Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Осада Чарлстона

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Осада Чарлстона

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Написал стаб, потом решил переделать в маленькую ХС, но оно вдруг разрослось как роща баобабов, и пришлось нести сюда. В общем, три месяца событий, туча участников, туча нюансов, но кое-как ужал в лимиты статьи. Минус в том, что по этой теме сейчас пишет только один автор. По его книге здесь и написано, плюс разбавлено немножко парой книжек постарше. Остались кое-какие шороховатости, но постепенно уберу. — Muhranoff (обс.) 19:31, 1 мая 2020 (UTC)

Поддерживаю

За, информативная и познавательная статья. — Poltavski / обс 10:58, 6 июня 2020 (UTC)

Комментарии

• Не понятно, почему для определения преамбулы выбран термин боевое столкновение? — Poltavski / обс 16:40, 5 июня 2020 (UTC)
  • Чтобы не писать "осада - это осада". Ибо это и не сражение, а нечто более длительное. Какие еще могут быть варианты? — Muhranoff (обс.) 18:02, 5 июня 2020 (UTC)
    • Эти военные действия не были военным столкновением. Описываемые события охватывают ряд боевых действий. К ним готовились обе стороны, задачи и цели налицо. Военные действия имели организованный характер. Словом, столкновение не определяет суть предмета. Посмотрите, как эти события определяют в АИ, у меня источников по теме под рукой нет. Ну а насчет «Чтобы не писать „осада — это осада“», так именно так в преамбуле и написано. Эту формулировку надо бы изменить. — Poltavski / обс 18:31, 5 июня 2020 (UTC)
    • «Какие еще могут быть варианты?» — боевые действия времен… — Poltavski / обс 19:07, 5 июня 2020 (UTC)
      • Сделано. Исправил на "боевые действия". — Muhranoff (обс.) 09:17, 6 июня 2020 (UTC)
• «Линкольн принял роковое решение удерживать Чарлстон» — а почему оно роковое? В тексте статьи об этом ничего не говорится. — Poltavski / обс 18:31, 5 июня 2020 (UTC)
  • Потому что привело к капитуляции. — Muhranoff (обс.) 19:27, 5 июня 2020 (UTC)
    • А причем здесь рок? Если для Вас это определение принципиально, то приведите соответствующие оценки историков. А так — поголодали, потеряли 150 человек убитыми и сдались в плен. А «19 октября 1781 года британская армия сложила оружие». — Poltavski / обс 19:38, 5 июня 2020 (UTC)
      • Ну как бы самое крупное поражение за всю войну, третья крупнейшая капитуляция в истории США, потерян весь юг и тд. На всю страну две армии, и одна исчезла. Котострофа, в общем-то. — Muhranoff (обс.) 19:40, 5 июня 2020 (UTC)
        • Значение слова «роковой»: предопределенный, по суеверным представлениям, роком, неотвратимый, неизбежный. (Малый академический словарь, МАС). Если что-то об этом есть в историографии, так напишите в тексте статьи. — Poltavski / обс 19:54, 5 июня 2020 (UTC)
          • Тут суть событий в том, что он как бы не должен был держать армию в городе, а уйти куда-то в провинцию, но по ряду причин он этого не сделал и все кончилось плохо. То есть решение плохое, но неизбежное. Могу попробовать переформулировать. — Muhranoff (обс.) 21:02, 5 июня 2020 (UTC)
            • Если в АИ говорится о роковом решении, внесите дополнение в текст статьи. А если нет — измените формулировку преамбулы. — Poltavski / обс 08:05, 6 июня 2020 (UTC)
              • Сделано. Роковое убрал. Действительно так себе слово. — Muhranoff (обс.) 09:15, 6 июня 2020 (UTC)
• «…атаковал соединение Хьюджера, численностью около 400 человек». У этого «соединения» есть в АИ название? По численности, так не больше батальона. Батальон — это не соединение. По всем признакам речь может идти об отряде. — Poltavski / обс 18:31, 5 июня 2020 (UTC)
  • Это соединение из 4-х кавалерийских полков. (Выше: кавалерийский отряды Вашингтона, Хорри, Блэнда и Легион Пуласки. Ну, во всяком случае, легион Пуласки точно считается полком.) ПС: если вас смущает размер, то в 1778 году барон Штойбен «видел полки из тридцати человек и роту, которая состояла из одного капрала». — Muhranoff (обс.) 19:32, 5 июня 2020 (UTC)
    • Как это соединение в АИ называется? — Poltavski / обс 19:49, 5 июня 2020 (UTC)
      • Никак. Сказано, что Хьюджеру поручили кавалерию такого-то и такого-то. (Brigadier General Isaac Huger posted the cavalry, which consisted of Washington’s, Horry’s, Bland’s, and Pulaski’s horse, and a small detachment of militia to Biggin’s Bridge on the west branch of the Cooper River near Moncks Corner. At Biggin’s Bridge, Huger’s horsemen covered the right flank of the Cooper) — Muhranoff (обс.) 19:58, 5 июня 2020 (UTC)
        • Поручили - т.е. поставили под его командование? Тогда это скорее отряд, чем соединение. Все-таки речь идет о конце 18-го века. Военная организация тогда уже породила устоявшиеся термины (рота, эскадрон, батальон, полк, бригада, дивизия). — Poltavski / обс 20:19, 5 июня 2020 (UTC)
          • Тут не знаю, что сказать. Исходил из того, что несколько отрядов кавалерии и кучка пехоты - это соединение. Если это отряд - спорить не стану. — Muhranoff (обс.) 20:53, 5 июня 2020 (UTC)
          • Сделано. Да порости оно ромашками, исправил на отряд. — Muhranoff (обс.) 09:19, 6 июня 2020 (UTC)
• «Единственным организованным американским соединением в штате оставался вирджинский батальон». Слово «организованное» здесь неуместно, равно как и соединение. Надо бы посмотреть в АИ, возможно имелось ввиду «регулярное» воинское формирование? — Poltavski / обс 18:39, 5 июня 2020 (UTC)
  • Почему неуместно? Оно было регулярным (континенталы), но главное, что управляемым. — Muhranoff (обс.) 19:36, 5 июня 2020 (UTC)
    • Всякое воинское формирование — организованное, в отличие о толпы. Даже криминальная банда. Дополнительное определение «организованное» по отношению к батальону не требуется. Если тогда в штате не было других воинских формирований, тогда можно написать: единственным воинским формированием оставался вирджинский батальон. — Poltavski / обс 19:46, 5 июня 2020 (UTC)
      • А как обозначить отличие организованного, управляемого, подчиняющегося приказам батальона от толпы ополченцев, которые вооружены, собраны в какие-то кучки, но непоймикому подчиняются? Помнится, у автора было именно сказано, что "организованным". (Cornwallis’s objective was the last organized rebel resistance in South Carolina, consisting of Colonel Abraham Buford’s battalion of Virginia Continentals ..... it destroyed the last organized American military force in South Carolina.) — Muhranoff (обс.) 19:54, 5 июня 2020 (UTC)
        • Тезис автора другой: батальон представлял последние организованные американские вооруженные силы в Южной Каролине. Это верно. — Poltavski / обс 20:07, 5 июня 2020 (UTC)
          • Верно, не спорю. Но звучит как-то странно. — Muhranoff (обс.) 20:49, 5 июня 2020 (UTC)
            • Да, но когда ВС съежились до батальона, то можно сказать в единственном числе — последняя организованная вооруженная сила. Смысл тезиса АИ будет сохранен. — Poltavski / обс 08:00, 6 июня 2020 (UTC)
              • Сделано. Странно звучит, но ок, исправил. — Muhranoff (обс.) 09:13, 6 июня 2020 (UTC)
• А как Вы смотрите на то, чтобы разбить преамбулу на три абзаца? Первый — определение. Второй — со слов: «В 1779 году англичане после ряда…». Третий — «Падение Чарлстона стало одной из…». — Poltavski / обс 10:21, 6 июня 2020 (UTC)
  • Очень плохо. :) Это некрасиво смотрится и в самой статье и на главной странице. Да и смысл? — Muhranoff (обс.) 11:37, 6 июня 2020 (UTC)
    • «Очень плохо»? - иллюстрация к теме о субъективности. Поясню, разбивка облегчила бы чтение громоздкого абзаца, который заметьте, состоит из трех смысловых частей: определения, краткого пересказа событий и оценки итога. Но, как хотите. — Poltavski / обс 12:14, 6 июня 2020 (UTC)
      • По мне так он мелковат. Я бы добавил к нему еще небольшой абзац, но пока в голову не приходит ничего умного. — Muhranoff (обс.) 13:57, 6 июня 2020 (UTC)
• "…осада британской армией южнокаролинского города Чарлстона (который в то время назывался Чарльз-Таун)" — если он в то время назывался Чарльз-Таун, то и статья должна называться «Осада Чарльз-Тауна». Однако в английской статье про Чарлстон написано, что "around 1719, the town's name began to be generally written Charlestown" (со ссылкой на 1911 Encyclopædia Britannica, где написано: "The name Charles Town became Charlestown about 1719 and Charleston in 1783"). Так что «в то время» (в 1780 году) город назывался не Чарльз-Таун, а Чарльзтаун (по современным правилам, по-видимому, Чарлстаун), так что указанное выше уточнение надо поправить: «который в то время назывался Чарлстаун». Вопрос же с названием статьи (осада Чарлстона/Чарлстауна) может быть решён с привлечением русскоязычных источников (если таковые имеются). — Adavyd (обс.) 14:39, 8 июня 2020 (UTC) — PS: Поглядел в русскоязычной литературе. Александр Фурсенко в книге «Американская революция и образование США» в связи с событиями 1780 года использует название Чарльстон. Поскольку мягкий знак отностся не к историческому названию, а к особенностям транскрипции, то я не возражаю против сохранения нынешнего названия статьи (но уточнение об историческом названии надо поправить, можно сослаться на Britannica). — Adavyd (обс.) 15:01, 8 июня 2020 (UTC)
  • Ок, поменял. В заглавии лучше оставить, чтобы не путать людей. Про сноску сейчас подумаю. (А как посимпатичнее сделать сноску на викисурс? Неверняка ж есть какой-то шаблон.) — Muhranoff (обс.) 15:55, 8 июня 2020 (UTC)
    • Я, честно говоря, такими специализированными шаблонами не пользуюсь (и не уверен, что они есть). Можно попробовать или {{Книга}} с параметром "часть" (там "ссылку" тоже можно вставить), или {{cite web}}. С названием разобрались, а оформление — на ваше усмотрение. — Adavyd (обс.) 22:57, 8 июня 2020 (UTC)
      • Сделано. Ну поставил пока обычную сноску. — Muhranoff (обс.) 16:43, 9 июня 2020 (UTC)
• "Первое нападение британских войск на Южную Каролину случилось весной 1776 года", а в описании только июньские даты, то есть лето… — Adavyd (обс.) 22:24, 12 июня 2020 (UTC)
  • Пока заменил "весной" на "летом". Если всё же столкновения начались весной, то можно заменить на "весной и летом". — Adavyd (обс.) 23:09, 13 июня 2020 (UTC)
• Не очень понятно, что такое «Южный департамент»… Имеется в виду Южная группа войск? Можно ли при первом появлении провикифицировать на en-wiki? — Adavyd (обс.) 22:24, 12 июня 2020 (UTC)
  • Сам разобрался, сделал такую викификацию: Южный департамент Континентальной армии. — Adavyd (обс.) 22:26, 13 июня 2020 (UTC)
• В одном случае, генерал Хоу (Howe), в другом — генерал Хау. Это один и тот же? Тогда надо унифицировать. — Adavyd (обс.) 22:24, 12 июня 2020 (UTC)
  • Во втором случае заменил Хау на Хоу. Если это другой генерал — исправьте и провикифицируйте. — Adavyd (обс.) 23:09, 13 июня 2020 (UTC)
• Было множество Мултри/Мультри/Молтри/Мольтри — для фамилии генерала и форта, названного в его честь. Я пока привёл всё к одному написанию — Мултри (возможно, надо переименовать или статью про генерала, или статью про форт). — Adavyd (обс.) 22:24, 12 июня 2020 (UTC)
  • Сделано. — Adavyd (обс.) 23:09, 13 июня 2020 (UTC)
• "Вирджинцы покинули лагерь в Морристауне 12 декабря 1779 года…" — непонятно, какой Морристаун имеется в виду, хорошо бы провикифицировать (хотя бы на en-wiki). — Adavyd (обс.) 22:24, 12 июня 2020 (UTC)
  • Сам разобрался, это Морристаун в Нью-Джерси: Морристаун. — Adavyd (обс.) 22:26, 13 июня 2020 (UTC)
• По поводу некоторых разделов, содержащих подразделы: «Предыстория», «Осада» и «Последствия». При наличии подразделов не очень хорошо выгдядит, когда начало раздела не включено в какой-нибуль подраздел (за исключением случаев, когда оно содержит обобщающие сведения для последующих подразделов). Я бы предложил для этих начальных частей тоже придумать названия подразделов, типа «Предшествующие события», «Начало осады», «Общие сведения» или что-нибудь в этом роде, автору виднее. — Adavyd (обс.) 22:24, 12 июня 2020 (UTC)
  • Сделал подзаголовки для разделов «Предыстория» и «Осада», раздел «Последствия» пока оставил, как есть (хотя лучше было бы и там что-нибудь придумать). Окончательное решение оставляю на усмотрение основного автора. — Adavyd (обс.) 23:09, 13 июня 2020 (UTC)

Итог

Интересная статья про одно из важных событий Войны за независимость США. Работа по замечаниям проведена, мелочи можно доделать в рабочем порядке. В целом требованиям, предъявляемым к ИС, соответствует. Статус присвоен. (Просьба к основному автору внимательно проверить мои последние правки.) — Adavyd (обс.) 23:14, 13 июня 2020 (UTC)