Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/8 июля 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Железнодорожный транспорт в Тверской области[править код]

И ещё одна железнодорожная статья, но совсем другого плана. Написана за одну неделю, можно сказать на одном дыхании. Хотелось бы узнать мнение участников, что тут не так, чего не хватает, как её можно улучшить или дополнить и можно ли с такой статьей куда-нибудь номинироваться. На оформление ссылок не обращайте внимания - нелюбимая работа у меня всегда делается в самую последнюю очередь :), а насчёт всего остального прошу судить по всей строгости. --Олег (Scorpion-811) 17:10, 3 июля 2009 (UTC)

  • викификации бы побольше, оформление подправить, после чего на хорошую вполне сгодится. --Karel 19:41, 3 июля 2009 (UTC)
Тогда переходим непосредственно к номинации. --Олег (Scorpion-811) 14:57, 8 июля 2009 (UTC)
  • Чтобы не повторяться, процитирую заявку на рецензию и последующее обсуждение. Статья немного доработана, оформление поправлено. Схема, может, немножко кривовата, но я оставил заявку в графической мастерской, пока никто не отозвался - пусть будет какая есть. Списка литературы нет, потому мне не удалось обнаружить что книги и публикации, посвящённые только и исключительно либо в основном этой теме (а не отдельным эпизодам и не значительно более широким темам), хотя описание и изучение отраслей и прочих составляющих экономики по странам и регионам является традиционным для экономической науки. Если в статье упущены какие-то моменты, которые посчитаете важными - прошу мне на них указать, постараюсь оперативно устранить недостатки. --Олег (Scorpion-811) 14:57, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]

За[править код]

Против[править код]

Комментарии[править код]

Свернул список примечаний, а то совсем уж простынь. Ссылки надо какие-нить общие добавить, а то без ссылок как-то сиротливо. --Акутагава 13:49, 9 июля 2009 (UTC)[ответить]

Странно, у меня он был уже свёрнутым. А какие ссылки из числа тех, что уже есть в примечаниях, Вы предлагаете особо выделить? Октябрьскую ЖД? Администрацию Тверской области? «Октябрьскую магистраль»? Или краеведческие материалы типа «Савёловской глухомани» и сайта Болашенко? --Олег (Scorpion-811) 13:58, 9 июля 2009 (UTC)[ответить]
  • ИМХО, стоит добавить информацию о ЖД Соблаго - Земцы, которая строилась в годы войны (у Болашенко на сайте есть материал про неё). Непохо бы ещё добавить дату электрификации линии Лихославль - Торжок. Geoalex 19:18, 9 июля 2009 (UTC)[ответить]
    Про строительство Земцы - Соблаго, Земцы - Жарковский, Дорошиха - Васильевский Мох и развитие торфяных узкоколеек в районе Васильевского Моха во второй половине XX века напишу, у Болашенко это есть. Дату электрификации линии до Торжка пока нигде найти не могу. --Олег (Scorpion-811) 12:51, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Янковский, Олег Иванович[править код]

Статья переписана и дописана на 80% мною (см. историю). Я выставлял ее на рецензирование. Думаю, что исправил по большей части то, что предлагали. Думаю, что основные темы творчества в статье раскрыты. По иллюстрациям было много претензий, но сейчас все вроде согласились, что этих иллюстраций достаточно и они правильно характеризуют темы статьи. --Weller 18:43, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]

За (Янковский, Олег Иванович)[править код]

Против (Янковский, Олег Иванович)[править код]

  • (−) Против. Без раздела с критическим разбором творчества, анализа - никак не может быть хорошей статьи. Тем более для личности такого калибра, как Янковский. Сейчас эта информация частично присутствует, но распределена по всей статье, так что придётся дополнять и перерабатывать. Saidaziz 18:33, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]
    • На чем основано ваше предложение? Я никогда не встречался с подобным разделом в статьях/книгах о творческих людях. Можете привести в пример хорошую статью на ВП с подобным разделом? Я лично не видел такого ни в одной статье. Да это понятно - подобный раздел был бы не удобен и выхолащивал бы понятие биографии. Еще кто-нибудь согласен с подобным предложением? --Weller 19:32, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]
      Отсутствие секции критики и анализа творчества это фундаментальный недостаток статьи об актёре. Сейчас мы имеем в статье только детальное описание творческого пути и подробности связанные с работой в фильмах и на театральной сцене. Между тем, кто судит о том хорош актёр или плох? Какое было у него амплуа, сильные и слабые стороны. Где он лучше себя проявлял — в трагических-комических, героических-характерных ролях или же актёр был универсал. Был ли он театральным или больше кинематографическим актёром. Эта информация обязательно должна быть в энциклопедической статье.
      Об этом нам сообщают авторитетные источники в лице критиков, исследователей театра и кино. Они переосмысливают роль и вклад, рассказывают о его влиянии на российскую и мировую культуру, находят параллели с другими актёрами и режиссёрами. Почитайте (если доступен этот источник) статью о Янковском в «Энциклопедическом словаре Кино» (Москва, СЭ, 1986) — там присутствует краткий анализ творчества и амплуа.
      Таким образом в статье наблюдаются проблемы с полнотой раскрытия и дисбаланс в освещении предмета статьи. В других статьях об актёрах наблюдается та же проблема — но это не имеет отношения к дискуссии. Тем не менее, спасибо что указали на эту массовую недоработку. В январе 2009 года была лишена статуса хорошей статья Лени Рифеншталь. Одна из причин — как раз отсутствие секции о критике и анализе. Но это всё занимает очень много времени (в случае с Рифеншталь заняло 5 месяцев). Придёт время — займёмся другими статьями. Saidaziz 07:59, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]
      • Я не считаю это недостатком. Это биография актера, а не критическая статья. Критика навязывает свое мнение об актере, навешивает на него ярлыки. Зачастую критики пишут заказные статьи, ругая актера за то, что будут через 20 лет хвалить. «Энциклопедический словарь Кино» был издан в советское время, и содержал анализ творчества с точки зрения социалистического реализма. Его вообще нельзя использовать для анализа творчества современного актера. У каждого критика свой взгляд на вещи, и они зачастую отличаются от взглядов зрителей. Взгляды критиков - это всего лишь их мнение. А мнение не является фактом. Это нечто зыбкое и неопределенное. И вообще попадает под ОРИСС. Я внес сейчас в статью анализ творческой манеры исполнения актера. Возможно, я еще что-то внесу. --Weller 09:55, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]
        Позвольте, это не биография актёра, а энциклопедическая статья, которая должна всесторонне отражать предмет статьи. Биография Олега Янковского нам интересна, лишь постольку поскольку он был известным и признанным актёром. Раздел с критикой, строго говоря, должен вообще быть если не ключевым, то важным и с достаточным объёмом. Критика субъективна, но ничего лучше этого нам не дано, ибо личное субъективное мнение орисс. Выбираем по возможности авторитетных критиков и пишем по их мнениям. «Энциклопедический словарь Кино» я привёл только как пример. Вовсе не обязательно черпать критику только из него, тем более что это третичный источник. Saidaziz 11:26, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]
        • Что значит «авторитетных критиков»? Авторитетных для кого? Для вас, для меня, для любого зрителя? Через 50 лет об актере зрители будут судить по его работам в кино и заснятым на пленку работам в театре, а не по отзывам критиков, о которых уже никто не будет помнить. Ваши доводы мне кажутся сомнительными. Биография Янковского мне интересна не потому, что он был известным актером, а потому что мне нравится его работа в кино и театре. И он нравится зрителям, не потому что критик имярек ругал или хвалил его творчество. А потому что им нравилось, как Янковский играл. Госпожа Крымова была чрезвычайно авторитетным критиком в узких кругах, она разгромила спектакль «Гамлет», в котором играл Янковский. И после этого другие критики подобострастно потянулись ругать этот спектакль. Чуть до самоубийства актера не довели. Но это вовсе не означает, что Янковский не справился с ролью. Ей вот так показалось. Ее мышление не позволило в 1986-м году понять авангардность этого спектакля. Авторитетный интеллектуальный критик Зара Абдуллаева написала книгу об актере. Ей роль Янковского в «Гамлете» понравилась. Так чью точку зрения мне выбрать? Крымовой или Абдуллаевой? Что мне написать — Янковский справился с ролью классического репертуара или не справился? У вас есть список авторитетных критиков? --Weller 14:54, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]
    Дискуссию занесло совсем вдаль. Авторитетные критики это разновидность всё тех же авторитетных источников применительно к искусству и кинематографу. То есть признанные в профессиональной среде, публикующиеся в профильных СМИ, имеющие научные звания. Например Майя Туровская или en:Roger Ebert. Также авторитетным, на мой взгляд, можно считать мнение признанных кинематографическим сообществом коллег по жанру: актёров или режиссёров. Если бы все критики хором начали хвалить актёра то это выглядело бы в высшей степени подозрительно. Кто-то ругает, кто-то хвалит. Получаем нейтральную точку зрения.
    Пока мы спорили статья была доработана. Я бы ещё разделил оценку творчества на театральную и кинематографическую - но это уже придирки для избранной статьи. Свои претензии снимаю.Saidaziz 17:47, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]
    Я добавил отдельные слова по театральным и по киноработам. И в том числе процитировал «Энциклопедический словарь Кино». Если вы не возражаете против этого раздела для хорошей статьи, снимите свой минус, пожалуйста. --Weller 19:23, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]
давайте Вы сами напишите одну хорошую статью про актёра, который Вам наиболее пригляден, и эта статья будет образцом для других, ок? --Алый Король 08:28, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]
Когда нибудь может и напишу, хотя мне больше интересна тема фильмов. Но к делу это прямого отношения не имеет. Спорьте пожалуйста не со мной, а с доводами.Saidaziz 11:26, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]
мда, грешно было бы не написать отдельный раздел, имея такие источники под рукой. Меня заинтригвоала фраза Saidaziz «Придёт время — займёмся другими статьями». Я поглядел на статьи об актёрах, которые у нас имеются, и предлагаю вынести в отдельное обсуждение вопрос о том, как должны выглядеть статьи об актёрах/актрисах/моделях, как это сделано для городов и вымышленных персонажей. Инициатива будет поддержана? --Алый Король 13:18, 12 июля 2009 (UTC)[ответить]
Пожалуйста - давайте обсудим. На форуме? Saidaziz 20:01, 12 июля 2009 (UTC)[ответить]
я думаю, здесь, а на форуме просто дать объявление --Алый Король 20:07, 12 июля 2009 (UTC)[ответить]

Комментарии (Янковский, Олег Иванович)[править код]

на первый взгляд неплохо... но пока все ещё не просмотрела. думаю, что стоит немного расширить вступление - по правилам по-моему не менее 5 строк. может цитаты следует перенести в викицитатник и поставить ссылку? Евдокия 19:50, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]

    • ✔ Сделано

у нас тут был недавно инцидент с копипастом в хорошей статье, но одно дело технические сведения, другое дело биография актёра. Вы как? перепишите за день-второй или сразу на доработку? --Алый Король 20:51, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]

Янковский, Олег Иванович внешние ресурсы
родители запретили ей и думать о балетной карьере. Зато своим детям она сумела передать тягу к сцене родители запретили ей и думать о балетной карьере. Зато своим детям она сумела передать тягу к сцене.
Однако когда Янковский вышел на сцену в роли Тузенбаха в дипломном спектакле «Три сестры», все сомнения у мастера курса в профпригодности Олега отпали, это было заметное явление, рождался очень интересный актёр Однако когда Янковский вышел на сцену в дипломных «Трех сестрах», все сомнения у мастера отпали, это было заметное явление, рождался очень интересный актер.
  • ✔ Сделано

Статья, в общем и целом, очень неплохая, но об «Обыкновенном чуде» слишком мало сказано, а ведь это одна из наиболее значимых его ролей. Ещё бы об общих особенностях актёрской игры хоть чуть (думаю, это ведь можно сделать с опорой на критические статьи, хотя бы на оффлайновые?). V for Vendetta 08:22, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]

    • Об «Обыкновенном чуде» я напишу, я не считал эту роль наиболее значимой, но раз вы так считаете — я добавлю. Насчет особенностей актёрской игры это очень проблематично, я же не киновед и не театровед, чтобы сжато это изложить. Янковский был актером очень широкого диапазона ролей. Как это кратко изложить я себе пока плохо представляю. --Weller 20:36, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]
  • ✔ Сделано Я внес информацию по "Обыкновенному чуду" и по особеностях актёрской игры с точки зрения режиссёров, которые работали с Янковским. Посмотрите. --Weller 09:57, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]
    • Посмотрела. Неплохо. Но вот эта фраза мне кажется не к месту: «Снять ее предложили Марку Захарову, театральному режиссеру, на счету которого была только одна картина — «12 стульев», снятая для телевидения и признанная неудачной». Во-первых, Захаров в статье и до этого упоминается неоднократно, а тут его как бы представляют читателю впервые. Во-вторых, такая фраза подразумевает, что дальше будет сказано: именно благодаря этому фильму Захаров стал известен не только как театральный, но и как кинорежиссёр. В тексте этого нет; да и прояснять подробности насчёт Захарова, на мой взгляд, не нужно, поскольку большинство кинолюбителей их знает и так и поскольку о Захарове существует отдельная статья. Таким образом, фразу лучше убрать. V for Vendetta 16:40, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ну, собственно говоря, эта фраза и предполагала, что после неудачной картины "12 стульев" последовала не просто удача, а фильм, который открыл дорогу Захарову для съемок его других фильмов. И этой фразы в открытом виде нет именно потому что предполагется, что люди знают фильмы Марка Захарова. Марк Захаров в статье до этого упоминается, как театральный режиссер для Янковского, а "Обыкновенное чудо" было их первой работой на съемочной площадке. Там в конце и написано, что не было бы Волшебника, не было бы и Мюнхгаузена, Свифта и Дракона. Это первая удачная работа Захарова, благодаря Янковскому. Если я уберу фразу о неудачной первой картине, пропадет значимость этой первой их совместной работы, которая больше имела значение для Захарова, чем для Янковского, который и до этого был популярен и сыграл уже множество ярких главных ролей. --Weller 18:48, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

автору на будущее: не сочтите за труд, проставляйте постраничные сноски, как это делают все остальные. Эх, да и большие сомнения у меня в отношении предположиельного копипаста из печатных источников, учитывая тягу автора к заимствованию. Уж больно стиль повествования в оценках творчества не энциклопедичный. --Алый Король 13:19, 12 июля 2009 (UTC)[ответить]

  • ✔ Сделано Постраничные сноски я проставил, где это возможно. В буклете "Сулькин О. Олег Янковский" нумераций страниц нет. Поэтому проставить номера страницы я не могу.
    И можно как-то поподробней описать ваши претензии? Я не понимаю, что означает "большие сомнения у меня в отношении предположительного копипаста из печатных источников, учитывая тягу автора к заимствованию"? Можете конкретно привести пример, что имеется в виду, потому что я не понимаю этой фразы вообще. Что значит ваши претензии по заимствованию? Я сам никогда напрямую не копирую фразы и не переношу их в свой текст. Те фразы, который вы раньше проставили в таблице вообще не я писал. Я бы их вообще не вставлял в текст. Но раз их туда кто-то вставил и меня попросили исправить - я и исправил. Если вы иное имеете в виду, то напишите здесь или в разделе обсуждения. Это же касается не энциклопедичного стиля. Объясните, где стиль не энциклопедичный. У вас очень расплывчатые претензии, я не могу их понять, поэтому не знаю, что исправлять. --Weller 16:03, 12 июля 2009 (UTC)[ответить]
  • Олега Янковского называли выразителем взглядов своего поколения, избранником времени «застоя»[3][4][5][6][7][8][9][10][11], на которое пришелся пик его творчества. Тогда сформировался его загадочный, противоречивый образ: эмоционального и рационального актера, то ли «лишнего» человека, то ли лидера [3][4][12][13]. Лишние синтементы в заглавии. JukoFF 14:41, 16 июля 2009 (UTC)[ответить]
    Это не "сантименты", это характеристика образа актёра, которую дали ему критики. Там же ссылки специально даны на источники, где это упоминается. --Weller 16:32, 16 июля 2009 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/8_июля_2009&oldid=89234855