Википедия:К объединению/25 мая 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Арсенал (футбольный клуб, Тула, 2012) и Арсенал (футбольный клуб, Тула, 1946) → Арсенал (футбольный клуб, Тула)

Две статьи об одном и том же клубе, который прекратил свое существования в 2007. В 2012 году был восстановлен, по указу первых лиц РФ. Всю историю пробыл в них дивизионах. Оби статьи не о чем, два абзаца. + Еще пару предложений в преамбуле. Вся оставшийся информация: перечисления, сезонов и достижений (если это так можно назвать) в статье о 1946 и украшалки в статье 2012, содранные из сезонов. Которые к тому же сейчас на КУ. Также в добавлю есть аналогичная статья, о белорусском клубе из Борисова Батэ. Где статью никто не разделял надвое. Оф сайт не отказывается от истории клуба. Соответственно, нужно объединить. Предлагаю в Арсенал (футбольный клуб, Тула). Поскольку есть еще завод Арсенал Тула. RedScouser 09:11, 25 мая 2013 (UTC)

А по-моему тут вопрос правопреемственности, поскольку то, что нынешний «Арсенал» пытается удревнить свою историю — объяснимо, но никак в пользу объединения не свидетельствует. Если правопреемственность проследить не удастся, то Оставить. А в "клкб" точно не надо переименовывать, исправил :) Беринг 10:18, 25 мая 2013 (UTC)
И как это доказать? Абсолютно понятно, почему Арсенал. Есть более известная команда. RedScouser 11:49, 25 мая 2013 (UTC)
В любом случае, хотя бы привести в порядок! Статью о 2012 нужно. Если есть различая их нужно ярко показать. По той информации, что данных на сайтах. Клуб существовал с 2007-2012, но в любительских лигах. Оружейник (2007) и Арсенал-Тула (2008-2012) RedScouser 11:56, 25 мая 2013 (UTC)
Я только "за" объединение, поскольку фактически Арсенал, расформированный в 2007 году является нынешним Арсеналом, с его традициями, историей итд,изменилась только юридическая структура, и не более того! Тем более есть пример Динамо Брянск, который после расформирования в прошлом году и получения нового юридического статуса всё равно находится в старой статье о Динамо Брянск,хоть и не является его правоприемником! Хлебушек 14:08, 25 мая 2013 (UTC)
Если "изменилась юридическая структура", то объединять нельзя. Если есть неаффилированные АИ, которые говорят о преемственности, тогда объединять только. Беринг 14:24, 25 мая 2013 (UTC)
А как быть со статьёй Динамо (футбольный клуб, Брянск)? Руководство брянского клуба в этом обращении чётко даёт понять, что НП «ФК «Динамо-Брянск» не является правоприемником ООО «ФК «Динамо-Брянск», которое брерёт своё начало в 1931 году. Хотя клуб так же не отказывается от истории «той» команды, тот же официальный сайт, ровно как символика, большинство руководства и ДЮСШ остались. Это значит, что статьи нужно разделить на Динамо (футбольный клуб, Брянск, 1931) и Динамо (футбольный клуб, Брянск, 2012)? Чего мне, кстати, не хотелсь бы. — Mickey32 18:31, 30 мая 2013 (UTC)
Если следовать логике,то статья о Брянском Динамо тоже должна быть разделена, ибо новый клуб не является юрдическим правоприемником старого Динамо,ибо случай аналогичен тульскому Арсеналу! Хлебушек 19:44, 30 мая 2013 (UTC)
→← Объединить Рейнджерс (футбольный клуб), с 2012 года новая юридическая структура, но статья одна. Также на английской вики. — RRTekze 01:11, 4 апреля 2014 (UTC)
Только за за и еще раз за!!! Болельщик 10:16 31 мая 2013 (UTC)

Короче говоря, я так понимаю объединение не возможно, тогда снимайте пометку Хлебушек 13:22, 31 мая 2013 (UTC)

Мне кажется, что в подобных случаях стоит объединять, даже если формально это разные клубы, дабы не плодить сущностей и не создавать путаницы. Что касается разных юридических лиц — знаете, бывает, что существующий клуб меняет собственников (пример: ФК «Уралмаш» сменил хозяев и название на «Урал»: [1], но никому, кроме самых упёртых болельщиков, не придёт в голову считать эти клубы разными) и/или закрывает старое юрлицо, создавая новое (пример: БК «Спартак» СПб: [2], [3]), при этом клуб остаётся тем же самым клубом, что и ранее, и продолжает выступать в том же чемпионате. --Аксон 13:36, 1 июня 2013 (UTC)

Объединить статьи! для всех болельщиков это один и тот же клуб, и проявлять здесь какую то юридическую заковыристость не стоит. Вы думаете ведущие футбольные клубы СССР после войны и до распада союза не меняли формы собственности? Сомневаюсь А-32 17:28, 2 июня 2013 (UTC)
В общем для нас болельщиков конечно же хотелось бы объединение статей, мы только "за", осталось дело за теми кто на это может повлиять,объединить или нет. Хлебушек 10:51, 3 июня 2013 (UTC)

Объединить. Для болел из Тулы это все-таки одна команда, а из других мест людям без разницы - правоприемник или же нет. thunderbird83.149.46.165 16:05, 4 июня 2013 (UTC)

Можно соглситься с А-32. Возьмем отрывок из статьи о московском ЦСКА:

В сезоне 1923 в советском спорте наступили перемены. «Буржуазный» спорт решили поставить на социалистические рельсы. Все старые спортивные общества были закрыты или расформированы, а на их основе были образованы ведомственные команды (помоему, ровно как и в случае Брянска и Тулы: клубы то хоть юридически и были расформированны и не фявляются правоприемниками, но это команды созданные на той же базе, у них одинаковые цвета, стадион, болельщики, название в конце концов,). Все члены «старых» команд зачислялись в соответствующие ведомства, а имущество (в том числе стадионы и спортплощадки) передавались новым командам.

  • →← Объединить Один и тот же клуб, эти года в названии только вносят путанницу. --nanax 20:33, 4 июня 2013 (UTC)
  • мне кажется объединить однозначно - в добавок ко всему что сказано выше есть бардак и путаница с перенаправлениями на иноязычные страницы, не говоря про интервики - бог знает куда что перенаправляется. эта ерунда постоянно в таких случаях. А эти две не такие огромные статьи. (БолелСЩикТУла) 83.149.41.91 22:47, 9 июля 2013 (UTC)
  • За объединение! но правила Вики это не позволяют как я понимаю. dimik_off 31 июля 2013 (UTC)
  • Да каждый второй клуб страны в советское время юридически представлял собой одно, а после перестройки — совсем другое. И каждый теперь дробить? А посему (+) За объединение. Артай 12:17, 7 августа 2013 (UTC)

Сколько будет висеть эта плашка? Ну и бюрократия в Вики. По вопросу - понятно что статьи надо объединить.

  • →← Объединить Пусть юридически новый клуб не является правоприемником старого, но для болельщика это один и тот же клуб, и никто его в этом не разубедит.
Расформированный Арсенал является частью нынешнего тульского клуба. Он дал прежней команде имя, цвета, стадион, болельщиков, традиции.
В ru.wiki полно подобных статей о футбольных клубах. Начинаю загибать пальцы:
ЦСКА: команда, основанная в 1928 году как «ЦДКА», в 1952 году была расформирована, после чего в 1955 году появилась команда «ЦДСА». Кто сказал, что это правоприемник того самого «ЦДСА», распущенного два сезона назад? Болельщики? Подозреваю, что правоприемственность вообще в то время юридически никто не устанавливал.
Ротор: просто переименованный ФК «Волгоград», который берёт своё начало в 2008 году, и также правопримественность с «Ротором» не прослеживается.
Динамо СПб: также, как в случае с «Ротором» — это переименованный «Петротрест», всего то навсего.
Факел: переименованный в 2009 году «Факел-Воронеж», созданый в 2008 году, который в свою очередь, по сути, не является правоприемником команды, основанной в 1947 году.
Сокол-Саратов: основан в 2006 году, вместо расформированного в 2005 году ФК «Сокол». Также не является правоприемником.
И подобных примеров очень и очень много. — 213.87.129.89 23:45, 23 августа 2013 (UTC)
  • →← Объединить Для туляков это одна команда, вывески и юр статус не имеют значения --LEhAN 20:38, 25 августа 2013 (UTC)
  • →← Объединить. ВП:АИ рассматривают историю клуба как непрерывную. Спорт-Экспресс, OneDivision.ru (национальный портал о низших футбольных лигах) --Ivandemidov 20:34, 11 октября 2013 (UTC)
  • Также замечу, что в истории футбола, и в частности в энциклопедиях, правопреемственность клуба рассматривают фактическую, а не юридическую. Что это означает? Пример: клуб Фиорентина в 2002 году имел долги в 50 млн. долларов, был обанкрочен его хозяевами как юридическое лицо, одновременно его хозяева организовали команду под названием Флоренция Виола, через год ей вернули имя Фиорентина. История Фиорентины рассматривается как единая во всех АИ. С Арсеналом трансформаций ещё меньше, клуб не был ликвидирован. Клуб только потерял профессиональный статус и переименован в Оружейник, под каковым выступал в любительской лиге. Сам клуб при этом не исчезал ни на день, что важно, вот протоколы матчей за все сезоны. Бывают спорные случаи, когда клуб вообще исчезает на годы, как Жемчужина. Но не в данном случае.--Ivandemidov 20:57, 11 октября 2013 (UTC)
  • →← Объединить. Цитирую ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ: "спросите себя, что ожидал бы увидеть читатель под таким заголовком в энциклопедии". В большинстве случаев, читатель, перейдя на страницу Арсенал (футбольный клуб, Тула, 1946) будет ожидать там также и ту информацию, что находится сейчас в статье Арсенал (футбольный клуб, Тула, 2011), т.к. в большинстве случаев читатель не подозревает о том, что это юридически разные команды. Более того, я не смог найти доказательств того, что это действительно два юридически разных клуба. Несмотря на то, что статья Арсенал (футбольный клуб, Тула, 2011) утверждает то, что клуб основан в 2011 году, в тексте внешней статьи такой информации не имеется: http://www.webcitation.org/69gzFM2ZL --Sad_Makin 11:50, 25 октября 2013 (UTC)
  • →← Объединить. Большинство кто тут писал за объединение. На официальном сайте клуба однозначно сказано что это один и тот же клуб - тут http://arsenaltula.ru/klub/istoriya -Цитата с оф.сайта "История команды начинается в 1946 году. Под названием «Арсенал» она выступает с 1984 года. ..." В тульской газете считают что клуб 1946 года http://myslo.ru/news/arhiv/article-11500 . В статье про спорт важна именно спортивная правоприемственность а не какая-то другая. 83.149.44.104 12:29, 19 мая 2014 (UTC)
  • →← Объединить. Подавляющее большинство. Надо уже решать поскорее этот вопрос, чего стоять на месте. Повторяться не стану (сколько клубов с таким примером "Сокол", "Факел" и т.д.). Тем более, для "нового Арсенала" категорию игроков никак не получается сделать из-за этой суеты. --Fun Energy 17:13, 23 мая 2014 (UTC)

Итог

Единственным аргументом в пользу раздельного существования статей было отсутствие преемственности, да и оно было поставлено под сомнение. В любом случае было показано, что само по себе юридическое отсутствие преемственности не является достаточным, чтобы разделять статьи о спортивных клубах, тому было приведено множество примеров (неоспариваемых). Объединено. Carpodacus 18:13, 23 мая 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/25_мая_2013&oldid=135068892