Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Потопление «Лузитании»

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Потопление «Лузитании»

Одно из самых таинственных кораблекрушений, произошедшее ровно 100 лет назад. Крупнейшая морская катастрофа Первой мировой войны, изменившая ход истории. Старался использовать все доступные мне АИ, кое-что переведено из англвики (по большей части разделы «Судебное разбирательство» и «Международная реакция»).--User 699 07:36, 28 июля 2015 (UTC)

Поддерживаю

• За. Производит большое впечатление. Сибиряк 12:37, 29 июля 2015 (UTC)
• За. Отличная статья. Достойна быть избранной! С ув, LomoNosov 07:18, 13 августа 2015 (UTC).

Возражаю

• Пока против. Статью нужно хорошенько вычитать. --Maxrossomachin 06:22, 3 сентября 2015 (UTC)
  • Снимаю возражения. --Maxrossomachin 07:05, 8 сентября 2015 (UTC)

Комментарии

• "Адмирал Худ, командир крейсера «Джуно»," - не так (не совсем так). Худ, Хорас, пониженный за «успехи» в Проливе, держал на Джуно штаб "эскадры" из четырёх посудин. Командовал же крейсером не Худ. Retired electrician 09:41, 28 июля 2015 (UTC)
  • Y Поправил. Капитаном «Джуно» был некто Артур Макрори --User 699 10:02, 28 июля 2015 (UTC)

• Реакция во властных кругах, прессе и общественности прописана в Великобритании, Германии и США. А была реакция в России? Россия ведь тоже в Первой Мировой участвовала. --95.32.200.244 20:30, 28 июля 2015 (UTC)
  • Какая-либо реакция со стороны России отсутствовала. Не до этого было. На фоне поражения русской армии под Горлице и 40-тысячных потерь там гибель «Лузитании» меркла. Среди погибших на её борту граждан России знаменитых людей не было, все из третьего класса, поэтому большого резонанса трагедия не получила--User 699 20:53, 28 июля 2015 (UTC).
    • Неужто даже пресса не писала? Мне попадалась на глаза иллюстрация из журнала за 15 год со сравнением масштабов лайнера и подводной лодки. --95.32.200.244 21:00, 28 июля 2015 (UTC)

Эта картинка из журнала «Природа и люди» — единственное упоминание гибели «Лузитании» в отечественной прессе из того, что я видел. Вероятно, в ряде изданий тема катастрофы единично затрагивалась, но не больше. --User 699 21:25, 28 июля 2015 (UTC)

Надо бы добавить эту иллюстрацию в статью. --95.32.200.244 22:35, 28 июля 2015 (UTC)

Сделано --User 699 22:53, 28 июля 2015 (UTC)

• «Её надводное водоизмещение составляло 650 т, подводное — 840 т. Субмарина несла на борту боекомплект из 8 торпед, расположенных в двух носовых и двух кормовых торпедных отсеках. Крейсерская скорость подводной лодки в надводном положении составляла 13 узлов (24 км/ч), в подводном — 7 узлов (12,9 км/ч), дальность похода в надводном положении — до 9630 км, в подводном — до 150 км. Экипаж состоял из 4 офицеров и 35 унтер-офицеров и матросов»-согласно Deutsche U-Boote 1906—1966, с.47 для типа U-19 (U-19 — U-22) соответствуют следующие ТТХ: водоизмещение (н/п) 650/837 тонн, глубина погружения до 50 м, максимальная скорость хода 15,4/9,5 узлов, дальность плавания 7600-9700 морских миль на 8 узлах/80 морских миль на 5 узлах, вооружение: 4 500-мм ТА (2 носовых, 2 кормовых) с БК в 6 торпед и 88-мм орудие (на 1915-й), экипаж-35 человек (в том числе 4 офицера).
• «Торпеда G калибра 533 мм, массой чуть меньше тонны и мощностью 123 кг в тротиловом эквиваленте была выпущена со скоростью 30 узлов, под углом встречи 90°»-на немецких ПЛ с 500-мм ТА (в том числе U-20) использовалась торпеда G/6 длиной 6 м, режимами хода на 27 и 35 узлов (дальность 5000/2200 м соответственно), с боевой частью в 160 кг гексанита (смесь из 60 % тротила и 40 % гексанитродифениламина, мощнее чистого тротила). Цифра в 123 кг-это результат путаницы с 450-мм C/06, снаряжавшейся 122,6 кг тротила. WindWarrior 19:07, 30 июля 2015 (UTC)
  • Y Поправил и дополнил, где нужно. Книгу указал. Спасибо! --User 699 20:34, 30 июля 2015 (UTC)
    • В обозначениях германских торпед ПМВ как раз начиная с G/6 буква означает калибр (G-50 см, H-60 см), а цифра-округлённую длину в метрах. 533-мм торпеды (под обозначением M/153) у немцев тоже были, но американского производства, попали к ним вместе с реквизированными аргентинскими эсминцами. Согласно Naval Weapons of War One Фридмана (часть II-2), стартовая масса обычной G/6-1092 кг. WindWarrior 08:21, 31 июля 2015 (UTC)

Спасибо за уточнения --User 699 09:50, 31 июля 2015 (UTC)

• "В конце апреля началась погрузка в грузовые отсеки «Лузитании». Помимо продовольствия и всевозможных товаров на борт были погружены ящики с 4,2 млн винтовочных патронов .303 British, 1250 ящиков шрапнельных стаканов, 189 ящиков, содержимое которых значилось как «военное оборудование» и 18 ящиков невзрывных снарядных трубок"-по одной из ссылок приводится следующее описание "LUSITANIA sailed with 4200 cases of Remington .303 rifle cartridges, a thousand rounds to a box, with 1250 cases of shrapnel shells, and with eighteen cases of fuzes". Соответственно, у Бэйли действительно говорится о 189 ящиках с оборудованием? Различается и трактовка этих данных, касающаяся инертности трубок и термина shrapnel shells (Симпсон строил свои предположения на том, что это полноценные 3-дюймовые шрапнельные снаряды).
• Определение места попадания как между 4-м и 5-м отсеками (КО № 1 и 2), полагаю, основано на заключении британской комиссии? Выжившие и капитан подлодки (в её журнале, кстати, содержится и другая важная цифра-что торпеда была установлена на глубину 3 м) приводили противоречивые утверждения. Некоторые сторонники второго взрыва в носовом трюме цеплялись за них и утверждали, что попадание пришлось гораздо ближе к носу-на границе между 2-м и 3-ми отсеками.
• Мнение о наличии груза взрывчатки в носовом трюме и её взрыве хоть и поддержано массой источников, но по всей видимости, устарело-экспедиция Балларда в 1999 году нашла там целые ящики с теми самыми патронами и шрапнелями, которые вряд ли бы уцелели в таком случае. Собственно, Баллард, основываясь на разбросанных по корпусу кусках угля, и сделал предположение о взрыве метана в угольных бункерах правого борта, которое сейчас считается наиболее правдоподобным (см. статью Махова). WindWarrior 02:06, 3 августа 2015 (UTC)

1)189 ящиков взяты из книги Кудишина. Просмотрев неполный грузовой манифест здесь, я убедился, что таковые действительно имелись, только значились они как «товары военного предназначения». Попрвил. О догадках и предположениях Симпсона сказано в разделе «Происхождение второго взрыва», в манифесте они значились именно как пустые шрапнельные стаканы и невзрывные снарядные трубки.

2)Да, это официальная версия. О нестыковках сказано в разделе «Происхождение второго взрыва».

3)Всё в разделе «Происхождение второго взрыва» --User 699 09:07, 3 августа 2015 (UTC)

Тогда, говоря о самом втором взрыве, достаточно просто сказать, что он скорее всего был внутренним.

Из раздела о причинах второго взрыва непонятно, откуда вообще о нём такой ажиотаж. Между тем современные «Лузитании» лайнеры неоднократно атаковывались подлодками, в результате чего существует мнение о их достаточно высокой живучести (например, «Юстиция» 19-20 июля 1918 года тонула несколько часов от последовательно полученных шести торпед), см. туже статью Махова. «Лузитания», опрокинувшаяся в течении 18 минут от 2 торпед (по официальной версии) резко из этой линии выбивается. WindWarrior 06:40, 13 августа 2015 (UTC)

Y Дополнил --User 699 13:06, 14 августа 2015 (UTC)

Комментарии Синкретика

1. Боевые действия ... разворачивались вокруг Британских островов — районе интенсивного гражданского судоходства
2. все британские суда а также суда её союзников
3. действия немецких подводных лодок, направленные на уничтожение противника оказались удачными
4. В соглашении с заказчиком — компанией «Кунард Лайн» Адмиралтейство оговаривало себе право
5. подразделения разведки, которые отслеживали вражеские суда и отвечали за предупреждение торговых судов оставались в неведении
6. 5 мая U-20 остановила торговую шхуну... досмотрела документы — подводная лодка досмотрела документы? --Синкретик (связь | вклад) 10:58, 4 августа 2015 (UTC)

• Поправлены 2 и 6 пункты. Да, Швигер приказал команде покинуть борт и передать ему флаг и судовые документы. Что конкретно не устраивает в остальных предложениях? --User 699 11:49, 4 августа 2015 (UTC)
  • 3, 5 — пропущена запятая, 4 — тире. 2 — нужна запятая перед «а также». 1 — нужно исправить на «района». --Синкретик (связь | вклад) 12:20, 4 августа 2015 (UTC)

• Сделано Воды вокруг Британских островов — это тот самый район интенсивного судоходства, так что падеж менять не нужно --User 699 12:49, 4 августа 2015 (UTC)

Исчо каменты

• этот взрыв сопровождался выбросом форса пламени - кто такой форс пламени? --Muhranoff 10:49, 5 августа 2015 (UTC)
• В момент взрыва внизу погибли десятки пассажиров третьего класса и матросов, имеющих навыки спуска шлюпок и управления ими - можно подумать, что навыки имели пассажиры. Может, заменить на "а так же матросов"? --Muhranoff 10:52, 5 августа 2015 (UTC)
• пришло подтверждение приёма сигнала SOS c сухогруза «Этониан» и пассажирского судна «Сити оф Эксетер» - можно пнять так, что "сос" подавал «Этониан». Лучше немного переформулировать. (c сухогруза «Этониан» и пассажирского судна «Сити оф Эксетер» пришло подтверждение приёма сигнала SOS) --Muhranoff 10:54, 5 августа 2015 (UTC)
• Вандербильта стоило бы фикифицировать (Alfred Gwynne Vanderbilt I) --Muhranoff 11:03, 5 августа 2015 (UTC)
• А в кино-литературе как-то отразилось? Например, начало романа Беляева "Чудесное око" явно списано с этой истории. Возможно, где-то есть исследования на эту тему. Плюс документальный фильм Sinking of the Lusitania: Terror at Sea. .... ой, в англовики целый большой раздел по этому повод? За какие грехи его проигнорировали? --Muhranoff 11:05, 5 августа 2015 (UTC)
• Вижу около 5 абзацев без сноски на источник. --Muhranoff 11:15, 5 августа 2015 (UTC)

Y Замечания исправлены, раздел «В массовой культуре» написан. Форс пламени — это то же самое, что огненный поток или шар --User 699 13:16, 7 августа 2015 (UTC)

• • Термин гуглится, но какой-то он мутный. В англовики нет статьи про этот термин? Что б викифицировать? --Muhranoff 19:14, 7 августа 2015 (UTC)

Мутный? Вполне литературное слово. В англвики отдельной статьи не нашёл, да и писать там собсна нечего. Вот наглядное изображение форса пламени. --User 699 16:49, 8 августа 2015 (UTC)

А еще ФП называют поток огня, который образуется при детонации капсюля в патроне... В принципе не настаиваю на этом форсе, но я на нем слегка завис.--Muhranoff 03:47, 11 августа 2015 (UTC)

• В момент взрыва внизу погибли десятки пассажиров третьего класса, а также матросов, имеющих навыки спуска шлюпок и управления ими Пассажиры тоже имели навыки спуска шлюпок? С ув, LomoNosov 13:26, 12 августа 2015 (UTC).

Конечно, нет. Союз а также отграничивает моряков от пассажиров. В ходе обсуждения уже указывалась на это. Не вижу оснований переформулировать тут что-либо. --User 699 17:08, 12 августа 2015 (UTC)

Извиняюсь, если не всё прочитал - пробежался только по этому обсуждению. Лично я воспринимаю "а также" как союз "и". И по логике получается, что в одном предложении собраны 2 факта "Погибло много пассажиров 3-го класса и матросов" и "Матросы умели управляться со шлюпками". Не знаю, лично у меня глаз зацепился за выражение в тексте, вот вопрос и задал. Лично я бы предложил перефразировать выражение так "В момент взрыва внизу погибли десятки матросов, имеющих навыки спуска шлюпок и управления ими, а также десятки пассажиров третьего класса... ". Но это моё предложения и я на нем не настаиваю. С ув, LomoNosov 05:55, 13 августа 2015 (UTC).

Соглашусь. Ваш вариант лучше. Спасибо --User 699 06:53, 13 августа 2015 (UTC)

И всё-таки тогда получается, что погибли десятки пассажиров и десятки матросов, в сумме уже, пожалуй, больше сотни. Не было таких жертв, поэтому остановился на варианте В момент взрыва внизу погибли десятки пассажиров третьего класса и матросов. Последние имели навыки спуска шлюпок и управления ими --User 699 07:07, 13 августа 2015 (UTC)

Другое дело! Статью прочитал, вроде бы глобальных проблем больше не видел. С ув, LomoNosov 07:17, 13 августа 2015 (UTC).

Комментарии Россомахина

• А что за «турбоход» такой в самом начале преамбулы? Понятно, что судно имело паровые турбины, однако главным-то был не тип ЭУ, а назначение судна (перевозка пассажиров) --Maxrossomachin 10:06, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Убрал --User 699 20:10, 4 сентября 2015 (UTC)
• Фраза требует АИ. «Германия вступила в военно-морскую гонку вооружений с Великобританией и особенно активно развивала подводный флот.» 27 лодок не идут ни в какое сравнение с флотом дредноутов, эсминцев и т. п. --Maxrossomachin 10:20, 2 сентября 2015 (UTC)
  • АИ есть. Речь идёт только о флоте подводных лодок --User 699 20:10, 4 сентября 2015 (UTC)
    • Приведите точную фразу в АИ. 27 лодок не вяжутся с "активно развивала подводный флот" --Sas1975kr 10:28, 23 сентября 2015 (UTC)
• сопровождался выбросом форса пламени — что это за «форс» такой? --Maxrossomachin 13:33, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Я там выше уже спросил. Меня тоже смутило. Очень многозначный термин. --Muhranoff 10:40, 3 сентября 2015 (UTC)
    • это "струя пламени". Термин хоть и не часто, но используется. Sas1975kr 08:35, 4 сентября 2015 (UTC)
      • Я бы перевёл как «столб огня». «Струя пламени» это что-то из мочеполовых болезней уже. --Maxrossomachin 09:48, 4 сентября 2015 (UTC)
        • Сделано --User 699 20:10, 4 сентября 2015 (UTC)
        • Столб подразумевает что-то вертикальное. А форс пламени может быть в любую сторону.. --Sas1975kr 10:28, 23 сентября 2015 (UTC)
• разошлась с абордажным судном «Партридж». Что за абордажное судно такое? --Maxrossomachin 13:39, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Как в оригинале? boarding ship? Если да, то это «досмотровое судно» --Maxrossomachin 05:09, 5 сентября 2015 (UTC)
    • Да. Поправил, спасибо --User 699 09:22, 5 сентября 2015 (UTC)
• дальность похода на 8 узлах — до 15000 км, на 5 узлах — до 150 км — с дальностью фигня какая-то. 150 км? --Maxrossomachin 10:08, 4 сентября 2015 (UTC)
  • 150 км - максимальная дальность без подъёма на поверхность (см. обсуждение выше). Чтоб было понятно, дополнил : «Дальность похода в экономном режиме в надводном положении, на 8 узлах достигала 15000 км, в подводном положении, двигаясь со скоростью 5 узлов, субмарина могла преодолеть до 150 км без подъёма на поверхность.» --User 699 11:06, 5 сентября 2015 (UTC).

Комментарии sas1975kr

Не хотел влазить. Ибо последнее время сложился консенсус что для того чтобы давать замечания нужно ткнуть автора в АИ, но все же оставлю комментарий. В статье очень плохо раскрыта тема почему Лузитания шла без сопровождения и почему немецкая ПЛ сразу выпустила торпеды, не остановив судно. Источника не укажу, но у меня следующая картина:

1) Считалось что неограниченная война еще не объявлена. И ПЛ должна останавливать судно, досматривать и только потом топить.

2) Так как для этого ПЛ нужно было как минимум догнать судно, лайнер на 20-30 узлах она просто физически не могла остановить. И поэтому в начале войны лайнеры бегали без прикрытия.

3) Но приблизительно в это время британцы стали применять суда ловушки и вооружать суда. Поэтому немцы начали топить суда без остановки

В статье очень вскользь затронут пункт 3. Но цельная картинка при прочтении статьи не складыывается. А это важный момент почему случилось именно так, как случилось...--Sas1975kr 10:31, 2 сентября 2015 (UTC)

Немцы без предупреждения топили торговые суда, начиная с февраля 1915, после того, как установили границы военной зоны. Конечно, было много исключений, когда перед атакой, подводники давали время спастись экипажу обречённого парохода. Но в целом, ГИ ещё заранее дала понять, что намерена бесцеремонно уничтожать флот противника.

О самоуверенности экипажа «Лузитании» ввиду её быстроходности сказано в разделе «Выход в последний рейс». Тех же взглядов, видимо, придерживались в Адмиралтействе, раз завернули конвой. Хотя об истинных причинах такого решения приходится только гадать Про прикрытие немного дополнил. --User 699 12:46, 5 сентября 2015 (UTC)

Атаковала без предупреждения, потому что, по реестру, имевшемуся у Швигера, «Лузитания» была вспомогательным крейсером, то есть на её борту потенциально могли перевозиться боеприпасы или личный состав. Об опасности для пассажиров посольство ГИ предупредило заранее. Об этом в статье говорится --User 699 12:59, 5 сентября 2015 (UTC)

Итог

Голос против снят, основные замечания исправлены, на мой взглад, автор удовлетворительно ответил на вопросы по содержанию. Статус присвоен.--Victoria 13:36, 24 сентября 2015 (UTC)