Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Ёдок

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ёдок

• Статья о северокорейском лагере. Написана мной. В своё время получила статус хорошей. В силу специфичности объекта были широко привлечены англо- и корейскоязычные источники. На рецензии, как это ни грустно, никто не высказался. Elmor 07:30, 5 августа 2010 (UTC)

За

• За. Требованиям, предъявляемым к кандидатам в ИС, соответствует. С уважением, --Borealis55 09:34, 5 августа 2010 (UTC)
• Поддерживаю. Статья написана качественно и сбалансированно. Более того, основной автор, по всей видимости, собрал в статье практически всю информацию об объекте, которую можно почерпнуть из открытых источников. Предвижу замечания по поводу неотражения точки зрения северокорейских властей (или, если несколько шире - небольшого круга источников), однако это проблемы не Википедии и не автора статьи, а закрыто-тоталитарного северокорейского режима, который не даёт внешнему миру практически никакой информации - ни в виде официальных комментариев, ни в виде публикаций местных учёных и журналистов, ни путём доступа наблюдателей на соответствующую территорию. Соответственно, автору остаётся пользоваться тем, что есть, а исходя из известных исторических аналогий можно предположить, что несмотря на скудность информации общая картинка нарисованная автором статьи, получилась достаточно объективной. --Scorpion-811 15:00, 5 августа 2010 (UTC)
• За. Яркое и подробное изложение материала. -- Andrew Krizhanovsky 03:03, 8 августа 2010 (UTC)
• Bogdanpax 11:12, 8 августа 2010 (UTC)
• За достойно Талех 09:05, 10 августа 2010 (UTC)
• За. Полная, очень интересная и поучительная статья.  happy|K|G  20:14, 13 августа 2010 (UTC)
• За, аргументы аналогичны мнению Scorpion-811. Pessimist 21:13, 25 августа 2010 (UTC)
• За, отличная статья. --NeD80 11:49, 4 сентября 2010 (UTC)
• За. --Kalashnov 17:56, 8 сентября 2010 (UTC)

Против

Против Статья к сожалению как была ненейтральной, так ей и осталась. Без ссылок на официальные органы КНДР все утверждения в статье подвисают. Какое название лагеря. За что людей бросают в лагерь. На какие сроки. Что им вменено в вину. Противоречит ли это конституции КНДР и Уголовному кодексу (или как он у них называется). Что-то ведь за этим стоит.
В СССР во времена сталинских репрессий тоже людей сажали быстро и без особого суда. Произвола хватало, но ведь за этим стояла могучая идеологическая кампания. Может и в Корее было (есть) нечто подобное?

• Согласно официальной северокорейской позиции, в КНДР отсутствуют лагеря для политических заключённых – хорошо возможно что так. Но это же не означает что никаких исправительных учреждений в КНДР с точки зрения официальных властей нет. Может правительство называет лагеря типа Ёдок как-то иначе?

• Судя по статье в КНДР есть целая система лагерей. Какое место в ней занимает Ёдок? Он, так сказать, стандартный? Или может он считается каким то особенно жёстким, для самых отпетых врагов народа?

• Статья очень невнятно отвечает на вопрос — за что граждане КНДР попадают в лагерь и на какой срок. Это важнейший момент, который должна раскрывать статья и, опять таки, без официальных источников, не разобраться. Сроков, судя по мнению пленных лагеря, не назначают и отпускают когда заблагорассудится. Ну так и в ГУЛАГе времен 1930-х годов могли дать скажем «десятку» и потом запросто, прямо в лагере, накинуть ещё срок. Но тем не менее когда человека сажали – советским судом статью УК и какой то формальный тюремный срок назначали. Вот и в случае с Ёдоком надо разобраться.

• Официальное название — Центр управления № 15. Судя по переводчику гугла (извините по корейски я не читаю) источник здесь ссылка на форум по правам человека. Во всяком случае это явно не ссылка на официальный источник КНДР.

• 1 — это вообще ссылка на что. Газета? Сайт правительства КНДР? Непонятно.

• ссылка у меня не открывается. Каковы нормы питания в лагере?

• «зона абсолютного контроля» является крайне малоизученным местом: единственным беженцем-бывшим заключённым этой зоны Ёдока является Ли Ёнгук — про малоизученные места на уровне слухов следует писать осторожно. Здесь одного источника недостаточно. Я бы убрал.

• Мюзикл Yoduk Story — здесь бы всё таки надо добавить пару строк о том, где поставлен мьюзикл. Неужели в Северной Корее? Saidaziz 18:22, 7 августа 2010 (UTC)

Ответ

• По пунктам.

Статья к сожалению как была ненейтральной, так ей и осталась. Без ссылок на официальные органы КНДР все утверждения в статье подвисают.

• Единственное заявление КНДР по лагерям, которое удалось найти - это приведенная статья на KCNA. Больше статей, хоть как-то комментирующих проблему лагерей и, в частности, Ёдока, ни мне, ни другим участникам найти не удалось. Буду признателен, если у Вас есть эта информация. Elmor 21:44, 7 августа 2010 (UTC)

Какое название лагеря.

• Центр управления № 15, общепринятое - Ёдок. См. первые две строчки статьи. :-) Elmor 21:44, 7 августа 2010 (UTC)

За что людей бросают в лагерь. На какие сроки. Что им вменено в вину.

• Про всех заключенных, которые поделились этой информацией, все сказано в соответствующих разделах. Elmor 21:44, 7 августа 2010 (UTC)

Противоречит ли это конституции КНДР и Уголовному кодексу (или как он у них называется).

• Конституции, конечно, противоречит, но написать я это не могу - будет ОРИСС, т.к. авторы АИ обычно считают, что Конституция КНДР фиктивный документ - и не оценивают, как ее положения претворяются на практике. УК, насколько мне известно, засекречен. Elmor 21:44, 7 августа 2010 (UTC)

В СССР во времена сталинских репрессий тоже людей сажали быстро и без особого суда. Произвола хватало, но ведь за этим стояла могучая идеологическая кампания. Может и в Корее было (есть) нечто подобное?

• В Корее врагов обычно «находили» только в верхах, и закончили этим заниматься примерно тогда, когда был открыт Ёдок. Кампаний на тему «среди нас скрытые вредители и шпионы» там нет, наоборот — согласно официальной идеологии, весь народ горячо любит вождя. Elmor 21:44, 7 августа 2010 (UTC)

Согласно официальной северокорейской позиции, в КНДР отсутствуют лагеря для политических заключённых – хорошо возможно что так. Но это же не означает что никаких исправительных учреждений в КНДР с точки зрения официальных властей нет. Может правительство называет лагеря типа Ёдок как-то иначе?

• В официальных публикациях тюремно-лагерная система подвергается благоумолчанию. Elmor 21:44, 7 августа 2010 (UTC)

Официальное название — Центр управления № 15. Судя по переводчику гугла (извините по корейски я не читаю) источник здесь ссылка на форум по правам человека. Во всяком случае это явно не ссылка на официальный источник КНДР.

• Совершенно верно. Уточнил, что это по свидетельству беженцев. Спасибо за замечание. Elmor 21:44, 7 августа 2010 (UTC)

1 — это вообще ссылка на что. Газета? Сайт правительства КНДР? Непонятно.

• Это KCNA - официальное агентство КНДР. kcna.co.jp - один из немногочисленных официальных сайтов Северной Кореи. Elmor 21:44, 7 августа 2010 (UTC)

ссылка у меня не открывается. Каковы нормы питания в лагере?

• В разное время и в разных зонах - по-разному. См. статью. Ссылка, действительно, умерла, завтра поищу другой АИ. Elmor 21:44, 7 августа 2010 (UTC)
• Заменил ссылку на аналогичную в веб-архиве. Elmor 06:50, 8 августа 2010 (UTC)

«зона абсолютного контроля» является крайне малоизученным местом: единственным беженцем-бывшим заключённым этой зоны Ёдока является Ли Ёнгук — про малоизученные места на уровне слухов следует писать осторожно. Здесь одного источника недостаточно. Я бы убрал.

• В всех существующих исследованиях СК лагерей приводятся свидетельства беженцев - других материалов (кроме спутниковых снимков и уникальной записи FujiTV), увы, нет. Elmor 21:44, 7 августа 2010 (UTC)

Мюзикл Yoduk Story — здесь бы всё таки надо добавить пару строк о том, где поставлен мьюзикл. Неужели в Северной Корее?

• Нет, в Южной, конечно (+ они ездили с гастролями). Спасибо за замечание, завтра допишу. Elmor 21:44, 7 августа 2010 (UTC)
• Написал, что премьера была в Сеуле в 2006 году. Elmor 06:50, 8 августа 2010 (UTC)

---

Сожалею, но у статьи фундаментальные недостатки в области нейтральности и, насколько можно понять, быстро их не исправить. Пока не появятся официальные источники КНДР статья не может быть ни избранной, ни даже хорошей. Обратите внимание — неизвестно даже официальное название лагеря. Конституция страны не авторитетна. УК засекречен. Как тогда вообще можно писать статью? У нас же серьёзная энциклопедия, нельзя же так. Так что я предлагаю подождать — мы никуда не торопимся

• ссылка не открывается. Я нашёл документ через web.archive но это 122 страничный PDF. Расставьте номера страниц — иначе сложно найти привязку ссылок к конкретным местам в документе. Где ссылка на то что в лагере содержится 40 тыс заключенных?
• эта ссылка не открывается
• Проблема также том, что многие события слабо привязаны к датам. Та же «Зона абсолютного контроля» — мало того что плохо с источниками, так ещё и непонятно — когда происходило то, что описано в разделе. Сейчас эта зона существует? Saidaziz 07:29, 15 августа 2010 (UTC)

• Ссылки обновлены, сноска нас страницу проставлена. «Зона абсолютного контроля» существует (см. раздел «устройство лагеря»), а сведения о ней относятся к периоду 1995—1999 годов (см. раздел «Информанты»). Пожалуйста, будьте повнимательнее.

  Теперь насчёт Вашего главного возражения. Как сказано в ВП:ВЕС, «согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является» (болд мой). Пока ТЗ северокорейцев — это одна заметка в их новостном агентстве. Elmor 08:55, 15 августа 2010 (UTC)

  Сказанного достаточно и аргументов приведено достаточно. Я бы только хотел, чтобы кто-то из администраторов при подведении итогов высказался по поводу нейтральности изложения в статье. И пожалуйста не нужно писать, что "Все за" в голосовании. Я свой голос оставляю "против". Saidaziz 06:14, 29 августа 2010 (UTC)

  Я хотел бы изложить своё видение ситуации. Вы хотите, чтобы в статье было широко представлено мнение Северной Кореи. Мне кажется, что вышеприведённая цитата из ВП:ВЕС показывает, что Ваше требование нерелеватно: ВП должна представлять только те мнения, которые уже опубликованы в АИ. Вместо того, чтобы выдвинуть контраргумент или согласиться с этим, Вы сворачиваете дискуссию, но пишете, что Вы всё равно против. Мне это представляется малоконструктивным. Elmor 08:22, 29 августа 2010 (UTC)

Доработки

Комментарии

• Знаки сносок лучше поставить перед знаками препинания. INSAR ^о-в 08:37, 5 августа 2010 (UTC)

  Сделано. Elmor 08:54, 5 августа 2010 (UTC)

• Я проголосовал, но считаю, что надо кое-какие мелкие детали прокомментировать. Если есть возможность, то желательно дополнить про историю. Что касается географии, то будет интересно как концлагерь связан с остальным миром, т.е. дороги коммуникации и.т.п. или концлагерь в труднопроходимых местах? Известно, что у КНДР непростые отношения с Японией. Если есть японские источники о Ёдоке, то желательно их добавить. В принципе всё. Талех 09:10, 10 августа 2010 (UTC)

  Я дописал про географию, а вот с историей, видимо, не получится - слишком мало АИ (вчера и сегодня искал несколько часов, но увы). Что до японцев - то их источники по лагерям практически всегда - либо перевод с корейского, либо липа. Поскольку все беженцы - бывшие заключённые Ёдока живут в Южной Корее, не думаю, что у японцев может быть что-то новое на эту тему. Elmor 10:08, 11 августа 2010 (UTC)

Спасибо, всё в статье ОК :) Талех 08:55, 12 августа 2010 (UTC)

• Статья очень интересно, и на мой взгляд неспециалиста, полно написана. Единственное, что бы мне было интересно увидеть вместе — это международное мнение о лагере. В статье это мельком постоянно упоминается то там, то тут, и вот в комментариях тоже, про Японию, Ю. Корею, Китай. Само собой, США и ЕС. Мне вот позиция Китая осталась непонятной. Интересно также, требовал ли кто-то из известных международных правозащитных групп закрыть лагерь. Высказывался ли по этому поводу кто-либо из официальных лиц других стран? Вот там у Вас письмо Бушу, интересно, он ответил?  happy|K|G  18:30, 13 августа 2010 (UTC)

  Спасибо, рад что Вам понравилось. Насчет международной реакции. Ну, требований закрыть лагерь не было - все понимают, что выдвигать такие требования к Пхеньяну бесполезно. Китай, естественно, молчит (как и Россия). Государственных заявлений на эту тему мне найти не удалось, обычно, когда критикуют КНДР, высказываются по поводу ситуации с правами человека в целом, а не об отдельном лагере. Однако ООН-овский докладчик упомянул о лагерях вообще и о Ёдоке в частности; написал о нём. Буш в своё время встретился с Каном и похвалил его мемуары. Могу написать об этом в статье (хотя это не столько о Ёдоке, сколько о Кане и его книге). Elmor 19:21, 13 августа 2010 (UTC)

  Я думаю, любая реакция, равно как и её отсутствие в этом случае — значимо. Ещё хорошо бы пройтись и проставить недостающие «ё», часто — в слове «заключённый». У меня — всё. :)  happy|K|G  20:12, 13 августа 2010 (UTC)

  Добавил про Буша. С ёфикацией вроде бы тоже всё. Ещё раз большое спасибо! Elmor 20:30, 13 августа 2010 (UTC)

  Ой, простите, забыл ещё одну вещь — ударение в «Ёдок» — на первый слог, как по русскому правилу, или на второй — Ёдо́к?  happy|K|G  21:05, 13 августа 2010 (UTC)

  Насколько я понимаю, устоявшихся правил для заимствований с корейского нет. Лично я произношу с ударением на «о», по-моему, это больше похоже на то, как говорят корейцы. Если интересно, вот выступление Кана, слово «Ёдок» звучит на 1:57. Elmor 21:18, 13 августа 2010 (UTC)

• Согласно АК:569:

6.1. Арбитражный комитет отмечает, что дословное цитирование больших фрагментов из источников в большинстве случаев неоправдано, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав, а содержание источника может быть передано своими словами без потери или искажения смысла. Нарушением авторских прав может быть даже добавление одного-двух предложений из источника (включая дословный перевод), если текст не переработан, а также в случае, когда дословная цитата необходима, но не сопровождается корректной атрибуцией (кавычки и указание на источник). Кроме того, цитирование больших фрагментов из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим.

Такое количество обширных цитат из первичных источников, рассказывающих об ужасах, было допустимо в хорошей статье, но не в избранной. Прошу сократить число и обьем. Victoria 15:19, 19 августа 2010 (UTC)

• Спасибо, отличная мысль. Сократил большую часть цитат; оставил типовое выступление на собрании самокритики и при освобождении. Взгляните, пожалуйста. Elmor 16:59, 19 августа 2010 (UTC)

  Замечательно, лучше, чем я могла представить :) Victoria 17:06, 19 августа 2010 (UTC)

• На мой взгляд, требование отсутствующих в природе источников КНДР по данной теме выходит за рамки правил. Википедия отражает опубликованные в АИ сведения. Если КНДР свою ТЗ публично не высказывает - она для Википедии не существует и её отсутствие в статье не является препятствием к избранию. Pessimist 20:57, 25 августа 2010 (UTC)
• Разве афиша Yoduk story.jpg не охраняется авторским правом? --Sigwald 14:54, 26 августа 2010 (UTC)

  Это не афиша, а ее фотография. На Викискладе файл возражений не вызвал. Вызовет - уберу. Elmor 15:02, 26 августа 2010 (UTC)

  На викискладе её удалят рано или поздно. АП фотографируемого объекта распространяется и на фотографию. Грузите к нам по КДИ. --Sigwald 15:06, 26 августа 2010 (UTC)

  Спасибо! Думаю, что пока без этого можно обойтись (статья всё-таки о лагере, а не о мюзикле). Изображение убрал во избежание. Возможно, Вы подскажете, где на commons можно спросить о том, правомерна ли его загрузка? Elmor

  Я просто дам вам ссылку на правила, поскольку сам с этим сталкивался: Производные работы. --Sigwald 17:54, 26 августа 2010 (UTC)

  Большое спасибо! Сейчас выставлю файл на удаление. Elmor 18:19, 26 августа 2010 (UTC)

Итог

Присвоен статус избранной статьи. --Николай Путин 08:27, 15 сентября 2010 (UTC)