Википедия:Кандидаты в добротные статьи/21 июля 2021

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Овлур[править код]

Ещё одна небольшая статья на тему, связанную со "Словом о полку Игореве". Создана мной. — Николай Эйхвальд (обс.) 03:07, 21 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья избрана. Замечания к статье были исправлены или на них дан ответ. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Vladimir Solovjev обс 14:33, 15 сентября 2021 (UTC)

До мажор[править код]

Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/1 апреля 2019#До мажор. -- QBA-II-bot (обс.) 18:29, 21 июля 2021 (UTC)

Уважаемые коллеги! Решил потихоньку разобрать завал в статьях о тональностях. Все статьи являются по сути заготовками. Начал работу с этой статьи о До мажоре, готовлю Ми мажор в качестве следующей статьи на ДС. — Никита Сорокин 18:10, 21 июля 2021 (UTC)

  • (!) Комментарий: По какому принципу приведены произведения в разделе "Некоторые произведения академической музыки в тональности До мажор"? Принято делать такие списки по АИ. — Venzz (обс.) 20:57, 21 июля 2021 (UTC)
    • ✔ Сделано — Никита Сорокин 11:23, 22 июля 2021 (UTC)
      • Ага, вижу. Уточните: каждое из перечисленных произведений есть в хотя бы одном из двух указанных источников, так? Зануда 12:39, 22 июля 2021 (UTC)
        • Да, верно! Вообще, должен сказать, это большая проблема найти АИ с такого рода списком, пока вот только два нашел и сделал на их основе список в статье. Ясно, что он не претендует на полноту... — Никита Сорокин 14:36, 22 июля 2021 (UTC)
          • Ну, ясен пень, не претендует). Найти источник — да, проблема. И, если не удается найти, то приходится избавляться. Зануда 15:32, 22 июля 2021 (UTC)
            • Для статьи о До мажоре удалось, это уже хорошо :) а вот с другими тональностями скорее всего и правда придется избавиться от списков... — Никита Сорокин 15:44, 22 июля 2021 (UTC)
              • Можно выбрать по АИ наиболее выдающиеся и написать о них раздел. Опять же по АИ с характеристикой от музыковедов. (Просто предложение). Так как произведений наверняка много, все их перечислять нет смысла. — Юлия 70 (обс.) 17:23, 25 июля 2021 (UTC)
              • ... т. е. список и не нужен. — Юлия 70 (обс.) 17:30, 25 июля 2021 (UTC)
                • я, собственно, так и сделал: в разделе «отдельные случаи использования» освещены наиболее характерные примеры с комментариями. Все произведения в До мажоре не перечислить это уж точно :) Список, как мне кажется, нужен в качестве выжимки из всего сказанного для наглядности. Я дополню его категориями из АИ, так будет лучше. Никита Сорокин 21:31, 25 июля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Присоединяюсь к вопросу - какой обобщающий источник есть на список произведений? — Зануда 10:25, 22 июля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Раздел со списком произведений странно оформлен - почему фамилии оформлены как цитаты? — Зануда 10:26, 22 июля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: * Кажется, правильней писать не с заглавной, а строчной буквы: "до мажор". — Юлия 70 (обс.) 12:21, 26 июля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Почему ассоциации со цветом даны в таблице, без дополнительных комментариев? Почему только русские композиторы?

Также, очень выбивается "Клавиатура" в преамбуле, может быть в шаблон-карточку ее поместить или к разделу Положение в квинтовом круге?

Можно добавить звуковой файл какого-либо произведения в тональности. — Drakosh (обс.) 16:33, 26 июля 2021 (UTC)

  • ✔ Сделано Клавиатуру поместил в карточку, снял указание на русскость композиторов. Выбор именно этих композиторов обусловлен тем, что они наиболее полно зафиксировали свои ассоциации. Известно, что у Листа тоже был цветной слух, но мне не известны источники, описывающие его слышание тональностей. То же касается Сибелиуса. Мессиан сюда тоже не подходит, поскольку он оперировал своими ладами. Остаются вот эти товарищи... Комментарии к цветовым ассоциациям довольно затруднительны, поскольку нужны исследования вроде «До мажор и цвет в творчестве Римского-Корсакова» или Скрябина или Асафьева... но я таких работ пока не встречал. Поэтому ограничиваюсь пока что только констатацией наличия цветовых ассоциаций, а если найдутся АИ, то можно будет в самом деле дополнить этот раздел комментариями. Немножко расширил раздел описанием синестезии. Никита Сорокин 19:37, 26 июля 2021 (UTC)
  • Коллеги Venzz, Юлия 70, у вас есть еще замечания?— Зануда 14:04, 2 августа 2021 (UTC)
  • Коллега Drakosh, у вас есть еще замечания?— Зануда 14:05, 2 августа 2021 (UTC)
  • Я очень долго думала. Сейчас, вижу, коллеги уже вроде бы согласились, что это ДС. Но всё же рискну. Сперва я долго думала, какой вообще должна быть статья о тональности. Что должно войти, какие источники... Только после этого рискнула посмотреть Вашу версию. Я восхищаюсь Вашей смелостью - взяться за такую тему и попытаться довести её до до статуса, но на мой вкус, это пока не удалось. Как раз насчёт списка произведений я совершенно не волновалась, ясно, что такие перечни есть в достатке, можно полемизировать по конкретным строчкам, но это вкусовщина и не принципиально. Далее - мои мысли о том, что мне кажется принципиальным.
    Техническая часть. Сейчас она выражается сведениями в преамбуле об отсутствии знаков альтерации, перечислением родственных тональностей в карточке и иллюстрацией места в квинтовом круге внизу. То есть техническая информация в статье фактически отсутствует: ни преамбула, ни карточка формально частями статьи не являются. Соответственно, я не увидела и источника, который представлял/подтверждал бы такую информацию (ее состав) и, возможно, предложил бы и ещё что-нибудь. Навскидку, например: иные, кроме субдоминанты-доминанты, гармонические конструкции, частоты... не знаю что ещё. К примеру, посмотрите тут последние два-три абзаца; это не АИ, но я думаю, что этим любопытным фактам можно найти авторитетное подтверждение.
    Часть про характеристики, точнее, про семантику и ассоциации. Во-первых, я не поняла, для чего понадобилось вводить разделение по векам. К тому же мне показалось, что этот кусок совершенно о том же, о чём и "Отдельные случаи использования". Но если во втором случае есть хотя бы один "сквозной источник" и он дал Вам возможность написать более или менее связный текст (кстати, название статьи указано с ошибкой, и это досадно, потому что вводит в заблуждение относительно темы статьи, а в данном случае этого не хотелось бы), то в первом разделе мы видим просто подборку случайных фактов из разных, в основном, первичных, источников. При отсутствии источника, связывающего эти факты, раздел представляет собой оригинальный синтез. Между тем, источники по семантике тональностей имеются и в них даже можно найти что-то пригодное (к примеру).
    Для цветового восприятия нашёлся "обобщающий источник", но его предметом являлось не цветовой восприятие тональности, а персональные цветовые восприятия Римского-Корсакова. Между тем, цветной слух, как Вы знаете, явление не уникальное, на это и раздел "Отдельные случаи..." указывает мимоходом. Значит, надо продолжать искать сведения об этом, например, взгляните на список источников в статье Музыкально-цветовая синестезия, также [1][2] и т.д., есть материалы про цветной слух Шнитке, Шуберта, Чюрлёниса...
    Пожалуй, всё же одно замечание по списку произведений: неакадемическая музыка тоже в до-мажоре бывает, наверно, и источник найдется.
    Так что простите меня, многоуважаемый коллега, но я пока не вижу добротной статьи (к ми-мажору это тоже относится, я оставлю там краткую реплику). Томасина (обс.) 19:28, 2 августа 2021 (UTC)
    • Уважаемая Томасина! Чрезвычайно признателен Вам за то, что нашли время оставить отзыв! Безусловно, изменения последуют, а пока отвечу на некоторые из Ваших соображений:
      ⇒ Техническая часть. Дополнил пока что общими сведениями. С гармонической точки зрения все уже есть, разве что можно добавить медианты, а так же упомянуть о существовании гармонического мажора с пониженной VI ступенью. Шопен действительно откладывал эту тональность на потом, это известный факт :) стоит ли это упомянуть прямо в преамбуле? Возможно, не уверен...
      ⇒ Характеристики. Разделение по векам, на мой взгляд, целесообразно, потому что теория музыки в каждое из этих столетий переживала бурное развитие. Не соглашусь с Вами по поводу того, что трактаты и то, что написано далее в «Отдельных случаях использования» — одно и то же. В трактатах ничего не сообщалось конкретно о произведениях. Рамо, Руссо и Шарпантье рассуждают абстрактно о тональности и о том, что можно в ней сочинить. А в «Случаях использования» показаны уже конкретные реально написанные произведения и дана характеристика сообразно с тональностью.
      ⇒ «в первом разделе мы видим просто подборку случайных фактов из разных, в основном, первичных, источников». Это вовсе не случайная подборка. На самом деле все эти трактаты упоминаются неизбежно как только мы начинаем говорить об истории тональности. Пример, фундаментальная работа Риты Стеблин все эти трактаты приводит (здесь Вы можете посмотреть обзор книги, самой книги нет под рукой сейчас).
      ⇒ «Для цветового восприятия нашёлся "обобщающий источник", но его предметом являлось не цветовой восприятие тональности, а персональные цветовые восприятия Римского-Корсакова» Это не так. В статье говорится не только о Римском-Корсакове, но и о Скрябине. Вы совершенно справедливо говорите, что цветной слух был еще и у Шнитке, Шуберта, Чюрлёниса... и еще у многих других авторов, Листа например! Но проблема в отсутствии таблиц по этим композиторам... во всяком случае мне не известно о таблицах соответствия тональностей у Шуберта или Чюрлёниса. В приведенных Вами источниках я нашел Игумнова (но это все же прежде всего пианист) и Сараджева (его добавлю).
      ⇒ «неакадемическая музыка тоже в до-мажоре бывает». Ох! Я покамест нашел только к До мажору список, ничего подобного для других тональностей пока я не видел (за исключением труда уже упомянутой Стеблин, но сейчас его нет под рукой). А вот если еще и не академическая музыка... тут, боюсь, полная труба :)
      Постараюсь не затягивать со всем этим сильно, надеюсь, Вы выскажитесь... еще раз спасибо, коллега! Никита Сорокин 22:09, 2 августа 2021 (UTC)
      • Техническая: Надо смотреть, что источники пишут. Нужны источники, настоятельно. И там еще забавные сведения про "удобство-неудобство".
        Хронология: - не убедили. В статье я не вижу этой логики, Вы не апеллируете там к теории музыки, а перечисляете субъективное восприятие отдельных людей. И там, и в последнем разделе
        "Работа Риты Стеблин..." ну так и ссылайтесь на неё, а не на первоисточники. И она же не просто перечисляет, наверно, а дает какую-то интерпретацию этой информации. Вообще, про семантику пишут много, думаю, можно найти много интересного.
        Статья про Р.-К. "это не так" - это так, я прочитала статью целиком. Предметом исследования является цветной слух Римского, Скрябин и Асафьев приводятся там для примера, чтобы контрастнее отобразить восприятие Р.-К. Отсутствие таблиц нам не помеха, а вот неполнота сведений в статье - критический недостаток, не позволяющий претендовать на статус. На мой вкус, таблица там вообще неуместна по теме и общему стилю. Вообще, таблица из одной строки - оформительский нонсенс. Гораздо приятнее выглядел бы связный текст, по этой теме можно написать красиво. И какая разница - пианист, композитор или вообще космонавт, мы же пишем про тональность, а она для всех одинаковая!
        Попробуйте для начала поспрошать у коллег, специализирующихся на современной музыке. Они кучкуются в ПРО:Музыка. Томасина (обс.) 06:59, 3 августа 2021 (UTC)
        • пианист, композитор или космонавт… право, забавно:))) ну раз уж речь про композиторов и их цветной слух, то разница все же есть. Это же ведь композиторы сочиняют отчего-то именно в До мажоре! Нужны источники — в преамбуле изложена теперь информация общего характера. Это лучше? А вот насчет ссылок… Вы хотите ссылки на информацию о том, что на клавиатуре нет черных клавиш? Или о гармонических функциях? В преамбуле ведь ссылки не обязательны, или я не прав? Насчет статьи про слух Р-К: я имел ввиду, что сведения о Скрябине и Асафьеве (и кстати Сараджеве) там ведь есть. Поэтому ссылаться на эту статью вполне можно, не вижу проблемы… я добавил еще и другую статью теперь. Могу добавить еще. Но Вы согласны, что Шуберта, Шнитке или Сибелиуса там нам не видать? Отчего тогда Вы настаиваете на неполноте информации? Кого я забыл указать? текст конечно написать можно вместо таблицы, Вы правы… Никита Сорокин 07:31, 3 августа 2021 (UTC)
          • Почему нам там Шуберта и Шнитке не видать, что препятствует? Нет, я не возражаю использовать этот источник, просто он не исчерпывающий. И пишем мы не про цветной слух у композиторов, а про тональность до-мажор. Космонавты ладно, они не авторитеты в музыке, но музыканты-исполнители - вполне. Томасина (обс.) 07:47, 3 августа 2021 (UTC)
            • Я Вам ответил на это ранее: мне не известны источники, где был бы указан конкретный цвет До мажора у Шуберта или Шнитке. Пишут лишь о том, что у них был цветной слух, это да, а вот о точных тональностях — ни разу не встречал. Именно поэтому я их и не упомянул... я перепроверю конечно. Вчера пытался найти сведения о Чюрлёнисе — та же история. Цветной слух это да, а вот о До мажоре — ни гугу :) Никита Сорокин 07:54, 3 августа 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Думаю, что о хоре "Славься" М. Глинки неправильно сказано, будто там До мажор — "тональность прославления нации". Во-первых, у Глинки (если смотреть прижизненный вариант либретто) прославляется не нация, а персонально Царь, во-вторых, понятие и слово "нация" — не из лексикона, характерного для Глинки (и для России времён Глинки). Такое же замечание и о "Царе Эдипе" Стравинского. Сюжет античный. Какое может быть в античности "прославление нации"? Получился явный анахронизм, поскольку "нация" — категория более поздняя. Григорий Ганзбург (обс.) 23:34, 2 августа 2021 (UTC)
    • (замечание со стороны) -- я так понимаю, это в источнике (Фаннинг) использовано понятие "нация", что, конечно, сильное упрощение и некорректное использование современного термина в отношении реалий прошедшего времени. — Юлия 70 (обс.) 07:10, 3 августа 2021 (UTC)
    • можно переформулировать в «патриотические чувства» например… это по терминологии Глинке точно ближе, что скажете? Со Стравинским можно снять про нацию и оставить просто прославление — Gloria все же. Никита Сорокин 07:34, 3 августа 2021 (UTC)
      • "Патриотические чувства" — по терминологии ближе не Глинке, а учебникам, изданным в советское время. (Как у Глинки обстояло с патриотизмом, — известное дело...) В царское время такие чувства называли верноподданническими. Но ни патриотические, ни верноподданнические чувства никак не связаны с какой-либо тональностью в музыке, в том числе и с тональностью До мажор (в научной литературе такая связь не зафиксирована). Так что тут явная натяжка. Зато в терминологии, связанной с жанрами, есть у фольклористов обозначение "славильные" (песни), а в профессиональном творчестве такие произведения обозначают как "гимнические". Оба эти слова подходят для характеристики хора "Славься" М.Глинки. Имеют ли славильные и гимнические произведения привязку преимущественно к тональности До мажор? Не могу сказать, поскольку не велась такая статистика и не проводились специальные исследования этого вопроса. Григорий Ганзбург (обс.) 07:03, 4 августа 2021 (UTC)
        • Я так сказал из-за произведения, которое получило название «Патриотическая песня» (конечно это не Глинка ее назвал так, но на одной из рукописей Глинки, хранящейся в Российской национальной библиотеке в Санкт-Петербурге, была обнаружена одноголосная запись мелодии с названием «Мотив национальной песни», которая предназначалась для польского акта)... да и слово патриотизм существовало до революции. Сам Глинка, Вы безусловно правы, был безмерно далек от патриотизма, верноподданичества и иже с ними... но вопрос не столь очевидный: личная жизнь Глинки разве может считаться первичной в оценке хора Славься? А как же сюжет оперы? И сам текст? (отчего не может быть гимническое произведение и патриотическим тоже в свете поступка Сусанина? я не настаиваю, просто спрашиваю Вас...)
          Далее: отчего же такая связь не зафиксирована? Статья Фаннинга как раз ровно об этом... Фаннинг провел специальное исследование этого вопроса. Если желаете, могу выслать Вам статью... Никита Сорокин 08:00, 4 августа 2021 (UTC)
  • @N.Sorokin, Вы пропустили мою реплику о том, что преамбула формально не является частью статьи. Да, поэтому в ней и не бывает (обычно) сносок, только на дефиницию. Преамбула - это конспект статьи и не должна (кроме особых случаев) содержать сведения, не включённые в основной текст статьи (ВП:РУБ 1-й абзац). Поэтому для сведений общетехнического плана о тональностях нужен раздел в тексте статьи, например "Основные сведения". И да, для этого раздела нужен источник. Томасина (обс.) 07:57, 3 августа 2021 (UTC)
  • Коллеги: @N.Sorokin, @Удивленный1, @Юлия 70. Мне вспомнилась номинация на КУ. Все статьи были удалены за МТ. Вспомнила я эту номинацию, потому что полдня безуспешно искала источник, где был бы описан предмет статьи - тональность до мажор - как объект. Я не нашла такого источника ни про до мажор, ни про любую другую тональность, только про тональности вообще, или вообще про мажоры/миноры, или про ноту до. Само по себе это ставит под сомнение значимость темы, во всяком случае до тех пор, пока не будет консенсусом установлено иное. Изобилие дополнительных сведений этот недостаток не устраняет, потому что это отдельные факты, собранные из статей по другим темам, и они были бы на самом деле гораздо уместнее в статье о семантике или хромосинестетике. Интереснейшая статья Фаннинга тоже ведь статья о семантике тональности (в использованной части), а не собственно о тональности, и именно по этому принципу он подобрал музыкальные произведения. Так может быть, это должна быть не статья о до мажоре, а статья о семантике до мажора?
    Конечно, всё это могло бы быть и в статье о тональности до мажор - если бы она могла бы существовать соответственно ВП:ОКЗ и ВП:ПРОВ, А я пока этого соответствия не вижу. Тут нет ни грамма претензий к автору, это типичная проблема случаев, когда автор знает тему настолько хорошо, что не нуждается в источниках.
    Не знаю, здесь или не здесь это обсуждать, но обсуждать нужно. В свое время при обсуждении статей о числах пришли к выводу, что не про любое число может быть написана статья, что на них точно так же распространяется ОКЗ. Уверена, и на тональности распространяется. Каков минимальный объем описания тональности должен быть в АИ, чтобы можно было констатировать соответствие ОКЗ? Где источник, который описывает достаточно подробно "тональность до мажор"? Томасина (обс.) 12:34, 3 августа 2021 (UTC)
    • Яркий пример (в отношении меня), что статьи по некоторым тематикам лучше рассматривать людям, разбирающимся в матчасти. Но я могу помочь с литературой, если таковая есть в природе и доступных мне библиотеках. — Юлия 70 (обс.) 13:32, 3 августа 2021 (UTC)
    • Здесь важно определение тональности. Что Вы понимаете под тональностью? Тональность есть звуковысотное положение лада. Но это и многомерное явление в музыкальной культуре. Можно сказать: До мажор это определенная высота тональности До. Но... Далее начинается музыка, и, кажется ясно, что писать статью просто о гамме До мажор и трех ее главных аккордах как-то глупо... Не понимаю Вашу фразу «где был бы описан предмет статьи - тональность до мажор - как объект». Какой такой объект? В статье есть: а) указание неоспоримых характеристик тональности (ладовые функции в ней, параллельные тональности, гамма и проч.) б) историческая справка понимания этой тональности учеными и композиторами с не одним и не двумя даже трактатами. Стеблин я обязательно вставлю, просто сейчас нет этой книги. в) есть примеры семантики тональности До мажор. Так чем же это не объект, рассмотренный с разных сторон? Что значит о семантике тональности, а не о самой тональности? До мажор не существует изолированно от истории музыки, трактатов и, самое главное, самой музыки. Как Вы хотите описать До мажор в отрыве от этого?
      Если Вас не убеждает значимость отдельной тональности... Вот, например, слова Р.Шумана: «перенося произведение из первоначальной тональности в какую-нибудь иную, мы достигаем иного впечатления. В новой то­нальности обнаруживается нечто противное чувству, ибо естествен­ное настроение, породившее образ, должно будет сохраниться как бы в чуждой ему сфере».
      Взгляните, нынешняя преамбула и общие характеристики Вас все равно не устраивают? Шенберг ставил До мажор в центр системы, заменяющей квинтовый круг... чем не еще один аргумент, выявляющий значимость До мажора именно как До мажора, а не просто «еще одной мажорной тональности»? :) Никита Сорокин 13:35, 3 августа 2021 (UTC)
      • @N.Sorokin, дорогой Вы мой коллега. Википедийная "энциклопедическая значимость" - это иное, нежели реальная важность и значительность явления. Перечитайте ещё разок ВП:Значимость, там об этом сказано чуть более подробно. И написано, что понимается под словом "значимость" в Википедии: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках". Вот это достаточно подробное освещение в источниках - это и есть значимость на здешнем "птичьем языке". Оно обратная сторона проверяемости, ведь если в источниках не пишут про "до мажор" достаточно подробно, чтобы можно было непосредственно по ним написать статью, то как же проверить написанное? Томасина (обс.) 16:29, 3 августа 2021 (UTC)
        • Вас не убеждает новый раздел «Общие характеристики»? Я там привел Шенберга, Дальхауза, Холопова и Шопена, они пишут именно о До мажоре... стараюсь как могу :) я могу еще добавить именно про До мажор, если не достаточно этого
          UPD: добавил так же информацию о строях, там конкретнее некуда о До мажоре, это все в том же разделе характеристик. Никита Сорокин 16:37, 3 августа 2021 (UTC)
          • Коллега, пока не убеждает. Те источники, на которые Вы опираетесь (и информация из них), описывают вещи иные, нежели тема статьи, до мажор в них лишь упоминается. Я не вижу источника, который описывал бы "до мажор — это…. " и так далее, или в другой подобной форме. К примеру, у Бершадской: «(например, в определении „до мажор“ — „до“ обозначает тональность, „мажор“ — форму, вид ладовой организации)». На этом сделать статью невозможно, здесь рассматривается не «до мажор», а соотношение понятий «тональность» и «ладовая организация», узнать, что же такое «до мажор», отсюда не выйдет. Давайте попробуем вот что. Отложим имеющуюся статью, будто бы ее нету. Выберем или найдем один источник, наиболее подробно описывающий до мажор и попробуем представить, какая статья может быть написана по этому источнику. Получится ли статья конкретно о до мажоре, хотя бы коротенькая, но дающая представление о том, что это такое? В качестве ответа на вопрос я надеюсь получить указание на источник и конкретное место в нем, а еще лучше - скан/фото соответствующего куска текста, раздобывать источники своими силами очень затратно по времени. Только не выкладывайте, пожалуйста, изображение в Википедии, разместите его где-нибудь облаке/хранилище и дайте ссылку. Томасина (обс.) 22:10, 3 августа 2021 (UTC)
            • Хорошо, пришлю Вам лично! Но меня удивляет, что Вы проигнорировали абзац о строях. Там конкретно про До мажор, его нельзя заменить другой тональностью. Равно как и нельзя заменить До мажор в абзаце о системе Шенберга... не знаю, почему Вы не принимаете эти аргументы... На Бершадской я и не делаю статью, я просто начал раздел с пояснения ладотональности, это мне кажется довольно логично. А далее как раз идут сведения вполне специфические и касающиеся конкретно именно До мажора... Никита Сорокин 22:19, 3 августа 2021 (UTC)
              • Вероятно, потому, что я жду другой структуры изложения. Если статья о до мажоре, то именно о нем я хочу видеть сведения, не о попутных вещах, не лирику и не "от Адама". От общего к частному, от простого к сложному и т.д. Томасина (обс.) 06:41, 4 августа 2021 (UTC)
                • Вот Вы говорите, что из определения „до мажор“ — „до“ обозначает тональность, „мажор“ — форму, вид ладовой организации, невозможно понять что есть до мажор. Почему же не возможно? До мажор есть частный случай мажора вообще, нам нужно знать, что такое мажор. Если мы знаем, что такое мажор, какие для мажора характерны ладовые закономерности, то мы автоматически знаем что такое до мажор (и нам в этом помогает определение, что тоника есть до). Ведь с точки зрения интервальных отношений до мажор ни чем не отличается от любой мажорной гаммы. Поэтому специально описать до мажор с позиции звукоряда или с позиции лада не возможно — все сказанное будет одинаково применимо ко всем мажорам (поэтому никаких АИ на эту тему не существует). Это и есть общее. А далее частное, начинается специфика: оказывается, что именно До мажор был отсчетной точкой в нетемперированых строях, оказывается, что именно До мажор Шенберг выбрал для замены квинтового круга, что До мажор открывал циклические формы, что именно До мажорная гамма казалась Шопену трудной и т.д., все это указано. Из чего следует, что во всех этих аспектах, До мажор выступает именно как До мажор, а не просто любая мажорная гамма. Никита Сорокин 08:11, 4 августа 2021 (UTC)
                  • > специально описать до мажор с позиции звукоряда или с позиции лада не возможно — все сказанное будет одинаково применимо ко всем мажорам (поэтому никаких АИ на эту тему не существует) - так это же и означает, что у него отсутствует энциклопедическая значимость в том смысле, в котором она принята в Википедии! И если нет источника, который ранее собрал все то, что Вы называете спецификой, воедино, то Ваша работа по их слиянию в одну статью представляет собой оригинальный синтез. А если есть такой источник - давайте на него посмотрим.
                    Я понимаю, что человеку, хорошо знающему тему, но не освоившему принципы Википедии достаточно глубоко, очень трудно это понять, но я могу попытаться объяснить на каком-нибудь отвлеченном примере. Что Вас ещё интересует, кроме музыки и музыкального театра, где я могла бы попытаться поискать пример? Томасина (обс.) 10:47, 4 августа 2021 (UTC)
                    • Ваши аргументы мне вполне ясны с самого начала, так что я с Вами не спорю о правилах Википедии. Я с Вами спорю о Вашей интерпретации этих правил. У меня впечатление, что Вам больше Важна буква, чем дух. Я не согласен с Вами в том, что нет АИ, описывающих До мажор именно как До мажор в том смысле, что на его место нельзя подставить иной мажор. Я Вам эти АИ уже привел. Вы хотите отдельную статью о роли До мажора в нетемперированных строях? Или Вы хотите отдельную статью о До мажоре как центральном элементе одной из систем Шенберга? Я Вам так же предложил работу Стеблин, где До мажор отдельно описывается с позиции трактатов эпохи барокко. Все эти трактаты, по Вашему, это просто случайные свидетельства ничего не значащих для теории музыки людей? Рамо, Маттезон и прочие теоретики? А ведь это конкретное исследование значимости каждой отдельной тональности. Почему Вы не хотите принять это как аргумент мне пока что не ясно. И да, на основе только этого источника (Стеблин) можно написать статью конкретно о До мажоре и его роли в музыке эпохи барокко. На основе единственного источника (Дальхауз) можно написать о разнице ионийского лада и До мажора. Я вот нашел еще одно американское исследование о слуховом восприятии До мажора и значимости разных ступеней. Пришлю Вам сегодня вечером. Там тоже можно написать статью… это все Вас по-прежнему не убеждает? Ну тогда мои аргументы кончились… Насчет ОРИСС’а: До мажор — многомерное явление в музыкальной культуре. Одного единственного источника, охватывающего все аспекты быть не может. Хотите, я напишу статью в музыкальную академию? :) тогда один источник будет :) Никита Сорокин 11:54, 4 августа 2021 (UTC)
                      • Коллега, буква правил - это выражение их духа, выкристаллизованное за годы применения и миллион с гаком статей. Мы же пишем энциклопедию. Как должна выглядеть статья о до мажоре в БРЭ, к примеру? Вот это тот жанр, который нам нужен. Всю россыпь дополнительных сведений тоже можно будет включить в статью, но каркас, основа - статья в энциклопедии. Поэтому мы и стараемся всегда подсмотреть в уже изданных энциклопедиях, справочниках, учебниках и пр., как отобран и выстроен материал. Статья в МА была бы на пользу, но лишь во-вторых, во-первых - энциклопедическая основа. Что Вы напишете о до мажоре в учебнике для общей средней школы? что отличает до мажор от других мажоров? Томасина (обс.) 07:39, 5 августа 2021 (UTC)
                        • Вы правы… и я понимаю какой тип информации Вы желали бы видеть в источнике. Но я не знаю что делать с этим… На текущий момент не могу найти чего-то, что удовлетворяло бы сформулированным Вами положениям. Возможно мне стоит посмотреть учебники элементарной теории музыки. Никита Сорокин 08:36, 5 августа 2021 (UTC)
    • 1) Рети, Рудольф. Тональность в современной музыке; 2) Олейников, Роман Владимирович. Построение музыкальных систем [Текст] : научное объяснение интервалов, аккордов, мажора и минора, тональности и ладов : историческое развитие музыкальных строев от пифагорейского до микрохроматики : подходы к созданию музыки принципиально новых направлений; 3) ... — Юлия 70 (обс.) 13:48, 3 августа 2021 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение участника:Good Will Hunting#Про музыку. Good Will Hunting (обс.) 10:49, 6 августа 2021 (UTC)

Коллега, кое-кто посоветовал попробовать обратиться к Вам, чтобы пообсуждать статью про до мажор, номинированную на КДС. Там нет конфликта, все пристойно, но мне бы хотелось третьего мнения. Вы можете? Нужно хотя бы минимальное понимание темы и хорошее знание правил Википедии. Томасина (обс.) 18:31, 4 августа 2021 (UTC)

  • Я прочитал статью и не смотрел само обсуждение, поэтому, возможно, в обсуждении некоторые из этих вопросов уже поднимались.
  • Лично я рассматриваю статьи как некое повествование, историю. Приходит человек без особого музыкального образования, тыкает на «до мажор» и получает там некую базовую информацию о том, что это такое. Как нам рекомендовали на профильных тренингах, пишите статью так, будто объясняете это голосом младшему брату. Лично для меня статья в текущем виде довольно тяжеловесна и непоследовательна. Обычно для статусных тем лично у меня наибольшие сложности вызывает создание правильной структуры, канвы статьи. И структура этой мне не вполне понятна. Она выглядит как набор фактов, которые по отдельности справедливы, но их вес для этой статьи сомнителен.
  • Преамбулу я бы отложил сразу, так как чисто технически её можно написать после того, когда основная статья уже написана, просто передав кратко её содержание.
  • Далее, в разделе «Общие характеристики» или аналогичном я бы воздержался от вообще каких-то оценочных суждений, если возможно, избавился бы от имён. Неужели нет общепризнанных фактов о том, что представляет собой эта тональность, которые нельзя было бы давать без аттрибуции? Если это вообще тональность — ну, объяснить, что это. Какие тональности бывает и к какой относится эта. Чем гамма отличается от тональности и каковы её особенности. Для чего используется тональность в принципе. Возможно, какие-то исторические экскурсы по поводу того, когда в принципе в музыке начали выделяться тональности, как они использовались и пр. Какое место исторически занимала именно эта и пр. Всё вышеперечисленное, на мой взгляд, можно вообще давать без аттрибуции, без имён музыковедов, и это было бы правильно. Фактология, так сказать.
  • Далее, характеристика тональности в трудах учёных и композиторов — а чем мнения, приведённые тут, принципиально отличаются от мнений, приведённых в предыдущем разделе? Мне это непонятно. Ну, очевидный вопрос тут — а почему тут приведены именно эти мнения, а не других учёных и композиторов. И так далее.
  • Отдельные случаи использования — чем это в принципе отличается от следующего раздела? Тем, что в текущем написано связным текстом, а в следующем — списком?
  • В общем, к сожалению, у меня в текущем состоянии просто не складывается связная картинка, извините. И плясал бы тут от структуры статьи. Есть ли какие-то статусные статьи о тональностях в других разделах? Или обзорные объёмные музыковедческие статьи о тональностях? Я бы скорее куда-то туда ориентировался. Потому что в текущем виде — как-то пока не впечатляет, по крайней мере на первый взгляд.
  • Что до полноты, трудно как-то комментировать это. Но первое, что приходит в голову — это связь между этой тональностью и музыкальными инструментами. Ну, грубо говоря, как написано про фортепиано и белые клавиши, возможно другие инструменты тоже как-то «заточены» под эту тональность.
  • И ещё, мне кажется в статье как-то слишком походя упоминается темперация, ХТК и прочее. Ну, то есть, у современных читателей может же даже не быть понимания того, что вообще говоря раньше написанные и сыгранные в до-мажоре вещи были «чище». Об этом в статье упоминается, но по моим субъективным ощущениям, это должно там быть значительно раньше и подробнее. Потому что переход к равномерной темперации — это же была натурально революция.
  • Извините за сумбур, но это реально первое, что пришло в голову. — Good Will Hunting (обс.) 18:58, 4 августа 2021 (UTC)
  • Вот ещё пример. «До мажор является отправной точкой квинтового круга тональностей (и картинка)». Вот эта часть конкретно тоже же очень важна и неподготовленному читателю её можно и нужно объяснять. Что при нотной записи, бла-бла-бла, у до-мажора нет знаков альтерации, поэтому бла-бла-бла. — Good Will Hunting (обс.) 19:01, 4 августа 2021 (UTC)
    • Коллега, спасибо, Вы в целом подкрепили мое мнение, а то мне, в общем-то, некомфортно грести против течения. Я предложу автору статьи прочитать Ваш ответ здесь. Я не согласна с Вами, что нужно расписывать про тональность, квинтовый круг, темперацию и пр., потому что для этого есть соответствующие статьи, где все написано (или должно быть написано) подробно. В конце концов, музыкальная теория не сильно отличается от математики, но мы же не рассказываем в статье про матричные функции что такое интеграл. При всем интересе к теме и симпатии и глубоком уважении к автору, я не нахожу ни единого источника, где был бы описан до-мажор как таковой, обособленно от других тональностей (от которых он отличается исключительно знаками альтерации, и это ведь чистой воды условность, как нулевая температура). А обильную коллекцию собранных в одну статью упоминаний — не спорю, интересных — вижу, поэтому ставлю диагноз «оригинальный синтез». Сейчас мы в поисках источника, где про до мажор было бы написано вне словосочетаний с «например» и «и другие», но объяснялось бы, что это за зверь. Потом надо понимать, что тональностей 24, по мажору и минору на каждый полутон, и описание необходимых вводных, в таком случае, понадобится в каждой из статей. Я бы, наверно, предпочла свести данные обо всех тональностях в инфосписок при статье «Тональность», туда же и про квинтовый круг. На такой список источников завались. И всю ту ценную информацию, которую автор насобирал по кусочкам, рассовать обратно в цельные блоки и либо включить в список, либо сделать/развить статьи: про семантику тональностей, про музыкальную синестезию и т. п. Томасина (обс.) 19:22, 4 августа 2021 (UTC)
  • С точки зрения привлечённых к обсуждению КДС редакторов, то, что среди них нет коллег Olorulus и Андрей Романенко, мне кажется досадным упущением. — Good Will Hunting (обс.) 19:03, 4 августа 2021 (UTC)
    • Спасибо. Вы их позвали, я надеюсь, они подойдут. Томасина (обс.) 19:22, 4 августа 2021 (UTC)
  • Спасибо за приглашение к обсуждению. Для меня статья не имеет (или почти не имеет) энциклопедической значимости. Гораздо интересней интрига со слогом "до", которая так до сих пор остаётся и требует досконального изучения (раннебарочных) источников. Мажорный лад надо описывать в статье «Мажор». Тональность (тип ладовой организации) – в статье «Тональность». Квинтовый круг не всегда был "от до" (читаем М. Линдли), о чём также стоит написать в другом месте. Чем до-ионийский отличается от C-dur – в статье «Модальность» (поскольку это различие – общее для всего комплекта модальных ладов, сравниваемых с биладовой тональной системой). В сухом остатке имеем список "знаменитых произведений" в до мажоре? Ну что ж, спасибо и на том. Olorulus (обс.) 11:02, 5 августа 2021 (UTC)
    • я хочу поблагодарить всех участников дискуссии за активное обсуждение темы! Прошу снять статью с номинации как не имеющей энциклопедической ценности. Никита Сорокин 19:21, 6 августа 2021 (UTC)

Итог[править код]

× Статья не избрана. Снято с номинации по запросу номинатора. — Томасина (обс.) 19:27, 6 августа 2021 (UTC)

Фельберт, Фёдор Васильевич[править код]

Герой соцтруда, немного не дотягивает по байтам, но, думаю, не критично — Venzz (обс.) 23:07, 21 июля 2021 (UTC)

  • Советский Союз пишется с заглавных букв— 91.205.237.222 03:58, 22 июля 2021 (UTC)
    А где в статье он написан со строчных букв? — Venzz (обс.) 06:47, 22 июля 2021 (UTC)
  • Я проблем не вижу. Зануда 12:42, 22 июля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: «За рекордные показатели озимой пшеницы..» А не за получение высоких урожаев пшеницы, ржи и сахарной свёклы? — Карт-Хадашт (обс.) 19:53, 22 июля 2021 (UTC)
    У меня в источнике только про пшеницу. Откуда Ваша фраза? — Venzz (обс.) 22:40, 22 июля 2021 (UTC)
    Ну сам Указ не так просто найти. А смотрел там, где и про Коленько. — Карт-Хадашт (обс.) 05:13, 23 июля 2021 (UTC)
    Там указан только один источник, книга Диканя 2009 года, я использовал книгу того же автора за 2008 год. Там формулировка именно про озимую пшеницу. У меня есть сомнения по использованию Геров страны как источника в данной ситуации. Там же утверждается, что кроме Фельберта было награждено ещё семь человек, в моих источниках общее число награждённых 10. Без Указа сложно сказать за что именно и сколько человек были награждены. — Venzz (обс.) 08:50, 23 июля 2021 (UTC)
    Благодаря наводке участника Андрей Симонов, удалось найти текст Указа. Вставлена оригинальная формулировка. — Venzz (обс.) 19:42, 27 июля 2021 (UTC)
    А награждённых сколько всё-таки?— Карт-Хадашт (обс.) 20:36, 27 июля 2021 (UTC)
    В списке 77 человек, но это по всей УССР. Как я понял, не все звеньевые были награждены одним указом. Корочанской, Лобановой и Шендрыгина нет в данном списке, но они работали в данном свеклосовхозе и отметились именно в 1947 году. В книге Оковитой все десять работников свеклосовхоза отнесены к общему списку работников совхоза-героев. — Venzz (обс.) 21:03, 27 июля 2021 (UTC)
    «Как я понял, не все звеньевые были награждены одним указом.» А по тексту статьи, на мой взгляд, выглядит, что именно одним. Может, как-то этот момент уточнить тогда? — Карт-Хадашт (обс.) 09:08, 28 июля 2021 (UTC)
    Благодарю коллега за Ваши комментарии, без них я бы не стал так подробно копать. Просмотрев Ведомости Президиума ВС СССР за пару лет, могу констатировать, что с Фельбертом получили звание героя ещё 7 работников совхоза. Шендрыгин получил звание, также в 1948 году, но как рабочий совхоза в Курской области, а в совхозе «Фёдоровский» он работал в другое время. Корочанская работала в нужном совхозе, но звание получила в 1949 году. Более всего запутанная история с Марией Федотовной Лобановой, её нет в списке награждённых но там есть Лоткова Мария Фёдоровна из того же совхоза. — Venzz (обс.) 08:51, 30 июля 2021 (UTC)
    Убрал двух лишних героев и вставил комментарий про Лобанову/Лоткову. — Venzz (обс.) 09:16, 30 июля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: «Прокопий Колинько». Не Коленько? — Карт-Хадашт (обс.) 19:55, 22 июля 2021 (UTC)
    Исправил — Venzz (обс.) 22:40, 22 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — CesarNS1980 (обс.) 20:38, 5 сентября 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/21_июля_2021&oldid=116666966