Википедия:Кандидаты в добротные статьи/14 октября 2021

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бешуйский бой[править код]

Оборонительная операция начала 1944 года. — Andy_Trifonov (обс.) 15:15, 14 октября 2021 (UTC)

Первое упоминание в строке «После оккупации Крыма Вермахтом осенью 1941 года район Бешуя», или я чего-то не вижу?— Bogdanov-62 (обс.) 19:38, 17 октября 2021 (UTC)
✔ — Andy_Trifonov (обс.) 20:26, 17 октября 2021 (UTC)
Кстати, вермахт с маленькой буквы — Bogdanov-62 (обс.) 04:52, 18 октября 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Мне кажется явное указание координат в тексте не нужно — Bogdanov-62 (обс.) 10:41, 15 октября 2021 (UTC)
    • События проходили в горнолесной местности, схема у Македонского невысокого качества. Точная привязка объектов необходима для понимания хода боя. Топонима Абдуга в вики пока нет — Andy_Trifonov (обс.) 13:39, 15 октября 2021 (UTC)
      • Точная привязка осуществляется с помощью карты. В книге Македонского есть отличная схема боя. Её можно попросить изготовить на форуме, либо нарисовать от руки [1], сфотографировать и залить, либо изготовить любым другим способом.
        Координаты совершенно точно лишние. Читатель вынужден смотреть каждую точку в отдельности, не видя всей картины.
        Кроме того, если вы так хотите все точно указать, то почему не указали точное расположение других ориентиров — например, горы Белой? Зануда 15:41, 18 ноября 2021 (UTC)
      • Иображение и статьи Дровянка тоже можно взять Зануда 15:50, 18 ноября 2021 (UTC)

Убрал— Трифонов Андрей (обс.) 18:41, 18 ноября 2021 (UTC)

  • (!) Комментарий: Кочкарев он или Кочкарёв? — Bogdanov-62 (обс.) 10:43, 15 октября 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: "в ходе операций «7- … ". "в ходе создания мёртвого пояса" — тавтология, надо бы подправить. По оформлению: в Примечаниях обычно указывается используемые источники. А типа "Подпольщики Симферополя доложили о заказе в столярных мастерских 500 гробов" или "Ошибка на табличке, правильно Бешуйский" лучше оформить как Комментарии. Skklm15 (обс.) 18:51, 17 октября 2021 (UTC)
✔ — Andy_Trifonov (обс.) 20:26, 17 октября 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: А можете через {{comment}} указать, кто этот партизан Х. К. Чусси? — Mark Ekimov (обс.) 21:59, 17 октября 2021 (UTC)
✔ — Andy_Trifonov (обс.) 14:23, 18 октября 2021 (UTC)
Здесь лучше сделать небольшое переоформление раздела. Понятно, что решение за № 595 относится к братской могиле партизан, но фотографии разрывают общий текст и возникает неопределённость отношения (к чему?). Поэтому текст «Решением Крымского облисполкома № 595 …» следует продолжить после первого абзаца без разрыва. Я бы оформил так: Пример
✔ — Трифонов Андрей (обс.) 09:08, 7 ноября 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Военная история Крыма уникальна и очень интересна. Но, извините коллега, читая её (статью) я поймал себя на мысли, что читаю не энциклопедию, а пафосную речь в музее 1960-х годов: каратели, партизанские районы, и пр. По существу. Мне, как "случайному" читателю, предыстория не понятна совсем. Её логично начать с того, что еще летом 41 было организовано ПД. Были там (в районе Бешуи) такие-то партизанские отряды. После оккупации они стали сильно мешать (чем? - об этом ни слова) при поддержке населения. "Весной 1942 года по запросу партизанского командования советская авиация даже бомбила село" - это сильно (60 гарнизона vc 700+ местных). К декабрю 1943 партизаны так достали немцев (чем? - снова ни слова), что те предприняли то-то и то. "их лагеря располагались в партизанских районах" - что это были за районы такие в равнинной местности, куда боялись соваться аккупанты? "Наличие мирного населения сильно ограничивало манёвр партизан." Какой может быть маневр на оккупированной территории у горстки людей? - у миллионов в котлах 1941 его не было!!! "района 4-й бригады Южного соединения" - что за бригада, какова её примерная численность, что против всего 2-х отрядов немцы выдвинули полк + артиллерию... Вот эти все и многие другие моменты мне совершенно не понятны. — Kosta1974 (обс.) 18:30, 24 ноября 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Ход боя. Каковы хоть примерные силы сторон, что партизаны, воюющие против регулярных сил Вермахта, нанесли им такой урон: "480 человек убитыми, около 350 ранеными... против 18 человек, да + трофеи" - такого не бывает. Что за вооружение было у партизан, откуда оно взялось? Здесь нужны независимые оценки. По оценкам всех историков, что я читал (не про Крым), соотношение всегда было с точностью до наоборот, и это при значительно более выгодном стратегическом соотношении партизан. Де факто военная истина, что воевать с регулярами на равных могут только регуляры при сравнительно равных возможностях. Во всех иных случаях - поединок ребёнка против борца сумо. — Kosta1974 (обс.) 18:43, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Стиль связан с тем, что вторичные источники так или иначе завязаны на мемуары Македонского и журналы боевых действий.
      • Тему дальних предысторий снял установкой шаблона основная статья Партизанское движение в Крыму во время Великой Отечественной войны. Я там тоже автор и она подробная. Тут начинать от Адама не стоит, это 3 дневный бой, хотя один из известнейших.
        • Партизаны запрашивали бомбардировку Коуша, Бешуя в 1942 так им допекали роты самообороны и немцы с румынами. Об эффективности это к авторам запросов, но вылеты были. К осени-зиме 1943 немцы ВСЕ предгорные сёла сожгли, население насильно выселили.
          • Крымские леса всего 25-40 км насквозь. Продержаться в районе удавалось только в 1944, до этого все отряды многократно перемещались уклоняясь от прочёсов и неся потери.
            • Большая численность карателей связана не с военными силами партизан, а большими периметрами прочёсов и окружений районов. В 1941, 1943, 1944 общие силы прочёсов бывали до полутора дивизий, а бои на уровне роты-батальона.
              • После оккупации они стали сильно мешать. Они мешали всегда, неудачные у Вас выражения. Указываемые события это исполнение общей директивы Йенеке об очисте тыла в предверии советского наступления на Перекопе.
                • Про мирное население. Нет нужды тут пересказывать призыв подпольного обкома и его последствия. Северное соединение свои гражданские лагеря не спасло см. трагедия Васильковской балки. Южное частично спасло.
                • Результаты. Смогли оседлать оба хребта, немцы оказались в долине в огневом мешке. При отступлении получили от группы Грузинова. 500 гробов проверялось по линии агентуры и в Сочи в КШПД вопросов не вызвало. Главное, это единичная операция где поле боя осталось за партизанами и взяты большие трофеи.
                  • Про соотношение сил: в Чечне борцам сумо потребовалось ровно 10 лет с 1999 по 2009 для победы над ребёнком. В осень 1943-1944 было более менее устойчивое авиаснабжение.
  • Заметьте, я просто удовлетворяю Ваше любопытство. Ваши вопросы очевидно к источникам, а не к статье.— Трифонов Андрей (обс.) 20:31, 24 ноября 2021 (UTC)
  • (−) Против Спасибо большое коллеге за разъяснения. Конечно же мои замечания не к нему, а к источникам. Какие они - такой, по существу, и текст. Были бы реально обзорные - исторические исследования, статья стала бы совсем другой. Но их, увы, нет, и вряд ли они появятся. Повторятся не буду, мои комментарии выше: считаю, что советские клише в данном случае не энциклопедические факты. Очевидная нелепость цифр немецких потерь в отсутствие сколь-нибудь даже примерной оценки численности партизан, их вооружения и пр. сразу сводит на нет их достоверность. Упомянутая Чеченская: Бой у высоты 776 - грубо 4:1. И это при подавляющем стратегическом положении сплоченной боевой специально обученной команды, со связью и пр. 500 заказанных гробов - ну на фоне грядущей Крымской наступательной операции это нормально. Продолжать описывать нестыковки и да и источниковые клише не буду. Спасибо автору в любом случае за проделанную работу. — Kosta1974 (обс.) 18:09, 25 ноября 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: В истории Крымского партизанского движения есть немало тёмных моментов. Их в советское время упоминали вскользь без подробностей. В перестроечное время они всплыли. Но каких-то революционных срывов покровов не было и нет. И при Украине можно было не бояться советского официоза. Но принципиально нового фактажа не появилось, менялись акценты в существующем. Основная проблема колаборационизм, взаимоотношения военных окруженцев с обкомовскими партизанами (и такое было, специфика именно КПД), голод, трупоедство, смена командования в Сочи бесконечная и перебои со снабжением.

А вот боевые каноничные эпизоды не оспаривал никто. Бой Ишуньского отряда, бой на Колан-Баир, Зуйский бой и Бешуйский бой тоже,кстати. Я несколько лет по этой теме работаю, занимался персоналиями, написал более 20 статей и переходя от людей к операциям начал с наименее трудной и полностью описанной. В 1960-80-х на постоянной основе работала секция истории партизанского движения Крыма (собрания ветеранов), проводились конференции. Там все выжившие заметные фигуры заседали, включая Македонского. И там в коммунистической канве, но вполне качественно обсуждали все этапы борьбы. И мемуары в те времена с неба не падали, они проходили там апробацию. 8 крымских партизан представлялись к ГСС. Не дали никому. Неудачное время выбрали, обком шлёт в апреле наградные бумаги, а центр готовит депортацию мая 1944. Так вот Грузинов герой Бешуйского боя, представлен к ГСС. Дементьев, герой Бешуйского боя, представлен к ГСС. Так что неверие в Вашем случае это такой-же ОРИСС, как и беспричинная вера. — Трифонов Андрей (обс.) 18:42, 25 ноября 2021 (UTC)

  • Андрей, коллега! Я ни капли не сомневаюсь в Вашей искренности и преданности и любви к теме. Но вся ВОВ - это сплошное темное пятно. Да, опровергнуть данные я не могу, но и подтвердить их некому. Я также сомневаюсь в данных по этому бою, - как бывший вояка, имевший дело в бытность со спецназёрами высшего уровня, именно на их слова я полагаюсь. По данной статье - это моё только мнение. Не все статьи просто по определению могут стать добротными. АИ. Эта тема уже не раз обсуждалась. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 19:06, 25 ноября 2021 (UTC)
    • Я без претензий. Про небольшое передёргивание в Вашей критике. Отсутствие в статье численности. Она очевидно указана. Южное соединение это аналог полка, это три бригады (аналоги батальонов) и в разное время имело от 1000 до 1500 бойцов, Македонский задействовал 1.5 бригады (4 и часть 6, в статье это в тексте) без указания численности, в карточке статьи стоит до батальона. По немцам задействовано 3 батальона, они растянулись по долине 10-15 км, передовой, который входил в верховья долины разгромлен. так что в огневом бою соотношение было 1:1 и партизаны на высотах, а немцы внизу у Альмы.

Для понимания вооружения партизан - то оно в 1944 году штатное армейское легкопехотное. Вот Вам немецкий отчет за прочес за декабрь 1943 за месяц до боя «Результат боя всех строевых подразделений: около 1200 мёртвых бандитов, 2865 пленных (около 3/4 женщин и детей), 3 артиллерийских орудия 76,2 мм, 2 орудия залпового поражения, 7 миномётов, 17 пистолет-пулемётов, 8 противотанковых ружей, 11 пулемётов, 636 ружей и винтовок». Kriegstagebuch des Wirtschaftskommandos 105 (Krim) vom 1. Oktober 1943 bis 31. Dezember 1943, Anlagen zum Kriegstagebuch / пер. с нем. А. Эрлих, Р. Фребе, 2003 // Историческое наследие Крыма. — 2004. — № 6—7. — С. 156—159. К моменту боя артиллерия отсутствовала, было много ручных пулемётов. — Трифонов Андрей (обс.) 19:20, 25 ноября 2021 (UTC)

  • Андрей, "забыли" про статью. Вооружения современного бойца хватит минут на 15 боя. Больше - тыл. Подтащить патроны и пр. Завалить почти 1000 человек, даже находящихся в "мешке" - это нужно обладать нереальной огневой мощью. Откуда таковая могла взяться у партизан (точнее небольшой группы) в 1944-м? Возвращаясь к бою на высоте 776 - 50% жертвы артиллерии, и это при подавляющем превосходстве десантников в, как минимум, стратегическом плане (высота). В части касающейся Вы сами себе ответили: "«Результат боя всех строевых подразделений: около 1200 мёртвых бандитов, 2865 пленных (около 3/4 женщин и детей), 3 артиллерийских орудия 76,2 мм, 2 орудия залпового поражения, 7 миномётов, 17 пистолет-пулемётов, 8 противотанковых ружей, 11 пулемётов, 636 ружей и винтовок». Да, так и было повсеместно. Это история. — Kosta1974 (обс.) 17:44, 26 ноября 2021 (UTC)

К итогу[править код]

Уважаемый Трифонов Андрей, Вы будете еще как-то дорабатывать статью? Я вижу, что некоторые замечания по-прежнему не исправлены. Стиль, например. Статья номинирована довольно давно, пора уже подвести итог. Соколрус (обс.) 22:07, 5 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья избрана. Пора подводить итог. Я внимательно прочел комментарии и не могу не отметить, что в большей степени вопросы, там поднятые, стоит адресовать историографии, а не самой статье. Увы, АИ по теме далеки от совершенства, но статья должна писаться по ним. Кроме того, требования к добротным статьям допускают неполноту раскрытия темы. Каких-либо очень значимых умолчаний я не вижу. Ряд замечаний автор исправил. Требованиям ВП:ТДС соответствует. Статус присвоен. — Соколрус (обс.) 12:54, 17 декабря 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/14_октября_2021&oldid=118686171