Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Сборная Германии по футболу

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сборная Германии по футболу

Кандидат в избранные статьи Сборная Германии по футболу

Номинатор: AleUst

Тематический проект: Футбол

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Статья об одной из самых успешных национальных команд в мире, завоевавшей в общей сложности четыре золота чемпионатов мира и три — чемпионатов Европы. Перед номинированием в избранные статья прошла рецензирование с привлечением к нему большого числа участников футбольного проекта. --AleUst 18:58, 5 декабря 2014 (UTC)

За

1. За — Absent69 07:52, 6 декабря 2014 (UTC)
2. За — действующий чемпион мира заслужил такую большую статью. Mark Ekimov 11:19, 6 декабря 2014 (UTC)
3. Да. Nоvа 18:57, 6 декабря 2014 (UTC)
4. За — хорошая статья! Kodru 07:13, 8 декабря 2014 (UTC)
5. За. --Bloodyritual 07:53, 8 декабря 2014 (UTC)

Против

1. С момента рецензирования статья принципиально не изменилась. Смотрю на разделы, посвящённые 2000-м годам: краткий пересказ результатов и выборочное перечисление авторов забитых голов, никакой аналитики, хотя для сборной Германии по каждому крупному турниру её уйма. Я считаю, что не такого уровня статьи должны считаться избранными для сборных. Если сейчас признать это избранной статьёй, то энциклопедических статей на эту тему можно больше не ждать. AleUst на странице рецензирования по поводу этих моментов заявил: «Аналитика к такому большому числу турниров требует затраты большого количества времени и сил, но дело даже не в этом, а в том, что у меня нет возможности изучить немецкие спортивные издания, а значит нет возможности написать статью именно в таком виде». Но вопрос ведь не ставится так, что избранная статья о сборной Германии может быть написана только сейчас и только им. Свою часть работы он сделал, выстроил скелет большой статьи. Теперь он (скелет) должен обрости энциклопедическим мясом, а не выдаваться за безупречную, образцовую статью. Сидик из ПТУ 09:10, 8 декабря 2014 (UTC)

В процессе рецензирования этот вопрос уже был раскрыт:

Сидик из ПТУ: По каждому турниру нужна аналитика команды, а результаты можно разместить в аккуратных табличках в соответствующих подразделах.

AleUst: Быть может оформите какой-либо из подразделов в качестве примера?

Сидик из ПТУ: Мне кажется, что написать подобный раздел хотя бы по одному турниру — задача довольно трудозатратная. Нужно потратить минимум неделю, изучать немецкую прессу, в идеале быть специалистом именно по немецкому футболу, как, например, Сергей Кривохарченко. Я сам не потяну в обозримом будущем, но поискать пример по другой сборной можно, хотя я не уверен, что такое у нас найдётся.

AleUst: Сама по себе идея с написанием статьи на основе аналитики, а не результатов мне очень симпатична, но на сегодня я не вижу как это реализовать. Аналитика к такому большому числу турниров требует затраты большого количества времени и сил, но дело даже не в этом, а в том, что у меня нет возможности изучить немецкие спортивные издания, а значит нет возможности написать статью именно в таком виде.

Отсюда вывод: либо статье присваивается статус (в случае отсутствия иных недостатков), либо статус не присваивается, но тогда создаётся негласная планка для ИС о сборных и, боюсь, мы так и не увидим ни одной ИС в этой категории, по крайней мере в ближайшее время, по описаной выше причине. Сложность написания аналитической статьи заключается в первую очередь в том, что если начинать её писать, то писать полностью, а аналитика игры сборной начала 30-х это очень трудоёмкий процесс так как надо интенсивно работать и изучать статьи в немецких изданиях. Сразу скажу, что согласен с любым решением подводящего итоги так как и рецензирование и выдвижение на статус данной статьи рассматриваются мной в первую очередь как этапы способствующие улучшению качества статьи в целом и если говорить о статье в этом свете, думаю, они пошли ей на пользу.--AleUst 09:35, 8 декабря 2014 (UTC)

Нет ничего страшного, неправильного, но и хрошего в том, что пока в Русской Википедии нет образцовых статей о национальных сборных. Описанные выше трудности не являются непреодолимыми и никак не могут использоваться в качестве оправдания присвоения статуса этой поверхностной, не в полной мере энциклопедической статье. Насколько я могу судить, институт «избранных статей» нацелен на повышение качества статей, а не на выполнение плана по количеству статусных статей. Штурмовщина тут ни к чему, тема может быть подхвачена множеством других участников. Статье нужно планомерное развитие. Сидик из ПТУ 09:45, 8 декабря 2014 (UTC)

Углубляться в аналитику в данной обзорной статье не нужно. Есть раздел «стиль» — формат этого раздела и предполагает почти всю необходимую аналитику. Я бы ещё добавил об организации футбола в Германии в целом, которая несомненно влияет на результаты сборной. По каждому турниру аналитика должна быть в статьях вида «Сборная Германии на чемпионате мира/Европы xxxx»--t-piston 11:57, 8 декабря 2014 (UTC)

Углубляться действительно не нужно, речь идёт об энциклопедическом дайджестве выступления сборной на конкретном турнире в историческом разрезе с перечислением основных выводов из каждого такого выступления. Сейчас там просто оформленные в виде текста саммари матчей, это тоже должно лежать в другом месте. Выделены только авторы некоторых голов, а остальные лидеры команды, с которыми, может быть, даже в большей степени ассоцировалась команда, не упомянуты. Например, Клозе не упомянут в разделе про ЧМ-2002 ни разу. Вообще, про ЧМ-2002 написано на 4 с половиной строчки, не подчёркнуто, что Кан, ставший лучшим игроком турнира (это я указал), до финала пропустил только один мяч в свои ворота, не сказано, на чём была основана игра той команды (от обороны или как?), насколько успешным или провальным был признан этот результат. Сидик из ПТУ 13:46, 8 декабря 2014 (UTC)

Этот дайджест потенциально безразмерный. Не писать же в статьях о сборных по хоккею аналитику о всех выступлениях на ЧМ и ОИ. Их там может быть за 80 --t-piston 06:47, 9 декабря 2014 (UTC)

Если нужно что-нибудь из литературы, обращайтесь, попробую найти. Та же книга Чанади, заявленная в списке литературы — могу достать. --Юлия 70 12:38, 8 декабря 2014 (UTC)

Спасибо за предложение по литературе, я бы не отказался от любой, в которой разбирается игра команды раннего периода. Посмотрю вечером в каких источниках может быть что-то подобное. Аналитику по 2000-м найти и написать вполне реально, вопрос только во времени, гораздо больше смущает довоенный период, в частности выступление на олимпийских играх, вот тут то кроется вся сложность. А если и браться за дело, то полностью (по Чанади там рассматриваются только основные тактические построения без особой привязки к сборным). --AleUst 15:34, 8 декабря 2014 (UTC)

Возможно, какие-то специализированные журналы можно найти, главное знать, в каком номере есть то, что нужно. --Юлия 70 15:45, 8 декабря 2014 (UTC)

Нашёл вот неплохую подборку о командах разных лет. Её вполне можно использовать как основу для статьи. Может кто в курсе откуда это всё перекочевало на сайт «Юнита», в качестве АИ первоисточник посерьёзнее будет. --AleUst 19:52, 8 декабря 2014 (UTC)

К сожалению, они не озаботились указанием источников. Возможно, действительно имеет смысл начать с КХС. Кстати, по финалу 1954 года есть книга (на немецком, правда). --Юлия 70 15:14, 9 декабря 2014 (UTC)

Судя по общему ходу обсуждения да и по тому, что я и сам непрочь поэкспериментировать и попробовать переписать статью с учётом замечаний думаю стоит снять статью с ИС так как раньше февраля я вряд ли смогу взяться за столь масштабный труд по причине малого количества свободного времени. Учитывая 5 голосов за и 2 предложения номинировать статью в ХС, думаю, стоит переехать туда и получить статус, а в дальнейшем уже после наполнения разделов аналитикой вернуться сюда. Подскажите только как это всё сделать в соответствии с правилами (просто закрыть тут с формулировкой номинировано в ХС и открыть там, или как иначе?). А насчёт книги: буду рад её заполучить если это возможно, я хоть и не очень силён в немецком, но кое-какие познания появились в ходе работы над данной статьей. --AleUst 15:53, 9 декабря 2014 (UTC)

Так как книга из библиотеки, то можно только на ксероксе снять нужные места. С переводом помогу. --Юлия 70 16:26, 9 декабря 2014 (UTC)

По поводу переноса, можно, наверное, обратиться сюда Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи. Там дадут совет по процедурным моментам. --Юлия 70 16:37, 9 декабря 2014 (UTC)

Комментарии

• В дополнительное время дубль Мюллера дал немцам надежду на спасение — первый гол Мюллера вывел немцев вперед, а второй — сравнял счет, так что не корректно говорить о том, что Мюллер дал «надежду на спасение» --t-piston 05:28, 6 декабря 2014 (UTC)
• немцы разнесли Болгарию, англичане просто раздавили немцев и т. д. — неуместный стиль --t-piston 05:28, 6 декабря 2014 (UTC)

  По всем: Сделано. Немного подправил стиль. --AleUst 09:29, 6 декабря 2014 (UTC)

• Замечания Сидика довольно существенные. Быть может, стоит попробовать получить пока что статус Хорошей статьи? В таком случае требования не будут столь жёсткими и у статьи будет потенциал для развития по аналитическим вторичным источникам. При поверхностном изучении могу сказать, что в целом тема раскрыта, но не хватает некоторых важных, действительно, как сказал Сидик, аналитических моментов. Например, по бернской трагедии очень много статей в том числе и на русском языке. В своё время я писал статью о Фрице Вальтере (к сожалению, источники, которые указаны в этой статье, сейчас не функционируют), там как раз есть некоторые моменты анализа причин поражения венгров от сборной ФРГ - ну или победы ФРГ над венграми :). Вот, в принципе, если будет больше такого анализа, то впечатление от статьи значительно улучшится. Ещё из замечаний — не на все абзацы есть ссылки на АИ, есть раздел про стиль игры, который неплохо было бы разбить на несколько более мелких.--Soul Train 11:02, 9 декабря 2014 (UTC)

Итог

Перенесено на КХС по желанию ОА.--Victoria 12:48, 10 декабря 2014 (UTC)