Википедия:К объединению/8 ноября 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Массовое убийство в Москве

Статьи Виноградов, Дмитрий Андреевич (убийца) и Массовое убийство в Медведкове имеют на 90% идентичное содержимое. --Sat-Electric 09:28, 8 ноября 2012 (UTC)

  • Про Евсюкова и Брейвика есть отдельные статьи. Если и про Виноградова статья разрастётся? Я бы не спешил так, подождал бы месяц хотя бы, а то и до суда. Лес 10:55, 8 ноября 2012 (UTC)
Я бы даже сказал — на 100 % идентичное! Событие, время, место, герой и жертвы, причины и следствия одни и те же. Конечно, объединять! --Illustrator 12:58, 8 ноября 2012 (UTC)
Про Виноградова и сейчас статья больше чем про событие и будет дополняться по ходу следствия. Её я бы и оставил. Более того, логичнее оставить обе статьи, добавив в одну из них шаблон {{main|вторая статья}}, но тогда текст первой статьи должен быть сокращен. --Sat-Electric 11:09, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Про Виноградова статью надо оставить обязательно. Это своеобразный психологический тип преступника, его личностью и мотивами ещё долго будут тщательно интересоваться. Leonrid 12:57, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Вы, что, коллеги! Я очень удивлен наличием этой статьи. По моему, этот тип пока недостоин включения в Википедию! Alex_Gur 19:51, 8 ноября 2012 (UTC)
    Это не аргумент. Ющерица 21:02, 8 ноября 2012 (UTC)
  • →← Объединить в любом случае, т. к. вряд ли в ближайшие 25 лет Виноградов прославится подобным; и объединить на базе страницы "Убийство в Медведкове". Zabaznov 15:50, 8 ноября 2012 (UTC)
    Это не аргумент. Брейвик тоже не прославится. Ющерица 21:02, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Удалить обе статьи. Википедия — не место для новостных репортажей. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Отсюда--Ivengo(RUS) 18:01, 8 ноября 2012 (UTC)
    Вы правило перечитайте, на которое ссылаетесь. В Википедия не должна быть первоисточником новостей. По поводу всплеска интереса СМИ будет ещё расследование и суд. В случае с Евсюковым это тоже очень широко освещалось в прессе. Так что ваши доводы не состоятельны. Ющерица 21:00, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Я не усматриваю достаточной значимости у обсуждаемой личности, поэтому склонен высказаться за то, чтобы →← Объединить. На мой взгляд, публикация подобных статей (о Виноградове ли, Евсюкове, Брейвике или ком-то еще) подает аудитории Википедии в корне неверный сигнал. Вспомните, к примеру, критерии значимости для научных работников: чтобы удостоиться статьи в энциклопедии, человек должен годами учиться, писать и защищать диссертации, достигать высоких должностей, набирать сотни публикаций в значимых журналах, добиваться членства в известных организациях... а обсуждаемой личности, чтобы получить персональную статью в Википедии, понадобилось просто прийти на работу с карабином и несколько раз нажать на курок. Такой подход, на мой взгляд, принципиально порочен. --Andiorahn 14:31, 10 ноября 2012 (UTC)
    ВП:ПРОТЕСТ и ВП:КЗП#Другие. Ющерица 18:09, 11 ноября 2012 (UTC)
    • В общем-то, ВП:ПРОТЕСТ не оговаривает подобных случаев, поэтому его приложение здесь несколько спорно. Если же опираться на КЗП, то... действительно ли персона является "знаменитым преступником"? Я нахожу, что данная личность "знаменита" постольку, поскольку СМИ тиражируют информацию о совершенном ею деянии, что соответствует определению кратковременного всплеска медийного интереса (и вступает тем самым в противоречие с ВП:НЕНОВОСТИ). --Andiorahn 04:37, 12 ноября 2012 (UTC)
  • Знаете, порой модераторы удаляют статьи про людей, которые не внесли достаточного вклада в ту же науку, хотя добросовестно работали большую часть своей жизни, а тут за 18 секунд убил столько человек и ему еще отдельную страничку выделять!!!
    ВП:ПРОТЕСТ и ВП:КЗП#Другие. Ющерица 18:09, 11 ноября 2012 (UTC)
  • SatElectric, Вы уж определитесь, чего Вы хотите. Сначала Вы создаёте "параллельную" статью, хотя статья о событии уже целый день существует на тот момент. Вы сознательно пишете туда текст, дублирующий первую статью. Тут же предлагаете объединить статьи (вопрос: зачем тогда было создавать новую, если сразу объединять?). И тут же, в этом обсуждении, пишете: " логичнее оставить обе статьи,". Кто-нибудь что-нибудь понимает? 213.167.42.70 11:48, 12 ноября 2012 (UTC)
1. Статья создавалась независимо. После того, как мной была обнаружена вторая статья, я выставил шаблон "к объединению" согласно правил ВП. Я высказал свое мнение, но решение принимать не мне. Есть факт сходства - выставлено на обсуждение. Ничего личного тут быть не должно. Подстановка шаблона не говорит о том, что я этого хочу или нет!
2. О том что я хочу или думаю, что хочу, прошу писать на мою страницу. --Sat-Electric 12:42, 12 ноября 2012 (UTC)
→← Объединить Удалить Предлагаю соломоново решение: вначале объединить, а потом удалить… --Illustrator 17:55, 12 ноября 2012 (UTC)
Разумное целесообразное решение--Ivengo(RUS) 19:55, 12 ноября 2012 (UTC)
Неразумное и нецелесообразное решение. Ревнителям морали читать ВП:ПРОТЕСТ. Ющерица 20:04, 12 ноября 2012 (UTC)
Ющерица, предлагаю Вам ознакомится с ВП:ОКЗ--Ivengo(RUS) 20:14, 12 ноября 2012 (UTC)
ОКЗ выполняется. Ющерица 20:15, 12 ноября 2012 (UTC)
Вы утверждаете что предмет статьи «достаточно подробно освещается в независимых авторитетных источниках»?--Ivengo(RUS) 20:21, 12 ноября 2012 (UTC)
Вы читаете мои мысли. Ющерица 20:47, 12 ноября 2012 (UTC)
  • Да, к слову: я бы также рассмотрел вопрос о соответствии ВП:СОВР в той части, которая относится к людям, известным в связи с одним событием. Там, в частности, говорится, что «Упоминание человека в новостях не означает, что в Википедии должна быть статья о нём» (а в статье о персоне все источники — новостные) и «Значимость события или индивидуума демонстрируется продолжительностью освещения в авторитетных источниках». Кроме того, для персоны выполняются два условия незначимости из трех (что, на мой взгляд, не свидетельствует в ее пользу). Я считаю, будет разумно поступить в соответствии с указанием правила: «В такой ситуации лучше разместить информацию об этом человеке непосредственно в статье о событии и сделать на неё перенаправление с полного имени человека». --Andiorahn 08:15, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Считаю, что нужно →← Объединить, т. к. сам по себе Виноградов какая-то выдающая личность — только в рамках произошедшего события. SigalX 21:25, 22 января 2013 (UTC)

Предварительный итог

  • Само преступление соответствует ВП:ОКЗ, так как уже на данный момент достаточно подробно рассматривается в источниках.
  • Если смотреть на структуру статьи о Виноградове, то видно, что биография занимает менее трети статьи. При этом, сам Виноградов, отдельно от предполагаемого преступления, не соответствует ВП:ОКЗ и нигде не рассматривается достаточно подробно. Достаточно подробно это значит нечто большее, чем можно почерпнуть из профиля социальной сети (дата рождения, образование, интересы). В текущем виде раздел о биографии содержит только тривиальную информацию.
  • Но Виноградов, с некоторой натяжкой, соответствует ВП:КЗП#Другие (Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок, независимо от того, как этот поступок оценивается с моральной точки зрения — положительно (герои, спасители других людей, первые в истории участники важных научных экспериментов и т. п.), отрицательно (террористы, знаменитые преступники и т. п.) или нейтрально), то есть имеет отдельную от преступления значимость как знаменитый преступник. С натяжкой потому, что на текущий момент статья о Виноградове не соответствует общему для КЗП принципу дополняемости, но стоит ждать суд, на котором могут появиться новые данные о Виноградове, рассмотрение его манифеста экспертами и так далее.
  • Существование статей о Брейвике и Евсюкове не является аргументом согласно ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и мной не рассматривалось в принципе.
  • Таким образом, объединять статьи не надо, так как они имеют отдельные значимости, но при этом бо́льшая часть информации о предполагаемом преступлении должна находится в соответствующей статьей, а не как сейчас, ибо в данный момент в статье о Виноградове явно нарушено ВП:ВЕС. dhārmikatva 18:35, 14 ноября 2012 (UTC)
Согласен с вашими выводами. --Sat-Electric 04:48, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Таким образом, объединять статьи не надо, так как они имеют отдельные значимости - (−) Против. Мне не совсем понятно, как можно говорить о значимости персоны и определять ее как знаменитого преступника, если ее известность состоит только из новостных репортажей с временным диапазоном в одну неделю (?!). Если это не соответствует определению кратковременного всплеска медийного интереса (ВП:НЕНОВОСТИ), то что соответствует? Мы все, полагаю, отдаем себе отчет в том, что по любой подобной теме всегда есть два таких всплеска: в связи с деянием и в связи с судом и приговором. Только после этого можно начинать отсчет значимости. Если через год-два после вынесения приговора об этой персоне будут подробно писать хотя бы два-три авторитетных источника, я первый поддержу создание статьи о ней. Пока же ее энциклопедическая значимость не обоснована. --Andiorahn 10:49, 15 ноября 2012 (UTC)
    • ВП:НЕНОВОСТИ: Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях. <..> В то же время в Википедии есть много энциклопедических статей на темы исторической важности, связанные с текущими событиями <..>, поскольку сообщество Википедии в состоянии обновлять информацию по мере поступления сведений о новых фактах и происходящих событиях. В данном случае Википедия является первоисточником? Нет, статья основана на независимых авторитетных источниках.
    • Я не знаю из каких правил Вы взяли «кратковременный медийный интерес», приведите правило и мы сможем оценить соответствует или нет определению. Кроме того, Вы сами себе противоречите, утверждая сначала о кратковременном всплеске интереса, а затем говорите уже о нескольких всплесках интереса, которые стоит ожидать. А их действительно стоит ожидать и это вовсе не является гаданием на кофейной гуще, потому что новые всплески интереса в связи со следствием и судом стоит непременно ожидать.
    • Если о его поступке (преступлении) пишут все русскоязычные СМИ, то он соответствует ВП:КЗП#Другие как знаменитый преступник, совершивший из ряда вон выходящий поступок. Мне кажется, что это логичный вывод. dhārmikatva 11:50, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Вы цитируете не ВП:НЕНОВОСТИ, а ВП:НЕРЕПОРТАЖ. Это разные правила: первое - из ВП:КЗ, второе - из ВП:ЧНЯВ.

Википедия — не место для новостных репортажей. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости.

  • Кратковременный всплеск в любом случае не обосновывает энциклопедическую значимость. Какая разница, один он, или их два? По моему убеждению, их несущественность с точки зрения критериев значимости имеет приоритет над их количеством.
  • Можно ли говорить о том, что персона является знаменитым преступником, спустя неделю после совершенного ею деяния? Я считаю, что нет. Значимость личности не может быть сиюминутной. --Andiorahn 12:11, 15 ноября 2012 (UTC)
    • Да, непонятно как, но ошибся с цитированием. Большее, что требуется для обоснования значимости, есть: всплеск интереса будет ещё долго пока будет идти следствие и суд, то есть это явно не короткий всплеск.
    • Не сиюминутная, а уже неделю интерес СМИ прикован к этому человеку и его поступку. И интерес заведомо будет ещё долгое время (Вы сами это подтверждаете). dhārmikatva 12:51, 15 ноября 2012 (UTC)
    • Кроме того, «знаменитый преступник» это лишь пример. Суть же вот в этом: Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок, независимо от того, как этот поступок оценивается с моральной точки зрения. Массовое убийство это из ряда вон выходящий поступок? Да, это так. Значит Виноградов проходит по ВП:КЗП#Другие как человек, совершивший этот поступок. Не понимаю Вашего упорства. dhārmikatva 12:58, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Я лишь считаю необходимым проводить границу между долговременным интересом и последовательностью нескольких кратковременных всплесков. Насколько я знаю, такая позиция не нова для сообщества. Обратите, например, внимание на аргументацию, которая приводится в одной из недавних дискуссий:

Источники по времени привязаны к происходящим фактам - стрельбе и приговору суда, это не долговременный интерес, это длительность следствия.

  • Не понимаю Вашего упорства. Тут, боюсь, может быть только один ответ - "а я - вашего". :) На мой взгляд, свидетельств отсутствия значимости у этой персоны сейчас больше, чем признаков наличия таковой, и поэтому я считаю, что на данный момент ее максимум - это подраздел в статье о свершенном деянии. --Andiorahn 14:00, 15 ноября 2012 (UTC)
    • В правилах нет про долговременность. Есть лишь условие, что всплеск не должен быть коротким. Он не короткий и заведомо известно, что интерес будет ещё в будущем. Всё. Рассуждения о долговременности и последовательности для ВП:Ф-ПРА.
    • Ваш взгляд не основан на правилах Википедии. Вы не доказали незначимость персоны отдельно от поступка со ссылками на правила Википедии, в моём же предварительном итоге правило, доказывающее отдельную значимость персоны есть — ВП:КЗП#Другие. Ваша ссылка на нарушение ВП:НЕНОВОСТИ опровергается абзацем выше. dhārmikatva 17:16, 16 ноября 2012 (UTC)
  • Ваша позиция мне ясна, но согласиться с ней я не могу. Смысла в дальнейшем споре, однако, не вижу. Аргументы за и против изложены, на мой взгляд, достаточно полно, остается ждать окончательного итога. --Andiorahn 17:31, 16 ноября 2012 (UTC)

О презумпции невиновности

Примирю обе стороны. Дело в том что пока в силу не вступил законный приговор суда то Виноградов считается невиновным, даже если бы это произошло в прямом новостом эфире. А посему Виноградов подозреваемый, но никак не массовый убийца. А с каким пор в Википедии пишут статьи о подозреваемых? Если и пишут, то только в редких случаях. А Виноградов как подозреваемый не значим. Он станет значимым после признания его виновным. Тогда и подискутируем. А сейчас я думаю я всех убедил в том что статью о Виноградове надо перелить в статью в Массовое убийство в Медведкове. Оно имело место и не подлежит сомнению. Вопрос о значимости события должен обсуждаться в другом русле. Зейнал 01:14, 2 января 2013 (UTC)

  • Приведите, пожалуйста, ссылку на правила: где сказано, что подозреваемый/обвиняемый/подследственный/подсудимый до вынесения приговора не соответствует критериям значимости? Гамлиэль Фишкин 06:00, 6 февраля 2013 (UTC)
  • Дело не в том, виновен он или нет, а в том, соответствует ли персоналия критериям значимости. Это параллельные линии, а не пересекающиеся, и приговор суда не сделает данную личность автоматически значимой. --Andiorahn 08:15, 8 февраля 2013 (UTC)

Итог

Нет консенсуса за объединение. Gvozdik 20:10, 6 октября 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/8_ноября_2012&oldid=135068751