Википедия:К объединению/21 июня 2010

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К объединению: 21 апреля 22 апреля 23 апреля 24 апреля 25 апреля 26 апреля 27 апреля 14 апреля 15 апреля 16 апреля 17 апреля 18 апреля 19 апреля 20 апреля 7 апреля 8 апреля 9 апреля 10 апреля 11 апреля 12 апреля 13 апреля 31 марта 1 апреля 2 апреля 3 апреля 4 апреля 5 апреля 6 апреля

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Халай (танец) → Яллы

Из англовики [1] и букгугла [2] (Yallı kelimesinin Halay adıyla bir, yani aslında ikisinin de "Yallah hey!...Orta Anadolu'nun Halay bölgesi ile Kars'ın Yallı - "Слово яллы - обозначения для Халая, которое на самом деле значит "Яллах хей! <восклицание> ... центральноанаталийский Халай при региональном карсском Яллы"; yallı ve halay - "яллы или халай", Yallı: Azerbaycan Türkçesi'nde "halay"ın bir başka adı da - " Яллы: другое имя халая на тюркском азербайджанском языке"), совершенно очевидно, что это - один и тот же танец или точнее яллы - местное название и видимо местный вариант танца, широко распространенного на Ближнем Востоке и вовсе не специфически азербайджанского, как создается впечатление по прочтении статьи "Яллы". Вот еще пример:

http://e-dergi.atauni.edu.tr/index.php/SBED/article/viewFile/224/219

стр. 155: Gençler “Yallı” (halay) çekerler. Насколько я понял, "Молодые люди исполняют "Яллы" (халай)" Автор: д-р Али Кафкасьялы, доцент в Университете Ататюрка в Эрзеруме, специалист по турецкой культуре. Павел Шехтман 17:59, 21 июня 2010 (UTC)

Против, так как хоть эти танцы и похожи, но они разные. Обе статьи создавал я, и если б это был один танец, то и я создал бы одну статью. См. в БСЭ:Азерб. нар. танцы разнообразны по тематич. содержанию; они делятся на трудовые ("чобаны" - "пастушеские"), обрядовые (ритуальные, календарные, свадебные), бытовые ("мирзаи", "тураджи"), героические - военные ("джен-ги" - "боевой"), спортивные ("зорхана"), хороводно-игровые ("яллы", "халай") и другие. Наиболее популярные танцы: "таракяма"-кочевников, "гытгылыда"- хороводный женский, "иннаби", - исполняемый на свадьбах, девичьих вечеринках молодыми женщинами и девушками, "джейран-балла", "яллы" и др. Это разные танцы. --Interfase 04:24, 22 июня 2010 (UTC)

В БСЭ нигде не написано, что яллы - только азербайджанский танец и что азербайджанский яллы и турецкий халай - это разные танцы. Зная же специфику БСЭ и советской идеологии вообще, нечего удивляться, что на связях азербайджанской культуры с культурой региона там не особенно акцентируется внимание и все азербайджанское подается так, что у читателя создается впечатление его специфичности и уникальности. О стремлении идеологии отгородить Азербайджан от тюркской Турции (пантюркизм!) и шиитского Ирана (панисламизм!) писал в частности Шнирельман, см. цитату в Азербайджанизация Низами. Кроме того, как выяснилось из обсуждения статьи "Яллы", в Азербайджане яллы именуется как раз то, что у других известно как халай (вот азербайджанский Яллы, ср. курдский Халай и особенно греческий халай), а халаем в Азербайджане называют женский танец, не имеющий ничего общего с ближневосточным халаем (азербайджанский танец Халай). Лишний довод за объединение. Также нужна статья Халай (азербайджанский женский танец)Павел Шехтман 07:05, 22 июня 2010 (UTC)

Если халай исполняется в Азербайджане и женщинами, это не значит, что халай у азербайджанцев это исключительно женский танец. --Interfase 07:48, 22 июня 2010 (UTC)

Ну вот и напишите статью о том, что в Азербайджане называется "халай"; пока же видно главным образом то, что азербайджанский "яллы" - это ближневосточный "халай". Павел Шехтман 07:59, 22 июня 2010 (UTC)

Я уже писал о халае в статье Халай. --Interfase 08:12, 22 июня 2010 (UTC)

Статья о Халае/яллы должна быть на основе статьи в Англовике:

Халай (азерб. Yalli, курдск. Gowend, тур. Halay, арм. "Shourch bar", ассир.: Khigga ܚ ܸ ܓ ܵ ܐ, греч.: Χαλάϊ) популярный танец на Ближнем Востоке.

Халай традиционно играется на зурне, при поддержке давула, но в последние годы их начали заменять электронные приборы. Как правило, при исполнении танца танцоры образуют круг или линию, держа друг друга за мизинец или за плечо, либо рука об руку, тогда как последний и первый танцоры держат в руках кусок ткани, который называется "мендиль" (от турецкого). Это национальный танец в Азербайджане, Курдистане, Турции, Армении и Иране.

На многих азербайджанских, турецких, туркменских, ассирийских, арабских, персидских, курдских, армянских, албанских и греческих свадьбах, халай нередко танцуют на протяжении нескольких часов. Каждый регион имеет свой стиль и формы.

При этом можно особую статью Халай (азербайджанский танец), если сумеете указать особенности именно азербайджанского танца халай, отличающие его от ближневосточного халая, включая яллы как его разновидность. А если не сумеете - тогда в статье про Халай/яллы достаточно будет указания, что в Азербайджане халаем называют особый танец, близкий ближневосточному халаю/яллы, но не идентичный ему. Впрочем, на приведенном видео Halay виден специфически женский танец, не имеющий ничего общего с халаем/яллы. Вот еще: Халай состоят из семи пар /14/ песен. Они исполнялись только женщинами и в народе известны как женские песни. Но, по преданию, в прошлом и мужчины (молодые) участвовали в исполнении халаев, составляя одну из двух сторон в хороводе. Павел Шехтман 11:54, 22 июня 2010 (UTC)

Если вы посмотрели, то Яллы танцуют не так, как греки, турки и курды танцуют Халай. Яллы ничего общего не имеет с Халаем. Что касается Халая, то его танцуют все по разному, в Азербйджане женщины, у греков он напоминает кочари, а у курдов в Халае отбивание ног. Возможно следуте разделить на Халай (азербайджанский танец), Халай (греческий танец) и Халай (курдский танец), а национальный азерб. танец Яллы ничего с Халаем не имеет. Профессиональному танцовщику это будет нагядно видно. 91.76.67.201 13:49, 22 июня 2010 (UTC)

Вот и объясняйте это д-ру Али Кафкасьялы из университета Ататюрка. Который прямо пишет, что яллы - это и есть халай. Или автору турецкого научного "Журнала черноморских исследований" Karadeni̇z araştırmaları за 2005 г., где на стр. 71 прямо написано, что яллы - это азербайджанское название халая. Или крупному исследователю турецкой музыки Mahmut R. Gazimihal, который пишет, что яллы - это региональное карсское название халая. Кроме того, вы сами себя загнали в ловушку, когда написали, что греческий халай напоминает кочари, а кочари в Азербайджане считается одним из видов яллы, что даже отмечено в статьях кочари и яллы. :)))Что же касается курдов, то они танцуют халай очень по-разному, здесь например вы никакого "отбивания ног" не найдете. Павел Шехтман 16:13, 22 июня 2010 (UTC)

Спокойно. Мы же разумные люди, давайте без эмоций. Да вы правы, азербайджанский кочари является одним из видов Яллы, это совершенно верно. У азерб. танца Яллы ещё 3 вида (учаяг, телло и галадангалая), уважаемые турецкие учёные пишут, что у Яллы есть перечисленные мною виды? Возьмём элементарный танец Лезгинка, это национальных танец лезгин, но у каждого кавказского народа есть своя разновидность лезгинки и все они являются в целом одним танцем Лезгинкой, вот давайте зададим вопрос разновидности азерб. Яллы такие как учаяг и галадангалая являются подвидами Халая? Разумеется не являются, а чем они являются, если это виды Яллы? Тогда что из себя представляет Яллы? Виды сколько вопросов. Я думаю вы смотрели видеоролики полностью и думаю заметили, что в танце Яллы есть того, чего нет в Халае (платка, другой музыкальный размер, совсем иные элементы), правильно? Достопочтейнейший Шехтман, раз вы увлекаетесь этой темой, то почему бы вам не написать статьи Халай (азербайджанский танец), Халай (греческий танец) и Халай (курдский танец)? Я что касается Яллы, то ничего общего с Халаем он иметь не может, взгляните хотя бы на музыкальный размер. 91.76.67.201 18:12, 22 июня 2010 (UTC)

Достойные турецкие ученые однозначно пишут, что яллы (очевидно со всеми своими разновидностями, каковы суть учаяг, телло и галаладангалая) есть азербайджанское название для халая, и стало быть так оно и есть. Далее, лезгинка - это общее название танца, бытующего в разных разновидностях по всему Кавказу, подобно тому как халай - это общее название танца, бытующего в разных разновидностях по всему Ближнему Востоку, в Азербайжджане - под именем яллы. (Однако тут однозначно зафиксировано происхождение этого танца от лезгин, а от кого произошел халай/яллы - сказать точно не могу, хотя встречал утверждение, что от ассирийцев). Все это совершенно очевидно, и никакое плетение словес этих фактов никогда не опровергнет. Павел Шехтман 18:34, 22 июня 2010 (UTC) P.S. И зачем вы пишите, что в халае нет платка, когда сами же привели ролик курдского халая с платком? Или вот еще замечтельнейшим образом платок. Так что не надо никого вводить в заблуждение. Павел Шехтман 18:47, 22 июня 2010 (UTC)

Нет, я про платок говорил насчёт Яллы, в Яллы нет платка. Всё равно, Павел Шехтман, если вы утверждаете всё так, то привидите мне доказательство, что учаяг, телло и галаладангалая тоже Халай. Мне будет интересно на это посмотреть. Учаяг, телло и галаладангалая не являются даже отчасти элементами Халая, вообще не являются, это элементы Яллы, а если элементы, то это уже говорит о Яллы как о независимом танце. Вопрос с этим закрыт. А что насчёт музыкального размера, это один из отличиев любого танца, вы его смотрели? Никогда не говорите никогда =)). Да, у лезгинки всего 4 правила (ноги, руки, осанка и взгляд), сколько правил в Халае раз это разновидности одного танца, никто не скажет. Всё просто, профессиональный танцор это всё заметит. Может позвать того, ко увлекаеся танцами? 91.76.67.201 19:42, 22 июня 2010 (UTC)

Не начав разговор по АИ предлагаю вам сравнить яллы и халай. Разница заметна? И почему это вдруг турецкие ученые стали авторитетны? Танец то азербайджанский, смотрите азербайджанских ученых. --Waldemar Zukerman 05:25, 23 июня 2010 (UTC)

Против Это разные танцы. Аналогичные "яллы" есть у большинства ближневосточных народов - но не все они "халай" или "яллы". У каждого из них есть большая схожесть, но и большие различия.--Waldemar Zukerman 05:27, 23 июня 2010 (UTC)

Против, Господин Шехтман ваши доводы и аргументация не убедительны, не правильно утверждать что это один и тот же танец, основываясь только на слова Кафкасьялы. --Gulustan 08:08, 23 июня 2010 (UTC)

А теперь посмотрим цитаты участника Павел Шехтман:

Английская википедия

правилами ссылаться на википедию запрещено. No comments.

Türk halk oyunları kataloğu Mahmut R. Gazimihal, Nail Tan, Ahmet Çakır - 1997 - Страниц: 288 Yallı kelimesinin Halay adıyla bir, yani aslında ikisinin de "Yallah hey! ... Orta Anadolu'nun Halay bölgesi ile Kars'ın Yallı bölgesi arasında "Barlar" bölgesinin bulunması olsa olsa kıdem derinliğini ifade ederek en eski bir ... books.google.ru - Описание - Без предварительного просмотра

Точный перевод: Каталоги тюркских (турецких) народных танцев. --- данные книги --- У слова Яллы со словом Халай один, то есть у обоих на самом деле "Яллах хей"... Нахождение региона Barlar между регионами Halay в центральной Анатолии и региона Yalli в Карсе если и есть, то всего лишь обозначает глубину иерархии (kidem derinligi) очень старого...

Переходим по ссылке и получаем текст описывающий (естественно это часть текста, и однозначно утверждать сложно) причины потери традиции исполнения Халая в Конье.

Saz, tar, zurna, balaban, kabak kemani, garmon gibi Türk millî çalgıları eşliğinde meydanlarda toplu oyunlar oynanır. Gençler “Yallı” (halay) çekerler. Yine gençler, “Ekende Yok, Biçende Yok, Yiyende Ortak Kardaş”, “Kôs-Kôsa”, “Turna Vurdu”, “Benövşe”, “Yaşıl Yarpak, Gızıl Gül” gibi halk sahne oyunlarını sergilerler.

Проходят народные игры на площадях под звуки таких народных тюркских музыкальных инструментов, как Саз, Тар, Зурна, Балабан, Кяман, гармонь. Молодежь танцует Яллы (Халай). Опять же молодежь ..... играет в народные игры.

Как мы видим из нагугленного, первые две ссылки непригодны к использованию.

Последняя ссылка - работа др. наук из Турции, который как мне кажется для краткого обьяснения после слова Яллы в скобках написал название турецкого танца. Работа написана для турков и наврядли было бы целесообразно с его стороны написать Яллы без обьяснения или пускаться в широченный рассказ об особенностях яллы. Он поступил практично, но нигде не говорил, что это один и тот же танец с разными названиями. Я свяжусь сегодня с ним и уточню что он этим хотел сказать. Сообщу вам позже.

Мне кажется за такую номинацию стоит применить предупредительные меры к участнику Павел Шехтман. Номинация явно не аргументирована и я уже потратил сутки только на проверку и поиск источников, а также доктора наук из Турции. Waldemar Zukerman 08:37, 23 июня 2010 (UTC)

Для информации. Cмотрю дальше. На сайте университета Кафкаслы [3] ни на факультете литературы (он ассистент доктора вроде - сам же филолог), ни на факультете исскуств.

И наконец в ожидании ответа от него прошу сравнить "мейхану" и "рэп". Одно и то же ли это? Что если турок описывая "мейхану", для легкого и доступного обьяснения насведущему читателю напишет в скобках "рэп"? Статьи обьединим?--Waldemar Zukerman 09:15, 23 июня 2010 (UTC)

Итог

Снимаю номинацию на недостатком источников. Павел Шехтман 10:26, 23 июня 2010 (UTC)

Экспанзомат → Гидроаккумулятор

Первая статья почти пустая. В таком виде, имхо, ей место в большой статье в качестве определения. Lazyhawk 02:47, 21 июня 2010 (UTC) Объединять нельзя. Мало кто знает что это за зверь "Экспанзомат" Ещё подумают что матершинное слово...  :-) :-) А если серьёзно, статья "Гидроаккумулятор" достаточно хорошая. Согласен с предыдущим ответом, лучше сделать ссылку и всё.

Итог

Перенаправлено участником Igel B TyMaHe --V0d01ey 15:10, 16 января 2011 (UTC)

Салафия, Альфредо → Ломбардо, Розалия

Информация в обеих статьях дублирует друг друга процентов на 70%. Статья о мумии намного полнее, а сама мумия Ломбардо - главное творение Салафия. Про него достаточно будет секции в статье о мумии из двух абзацев.--Dmartyn80 18:01, 21 июня 2010 (UTC)

• ПротивНе согласен. Где Вы нашли 70%? По-моему две полноценные статьи, объединение нежелательно. --Valdis72 04:31, 23 июня 2010 (UTC)
• Против Причины теже, что и постом выше, статья о мумии много меньше. Покрайней мере? на момент написания этого поста.--91.122.44.195 06:38, 23 июня 2010 (UTC) - Это был я.--Oldfox2003 06:41, 23 июня 2010 (UTC)
• Против Нет там 70% дубляжа. Да в статьях описываются взаимосвязанные события, но это все жа разные статьи. Urum 16:00, 23 июня 2010 (UTC)
• Против обе статьи вполне полноценны и имеют отдельную друг от друга значимость. --JukoFF 14:33, 24 июня 2010 (UTC)

Итог

Оставляем как есть. — ‡ 14:16, 29 июня 2010 (UTC)