Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Мексиканская кампания Скотта

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Мексиканская кампания Скотта

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итак, Мексиканская кампания Скотта, статью о которой почему-то не создали еще ни в одном языковом разделе. Покрывает часть истории Мексики, истории США и часть биографий многих исторических лиц. Это моя попытка немного приподнять уровень темы "Мексика". Писалась быстро, за пару недель. Когда глаз отдохнёт, добавлю еще немного инфы. Могут быть возражения по названию: возможно предложат переименовать в "Поход Скотта на Мехико". Я не представляю, как адекватно перевести на русский её оригинальное название. Исходил из благозвучия. Так же у меня почти нет инфы из испанских книг ввиду моего плохого понимания испанского. Карты похода пока нет (вернее, мне не нравится та, что есть), но она вроде обещает появиться. --Muhranoff (обс.) 08:18, 17 октября 2018 (UTC)

За

• За. Статья проработана хорошо, думаю что требованиям ТИС соответствует. Убрал раздел «против», т.к. он нежелателен, что упомянуто на странице КИС. -- La loi et la justice (обс.) 14:14, 18 октября 2018 (UTC)
• За. Весьма интересная статья, грамотно написанная и раскрывающая все аспекты темы. В комментариях изложу крохотный вопрос по введению. Bapak Alex (обс.) 12:42, 23 октября 2018 (UTC)
• За. Требованиям сей солидный труд соответствует. С уважением, Baccy (обс.) 12:53, 8 декабря 2018 (UTC)

Комментарии

• Просьба исправить шаблон кандидата КИС, а то не получается попасть со статьи на данную страницу номинации, пришлось в поисковик забивать... -- La loi et la justice (обс.) 14:10, 17 октября 2018 (UTC)
  • У меня почему-то прямо по ссылке переходит. В чем подвох? --Muhranoff (обс.) 15:20, 17 октября 2018 (UTC)
    • Теперь да, получается. -- La loi et la justice (обс.) 14:14, 18 октября 2018 (UTC)
• В преамбуле пять раз используется слово «кампания», это явный перебор. --Bff (обс.) 18:42, 17 октября 2018 (UTC)
  • Теперь четыре. Но преамбулу думаю расширить, так что может и до трёх сократится. --Muhranoff (обс.) 19:01, 17 октября 2018 (UTC)

От Рождествина

• "Военные историки считают кампанию Скотта важным этапом в развитии американского военного дела и шедевром военного искусства своего времени" — надо отметить, что это американские военные историки так считают.Рождествин (обс.) 18:02, 19 октября 2018 (UTC)
  • Я, честно говоря, не встречал возражений в неамериканской литературе. Тем более что мало кто кроме американских историков этим интересовался. Я так понимаю, что их точка зрения сейчас почти единственная и общепринятая. Не считая мексиканских историков, которые несколько странноваты. --Muhranoff (обс.) 19:54, 19 октября 2018 (UTC)
    • Ну вот я о том и говорю, что кроме американцев этой войной особо никто не интересуется. Поэтому это не общепринятая тз, а попросту единственная. И такие громкие утверждения про шедевры должны идти с атрибуцией. Мы кажется это обсуждали в какой-то твоей номинации где-то год назад. Рождествин (обс.) 20:13, 20 октября 2018 (UTC)
      • Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/14_июня_2017#Атака_Аптона_при_Спотсильвейни - тут обсуждали. Рождествин (обс.) 20:19, 20 октября 2018 (UTC)
        • Так атрибуция есть - ссылка на энциклопедию мексиканской войны. Я не думаю, что с данной книгой кто-то не согласен. --Muhranoff (обс.) 07:09, 24 октября 2018 (UTC)
          • Ну как с ней может быть кто-то немсгласен, если сам же говоришь, что кроме американцев темой никто не интересуется. Атрибуция - это "по мнению американских историков". Рождествин (обс.) 18:05, 25 октября 2018 (UTC)
            • Мне кажется, что атрибутировать так профессоров университетского уровня несколько неэтично. --Muhranoff (обс.) 09:45, 27 октября 2018 (UTC)
              • При чем тут этика? У тебя в статье сноска на "энциклопедию" ABC-CLIO, даже не на какой-нибудь Texas University. Поясню с помощью аналогии. Некорректно писать в енвики, что Пушкин великий поэт со ссылкой на профессора филологии из, к примеру, Ростовского университета. Шедевр военного дела - это возможно в масштабах американской истории, но никак не мировой Рождествин (обс.) 19:47, 8 ноября 2018 (UTC)
                • А вы авторов посмотрели? Они там весьма серьезные. Я в принципе не против, но это как-то глупо звучит. Ну и в тексте сказано "своего времени". Для 40-х годов это вполне похоже. --Muhranoff (обс.) 19:38, 9 ноября 2018 (UTC)
• "насколько реально взять Веракрус", "что атака Веракруса с суши реальна", "только одна реальная кандидатура" — мне кажется, это слово "реально" нехорошо для энциклопедического стиля.Рождествин (обс.) 18:02, 19 октября 2018 (UTC)
  • Эти три убрал. --Muhranoff (обс.) 09:10, 29 октября 2018 (UTC)
• "постоянно пытался свалить на неё свои собственные ошибки" — "свалить".Рождествин (обс.) 18:02, 19 октября 2018 (UTC)
  • Тут надо подумать... --Muhranoff (обс.) 19:54, 19 октября 2018 (UTC)

• Стоит ли упоминания во введении то обстоятельство, что Скотт следовал по пути похода Эрнана Кортеса? Тем паче, что в теле статьи этот факт не упоминается. Да и точно ли это? Bapak Alex (обс.) 12:45, 23 октября 2018 (UTC)
  • Об этом упоминают довольно часто, в том числе энциклопедии. К сожалению, упоминают не очень развернуто. Я поищу. Интересно же. --Muhranoff (обс.) 07:08, 24 октября 2018 (UTC)

Конечно, это очень интересно! Но не является ли это просто «фигурой речи»: типа раз от Веракруса к Мехико, значит по пути Кортеса. Но, если верить этой карте [1], Кортес шел к Мехико не прямиком, а сперва предпринял изрядный заход на север. Неужели Скотт зачем-то повторил этот замысловатый маршрут? Bapak Alex (обс.) 13:37, 24 октября 2018 (UTC)

Да фигура речи это. Причем наверняка перекочевавшая в книги из прессы того временем. Вот Донифана сравнивали с Ксенофоном. Рождествин (обс.) 18:11, 25 октября 2018 (UTC)

Но вот же ж это упоминают вообще все. Например "Scott duplicated the 1520s feat of Spanish Conquistador Hernan Cortez by invading Mexico at Vera Cruz on the Gulf of Mexico and marching inland to conquer Mexico City." (тут)...--Muhranoff (обс.) 21:11, 25 октября 2018 (UTC)

О! Книжка "Reader's Guide to Military History" пишет на 122 странице, что история завоевания Мексики (Прескотта), изданная в 1843 году была такой детальной, что Скотт использовал её как гайдбук. --Muhranoff (обс.) 21:23, 25 октября 2018 (UTC)

Добавил таки фразу про дорогу Кортеса. --Muhranoff (обс.) 09:05, 29 октября 2018 (UTC)

• Штабисты, регуляры - это академические термины?Рождествин (обс.) 08:33, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Регуляр и штабист на викшенери названы военными терминами. --Muhranoff (обс.) 17:31, 22 ноября 2018 (UTC)

И ещё

• В конце раздела «Скотт в Пуэбле» приводится состав бригад на тот момент. Бригада Беннета Райли — 1-й пехотный полк и 7 пехотный полк. Далее в тексте «Райли повёл в наступление 2-й и 7-й пехотные полки». О том же втором, а не первом, полке говорится во многих АИ, ну и в англо-вике. Baccy (обс.) 13:15, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Конечно 2-й. Очепятка. --Muhranoff (обс.) 14:08, 8 декабря 2018 (UTC)
• То же самое. В бригаде Кадваладера не 14-й ли полк вместо 12-го? Baccy (обс.) 13:15, 8 декабря 2018 (UTC)
  • О ужас. Из списка пропала целая бригада Пирса. Исправил. --Muhranoff (обс.) 14:14, 8 декабря 2018 (UTC)
• «Магрудер начал дуэль на дистанции около 900 метров, ведя огонь по орудиям противника численностью около 20 стволов» — это про Магрудера или про орудия противника? Baccy (обс.) 13:15, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Ну понятно что не "сведя огонь численностью", а по "орудиям, численностью". Но ок, исправил. --Muhranoff (обс.) 14:17, 8 декабря 2018 (UTC)
• Винтовочный полк — как на английском название этого подразделения? Это случайно не Конные стрелки, будущий 3-й кавалерийский полк США? Baccy (обс.) 13:15, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Он самый, Mounted Riflemen. --Muhranoff (обс.) 14:20, 8 декабря 2018 (UTC)
• New York Express случайно не New York Evening Express? Baccy (обс.) 13:15, 8 декабря 2018 (UTC)
  • У Смита именно New York Express, так что дело тёмное. --Muhranoff (обс.) 14:21, 8 декабря 2018 (UTC)
• Касаемо Трайста — согласен с транскрипцией, но в большинстве АИ он Трист. Чтим традицию. Baccy (обс.) 13:15, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Ужас какой... Тут я бессилен. --Muhranoff (обс.) 14:22, 8 декабря 2018 (UTC)
• «Ночью того дня Скотт» — не звучит. Baccy (обс.) 13:15, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Подправил. --Muhranoff (обс.) 08:34, 12 декабря 2018 (UTC)
• В разделе «Сражение при Чапультепеке» нет ничего о Лос-Ниньос, которые довольно активно упоминаются в англо- и испано-вики. Пробел для ИС. Baccy (обс.) 13:15, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Дело в том, что это подробность, которую можно упомянуть в статье о сражении, но в статье про кампанию она на мой взгляд излишня. Ну, сражались там кадеты, один красиво умер... Оно нужно? --Muhranoff (обс.) 13:56, 8 декабря 2018 (UTC)
• «11-й и 14-й пехотные полки» — по англо-вики образован в 1861 году. Хотя, возможно, как и у других полков, были предшественники, просто не упоминающиеся в статье. Baccy (обс.) 13:15, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Упомянут в List of United States military and volunteer units in the Mexican–American War в англовики. Распущен в июле 1848-го. --Muhranoff (обс.) 14:41, 8 декабря 2018 (UTC)
• «Чтобы отвлечь противника, Скотт послал им на помощь» — что-то не то. Baccy (обс.) 13:15, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Исправил. --Muhranoff (обс.) 08:35, 12 декабря 2018 (UTC)
• «на площади Аламейда» — или всё же Аламеда? Baccy (обс.) 13:15, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Верно. Исправил. --Muhranoff (обс.) 14:43, 8 декабря 2018 (UTC)
• форт Лорето и монастырь Гуаделупе — в испано-вике про тот же эпизод идёт ссылка на статью Fuertes de Loreto y Guadalupe. Baccy (обс.) 13:15, 8 декабря 2018 (UTC)
  • У Смита: Half a mile or so from the town on a hill stood Loreto fort, a stone affair equipped with two 12-pound field guns and a 10-inch mortar, ... and not far distant, on a higher point of the same hill, was Guadalupe church, now protected with mountain howitzers, a ditch and an earthen wall... - то есть, там был монастырь с траншеями, земляным валом и пушками. Сейчас там просто монастырь. --Muhranoff (обс.) 14:03, 8 декабря 2018 (UTC)

И ещё чуть-чуть

• В подразделе «Реакция Санта-Анны» чего-то не хватает в следующем предложении: "В июле, узнав о получении Скоттом подкреплений, и её решено было перевести к Мехико." — Adavyd (обс.) 15:13, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Подкорректировал. --Muhranoff (обс.) 08:31, 12 декабря 2018 (UTC)

Итог

Интересная и ннформативная статья про один из эпизодов американо-мексиканской войны. Работа по замечаниям проведена. Единственный «неотработанный» момент — уточнение "Военные историки считают кампанию Скотта важным этапом в развитии американского военного дела…" → "Американские военные историки считают кампанию Скотта важным этапом в развитии американского военного дела…". В приципе можно было бы добавить «американские», ничего страшного, но тогда появится стилистическая проблема: два раза «американский» в одном предложении. Я думаю, что при наличии сноски и так понятно, откуда эти историки. При необходимости можно продолжить обсуждение на СО статьи — в любом случае, эта деталь не настолько существенна, чтобы от неё зависело присвоение статуса. В целом требованиям, предъявляемым к ИС, соответствует. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 08:56, 13 декабря 2018 (UTC)