Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Эдуард III

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Эдуард III[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Номинирую статью об английском короле, который начал Столетнюю войну, которую я внезапно для себя существенно переработал и дополнил во время марафона Мириады. Хотя аналогичные статьи в английском и французском разделах являются избранными, эта статья целиком написана по источникам (спасибо проекту Библиотека за некоторые). Сразу скажу, что одно требование, предъявляемое к избранным, статья нарушает: ее размер 332 кБ и 144 тысячи символов, что превышает допустимое. Но проблема в том, что этот правитель - один из самых долгоправящих королей в истории Англии (он правил 50 лет, дольше его правили только 2 английских короля и 2 английских королевы), причём на его жизнь пришлось немало хорошо задокументированных драматичных событий (одна Столетняя война чего стоит, а он в ней играл весьма важную роль). Я постарался по максимуму сократить описание военных кампаний, по некоторым из которых можно написать немаленькие избранные статьи. Но совместить требования полноты раскрытия темы (а статья сама по себе должна быть самодостаточной) и размера мне не удалось, а вынести что-то в специализированные статьи не представляется возможным, я и так отказался от написания раздела по образу Эдуарда III в одноимённой пьесе, ограничившись простым упоминанием, а в конце постарался избегать упоминания не очень важных подробностей. Так что надеюсь, что данное превышение не станет препятствием к получению статуса, благо прецеденты были. Я постарался по возможности статью вычитать, но понимаю, что в такой объёмной статье мог что-то пропустить. Если что-то увидите - пишите или правьте смело. Ну и если будут какие замечания, постараюсь их отработать.-- Vladimir Solovjev обс 17:21, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Поддерживаю[править код]

Комментарии[править код]

  • "...он был первым английским правителем, оставившим образец своего почерка на официальных документах." - почему? предыдущие были неграмотными? Брезговали? Или это самый ранний документ с надписями, сделанными рукой правителя, из дошедших до нас? Выражение "оставил образец своего почерка на официальных документах" нуждается в уточнении или пояснении. Томасина (обс.) 15:22, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • …который включил свой номер в официальный титул — пожалуй, лучше бы «добавившим к своему имени уточнение „третий“ при официальном титуловании» или что-то в этом роде. А то "номер" как-то трамвайно выглядит. Томасина (обс.) 15:47, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • По-хорошему, надо бы проделать одну важную рутинную вещь: В конструкциях типа Имя_номер-римскими-цифрами, вроде Эдуард I, заменить пробел на неразрывный. По крайней мере, для I и II. Везде по тексту. Невозможно предугадать, где на каком мониторе "номер" попытается отвалиться в другую строку, но выглядит это ужасно. Томасина (обс.) 19:17, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • прочитал примерно половину статьи (до войны с Шотландией), постарался исправить опечатки. абзац про отправку королевы во Францию заключать мир немного переформулировал, если стало хуже, прошу прощения. возник вопрос о датах: «28 августа Джон Стратфорд был отправлен во Францию, чтобы убедить королеву и наследника вернуться в своё королевство <…>. Не позднее начала сентября она публично объявила себя и сына бежавшими из Англии от враждебности семьи и двора», однако чуть раньше сказано, что «Принц отплыл из Дувра 12 сентября <…>. Принц со своей свитой прибыл в Париж 22 сентября». речь ведь об одном и том же 1325 годе? если да, то несколько странно, что упомянутые в первом отрывке события фактически опережают вторые, хотя по смыслу должно быть наоборот. если речь о разных годах, лучше уточнить в статье, каких именно. — Halcyon5 (обс.) 06:13, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Нет, там речь идёт об одном годе. Полез ещё в один источник: епископ просто сопровождал Эдуарда во Францию, и там пытался убедить его и Изабеллу вернуться. Переформулировал фразу про Стратфорда в статье по тому АИ. Vladimir Solovjev обс 08:28, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • дело не только в епископе :-) сейчас согласно статье Изабелла уже в начале сентября «публично объявила себя и сына бежавшими из Англии». при этом сын только 12 сентября отплыл из Дувра. получается, что Изабелла решила объявить бежавшим сына, ещё не отплывшего из Дувра. она настолько играла на опережение? или всё-таки источник что-то напутал? — Halcyon5 (обс.) 15:26, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • «одновременно поощряя иностранных торговцев прибывать в страну и создавать местных производителей шерсти» — «создавать… производителей»? что имеется в виду? создавать производства? торговать? брать учеников? — Halcyon5 (обс.) 13:08, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • «последняя английская военная кампания против Шотландии» — видимо, в правление Эдуарда? вообще в истории вряд ли. мне кажется, в любом случае не лишним было бы уточнить. — Halcyon5 (обс.) 13:14, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • «В дальнейшем обе стороны уклонялись от выполнения своих разделов отказа» — не совсем понятно, что за отказ? может быть, договора? — Halcyon5 (обс.) 13:22, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • «К 1364 году переговоры далеко продвинулись» — чем важен в данном контексте именно этот год? может быть, сформулировать как-то вроде «, и переговоры продвинулись довольно далеко». тем более, что продолжение только в следующем абзаце. — Halcyon5 (обс.) 18:14, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • прочитал всю статью, опечатки поправил, где увидел. — Halcyon5 (обс.) 18:15, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Также он был первым английским правителем, образец почерка которого на официальных документах сохранился. — я бы поставила слово "сохранился" перед "на официальных документах", а то как-то в стиле магистра Йоды написано;) — Werter1995 (обс.) 05:46, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
  • ...решил применить стратегию Эдуарда I, которую тот предпринял - стратегию не предпринимают. Тут скорее "решил применить ту же стратегию, что и Эдуард I во время...". — Muhranoff (обс.) 15:48, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • В списке литературы то Ormrod, то Ormond — второй (неправильный) вариант, по-видимому, из шаблона вылезает. — Adavyd (обс.) 15:58, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Можно ли проставить сноски в разделе «В искусстве», либо общий источник, либо к каждому утверждению? — Adavyd (обс.) 10:52, 19 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • В подразделе «Коронация Эдуарда III»: "В финансовом отношении Эдуард III зависел от матери: в этот период для него не было выделено собственного домашнего хозяйства" … "Только 11 марта 1327 года для короля было создано собственное домашнее хозяйство" — имеется в виду, что у него не было собственного хозяйства с 1 февраля до 11 марта? Но это вроде бы не так долго… — Adavyd (обс.) 10:52, 19 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • В подразделе «Захват власти»: "О нём сообщил Уильям Эланд, спекулатор Ноттингемского замка" — хорошо бы пояснить, в каком смысле употребляется термин «спекулатор» — оруженосец, телохранитель, палач? В других источниках Эланда называют кастеляном и смотрителем… — Adavyd (обс.) 10:52, 19 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Ещё вопрос об иллюстрациях. В других языковых разделах используются следующие файлы: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7] и др. (см. en:Edward III of England и fr:Édouard III; ещё в commons:Category:Edward III of England можно покопаться). Можно ли какие-нибудь из них добавить в статью? В частности, длинный раздел «Наследник престола» не имеет ни одной иллюстрации — туда можно было бы взять «Коронацию». — Adavyd (обс.) 05:23, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Можно ли добавить сноски к комментариям #24, 38, 41, 45, 62? — Adavyd (обс.) 08:30, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]

О превышении по размеру[править код]

  • Как указано самим номинатором, статья существенно превышает рекомендуемую верхнюю границу по объёму (сейчас в ней 330+ kb, около 140 тысяч знаков). Обычно в качестве основного параметра рассматривается число знаков — здесь верхняя граница превышена почти на 40 %. Негласный консенсус допускает избрание статей с превышением до 10 %, то есть до 110 тысяч знаков, избрание более объёмных статей относится к области ИВП и в последнее время практически не делается. Можно ли убрать какие-нибудь излишние подробности или, ещё лучше, можно ли отправить их в сопутствующие статьи (о военных кампаниях и пр.)? Можно ли перенести часть менее важного материала в "комментарии" (они не считаются при подсчёте знаков основного текста)? — Adavyd (обс.) 00:47, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, в подразделах о кампаниях есть ресурсы для безболезненного сокращения. Не обязательно до "ровно 110", но они есть. Примеры: "Захват власти", второй и третий абзац детализированы "поминутно", это лишнее, особенно третий. "Мортимер побежал в покои за мечом, но был схвачен", "Изабелла стояла в дверях и взывала к сыну" и т.п. Этот абзац можно сократить до двух-трех тезисов. Третий абзац "Войны с Шотландией" можно сократить до одной обобщающей фразы, это очень косвенно к биографии Э. "Начало Столетней войны" абзац про поэму — явно можно сократить, типа "Фламандская поэма «Обет цапли» (1340-е годы) прямо обвинила Роберта в провоцировании войны, однако представила Эдуарда III хвастливым и безнравственным агрессором".Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:43, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я бы также сократил мелодраматизм типа "относился подозрительно", "продемонстрировал, что обладает сильным характером". В таких оценках, строго говоря, нужны атрибуции, но они еще увеличат объем, и надо давать консенсус историков (я вообще против телепатии — кто там чего думал и т.п.). Этот драйв спокойно сокращается. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:43, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Как пример, этот абзац про стратегии, где "обладает сильным характером", тоже можно сократить, поясню: абзац устроен так а) тезис о личности б) задачи на момент прихода к власти на долгое время с узкой перспективы того момента ("потребовалось немало трудных лет" - спокойно сокращается, экспрессия). в) общий "теоретический" тезис о его "стратегиях" г) тезис о сторонниках. д) оценка Джонса. Имхо, это все сокращается до типа "Стремясь восстановить мирную жизнь и порядок, Э часто действовал опрометчиво и радикально, что, по мнению, историка Джонса, было эффективной моделью управления" (про соратников можно +). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:43, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • И по тексту можно пройтись с мелкими стилевыми сокращениями (я могу). Например (с пробелами, 334 - 283), "В итоге был созван парламент, на котором был заключён договор со знатью, по которому бароны королевства обязались не защищать преступников от судебного преследования, оказывать королю и его агентам помощь в соблюдении закона, а также не нарушать преимущественное право короля на получение продуктов питания, отбирая у крестьян урожай" - "На созванном парламенте был заключён договор со знатью, по которому бароны королевства обязались не защищать преступников от судебного преследования, содействовать королю и его агентам в соблюдении закона, а также не отбирать у крестьян урожай, охраняя преимущественное право короля" (я так понимаю «отбирать» относится к баронам, согласование с причастием было не очень; сокращаются "который" и проч.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:43, 27 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • В общем, удалось сократить до 124 тысяч символов. Если сокращать дальше, то боюсь, что статья перестанет удовлетворять требованию по полноте раскрытия темы. @Ouaf-ouaf2021: если вы посчитаете, что можете что-то сократить без потери смысла, правьте смело. Vladimir Solovjev обс 14:44, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Самая первая фраза в теле статьи показывает, что надо вычитывать: «Биографические сведения об Эдуарде упоминаются во многих хрониках, трактаты и стихи, составленные монахами, клерками и иногда высокопоставленными мирянами». Кстати, сведения не «упоминаются». «Содержатся» — это да. Николай Эйхвальд (обс.) 06:19, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Вижу, что существенная часть обсуждения посвящена превышению размера, однако при этом преамбула слишком лаконична. «Преимущество было на стороне английской армии, одержавшей ряд побед», — уверен, что надо упомянуть Слейс, Креси и Пуатье. «По итогам мира в Бретиньи 1360 года за Англией были закреплены завоевания во Франции» — так давайте уточним, что речь о всём юго-западе или об Аквитании в расширенных границах (примерно). Чёрный принц не упоминается как полководец, не говорится о его походе в Кастилию (нужно не больше одной-двух фраз, безусловно). «Эдуард предпринял также несколько военных походов в Шотландию, пытаясь возвести на трон английского ставленника Эдуарда Баллиола» — неинформативно. Ещё явно стоит сказать, что один из сыновей сабжа — предок Ланкастеров, а другой — Йорков (кажется, этого даже в теле статьи нет). Николай Эйхвальд (обс.) 06:29, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • По битвам добавил. По миру в Бретиньи - какой смысл в преамбуле рассказывать, что было завоёвано? Про Чёрного принца: это статья о его отце, какой смысл в преамбуле добавлять что-то о нём? А поход в Кастилию напрямую с Эдуардом не связан, здесь же статья не по истории Англии, и так размер её слишком большой. Кто хочет почитать об этом, пусть идёт в статью о Джоне Гонте, там поход разобран. Про Шотландию в преамбуле чуть расширил. Про Ланкастеров и Йорков тоже упомянул и в преамбуле, и в тексте. Vladimir Solovjev обс 07:09, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • «По миру в Бретиньи — какой смысл в преамбуле рассказывать, что было завоёвано?» — это замена неинформативной формулировки («завоевания во Франции») на информативную, при которой текст удлиняется минимально. Причём вещь принципиально важная. Николай Эйхвальд (обс.) 07:53, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • "Про Чёрного принца: это статья о его отце, какой смысл в преамбуле добавлять что-то о нём?" "поход в Кастилию напрямую с Эдуардом не связан, здесь же статья не по истории Англии". Статья об Эдуарде и о его правлении. Понятно, что сюжеты, связанные с сабжем лично, должны рассматриваться более подробно, но только к ним статья сводиться не может. Поэтому в ней с самого начала упоминается битва о Пуатье, например. Поэтому странно выглядит то, что кастильский поход Чёрного принца даже в теле статьи не упомянут (поправьте, если пропустил). Это важное событие в контексте великодержавной политики Англии, сейчас у нас есть значимое умолчание. Николай Эйхвальд (обс.) 08:08, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Проблема в том, что статья и так огромная получилась. Поэтому эпизоды, которые не связаны напрямую с Эдуардом, пришлось сокращать. В отличие от битвы при Пуатье, которая имела серьёзные последствия для войны и Эдуарда (всё таки в плен попал французский король), Кастильский поход по сути ни к чему не привёл (кроме подорванного здоровья Чёрного принца), поэтому я о нём и не пишу, как и о крестовом походе в Пруссию, в котором тоже. Vladimir Solovjev обс 08:16, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Я бы не стал ставить кастильский поход в один ряд с крестовым походом в Пруссию. А сам факт отсутствия важных результатов не означает, что писать про поход не надо. Это масштабное и достаточно известное событие, показывающее широту английских внешнеполитических интересов, проявившуюся благодаря победам сабжа. Возможно, приближать статью к желаемому объёму (если это надо делать) стоит, удаляя малозначимые детали. Несколько фраз про кастильский поход ситуацию с объёмом не ухудшат. Николай Эйхвальд (обс.) 08:32, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, всё же примите хоть какое-то решение по статье. Я её ужал, насколько возможно. И я не уверен, что в результате дальнейших сокращений она будет раскрывать тему: повторюсь, что это один из самых долгоправящих правителей в английской истории, жизнь которого очень хорошо задокументирована. Вычленить его биографию из истории Англии этого периода просто невозможно, да это и противоречит тому, что о нём пишут АИ (исторический контекст крайне важен для понимания биографии Эдуарда). Но если избирающие считают, что превышение объёма является критическим препятствием к избранию статьи, откажите в избрании. Я тогда пойму, что такие статьи никому не нужны и просто не буду тратить чужое время на номинации (хотя дорабатывать в любом случае не перестану). Vladimir Solovjev обс 15:44, 16 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Думаю, что фактор объёма не должен помешать статье получить статус. Николай Эйхвальд (обс.) 15:55, 16 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • В общем, смог ещё немного сократить, теперь размер статьи 119,5к символов. Vladimir Solovjev обс 12:12, 19 марта 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Подробная и информативная статья об английском короле, правившем в XIV веке. Работа над замечаниями проведена. В целом требованиям, предъявляемым к ИС, статья соответствует — основным камнем преткновения было превышение по размеру. Путём некоторых сокращений и манипуляций удалось уменьшить размер «видимого» текста со 144 до 119 килознаков (напомню, что рекомендуемая верхняя граница — 100, де-факто серьёзные проблемы начинаются со 110 килознаков). В данном конкретном случае можно принять во внимание следующие обстоятельства. Во-первых, статья входит в Мириаду. Во-вторых, в обсуждении нет конкретных предложений по сокращению каких-то частей и/или вынесения подробностей в сопутствующие статьи. В-третьих, как указано выше, король слишком долго и событийно правил. Учитывая эти смягчающие обстоятельства, статус ИС присвоен. — Adavyd (обс.) 15:41, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Эдуард_III&oldid=120788230