В общем то он нарушал правило сознательно, с этим я согласен.
19:25:22 Artem Korzhimanov кстати, мне кажется, Neon, сняв статус, нарушил процедуру (изменено 19:25:45)
19:25:37 Artem Korzhimanov В вп:пат написано, что снятие только через ЗССП
19:26:29 David.s.kats сейчас посмотрю...
19:26:38 Vladimir Solovjev Слова "только" в ВП:ПАТ нет.
19:26:54 David.s.kats "Администратор может снять флаг автопатрулируемого с участника, если он нарушает правила.".
19:26:56 David.s.kats все.
19:27:03 David.s.kats а, сорри.
19:27:03 Artem Korzhimanov да, точно, нет
19:27:29 Artem Korzhimanov но кроме зссп других механизмов снятия не описано
19:27:36 Vladimir Solovjev В целом ВП:ПАТ с этой точки зрения не доработано.
19:28:04 Vladimir Solovjev Плюс есть ВП:ИВП.
19:28:07 Artem Korzhimanov вообще, конечно, он позиционируется как флаг, который легко снимается
19:28:21 Artem Korzhimanov но на деле снятие флага весьма трудоёмкое занятие
19:28:41 David.s.kats это если через зссп
19:28:45 Vladimir Solovjev В данном случае я не думаю, что кто-то будет оспаривать это действие.
19:28:51 David.s.kats а если как неон, то легко и просто. <...>
19:29:45 Vladimir Solovjev Флаг администраторы и раньше снимали без обсуждения. И патрулирующего, и откатывающего.
19:30:34 Vladimir Solovjev Например, в ВП:ПАТ процедура снятия флага откатывающего вообще не прописана.
19:30:37 David.s.kats а флаг патр. раньше как раз так в основном и снимали, это потом только появились форумы и все стало очень заморочено.
19:30:51 Track13 Флаг администраторы и раньше снимали без обсуждения. И патрулирующего, и откатывающегос откатывающим проще. там сказано, что можно снять за нарушения, и всё
19:31:05 Vladimir Solovjev Я про то и говорю.
19:31:27 Artem Korzhimanov хм... а может мы что-нибудь по делу обсудим, раз уж столько народу?
19:32:02 David.s.kats давайте.
19:32:12 Vladimir Solovjev Плюс есть еще одна дырка. Администратор, который присвоил флаг, имеет право снять его без обсуждения, если посчитает, что он ошибся. И это правило неписанное.
19:32:33 Artem Korzhimanov ну у нас много правил неписанных
20:40:07 Artem Korzhimanov а кто писал диффы по Кувалде?
20:40:12 Artem Korzhimanov и по сайраму?
20:40:45 Yaroslav Blanter Я не писал и не проверял.
20:40:59 Artem Korzhimanov значит, Давид?
20:41:12 Artem Korzhimanov как-то мало пока
20:42:03 David.s.kats я
20:43:25 Artem Korzhimanov неужели по кувалде больше ничего нет? Или ты выборочно искал?
20:43:40 David.s.kats подожди, сек.
21:43:41 Vladimir Solovjev Вот, например - http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=29311121&oldid=29305216
21:44:21 David.s.kats нет, я искал все, что было
21:44:41 Vladimir Solovjev Можно еще вот по этому посмотреть - http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=29291568&oldid=29283002
21:45:17 Vladimir Solovjev Там Сараим его обвиняет в нарушениях, посмотреть стоит.
21:45:22 David.s.kats не особо тянет на нарушение. У нас все называют троллями друг друга.
21:45:37 Vladimir Solovjev Формально - это ВП:ЭП.
21:45:51 Vladimir Solovjev Без диффа на нарушение.
21:46:09 Vladimir Solovjev Хотя тут действительно на грани.
21:46:32 David.s.kats да, на грани. Как другие скажут.
22:49:24 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2/2010/09#Нейтральность_статьи_"Критика_религии"
22:51:27 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2/2010/08#Удаление_информации_с_АИ_в_статье_об_учебнике_по_ОПК4
22:53:06 Vladimir Solovjev Кстати говоря, он еще и флаг откатывающего с нарушением правил использовал.
22:53:15 Vladimir Solovjev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=27050055&oldid=27049964
22:53:54 Yaroslav Blanter Его вроде выносили на лишение флага за это?
22:53:59 Vladimir Solovjev Да.
22:56:00 Vladimir Solovjev http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Заявки_на_снятие_статуса_патрулирующего/Архив/2010#Q_Valda
22:56:13 Vladimir Solovjev Флаг ему там оставили.
22:57:40 Yaroslav Blanter Я ещё пока не нашёл, что хотел. Ищу дальше, но по этим двум темам должно быть полно диффов
22:59:05 Vladimir Solovjev Точнее там другая еще была. http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Заявки_на_снятие_статуса_патрулирующего/Архив/2010#Q_Valda_2
22:59:15 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2/2010/08#Культ_Разума_и_неавторитетные_источники
23:04:50 Yaroslav Blanter Не могу найти. Помню, что в одном из этих мегатредов Mcshin vs QValda кто-то из участников разобрал деятельность обоих. Получилось, что первый чаще нарушает ВП:ЭП, а второй никогда не соглашается с чужим мнением.
23:06:28 Yaroslav Blanter И по Сайраму очень мало диффов, а ведь АК-9 собирался его обессрочить.
23:06:46 Yaroslav Blanter Сейчас займусь.
23:07:26 Vladimir Solovjev Хорошо. Я завтра тоже посмотрю.
23:55:24 Yaroslav Blanter Отдельно Арбитражный комитет отмечает попытки разглашения личных данных оппонентов уже в ходе рассмотрения данной заявки, что является абсолютно недопустимым и может пресекаться блокировками вплоть до бессрочной.
23:55:27 Yaroslav Blanter 537
23:56:27 David.s.kats да, именно.

13 ноября 2010

00:40:36 Yaroslav Blanter Пока нашёл один новый дифф, на поиск и разбор эпизода у меня ушёл час. Думаю, если таких найдётся три-четыре, можно блокировать бессрочно.
00:41:19 David.s.kats какого рода дифф?
00:41:32 Yaroslav Blanter 2.2
00:44:22 David.s.kats можно запросить мнение о нем посредника - неона.
00:45:00 Yaroslav Blanter Мнение у меня как раз есть. У меня нет диффов, их надо искать. Но можно запросить.
00:45:17 David.s.kats он их как раз и предоставит.
00:46:53 David.s.kats ==Вопрос к посреднику neon== Арбитражный комитет просит вас высказаться об участниках Q Valda и Sairam и дать оценку их вкладу в проект. Желательно привести диффы на нарушения, если таковые, по-вашему, имели место.
00:47:19 Yaroslav Blanter Можно так
00:47:28 David.s.kats ок, выкладываю.
00:49:35 David.s.kats про bkmd будем спрашивать? это его клиент?
00:50:35 Yaroslav Blanter Вроде он никаких правил не нарушал. Судя по всему, у него крайне самобытные взгляды на устройство проекта, но про нарушение правил речь не шла.
00:51:00 David.s.kats хорошо.
00:51:32 David.s.kats разместил.
01:06:32 David.s.kats из дискуссии по 537:

• Dmitry Rozhkov ...Но в этом иске меня настораживает личность заявителя Sairam. Ведь мотивом его заявления служит не стремление к научному изложения в цикле рериховских статей.

Он просто хочет чтобы отстали от статьи Алиса Бейли — о такой же по сути оккультистке...

• Dmitry Rozhkov если взаимосократить войну правок и возможное ориссописательство, то у Sairam’а останется игра с правилами
• Dmitry Rozhkov Sairam может на бессрочку еще не наработал, но оставить его одного [работать] в этих статьях тоже неправильно мне кажется.

Dmitry Rozhkov он явно ангажирован

ну и см. 4.3. В связи с нарушениями, описанными в п. 3, АК предупреждает участника Sairam о недопустимости нарушения указанных правил, а в случае продолжения нарушений рекомендует администраторам применять к участнику блокировки по прогрессивной шкале.
01:09:15 Yaroslav Blanter Я это уже вставил в проект пару часов назад. Сейчас нашёл второй дифф.
01:22:54 Yaroslav Blanter Я нашёл три эпизода за пару месяцев. Достаточно для бессрочки или топик-бана?
01:23:47 David.s.kats вопрос, какой процент его правок это составляет.
01:24:53 David.s.kats за тот же период.
01:25:27 Yaroslav Blanter Довольно небольшой. Но у него уже есть предупреждение от АК.
01:25:45 David.s.kats не только предупреждение, но и прогрессивка.
01:25:56 Yaroslav Blanter Я не вижу, куда это дальше ужесточать. Только если топик-бан.
01:26:09 David.s.kats по каким статьям?
01:26:12 Yaroslav Blanter Да, прогрессивка, я оговорился
01:27:19 Yaroslav Blanter Любые статьи, связанные с оккультными материями и псевдонаукой в самых широких пониманиях этих терминов.
01:27:35 David.s.kats или пусть неон определит, ему виднее.
01:27:52 David.s.kats а то эти термины каждый по-своему понимает.
01:28:18 David.s.kats точнее, мы можем даже предложить ему наставничество.
01:28:43 Yaroslav Blanter Если ему это нужно.
01:28:49 David.s.kats или полунаставничество: чтобы он только мог запрещать ему работать в определенных статьях. (изменено 1:29:45)
01:29:00 David.s.kats ну разумеется, навязать это невозможно.
01:29:02 Yaroslav Blanter В чём я совершенно не уверен
01:29:25 David.s.kats я тоже, но за спрос денег не берут.
03:39:58 David.s.kats вспомнил, что в иске 537 было написано про Сайрама "Отдельно Арбитражный комитет отмечает попытки разглашения личных данных оппонентов уже в ходе рассмотрения данной заявки, что является абсолютно недопустимым и может пресекаться блокировками вплоть до бессрочной". У меня déjà-vu?
09:26:41 Vladimir Solovjev Вот еще - http://ru.wikipedia.org/w/index.php?curid=2006306&diff=29335086&oldid=29333538
11:22:47 Yaroslav Blanter Может, его сейчас бессрочно заблокировать?
12:16:26 Vladimir Solovjev В любом случае срок блокировки нужно увеличивать, запретив ему править СО.
12:17:03 Vladimir Solovjev Кстати, почитайте письмо в Рассылке от Неона, которое Давид выложил.
12:18:39 Vladimir Solovjev Я на всякий случай правку, за которую он был первоначально заблокирован, скрыл. Не знаю, нужно ли действительно просить ревизоров скрыть ее. Боюсь только, что уже поздно, она 2 дня висела. В принципе там напрямую никакие личные сведения не раскрываются.
12:18:54 Vladimir Solovjev Только намек для знающих.
12:20:15 Vladimir Solovjev Но на всякий случай я ревизорам напишу, пусть решают. (изменено 12:20:25)
12:23:17 Yaroslav Blanter Правку надо стереть ревизорами, тут он прав
12:23:33 Vladimir Solovjev Я пишу уже.
12:26:32 Vladimir Solovjev Отправил.
15:18:14 Artem Korzhimanov переблокировал Сайрама на трое суток, но разрешил Неону снять блокировку, если посчитает нужным (изменено 15:18:21)
15:19:48 Vladimir Solovjev Слава ответил, что скроет правку с формулировкой "По запросу АК".
15:20:07 Yaroslav Blanter Отлично.
17:36:55 David.s.kats выложил второе письмо от неона.
17:37:19 David.s.kats все это, оказывается, продолжение реальной потасовки.

14 ноября 2010

00:12:09 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=29358141&oldid=29335598
00:12:46 Yaroslav Blanter Надо бы отклонить протест. Бóюсь, правда, тут дело дойдёт до блокировки рано или поздно.
00:39:08 David.s.kats причем тут он-то вообще, он нем там вообще речь не шла.
10:55:40 Vladimir Solovjev Я выложил в рассылку письмо от Sairam, он просит добавить это к тексту заявки.
10:59:58 Vladimir Solovjev Мда, ПДН там и близко нет. Требует отвода Артема и Давида, просит рассмотреть снятие Неоном флага патрулирующего.
11:01:37 Vladimir Solovjev По поводу снятия флага - в общем то процедура действительно нарушена, хотя ВП:ПАТ не запрещает снятие флага по личному решению администратора, но нужно напомнить о том, что следует следовать процедуре.
11:05:21 Vladimir Solovjev Ну и ВлСергей сообщил о правке, которая привела в итоге к блокировке, но решение мы принимали на основании других имеющихся у нас сведений. И блокировка, наложенная мной и Артемом, и ответ Давида был не от их имени, а по решению доступных в тот момент арбитров.
11:05:57 Vladimir Solovjev Но выложить заявление нужно.
11:12:31 Vladimir Solovjev Неон, кстати, ответил, а Bkmd уже протест выразил.
15:12:43 Yaroslav Blanter Ну, в принципе, можно выложить заявление и сразу написать, что мы его отклоняем. И Bкмд надо ответить, что его требование отклонено.
15:14:14 Yaroslav Blanter Что касается Сайрама, то, видимо, больше по нему диффов не будет (хотя, конечно, мы можем их найти сами). Я вижу два варианта: либо бессрочка, либо такие меры, как в своё время приняли к Талису: полный запрет откатов и резкое ограничение правок вне пространства статей.
15:15:02 Yaroslav Blanter Так как существенная часть его правок в статьях никаких проблем не создаёт, но уж е, которые создают, должны быть полностью нейтрализованы.
15:34:26 Vladimir Solovjev По заявлению и протесту Bkmd согласен.
15:34:55 Vladimir Solovjev По мерам по Сайраму - я больше склоняюсь к ограничениям по варианту Тэлиса.
15:35:58 Yaroslav Blanter Да, мне кажется, на этой стадии так будет лучше
17:02:13 David.s.kats надо проверить, согласно предостережению неона, нет ли у него проблем с НТЗ.
17:16:22 Yaroslav Blanter Я смотрел его правки в статьях о всяких исследователях Центральной Азии. Невооружённым взглядом я серьёзных нарушений НТЗ там не вижу, в статье о том же Росове или как его, он существенно сократил внесённую (не один раз) рериховцами информацию о том, что МЦР недоволен Росовым, но из статьи её не выкинул (хотя вполне мог согласно ВП:АИ). А по делу там не разобраться - это же надо все книги о Рерихах перечитать и понять, что там авторитетно, а что маргинально.
17:54:52 David.s.kats Значит, можно оставить ему статьи, но выписать более длительную прогрессивку за пдн, эп, но и обход топик-бана.
17:57:49 Yaroslav Blanter Плюс запретить откаты вообще.
17:58:24 David.s.kats Ну да. И подтвердить снятие флага патрулирующего.
18:03:13 David.s.kats Можно представить, какому напору подвергнется админ, который заблокирует его на неделю, если за блоки на день и на три он попытался отвести 2 арбитров, одного посредника и "пересмотреть свое мнение" по еще одному уч-ку.
18:04:18 David.s.kats Там до вооруженного сопротивления может дойти.
18:14:42 David.s.kats неон написал о QValda.
18:15:30 Yaroslav Blanter Я видел. К сожалению, нам это мало помогает. Всё равно диффы искать самим
18:16:51 David.s.kats я говорил, что диффов на него мало.
18:17:22 Yaroslav Blanter Значит, надо самим искать. Я вчера в этом треде накидал.
18:27:15 David.s.kats весь вклад, или ограничимся каким-то сроком?
18:28:12 Yaroslav Blanter Хорошо бы относительно недавние. Все обсуждения, ссылки на которые я давал, за сентябрь- октябрь.
18:28:27 David.s.kats постараюсь сегодня-завтра прочесать его вклад.

15 ноября 2010

00:06:58 David.s.kats теперь он выложил диффы.
01:27:12 David.s.kats см. последнюю реплику bkmd. Я ответил, что письмо мы тоже получили, а его протест отклонен.
11:45:28 Artem Korzhimanov протест Bkmd следовало бы на СО перенести (изменено 11:45:37)
11:50:29 Artem Korzhimanov по поводу письма Sairam: он прав в том плане, что я действительно спутал конфликты атеизм-религия и наука-псевдонаука. Виной стало определенное пересечение по участникам конфликтов. Но требование моего отвода, на мой взгляд, явно необоснованно. Нарушение ВП:ЭП было очевидным,а поскольку участник уже находился под блокировкой и имел предупреждения о нарушении ВП:ЭП, то считаю блокировка была законной (изменено 11:51:15)
11:51:00 Artem Korzhimanov ктсати, эту блокировку я, хотя и учтя мнения, высказанные в этом обсуждении, всё-таки накладывал под свою ответственность и на АК не ссылался
12:04:17 Artem Korzhimanov <...> мне в личку написал, что Sairam ему послал то же самое письмо
12:04:42 Artem Korzhimanov а потом исправленное, где извинялся и изменил требования, сняв, в частности, требование об отводах
12:04:59 Artem Korzhimanov а потом послал ещё третье письмо, в котором просил пока ничего не размещать
12:05:05 Artem Korzhimanov никому эти письма не приходили?
12:05:14 Track13 мне — нет
12:05:43 Artem Korzhimanov в прошлый раз он Владимиру посылал,может, у него и сейчас они есть, подождём
12:06:11 Vladimir Solovjev Мне только одно письмо, которое я выложил в рассылку. То же письмо он <...> высылал. Больше ничего не было.
12:06:38 Vladimir Solovjev Кстати, нужно его требования все же выложить. И дать на них ответ.
12:06:44 Artem Korzhimanov я хотел бы ещё вот какой вопрос обсудить
12:07:07 Vladimir Solovjev А блокировку - она была обоснована.
12:07:12 Artem Korzhimanov мне кажется, его деятельность по рассылке писем сторонним, в общем-то, участникам, с информацией о том, кто такой Кувалда нарушает правила
12:08:16 Vladimir Solovjev В общем то да. Но для доказательства этого нужно к чекюзерам обращаться.
12:09:34 Vladimir Solovjev Если он посылал <...> какие-то письма, то нужно смотреть, что там было.
12:09:52 Vladimir Solovjev Непонятно только - почему ему?
12:14:04 Artem Korzhimanov не знаю, почему
15:01:19 Yaroslav Blanter У меня ничего нового от Сайрама нет
15:02:00 Yaroslav Blanter Позавчера было письмо с просьбой поскорее разместить его текст, и также против привлечения Неона в любом качестве
15:02:29 Artem Korzhimanov это то самое, которое в рассылке?
15:02:59 Yaroslav Blanter Нет, оно мне персонально, но на ту же тему. Могу сюда скопировать.
15:03:17 Artem Korzhimanov мне кажется, это непринципиально
15:03:36 Yaroslav Blanter <...>
15:04:20 Artem Korzhimanov а в рассылке письмо - это то, которое он <...> посылал?
15:04:55 Yaroslav Blanter Не знаю, наверное. Вряд ли он посылал много разных писем с просьбой их все выложить.
15:05:46 Artem Korzhimanov в общем, как-то непонятно
15:06:26 Artem Korzhimanov я написал <...>, чтобы он попросил Сайрама написать в кому-нибудь из нас отказ публиковать его заявление
15:06:30 Artem Korzhimanov но ответа пока нет
16:02:36 David.s.kats Надо выкладывать решение поскорей.
16:05:21 Yaroslav Blanter Там надо диффы по Q Valda доделать, ну и решить, собственно, какие мы меры принимаем
16:06:22 David.s.kats Давайте сейчас решим по мерам.
16:06:49 Yaroslav Blanter Сейчас не могу. У меня будет окно где-то с 14:30 до 16
16:07:04 Yaroslav Blanter Если будет интернет, с ним у нас сегодня беда
16:07:24 David.s.kats Т.е. через 25 мин.? А потом?
16:45:16 David.s.kats Вы уже освободились?
16:45:51 Artem Korzhimanov от Сайрама письмо всем пришло?
16:46:33 Track13 да
16:46:51 Artem Korzhimanov выложу в рассылку, на всякий случай
16:48:36 Artem Korzhimanov мне кажется, надо выкладывать оба его письма
16:48:38 David.s.kats Да
16:50:21 Artem Korzhimanov правда, надо как-то купировать моменты, касающиеся раскрытия данных
16:57:29 David.s.kats Давайте уже меры обсудим, мне идти надо.
16:59:07 Artem Korzhimanov я немного запутался. у нас уже есть какие-то предложения по мерам?
16:59:29 Artem Korzhimanov я помню обсуждали бессрочку для Сайрама
16:59:46 David.s.kats Пока нет.
17:00:03 David.s.kats Теперь речь идет вроде о топик-банах.
17:00:40 Yaroslav Blanter Я бы предложил по Сайраму ограничение статья + Со статей (стандартные ограничения по пространствам), + запрет откатов в тематике, связанной с эзотерикой и псевдонаукой.
17:01:13 Yaroslav Blanter По Q Valda не знаю, я ещё диффы не смотрел. Пока похоже на прогрессивку за ВП:ДЕСТ
17:01:50 David.s.kats Да, плюс предоставить посредникам право определять, в каких статьях ему можно, а в каких нельзя править.
17:02:22 Yaroslav Blanter Там, как я понимаю, нет посредников, по крайней мере, пока
17:03:21 Artem Korzhimanov мы планируем там посредничество, но меня несколько настораживает безапеляционный тон Сайрама и Бкмд
17:03:25 David.s.kats Там их как раз много. Абийойо, Артем
17:03:46 Artem Korzhimanov в том-то и дело, что формально то посредничество по теме религия-наука
17:03:53 David.s.kats Значит, нужно назначить им принудительное пос-вр.
17:03:58 Artem Korzhimanov оно затрагивает Кувалду, но не затрагивает Сайрама (изменено 17:04:10)
17:06:06 David.s.kats Значит, надо прописать так, чтобы оно затрагивало их обоих.
17:06:20 Artem Korzhimanov надо бы
17:06:23 David.s.kats И четко определить посредников.
17:06:28 Artem Korzhimanov вопрос в посредниках
17:06:34 David.s.kats Тебя, Абийойо и Неона.
17:06:55 Artem Korzhimanov мне бы, конечно, было бы удобно, если бы это посредничество было соединено с ВП:АРК
17:07:05 Artem Korzhimanov в общем-то, все посредники это поддерживают
17:07:08 David.s.kats Давай тогда так и пропишеи.
17:07:32 Artem Korzhimanov но я не понимаю, почему Бкмд и Сайрам так настроены против Неона? (изменено 17:07:40)
17:08:05 David.s.kats Они не против него, им просто не нравится, что кто-то исследует их вклад.
17:08:37 Artem Korzhimanov Ты знаешь, Давид, я против принудительного посредника, который не устраивает одну из сторон, если есть возможность найти устраивающего обе (изменено 17:08:49)
17:09:00 Artem Korzhimanov ну, Сайрама я понимаю, а Бкмд здесь при чём? (изменено 17:09:06)
17:09:25 David.s.kats Тем не менее, мы приняли Викторию в АА.
17:10:10 David.s.kats Потому что мы понимаем, что посредник устраивает всех до тех пор, пока он не начинает принимать меры.
17:10:44 David.s.kats После этого он резко перестает всех устраивать и начинаются жалобы с придирками.
17:11:20 Yaroslav Blanter А зачем нам вообще прописывать посредников? Разве нас это кто-то просил сделать?
17:11:57 David.s.kats Мы только что вроде ришли к выводу, что это необходимо.
17:12:41 Yaroslav Blanter Почему необходимо? Просто запретить правки в тематике, пока не будет организовано посредничество, и всё.
17:12:53 Yaroslav Blanter Пусть сами организуют.
17:13:27 Artem Korzhimanov я поддерживаю Ярослава
17:14:47 David.s.kats Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под тематикой и точное ли это определение, но в любом случае я хотел бы, чтобы в будущем была возможность запрещать им править те или иные статьи, не подпадающие под это определение. Если это может сделать кто-то другой, кроме посредников - voila.
17:16:13 Yaroslav Blanter Я думаю, надо сейчас запретить им править вообще все статьи, в которых могут быть проблемы. По мере возникновения посредничества посредники могут разрешать им что-то править и устанавливать определённые правила.
17:16:27 Artem Korzhimanov ну если в споре фигурирует термин псевдо -или лже- науки, то это та тематика однозначно
17:16:40 David.s.kats Какие посредники, кто именно?
17:17:03 David.s.kats Это не определение.
17:17:15 Artem Korzhimanov до наличия посредничества определение тематики статьи можно отдать на откуп оценивающего администратора
17:17:23 David.s.kats Которого?
17:17:40 Artem Korzhimanov то есть идёт запрос на ВП:ЗКА, а уже админ решает, псевдо там наука или нет
17:17:55 Artem Korzhimanov любой админ, который решится влезать
17:18:06 Artem Korzhimanov я, например
17:18:17 Artem Korzhimanov я стараюсь перехватывать такие запросы при наличии времени
17:18:35 David.s.kats Артем, о чем ты говоришь?
17:18:52 David.s.kats Кто будет оценивать тематику?
17:19:17 David.s.kats Это сложнейшая тема, и запутать там мозги ничего не стоит.
17:19:29 David.s.kats Это же не АА и не БВК.
17:19:39 Artem Korzhimanov ну не знаю
17:19:49 Artem Korzhimanov кто не сможет разобраться, и не полезет
17:20:02 Artem Korzhimanov а я ничего сложного не вижу
17:20:08 David.s.kats Вот поэтому нужно четко определить, кто будет этим заниматься.
17:20:19 Artem Korzhimanov сразу же видно, касается статья темы псевдонауки ли нет
17:20:48 David.s.kats Неон нейтрален и компетентен. После того как он заблокировал Сайрама, он стал его врагом, разумеется.
17:21:21 David.s.kats Но он всегда способен отличить одно от другого.
17:21:36 Artem Korzhimanov я поддерживаю неона в качестве посредника
17:22:25 David.s.kats Ими всеми кто-то должен заниматься. Это давний наболевший конфликт.
17:22:59 David.s.kats И если мы их не бессрочим, то снова их выпускать в проект без присмотра я бы не стал.
17:23:00 Artem Korzhimanov ты предлагаешь навязать посредников?
17:23:10 Artem Korzhimanov ты жесток
17:23:12 David.s.kats Да, конечно.
17:23:18 David.s.kats Я реалист.
17:23:46 Artem Korzhimanov тогда уж надо так: мы даём объявление об организации посредничества по тематике псевдонауки
17:23:46 David.s.kats Был бы я жесток, я бы настаивал на бессрочке.
17:23:56 David.s.kats Давай так.
17:24:05 Artem Korzhimanov приходят кандидаты, их обсуждают, заявляют отводы, мы их утверждаем
17:24:25 David.s.kats Ок, я за такой вариант.
17:24:41 Artem Korzhimanov в качестве простейшего предложения можно попытаться объединить этот конфликт с уже имеющимся ВП:АРК
17:25:16 David.s.kats Да, правильно, к чему множить сущности.
17:25:31 Artem Korzhimanov к тому же все посредники уже согласились
17:26:14 David.s.kats Тогда напиши об этом в заявке или на стр. пос-ва.
17:27:02 Artem Korzhimanov страница посредничества здесь не при чём
17:27:33 Artem Korzhimanov думаю, надо от лица АК выступить с таким предложением на странице заявки и попросить комментарии сторон конфликта
17:27:35 David.s.kats А откуда они все узнают тогда про наш конкурс?
17:27:50 Artem Korzhimanov если существенных возражений не будет, то просто утвердим это объединение и всё
17:28:05 David.s.kats Ок.
17:28:14 Artem Korzhimanov кто узнает, посредники?
17:28:27 David.s.kats Да.
17:28:58 Artem Korzhimanov ну во-первых, можно персонально сообщить, благо кроме меня их всего двое
17:29:18 Artem Korzhimanov а во-вторых, они уже согласились на объединение
17:29:20 David.s.kats А вдруг еще кто-нибудь захочет?
17:29:39 Artem Korzhimanov можно дать объявление на форуме вп:н, как обычно (изменено 17:29:56)
17:29:46 David.s.kats Гут.
19:36:45 Yaroslav Blanter Подождите, а почему мы им навязываем сразу принудительное посредничество? Они проходили через третейское? Пытались найти посредника?
20:24:37 Yaroslav Blanter Кстати, почему, действительно, не Abiyoyo или Samal?
21:09:50 David.s.kats а кто-то возражает против них?
21:16:22 David.s.kats пусть будет третейское. Еще раз: я не за посредничество как таковое, я за то, чтобы посредник, каким бы он там ни был, был наделен полномочиями определять, в каких статьях им можно править, а в каких нельзя.

16 ноября 2010

12:47:31 Yaroslav Blanter Предлагаю ответить Bmkd
12:47:37 Yaroslav Blanter В рамках заявки мы не считаем вопрос, являетесь ли Вы участником указанного конфликта, важным. В полномочия Арбитражного комитета входит запрос экспертного мнения по любым вопросам, имеющим отношение к заявке, а также поиск любых экспертов, мнение которых Арбитражный комитет сочтёт нужным выслушать.
12:48:07 Track13 ок
12:48:11 Vladimir Solovjev Да, можно так. Согласен с формулировкой.
12:48:34 Artem Korzhimanov меня тоже устраивает
13:00:40 Daryona логично
13:16:04 Yaroslav Blanter ответил
15:43:45 David.s.kats давид, в заявке 636 на СО бкмд просил зачеркнуть приписанную мне фразу "Участник:Pessimist2006 полагает, что астрология делает вид, что она — новая научная теория [28] Я просил привести источники этих мнений, но, кажется, участники считают это общеизвестным и очевидным" - он адо сих пор висит на странице заявки не зачеркнутой 13:34 точнее ее первая часть 13:34 "Участник:Pessimist2006 полагает, что астрология делает вид, что она — новая научная теория [28]"
17:34:20 Yaroslav Blanter Я ничего не понял, но если вопрос очевиден, то можно зачеркнуть.
23:55:10 Yaroslav Blanter На Обсуждение:Астрология не вижу никаких проблем с поведением Q Valda

17 ноября 2010

00:10:28 Yaroslav Blanter Википедия:К оценке источников/Архив/2010/3#Письмо академиков
00:11:00 Yaroslav Blanter Длинное обсуждение без итога и с множественными переходами на личности, но хождения по кругу я вроде тут не вижу
00:11:33 Yaroslav Blanter В лучшем случае ЭП и постоянные выходы на ЗКА, то есть какая-то гиперобидчивость
00:12:15 Yaroslav Blanter В принципе, можно там набрать диффов, но это не тянет даже на прогрессивку
00:13:54 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2010/06#Mcshin
00:13:59 Yaroslav Blanter Вот тут должно быть
00:15:22 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82_%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%B0&action=historysubmit&diff=27221561&oldid=27214040
00:15:37 Yaroslav Blanter Там, правда, оппоненту давно пора в бессрочку
00:17:06 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82_%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%B0#.D0.9A.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.B3.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.22.D0.90.D1.82.D0.B5.D0.B8.D0.B7.D0.BC.22
00:17:19 Yaroslav Blanter Вот это, мне кажется, уже хождение по кругу
00:17:45 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=26765238
00:17:46 Yaroslav Blanter ЭП
00:17:59 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=26765783
00:18:02 Yaroslav Blanter Ещё ЭП
00:19:10 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A8%D0%B0%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
00:19:20 Yaroslav Blanter ПДН, предупреждение от Артёма
00:21:33 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82_%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%B0
00:21:40 Yaroslav Blanter По-моему, ВП:ДЕСТ
00:21:51 Yaroslav Blanter Полное нежелание что-либо обсуждать
00:22:02 Yaroslav Blanter То есть, видимо, это прогрессивная блокировка
00:22:15 Yaroslav Blanter На чём можно вставить диффы и успокоиться
00:23:05 Yaroslav Blanter Остался интересный пункт от Bkmd: что делать, если по итогам опроса сообщество выскажется о том, что зелёное считать красным
00:23:19 Yaroslav Blanter По-видимому, ответ такой
00:23:39 Yaroslav Blanter Если бы у нас до сих пор было голосование, то это было бы возможно
00:24:14 Yaroslav Blanter Но у нас не голосование, итог подводится в сложных случаях (а это сложный случай) участником с большой поддержкой сообщества
00:25:15 Yaroslav Blanter Если в обсуждении были приведены достаточно сильные аргументы в пользу того, чтобы зелёное считать красным, а подводящий итог с этими аргументами согласился, значит, надо считать зелёное красным
00:25:25 Yaroslav Blanter Если это выражает консенсус, замечательно
00:25:52 Yaroslav Blanter Если нет - то рано или поздно консенсус будет достигнут, и это лишь один этап
00:26:32 Yaroslav Blanter Чтобы консенсус не противоречил правилам, и, в частности, пяти столпам, это соответствие должно быть изучено при подведении итога
00:26:34 Yaroslav Blanter Как-то так
00:28:15 Track13 про зелёное и красное лучше заменить на «некое крайне спорное на первый взгляд утверждение»
00:29:08 Yaroslav Blanter Можно так
22:31:48 David.s.kats тут уже готово, по-моему?
22:32:07 Yaroslav Blanter Надо добавить диффы по Q Valda
22:32:21 Yaroslav Blanter Я их вчера нашёл и выложил в чат, но не добавил
22:32:22 David.s.kats Владимир хотел их добавить, кажется
22:32:29 Yaroslav Blanter Кроме того, мы не договорились о мерах
22:32:41 David.s.kats давайте обсудим.
22:32:42 Yaroslav Blanter Я не смотрел сегодня - может, уже добавил?
22:33:48 Yaroslav Blanter Мне кажется, по Сайраму прогрессивку за нарушение букета правил, плюс запрет откатов кроме явного вандалимзма, следующее разглашение личных данных - бессрочка
22:34:03 Yaroslav Blanter По Q Valda не знаю
22:34:10 David.s.kats теперь у него будет 2 прогрессивки?
22:34:11 Artem Korzhimanov по Сайраму согласен (изменено 22:34:20)
22:34:13 Yaroslav Blanter Может, прогрессивка за ЭП и ДЕСТ?
22:34:29 Yaroslav Blanter Надо проверить, что наша не слабее той
22:34:35 Yaroslav Blanter (по Сайраму)
22:35:10 David.s.kats помнится, мы хотели объединить там 2 посредничества и сделать запрос посредникам.
22:35:19 Yaroslav Blanter Да, правильно
22:35:20 David.s.kats хотя они уже все высказались за.
22:35:35 David.s.kats см СО Abiyoyo
22:35:36 Yaroslav Blanter То есть объединять я бы не стал, это наше дело
22:35:57 Yaroslav Blanter А вот в качестве временной меры Сайраму можно полный топик-бан, а дальше посредникам
22:36:13 David.s.kats я за.
22:36:58 Artem Korzhimanov то есть мы выписываем топик-бан Сайраму, и пусть ищет посрдеников?
22:37:23 Yaroslav Blanter Почему? Посредники сами должны найтись. Ну он, конечно, может помочь
22:37:36 Artem Korzhimanov ну это не важно
22:37:41 Artem Korzhimanov кто там кого найдёт
22:38:01 David.s.kats ==Вопрос к посредникам по релиозно-атеистическому и (как его там?) конфликтам== АК просит посредников сообщить, было ли уже принято решение об объединении этих посредничеств, и если нет, то принять какое-либо решение.
22:38:37 Yaroslav Blanter Не успеем, боюсь
22:38:59 David.s.kats успеем. Надо попросить их ответить в теч. суток.
22:39:39 Yaroslav Blanter Так нельзя. Вдруг у них другие дела есть? Впрочем, это частный вопрос, решение мы можем готовить и без него.
22:40:09 Artem Korzhimanov ну я вам и так могу ответить: объединения пока не было
22:40:18 David.s.kats не совсем. Как уже много раз обсуждалось, кто-то должен принимать решения по нашим героям в плане ограничения редактируемых ими статей.
22:41:21 David.s.kats для чего нужны посредники и т.д.
22:42:31 Artem Korzhimanov ну мы же накладываем топик-бан до того, как появятся посредники
22:42:58 David.s.kats Артем, мы это уже 2 раза обсуждали выше.

о сложностях наложения топик-бана в данном случае и т.д.
22:45:27 Artem Korzhimanov ну да
22:46:06 Artem Korzhimanov может, вообще его тогда заблокировать до появления посрденичества?
22:46:41 David.s.kats очевидно, это логичный выход из положения, если мы не хотим приставлять к нему посредников.
22:46:55 David.s.kats и к Q Valda, кстати, тоже.
22:47:14 Artem Korzhimanov ну с Q Valda не всё так плохо, как я понимаю
22:47:44 David.s.kats да, с ним получше. Но я бы все равно предпочел, чтобы кто-то конкретный за ним присматривал.
22:49:37 David.s.kats еще комментарии? я бы уже разобрался скорее с этим делом, оно и так самое долгое у нас. Два месяца разбираем.
22:50:05 Yaroslav Blanter Только не бессрочка, а полный топик-бан
22:50:17 David.s.kats что такое "полный топик-бан"?
22:51:02 Yaroslav Blanter Запрет на редактирование любых статей, связанных с темами псевдонауки и эзотерики в самом расширенном понимании
22:51:11 Yaroslav Blanter Остальное пусть редактирует
22:51:46 David.s.kats [20:43:03] David: Артем, мы это уже 2 раза обсуждали выше.

3 декабря 2010

20:43:21 David о сложностях наложения топик-бана в данном случае и т.д.

17 ноября 2010

22:52:09 David.s.kats о запросах на ЗКА.
22:52:18 David.s.kats о сложностях определения.
22:52:21 Yaroslav Blanter И что? Я не понимаю, зачем ему ограничивать редактирование статей, которые очевидно не являются проблемными
22:52:23 David.s.kats все обсуждали.
22:52:43 David.s.kats проблема в определении того, что является проблемным.
22:52:55 David.s.kats скопировать наше обсуждение?
22:53:22 Yaroslav Blanter Я же предложил - в маскимально расширительном понимании
22:53:38 Yaroslav Blanter Если есть сомнения, значит, является
22:53:53 David.s.kats это должны будут решать на ЗКА, верно?
22:53:59 Yaroslav Blanter Например
22:54:07 David.s.kats и это не работает.
22:54:15 Yaroslav Blanter Почему?
22:54:30 David.s.kats а Вы пройдитесь по их запросам друг на друга и посмотрите, сколько из них было закрыто.
22:54:40 David.s.kats при том что там они еще обсуждали только нарушения.
22:55:32 David.s.kats а Вы предлагаете, чтобы администраторы помнили, что конкретно в отношении этих товарищей каждый раз нужно проверять, относится тематика обсуждаемой статьи к нашему "расширительному понятию", или не относится. (изменено 22:55:58)
22:55:33 Yaroslav Blanter Так там не было решения АК, а тут будет. Правка в эзотеритской статье - блокировка. Правка в статье о псевдонауке - блокировка. Там-то надо было разбирать, имеет место ВП:ДЕСТ или нет
22:56:30 David.s.kats я не понимаю, то есть абсолютно, чем плох вариант с посредниками.
22:56:51 David.s.kats которые компетентны, ответственны и будут принимать решение относительно каждой конкретной статьи.
22:57:03 Yaroslav Blanter Тем, что этих посредников нет, и неизвестно, когда они будут
22:57:06 David.s.kats способствуя тем самым уменьшению числа запросов на ЗКА.
22:57:19 David.s.kats ничего, если мы постараемся, они найдутся.
22:57:28 David.s.kats собственно, они уже есть, нужно только объелинить пос-ва.
22:57:59 Yaroslav Blanter Я не понимаю, на каком основании мы своим решениекм должны объединять посредничества.
22:58:08 David.s.kats ...причем не просто запросов на ЗКА, а запросов фактически невыполнимых.
22:58:36 David.s.kats мы ничего такого не решаем, и я нигде о таком не говорил.
22:58:37 Yaroslav Blanter Как видно из заявления Bmkd, в теме имеются вполне конструктивные участники, возражающие против объединения
22:58:46 David.s.kats я предложил спросить, сделали ли они это уже.
22:58:55 Yaroslav Blanter Артём уже ответил, что нет
22:59:30 David.s.kats и собираются ли сделать. и если они это сделают, то проблема решена. Если нет, то можно заблокировать его до нахождения посредника.
22:59:52 Yaroslav Blanter Это же не от них одних зависит
23:00:11 David.s.kats тогда другой вопрос.
23:00:32 Yaroslav Blanter И, повторюсь, не вижу никакой необходимости в бессрочной блокировке двух этих участников
23:00:40 David.s.kats Неон готов стать их посредником. До сих пор, насколько я понимаю, он их устраивал, пока - вполне логично - не заблокировал одного из них.
23:00:53 David.s.kats речь идет только о Сайраме и только до нахождения посредника.
23:01:09 Yaroslav Blanter Их двоих мы вообще можем не спрашивать
23:01:24 Yaroslav Blanter Там есть масса других участников
23:01:53 David.s.kats и кто-то еще против?
23:02:04 Yaroslav Blanter Bmkd
23:02:20 David.s.kats этот находится на стороне Сайрама.
23:02:35 David.s.kats он был против и до его блокировки?
23:02:36 Yaroslav Blanter Он ни на чьей стороне не находится
23:03:01 Yaroslav Blanter Кроме того, например, мнение Евгения Мирошниченко кто-нибудь спрашивал?
23:03:32 Yaroslav Blanter Или Vlsergey?
23:03:38 David.s.kats а мнение каких конкретно азерб. участников мы спрашивали, когда назначали Викторию посредником по АА-конфликту?
23:04:10 Yaroslav Blanter Я пока не вижу в этой теме ни малейшей необходимости введения посредничества как такового
23:04:22 Yaroslav Blanter В АА оно уже существовало и было введено ВП:481
23:04:35 Yaroslav Blanter И там было очевидно, что оно нужно
23:04:42 Yaroslav Blanter Тут это совершенно не очевидно
23:04:48 Yaroslav Blanter И нас никто не просил его вводить
23:05:04 David.s.kats топик-баны нас тоже никто не просит вводить.
23:05:25 Yaroslav Blanter Тогда бессрочка, других вариантов я не вижу
23:05:28 David.s.kats какие доказательства необходимости посредничества обычно приводят?
23:06:10 Yaroslav Blanter Но вводить посредничество в тематике, не спрашивая ни единого её участника, выходя далеко за рамки заявки, только на том основании, что мы не знаем, что делать с Сайрамом - по-моему, существенный перебор
23:06:29 Yaroslav Blanter То, что имеются большие группы участников, неспособные договриться между собой
23:06:48 David.s.kats хорошо, тогда блок до нахождения наставника.
23:07:07 David.s.kats если дело только в нем.
23:08:01 Yaroslav Blanter Или посредничества в теме
23:08:09 David.s.kats или так.
23:08:12 Yaroslav Blanter Хорошо, Q Valda тоже?
23:08:20 David.s.kats о нем можно подумать отдельно.
23:08:55 David.s.kats что там о нем написал неон?..
23:09:11 Yaroslav Blanter Что он более конструктивен и с ним можно договориться
23:09:25 David.s.kats ну, вот. Значит, не нужно его блокировать.
23:09:31 Yaroslav Blanter На фоне Сайрама, может, и более конструктивен
23:09:42 Yaroslav Blanter Прогрессивка там, по-моему, светит
23:09:51 David.s.kats значит, прогрессивку.
23:12:22 David.s.kats кто писал проект?
23:12:31 Yaroslav Blanter Какую часть?
23:12:36 David.s.kats без цвета
23:12:41 Yaroslav Blanter Я
23:12:55 David.s.kats желтым тоже Вы?
23:12:59 Yaroslav Blanter Да
23:13:25 David.s.kats давайте допишем его сейчас.
23:13:47 David.s.kats неон диффов подкинул.
23:13:48 Yaroslav Blanter Надо диффы добавлять
23:43:51 Yaroslav Blanter Дописал
23:44:22 David.s.kats читаю
23:51:21 David.s.kats Также следует иметь в виду, что даже если некое утверждение делается отдельным человеком, оно может представлять собой факт, а не мнение.

вот эту фразу я не понял.
23:51:30 David.s.kats а если 2 людьми? 3? 4?
23:52:14 Yaroslav Blanter Это к Артёму, его текст
23:52:36 Vladimir Solovjev Там надо по двум вариантам выбрать один как я понял.
23:52:57 Vladimir Solovjev п. 1.2 и 1.3
23:53:06 David.s.kats да
23:53:25 Yaroslav Blanter Можно взять вариант Артёма, я не возражаю, но его надо причесать
23:53:59 Vladimir Solovjev В общем то да.
23:54:04 David.s.kats надо, да.
23:54:33 David.s.kats 1.4: Арбитражный комитет, однако, напоминает участнику, который будет подводить итог обсуждения, что этот итог должен быть подведён в строгом соответствии с ВП:АИ.

а есть еще варианты?
23:54:55 Yaroslav Blanter Можно объединить с 1.5
23:55:05 Yaroslav Blanter Варианты есть, конечно
23:55:11 Yaroslav Blanter Посчитать голоса
23:55:29 David.s.kats тогда это будет невалидный итог.
23:56:10 Vladimir Solovjev Это да. Там должно быть соответствие правилу и одновременно Консенсус.
23:56:11 Yaroslav Blanter Это всё возникло в связи с вопросом Bmkd
23:56:25 David.s.kats да, хорошая идея объединить это с 1.5
23:56:33 Yaroslav Blanter Что делать, если сообщество постановит красное считать залёным
23:56:58 Yaroslav Blanter Так как пока в этом опросе ситуация довольно похожая, то надо какие-то тексты на эту тему написать
23:57:16 Vladimir Solovjev А если сообщество решит, что нужно отменить 5 столпов? (изменено 23:57:24)
23:57:37 Yaroslav Blanter АК придётся с этим разбираться, я боюсь
23:57:51 Yaroslav Blanter Но это т вопрос, к счастью, нам не надо освещать в данном решении
23:58:38 Vladimir Solovjev В общем то вопрос непростой. Но мое мнение такое. Нельзя вводить правило, которое противоречит другому правилу. Если сообщество считает, что его нужно ввести, пусть сначала изменяет и другое.
23:58:48 David.s.kats это напоминает мне вопрос моей мамы в детстве (и многих других мам): "А если все дети будут прыгать из окна, ты тоже прыгнешь?" часто за таким вопросом стоит нереальная гиперболизированная ситуация.
23:59:31 Vladimir Solovjev Да, 1.4 и 1.5 можно объединить

18 ноября 2010

00:00:14 Yaroslav Blanter Там сейчас в опросе большинство высказалось за признание выводов комиссии равноавторитетными с научными журналами с наивысшим импакти-фактором
00:00:28 Yaroslav Blanter Я сильно не уверен, что это соответствует ВП:АИ
00:00:37 David.s.kats надо посмотреть, как был подан опрос.
00:01:03 Yaroslav Blanter Ну, это всё к нам сейчас не имеет отношения - мы же не будем подводить его итог
00:01:08 Vladimir Solovjev А надо высказать там этот аргумент. И посмотреть, как на него отреагируют.
00:01:18 Yaroslav Blanter Но опасность завизировать мнение большинства имеется
00:01:30 Vladimir Solovjev Подводящий итог обязан его учитывать.
00:01:40 David.s.kats ок, тогда упоминание ВП:АИ имеет прямой смысл.
00:01:52 Vladimir Solovjev Если не учтет, то это будет не консенсус.
00:07:28 Vladimir Solovjev И вообще - я не совсем понял, на каком основании какой-то источник должен быть прописан в правилах как АИ. Достаточно правила, есть механизм оценки авторитетности. При этом многие просто говорят, что они за без серьезных аргументов.
00:07:35 David.s.kats надо решить с 1.4 и 1.5, а так нормально.
00:09:44 Track13 сейчас прочитаю
00:09:49 Vladimir Solovjev Кстати, этот аргумент в обсуждении Слава привел. И его не опровергли. Да и позиция противников введения более аргументирована.
00:11:00 Vladimir Solovjev Но в общем - это действительно не нам итог подводить. Но рекомендацию мы в решении приведем - по необходимости соблюдения ВП:АИ.
00:17:30 Track13 немного не понимаю, чем в таком варианте плохо?
15:40:55 David.s.kats Ну что, сольем 1,4 и 1,5 и выложим? Пока все в сборе.
15:55:42 Track13 я ещё вчера писал. я немного не понимаю, для чего их сливать
15:56:06 David.s.kats просто у них есть общая тема.
15:56:14 Track13 давайте
15:56:32 David.s.kats про АИ
15:56:53 Vladimir Solovjev Я пока что 627-й занимаюсь, но сюда поглядываю.
15:56:57 David.s.kats кроме этого - все согласны с существующим итогом?
15:57:56 Vladimir Solovjev Там еще 1.2 и 1.3 нужно из двух вариантов 1 выбрать.
15:58:52 Artem Korzhimanov и вроде их кто-то доработать собирался
15:59:25 Vladimir Solovjev Можно взять вариант Артёма, я не возражаю, но его надо причесать
15:59:35 Vladimir Solovjev Я с этим согласен.
16:00:31 David.s.kats давайте вместе...
16:01:18 Vladimir Solovjev Я сейчас по другой заявке занят - обойдетесь без меня?
16:01:37 David.s.kats давай уже эту добьем, сколько можно
16:01:46 David.s.kats оскомину набила.
16:02:14 Artem Korzhimanov ну 627-ая то постарее будет :)
16:02:43 David.s.kats да, она будет следующей. Так, я убираю первый 1.2?
16:02:59 Artem Korzhimanov по поводу наставничества над сайрамом, может, стоит написать, чего мы ожидаем от такого наставника?
16:03:11 David.s.kats давай.
16:03:18 Vladimir Solovjev Можно.
16:03:31 Artem Korzhimanov а чего мы ожидаем? премодерации правок?
16:03:44 Vladimir Solovjev Наверное это должен быть администратор.
16:04:09 Artem Korzhimanov ну, наверное 18.11.2010 16:04:41] David.s.kats: да) допиши тогда это, а я с теми 2 абзацами разберусь.
16:04:56 Artem Korzhimanov про администраторов там уже написано
16:05:19 Artem Korzhimanov я так понимаю, мы хотим от наставника, чтобы он определил круг статей, в которых сайрам самостоятельно править не может
16:05:31 David.s.kats это тоже написано.
16:05:32 Artem Korzhimanov и тогда все правки и замечания к статье должны идти через наставника
16:05:36 Vladimir Solovjev Наверное да.
16:05:40 Artem Korzhimanov это написано только для посредников
16:06:00 David.s.kats а, да. Теперь надо написать то же самое про наставника.
16:09:44 Artem Korzhimanov добавил ещё, что Сайраму разрешается править очевидную орфографию, пунктуацию, откаты вандализма и исправления технических ошибок
16:10:13 Vladimir Solovjev Лучше - откаты Явного вандализма.
16:10:30 Vladimir Solovjev Потому что многие вандализм очень широко понимают.
16:11:24 David.s.kats да, явного лучше.
16:11:28 Artem Korzhimanov выделил бессрочку за разглашение личных данных в отдельный пункт
16:11:33 David.s.kats ок
16:11:37 Vladimir Solovjev Хорошо.
16:11:46 Artem Korzhimanov удалил очевидные, добавил явные
16:12:25 David.s.kats внимание, следите за руками: я сношу первый вариант 1.2
16:13:54 David.s.kats 1.3: Артем, вот эту фразу - "если некое утверждение делается отдельным человеком, оно может представлять собой факт, а не мнение" - поясни, пожалуйста. (изменено 16:14:08)
16:14:47 Artem Korzhimanov ну имеется ввиду что если Немцов в своей речи заявил, что Земля круглая, то абсурдно говорить, что оно не является фактом только потому, что сказано Немцовым
16:15:16 David.s.kats но Немцов вообще не эксперт в данной области.
16:15:23 Vladimir Solovjev Надо переформулировать немного.
16:15:49 Artem Korzhimanov так там и сказано - следует учитывать те источники, на которые опирается тот, кто делает заявление
16:16:17 David.s.kats "Даже те утверждения, которые сделаны отдельным человеком, могут быть более правдивыми, чем те, которые признаны научным сообществом" - ты это имел в виду?
16:16:20 Artem Korzhimanov весь этот пассаж, на самом деле является антитезой к стремлению Сайрама все заявления Комисии атрибутировать как мнения
16:16:23 David.s.kats вспоминается Коперник.
16:16:42 Vladimir Solovjev Да, так лучше.
16:17:05 Artem Korzhimanov хотя, строго говоря, есть вероятность того, что Комиссия выражает научную точку зрения - надо просто разбираться в каждом конкретном случае, на основе каких данных делается то или иное утверждение
16:17:26 Artem Korzhimanov нет, я не это имел ввиду, в общем-то
16:17:35 David.s.kats тогда я потерял нить.
16:17:36 Vladimir Solovjev Хотя лучше по другому.
16:18:13 Artem Korzhimanov вот смотри в бюллетене Комиссии написано: астрология - лженаука (например, может, и не написано, сейчас это неважно)
16:18:14 David.s.kats или так и напиши, что Комиссия эта - не панацея и не последняя инстанция, и надо разбираться в каждом конкретном случае.
16:18:37 Artem Korzhimanov Сайрам говорит: это мнение Комиссии, даже и не Комиссии, а отдельного её члена
16:19:25 Artem Korzhimanov но это не обязательно только мнение. Комиссия могла основываться на каких-то авторитетных исследованиях, чтобы так сказать
16:19:27 Vladimir Solovjev "утверждение, которое сделано отдельным человеком, может оказаться фактом, если будет признано научным сообществом".
16:19:44 Artem Korzhimanov будет или было
16:20:00 Vladimir Solovjev да, просто признано.
16:20:32 Vladimir Solovjev "утверждение, которое сделано отдельным человеком, может оказаться фактом, если оно признано научным сообществом"
16:21:25 Artem Korzhimanov да, можно так
16:21:39 Vladimir Solovjev Тогда я меняю.
16:21:46 Artem Korzhimanov ок
16:21:47 David.s.kats ок
16:22:12 David.s.kats я сношу тогда первый абзац.
16:22:43 Vladimir Solovjev Давай.
16:22:47 David.s.kats снес.
16:23:45 Artem Korzhimanov сейчас как-то коряво получилось
16:24:05 Vladimir Solovjev Правь смело.
16:24:12 Artem Korzhimanov может, так попробовать: Также следует иметь в виду, что если даже некое утверждение сделано отдельным человеком, оно может оказаться фактом, если оно признано научным сообществом.
16:24:24 Vladimir Solovjev Да, можно.
16:24:43 Artem Korzhimanov поправил
16:25:19 Vladimir Solovjev первое если убрал, оно лишнее.
16:25:25 Artem Korzhimanov а зачем снесли про проверку источников, на которых основывается утверждение? это был на самом деле центральный момент этого пассажа
16:26:25 Vladimir Solovjev чуть поправил стиль в 1.3
16:26:42 Artem Korzhimanov хм... несильно отличается от первого твоего варианта :)
16:27:12 Artem Korzhimanov тут просто даже должно относиться не столько к утверждению, сколько к тому, что оно сделано отдельным человеком (изменено 16:27:22)
16:27:33 Vladimir Solovjev Там 2 если идут, надо выправить.
16:28:19 Vladimir Solovjev Придумал, сейчас сделаю.
16:28:31 Artem Korzhimanov у меня тоже есть вариант :)
16:29:42 Vladimir Solovjev Смотри
16:30:21 Vladimir Solovjev Да, твой вариант больше нравится. Меняй.
16:30:39 Artem Korzhimanov твой тоже нормальный был
16:31:00 Vladimir Solovjev Ну, твой исходную мысль лучше выражает.
16:31:13 Artem Korzhimanov ну ладно, надеюсь, никто больше придираться не будет
16:31:45 Vladimir Solovjev В общем - осталось объединить 1.4 и 1.5
16:32:19 Artem Korzhimanov попробуйте
16:33:39 David.s.kats сейчас
16:34:02 Vladimir Solovjev Грубое объединение я сделал.
16:35:45 David.s.kats ну и нормально.
16:36:45 Vladimir Solovjev В общем, нужно Алексею, Даше и Ярославу смотреть. Если не будет возражений - можно выкладывать.
16:37:01 David.s.kats да
16:37:06 David.s.kats Ярослав уже ушел, жаль.
16:37:14 Vladimir Solovjev А я пошел пока дальше 627 смотреть.
16:37:18 David.s.kats насчет Даши я не знаю, здесь ли она.
16:37:42 Vladimir Solovjev Сейчас напишу ей, чтобы глянула.
16:38:28 David.s.kats ок. Артем?
16:39:43 Vladimir Solovjev Даша чуть позже глянет.
16:39:57 Vladimir Solovjev Сейчас Алексею тоже напишу.
16:40:06 Track13 я тут
16:40:09 Track13 сейчас смотрю
16:40:19 Vladimir Solovjev А, хорошо. :)
16:41:14 Track13 ок
16:45:50 Artem Korzhimanov у меня есть претензии к выводам по кувалде
16:46:04 Artem Korzhimanov приведено всего два диффа на вп:эп
16:46:12 Artem Korzhimanov плюс ещё моё предупреждение
16:46:23 Artem Korzhimanov и за это прогрессивка?
16:47:20 Artem Korzhimanov по пдн тоже, фактически один дифф, и делается вывод о том, что это для участника характерно
16:47:38 Artem Korzhimanov обоснованным выглядит только обвинение в хождении по кругу
16:48:08 David.s.kats его уже разбирали в каком-то иске, кажется.
16:48:31 Artem Korzhimanov разве?
16:48:33 Vladimir Solovjev Тогда за него надо прогрессивку и давать, а за ЭП и ПДН предупредить.
16:48:38 David.s.kats это вопрос. (изменено 16:48:41)
16:48:41 Vladimir Solovjev Там Сайрама разбирали.
16:48:54 Artem Korzhimanov Кувалда, по-моему ещё нигде не фигурировал
16:49:35 Artem Korzhimanov а, стоп
16:49:40 Artem Korzhimanov я, кажется, понял логику
16:50:03 Artem Korzhimanov Кувалда обвиняется в излишней любви к обвинениям оппонентов в нарушении правил (изменено 16:50:35)
16:50:17 Artem Korzhimanov что одновременно нарушение и вп:эп, и вп:пдн (изменено 16:50:27)
16:50:39 Vladimir Solovjev Да, это действительно так. Так что все правильно.
16:51:53 David.s.kats переформулируй на свой вкус, если хочешь.
16:52:08 Artem Korzhimanov я думаю
16:52:18 Artem Korzhimanov надо как-то просто акцентировать внимание на этом аспекте
16:52:41 Daryona После объединения 1.4 и 1.5 вторая половина раздела (бывший 1.5) выглядит так, будто мы заранее считаем результат опроса "да, считать выводы комиссии АИ" не отражающим мнения сообщества или противоречащим правилам
16:52:56 Artem Korzhimanov да, есть такое
16:53:10 Vladimir Solovjev Можно этот кусок перенести. Сейчас.
16:53:13 Daryona как я понимаю, изначально 1.5 был общим комментарием, а сейчас он как бы применен к конкретному случаю
16:54:41 Vladimir Solovjev Может сделать п. 1.4 из двух подпунктов?
16:55:36 David.s.kats давайте разобьем их, да.
16:55:43 David.s.kats если так будет понятнее.
16:55:47 Artem Korzhimanov зачем тогда объединяли? :) (изменено 16:55:51)
16:56:00 David.s.kats чтоб удобнее было разбивать.
16:56:08 David.s.kats это как с асфальтом в России.
16:56:43 Daryona да, мне тоже в виде двух отдельных абзацев больше нравится, а в виде подпунктов и волки и овцы счастливы оказываются
16:56:46 Vladimir Solovjev Вот так, смотрите.
16:57:19 Daryona а может в обратном порядке? то есть сначала общие рассуждения, а потом конкретный опрос?
16:57:27 Artem Korzhimanov все равно, п .1.4.2. с неприкрытым намёком :)
16:57:31 Daryona а то все равно напрашивается :)
16:57:37 David.s.kats разумно
16:57:46 Vladimir Solovjev Давайте.
16:58:12 Daryona и в общие рассуждения добавить первое предложение, что результат опроса должен соответствовать правилам
16:58:38 Vladimir Solovjev Вот так.
16:59:02 David.s.kats добавишь?
16:59:03 Vladimir Solovjev Или его вообще в общий пункт вынести.
17:00:21 Vladimir Solovjev Смотрите.
17:01:56 David.s.kats по-моему, все нормально.
17:09:14 David.s.kats ждем Ярослава?
17:09:25 David.s.kats или есть еще что-то?
17:09:40 Vladimir Solovjev В любом случае его ждать нужно.
17:09:59 David.s.kats разумеется, это я к тому, что все доделано или осталось еще что-нибудь?
17:10:05 Vladimir Solovjev Артем, Алексей, Даша?
17:12:05 Artem Korzhimanov я работаю над диффами для Кувалды
17:12:52 Daryona да, на мой взгляд ок. я сейчас пойду домой, если Ярослав появится, выкладывайте без меня, я через час появлюсь и подпишусь
17:13:08 David.s.kats ок
17:13:36 Track13 на мой взгляд тоже ок
17:13:48 David.s.kats кстати, там я подписывался вместо тебя :)
17:14:01 David.s.kats так что не спеши)
17:16:07 Daryona :)
17:16:29 Artem Korzhimanov по поводу кувалды
17:16:57 Artem Korzhimanov просмотрел его вклад в несколько обсуждений (Культ Разума, Макграт, Атеизм, Астрология)
17:17:11 Artem Korzhimanov и не очень согласен с выводами п. 3.2 (изменено 17:19:40)
17:17:23 Artem Korzhimanov вообще, в целом он весьма аргументирован
17:17:58 Artem Korzhimanov но иногда, видимо, устаёт от долгих безрезультатных споров и переходит на менторский тон и обвинения в нарушении правил
17:18:05 Artem Korzhimanov и его можно понять, как мне кажется
17:18:17 Artem Korzhimanov в любом случае, описанное в 3.2 мне не кажется характерным
17:18:39 Vladimir Solovjev Тогда предложи свой вариант.
17:19:07 Artem Korzhimanov я предлагаю смягчить формулировку и запретить обвинения в нарушении правил
17:19:23 Artem Korzhimanov с прогрессивкой за нарушение этого запрета
17:19:45 Vladimir Solovjev В принципе можно и так.
17:20:33 David.s.kats получается, что логичнее так.
17:25:21 David.s.kats ВП:БЕС
17:25:42 Artem Korzhimanov посмотрите: в п. 3.1.6 накинуты диффы, где он обвиняет участников в нарушении правил
17:25:54 Artem Korzhimanov для пп. 3.2 и 3.3 написаны альтернативные варианты (изменено 17:26:00)
17:29:43 Artem Korzhimanov только пп. 3.1 и 3.2 теперь логично поменять
17:31:09 David.s.kats пп. 3.1.1.-3.1.6. я бы слил в один.
17:31:17 David.s.kats хотя это не принципиально.
17:31:21 Vladimir Solovjev По диффам согласен.
17:33:04 David.s.kats п. 2.3: какое именно нарушение ему вменяется?
17:33:22 David.s.kats а, там с опорой на источник...
17:33:36 Artem Korzhimanov вандализм, видимо :)
17:33:56 Vladimir Solovjev ВП:ВОЙ скорее.
17:34:03 Artem Korzhimanov да не
17:34:17 Vladimir Solovjev В общем - я по альтернативным формулировкам согласен.
17:34:35 Artem Korzhimanov это нарушение вп:пров
17:34:45 David.s.kats это лучше указать.
17:35:50 Artem Korzhimanov хотя вообще, чёрт знает
17:35:59 Artem Korzhimanov я что-то не могу однозначного правила подобрать
17:36:20 Artem Korzhimanov можно и вп:вой приписать, коли не было обоснования
17:36:50 David.s.kats вой - это когда 3 отката.
17:36:53 Vladimir Solovjev Такое обоснование невалидно.
17:37:06 Artem Korzhimanov не, 3о - это 3о
17:37:16 Artem Korzhimanov а вой - это настрой на конфронтацию
17:37:53 Artem Korzhimanov просто, если обычно удаляют утверждение с источником - это вп:ванд
17:38:15 Artem Korzhimanov но если это делается из соображений вп:Нтз, то это уже не вп:ванд
17:38:34 Artem Korzhimanov пусть даже, удаление и делает статью более ненейтральной
17:38:59 David.s.kats тогда напиши ванд.
17:39:19 Artem Korzhimanov не могу - я не считаю это вандализмом
17:39:25 Vladimir Solovjev Нет, там нет доказательства злого умысла.
17:39:26 Artem Korzhimanov это типичная война за нтз
17:39:26 David.s.kats я пока прочесал проект, оформил его и проверил диффы, все ок.
17:39:43 Artem Korzhimanov да, спасибо
17:39:48 David.s.kats в частном случае это ванд, в общем - нтз.
17:40:06 Artem Korzhimanov вандализм - это явно вредительское действие и, главное, умышленное (изменено 17:40:42)
17:40:13 Artem Korzhimanov тут не было цели испортить статью
17:42:21 Artem Korzhimanov в общем, по-моему это нарушение нейтральности изложения
17:43:01 Artem Korzhimanov хотя, в общем-то, неочевидное (по крайней мере, для сайрама)
17:44:26 Artem Korzhimanov надо Ярослава дождаться, может, он сможет кокретнее сформулировать
17:46:08 Vladimir Solovjev Хорошо, ждем в любом случае Ярослава.
17:47:14 Artem Korzhimanov да, его мнение в любом случае нужно, потому что пп. 3.2 и 3.3 были его
17:48:39 David.s.kats ок. Значит, ждем.
19:20:00 Yaroslav Blanter Я тут, только у меня с интернетом весь день плохо. Сейчас попробую посмотреть, если снова не отрубится
19:20:27 David.s.kats в принципе, не хватает только Вашего мнения.
19:38:59 Yaroslav Blanter Посмотрел, вариант Артёма меня устраивает
19:39:20 Yaroslav Blanter Кедров у нас ещё под санкциями из той же возрастной группы
19:39:24 David.s.kats выкладываем?
19:40:01 Vladimir Solovjev Так, Алексей и Даша по последнему варианту не высказывались.
19:40:09 Yaroslav Blanter Если ждёте только меня, то да. Учтите, что у меня ещё пару часов может в любой момент отрубиться интернет. Дома, надеюсь, в порядке
19:40:09 David.s.kats разве?
19:40:41 David.s.kats Алексей, Даша.
19:40:46 Vladimir Solovjev Артем его внес после того, как они одобрили предыдущий.
19:40:47 Track13 по последнему я вроде высказывался
19:40:58 Track13 сейчас ещё раз гляну
19:41:10 Vladimir Solovjev Там Артем 3.2 и 3.3 изменил.
19:43:08 Vladimir Solovjev Даша в 8 появится, сейчас занята.
19:47:48 Track13 с редакцией Артёма я согласен
19:48:15 Vladimir Solovjev Тогда ждем Дашу.
19:48:26 David.s.kats она через 10 мин. будет?
19:48:30 Vladimir Solovjev Да.
19:48:38 David.s.kats хорошо
19:57:34 Daryona посмотрела новую версию, ок, давайте выкладывать
19:57:52 David.s.kats сейчас выложу.
19:58:06 Vladimir Solovjev Убери первый вариант 3.2 и 3.3.
19:58:14 David.s.kats ок
19:59:01 Vladimir Solovjev Хотя я уже убрал.
20:00:26 David.s.kats п. 1 надо переписать.
20:00:46 David.s.kats АК проанализировал ситуацию вокруг...?
20:00:56 Vladimir Solovjev Да, наверное.
20:01:00 David.s.kats вокруг тем, связанных с неакадемическими исследованиям? (изменено 20:01:07)
20:01:21 Vladimir Solovjev Ага, так.
20:02:03 David.s.kats выложил, подписался.
20:03:12 Vladimir Solovjev Даша его не принимала, так что не подписывается.
20:03:51 Yaroslav Blanter В принципе, Вы там не должны подписываться
20:04:00 Yaroslav Blanter Разве?
20:04:03 David.s.kats я его принимал.
20:04:40 Vladimir Solovjev Давид принимал, Даша тогда, видно, в викиотпуске была.
20:04:54 Yaroslav Blanter Да, вроде всё в порядке
20:05:06 Yaroslav Blanter Сайрама можно банить
20:05:50 Vladimir Solovjev Кто займется?
20:06:43 Yaroslav Blanter Я заполняю ЗАЯ
20:06:44 Yaroslav Blanter Потом могу сделать
20:06:52 Vladimir Solovjev Хорошо.
20:10:52 Yaroslav Blanter Всё сделал
20:11:01 Vladimir Solovjev Спасибо!

19 ноября 2010

20:34:24 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=29511366&oldid=29296146
20:36:38 Artem Korzhimanov ну высказался и ладно
20:36:45 Artem Korzhimanov а что, Кувалда покинул проект?
20:37:17 Yaroslav Blanter Не знаю. Сайрам, естественно, покинул, так как бессрочно заблокирован.
20:37:47 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=29342278&oldid=26534306
20:38:03 Artem Korzhimanov это было ещё до нашего решения
20:38:03 Yaroslav Blanter Причём это же до решения?
20:38:23 Yaroslav Blanter То есть имеем случай так называемого вранья
20:39:01 Yaroslav Blanter И сегодня правил, правда, немного
20:39:34 Artem Korzhimanov он удалял черновики сегодня
20:39:37 Yaroslav Blanter А, нет, он за собой убирал <...>

20 ноября 2010

18:16:45 David.s.kats Артем, мне написал неон и сказал, что он мог бы взять наставничество над Сайрамом. Он просит тебя поговорить с ним и донести до него, что он абсолютно непредвзят в этой теме и конкретно против Сайрама ничего не имеет, более того - хочет его возвращения в проект. Он сегодня уехал в отпуск, вернется в начале декабря, так что у Сайрама как раз будет время на обдумывание его предложения.

21 ноября 2010

23:18:12 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=29570470&oldid=29569629
23:19:38 David.s.kats его 1-ый пункт - подтверждение моим словам. Замечательно.
23:21:05 David.s.kats могу ответить на первые 3 вопроса, если кто-нибудь возьмется ответить на остальные.
23:21:51 David.s.kats но в дискуссию с ним я втягиваться не буду.

22 ноября 2010

12:19:52 Artem Korzhimanov выложил вопросы Сайрама в док (изменено 12:20:01)
12:20:39 Artem Korzhimanov по поводу Неона - я подумаю, что написать Сайраму
20:36:50 Yaroslav Blanter Написал проект ответов
23:33:24 David.s.kats напиши мне сюда или в чат между нами, если не сможешь написать, вместе составим.

23 ноября 2010

22:14:29 Yaroslav Blanter Напоминаю, что тут надо тоже посмотреть
22:28:17 Vladimir Solovjev Посмотрел, с ответами согласен.

24 ноября 2010

00:00:33 Track13 +
00:00:36 Track13 1
04:56:04 David.s.kats оставил замечание по первому пункту, с остальным согласен.
13:41:59 Artem Korzhimanov чуть дописал п. 1
13:44:59 Artem Korzhimanov посмотрел ответы, думаю, нормально
13:46:17 Artem Korzhimanov осталась Даша
14:53:46 Artem Korzhimanov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=29639758&oldid=29584383
14:55:28 Yaroslav Blanter По-моему, типичная игра с правилами
14:55:54 Yaroslav Blanter В принципе, ещё не поздно изменить решение и прописать разблокировку через АК
14:56:52 Artem Korzhimanov да, у меня тоже ощущение, что идёт игра с правилами
23:05:21 Daryona прочитала, ок

25 ноября 2010

13:09:17 Yaroslav Blanter Я тогда переношу
17:40:42 David.s.kats Артем, ты уже написал Сайраму?
17:42:56 Artem Korzhimanov ох, нет, не писал, пока занят
17:43:52 David.s.kats Это предложение - пересмотреть его разблокировку - серьезно, или мы уже не станем менять то, что есть?
17:44:26 Yaroslav Blanter Чьё предложение?
17:44:37 David.s.kats Ваше
17:45:13 Yaroslav Blanter Разве я предлагал разблокировать Сайрама?
17:45:29 David.s.kats Вчера 12:55 В принципе, ещё не поздно изменить решение и прописать разблокировку через АК
17:46:21 Yaroslav Blanter А, это. Нет, думаю, можно не пересматривать. Скорее всего, он останется недоволен нашими ответами, но мы, в конце концов, можем прост не реагировать. У нас срок через неделю заканчивается.
17:47:26 David.s.kats Потом он еще полгода после разблокировки будет всем рассказывать, какие мы нехорошие люди.
17:48:16 Yaroslav Blanter У нас работа такая. Сложно от него ожидать, что он будет нами доволен и всем начнёт рассказывать, какое мы приняли замечательное решение.
17:49:38 David.s.kats От этого решения ни одна сторона не осталась в восторге. Всем досталось...
17:50:22 Yaroslav Blanter Как и 628, собственно.
17:50:37 Yaroslav Blanter Но я не понимаю, что они ещё хотели.
17:51:06 Yaroslav Blanter Чтобы мы запретили опрос по комиссии? Постановили, что можно называть псевдонаукой?
17:51:33 David.s.kats Каждый думает, что справедливость на его стороне.
23:40:03 Yaroslav Blanter Он выложил новую серию вопросов. У меня никакого желания отвечать нет, так как начнётся снова троллинг на тему, следует ли называть индийскую астрологию псевдонаукой, если в английском источники употреблён не в точности этот термин, а немного другой. Но, может, у кого-нибудь есть желание продолжить беседу с ним
23:41:56 Vladimir Solovjev Честно говоря, сейчас он занимается Викисутяжничеством. Поэтому можно просто проигнорировать его вопросы. Если найдет наставника или будет разблокирован посредниками, то пусть они с ним и разбираются.
23:42:02 David.s.kats можно ему СО просто отключить.
23:42:18 David.s.kats пусть неон ее и разблокирует.
23:42:45 Yaroslav Blanter Да, в общем, всё равно, можно и не отключать <..>
23:44:34 David.s.kats причем если с неоном он не договорится, то это будет продолжаться и после начала работы нового состава, только сделать мы уже ничего не сможем.
23:44:42 David.s.kats так что это не такая уж плохая идея.
23:45:06 Yaroslav Blanter Ну, я не возражаю, просто смысла в этом никакого не вижу
23:45:27 Yaroslav Blanter Выглядеть будет так, как будто мы заткнули ему рот, ибо не можем ничего ответить по существу
23:45:28 David.s.kats во избежание дальнейших нарушений.
23:45:33 Yaroslav Blanter Как с Ромиксом примерно
23:46:27 David.s.kats ну, тогда надо просто удалить его СО из своих страниц наблюдения и жить спокойно дальше.
23:46:32 Yaroslav Blanter Например
23:46:51 Yaroslav Blanter Написав ему, что АК не планирует дальнейшую дискуссию
23:46:57 David.s.kats да, именно.
23:47:04 Vladimir Solovjev Можно и так.
23:47:07 David.s.kats напишете? могу и я написать.
23:47:15 David.s.kats или Вы. все равно
23:47:25 Yaroslav Blanter У меня на сегодня моральных сил уже нет
23:47:37 Yaroslav Blanter Завтра в Брюссель ехать, по проекту отчитываться
23:47:54 David.s.kats а я завтра в Веймар еду.
23:48:17 David.s.kats я напишу ему. Моральных сил у меня уже все равно месяц как нет.
23:49:02 Vladimir Solovjev Этот чат я пока что в лог не заливал. Завтра сделаю.
23:49:13 David.s.kats и не надо.
23:49:40 Yaroslav Blanter Как не надо? Вообще не выкладывать?
23:50:22 Vladimir Solovjev Нет, выкладывать надо. Просто решить нужно, будет ли там дискуссия сегодняшняя.
23:50:29 David.s.kats я про сегодняшнюю.
23:50:55 Yaroslav Blanter Я не вижу проблем с тем, чтобы её выложить, но по большому счёту это неважно
23:51:40 Vladimir Solovjev В общем то не принципиально для меня. Но можно и выкинуть будет.