Википедия:К объединению/8 мая 2022

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Области Казахстана

Абайская область и Семипалатинская область (Казахстан)

Жетысуская область и Талды-Курганская область

Улытауская область и Джезказганская область

Фактически две эти планируемые области являются реинкарнацией уже существовавших областей Казахстана и Казахской ССР. А вот Улытауская область, в отличие от них, будет иметь меньшие границы, чем существовавшая на её месте Жезказганская область, поэтому её вряд ли можно объединять. Разумеется, как только указ будет введен в действие, то старые статьи переименовать.

Lukdmi (обс.) 22:20, 8 мая 2022 (UTC)

  • (−) Против, мало того, что названия у областей разные, так ещё и административное деление на районы совсем другое. Токаев подразумевал не возрождение упразднённых в 1997 году, а создание абсолютно новых. Мы же не объединяем Акмолинскую область Российской империи и сегодняшнюю Акмолинскую область, это совершенно разные административные единицы. Kazman322 (обс.) 05:04, 9 мая 2022 (UTC)
  • (−) Против - у нас уже есть две статьи про Семипалатинскую область ("Семипалатинская область (Российская империя)" и "Семипалатинская область (Казахстан)"), хотя области вообще были с одинаковыми названиями. В Википедии действует принцип: если есть возможность создать самостоятельную статью (с соблюдением ВП:ЗНАЧ), то надо создать такую самостоятельную статью. Думаю, что с ВП:ЗНАЧ никаких проблем не будет. Bogomolov.PL (обс.) 06:33, 9 мая 2022 (UTC)
    • Ну, тут речь про общее название, а новые области имеют общую территорию с существовавшими. Вообще, был случай в Украине. Там укрупнили районы в 2020 году. И вот в русской Википедии, к примеру, Харьковский район считается укрупнённым, а в украинской — все без исключения районы ликвидированы, а на их месте организованы новые. Если русская действует ближе к какой-то правопреемственности, то было бы и области логично считать правопреемниками. С юридическим аргументом ("Токаев имел в виду новые области") не очень оправданно. Вот, например, Борис Ельцин возродил орден Андрея Первозванного, но про ордена РИ и РФ разные статьи. В городах иногда возвращают исторические названия улицам, но где-то с соответствующей формулировкой, а где-то это "простое" переименование. На мой взгляд, разделение эти статьи будет иметь смысл через много лет, когда произойдут какие-то значительные территориальные изменения, чтобы был отличный материал от того, что написано в статье про "советские" области. И да, прошу прощения, я Семипалатинскую область имел в виду не в РИ, а в КазССР. Lukdmi (обс.) 13:35, 9 мая 2022 (UTC)
  • (−) Против думаю Токаев имел ввиду именно новые области, потому что он сказал на казахском "Семей жаңадан құрылатын облыстың орталығы болады" что в переводе на русский означает, что Семей станет центром новой области. Кроме идентичной территории с Семипалатинской областью, ничего их не связывает. Прошло 25 лет, и я не думаю целесообразным объединять две статьи. ZhangaliY (обс.) 17:42, 2 июня 2022 (UTC)
    • В любых статьях про административно-территориальные единицы есть разделы об истории региона, его географии, полезных ископаемых. Как вы думаете, сильно ли будут отличаться статьи о двух областях? И статья о Мангистауской области она же и о Мангышлакской. Хотя область не была напрямую переименована, а просто восстановлена под другим именем спустя два года. Вся разница в периоде, пока их не существовало (2 года и 25 лет). Если же применять логику всех тех, кто тут "против", то надо тогда разделить статью про Алматинскую область на три как минимум: про "советскую" область до 1997 года, про область, которая в границах вплоть до этого года существовала (вместе с бывшей Талды-Курганской) и на новую, в которой старые границы восстановлены. А, может, и больше, так как в СССР тоже её упраздняли и восстанавливали. Lukdmi (обс.) 16:47, 11 сентября 2022 (UTC)

(+) За, по доводам номинатора. Фактическое восстановление упразднённых областей. Токарев может и не подразумевает, но фактически своим указом восстанавливает. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 10:15, 9 мая 2022 (UTC)

(+) За, речь идёт об одних сущностях. Rokod2 (обс.) 14:00, 23 мая 2022 (UTC)

(−) Против потому что в Википедии действует принцип: если есть возможность из статьи выделить ее часть (с сохранением ВП:ОКЗ), то такую статью надо создать, а в "материнской" статье дать резюме выделенной статьи. Вот почему в статьях о Талды-Курганской и Семипалатинской областях достаточно упомянуть о том, что области 25 лет спустя были фактически воссозданы под новыми названиями и дать ссылку на статьи об Жетысуской и Абайской областях. Bogomolov.PL (обс.) 17:33, 2 июня 2022 (UTC)

  • Ну и какая значимость этого? Я как-то пропустил, но Мангистауская область — возрождённая Мангышлакская. Им посвящена одна статья, хотя под разными названиями область уже долго существует. А обсуждаемые области даже не появились ещё, то есть писать не о чем. Природа там одна и та же, ископаемые , климат, население, история — тоже. Если бы много материала было бы, как с Крымом, то можно было бы несколько статей сделать, а так нет смысла. И я уже сейчас вижу, что текст из одной статьи в другую копируется. Lukdmi (обс.) 15:29, 3 июня 2022 (UTC)
    • Вы своеобразно трактуете ВП:ЗНАЧ, так как для Википедии значимость придается совокупностью АИ, которые освещают предмет статьи. Полагаю, ни у кого не возникает сомнения в том, что статья об административной единице первого порядка (области) в Википедии значима вообще для любой страны, хоть Гондураса, хоть Зимбабве. А уж тем паче Казахстана, здесь совокупность АИ на русском языке огромна. Административные единицы первого порядка обладают имманентной значимостью в любой Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 09:04, 7 июня 2022 (UTC)

(−) Против однозначно против. если бы речь шла о восстановлении старых областей - то другое дело. Достаточно того, что названия разные, прошло 25 лет, и Токаев сказал именно о создании новых.— RustamAug (обс.) 08:04, 7 июня 2022 (UTC)

  • RustamAug, так в официальных указах никогда не пишут — возродить, восстановить или вновь образовать. Всегда пишут просто образовать, даже если речь о восстановлении ранней сущности. 2.73.197.169 07:55, 12 июня 2022 (UTC)

(+) За Территории областей Абай и Семипалатинской, Жетысу и Талдыкорганской абсолютно идентичны и не являют собой новых сущностей.— 95.56.178.8 19:19, 8 июня 2022 (UTC)

(−) Против «Де-факто восстановление Семипалатинской области» — это всё-таки не аргумент. После упразднения прошло 25 лет, название новое, а ещё у нас не бумажная энциклопедия. Николай Эйхвальд (обс.) 10:36, 15 июня 2022 (UTC)

(−) Против Область создаётся в разных границах со своей предшественницей. Стоит только взглянуть на озеро Зайсан, станет видно, что ныне создаваемой Абайской области отдано больше территорий в сравнение с Семипалатинской областью до 1997. К тому же, государственные аппараты, фактические границы и областные атрибуты буквально создаются с нуля. Ещё ничего не готово на момент написания мною этого комментария. Много работы предстоит, область буквально создают. К тому же, внутри самих областей административное деление также отличается. Количество субъектов (15 в Семипалатинской против 10 в Абайской), отличающаяся информация по населению, исторический аспект. В статье о Семипалатинской области буквально указано, что она граничила с РСФСР, несуществующей ныне. Считаю уместным сохранить статью о Семипалатинской области. — Älemy (обс.) 22:22, 21 июня 2022 (UTC)

  • «По итогам встречи Касым-Жомарт Токаев поручил системно решать вопросы по восстановлению и развитию региона.» См. Президент принял акима области Абай Нурлана Уранхаева. Президент лишил хлеба телепатов и прямым текстом обозначил что на самом деле имел в виду — восстановление.— 95.59.46.21 14:24, 23 июня 2022 (UTC)
    • Под восстановлением имеется ввиду восстановление аграрной промышленности. На самом деле Токаев прямым текстом обозначил именно создание новой области, так как в послании говорил что "Семей станет центром новой области".ZhangaliY (обс.) 02:07, 24 июня 2022 (UTC)

(−) Против Названия разные, структура разная. Должны быть разные статьи, хотя в истории областей должна быть отсылка к соответствующим историческим статьям. Игорь Филиппов (обс.) 13:16, 2 апреля 2023 (UTC) (−) Против Историческую страничку обьеденить с дейстующей это будет слишком длиною . — Tuong lu kim (обс.) 02:32, 23 мая 2023 (UTC)

(−) Против Разные границы, разные названия. Пусть Семипалатинская существует в историческом периоде. — Strober (обс.) 09:54, 4 сентября 2023 (UTC)

Итог

Правила или зафиксированного консенсуса по тому, когда АТЕ описывать в одной статье, в рувики нет. Судя по данному обсуждению, области, существовавшие на одной территории с разрывом в >20 лет и имевшие разное АТД, нецелесообразно объединять вместе. Не объединено. Викизавр (обс.) 14:23, 8 февраля 2024 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/8_мая_2022&oldid=137286155