Википедия:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2010/03

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Помпеев Ю.А Кровавый омут Карабаха

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обратите внимание на эту правку. Мне бы не хотелось чтобы АА-конфликт выплеснулся ещё и в биограифии экономистов. Если в течение суток не будет возражений - я отпартрулирую правку. Или сами отпатрулируйте - кто берёт отвественность, что этот источник корректный. Pessimist 20:38, 7 марта 2010 (UTC)

Эта информация достоверна. Более подробно о заявлении Аганбегяна можно почитать в книге Томаса де Ваала "Черный Сад". Grandmaster 08:04, 18 марта 2010 (UTC)

Так надо бы ссылкой на де Ваала и заменить сразу. EvgenyGenkin 20:19, 22 апреля 2010 (UTC)

Джасти Маккарти и Каролина Маккарти, Тюрки и армяне, руководство по армянскому вопросу.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы ВП:КОИ#Джасти Маккарти и Каролина Маккарти, Тюрки и армяне, руководство по армянскому вопросу..

Дабы избежать конфликта, прошу проверить этот источник на авторитетность. Авторы супруги Джастин и Каролина Маккарти.

• Джастин Маккарти является профессором истории в университете Луисвилл, в Луисвилле, штат Кентукки. Получил почетную докторскую степень от университета Boğaziçi, Турции, а также является членом совета директоров Института турецкой исследования. Специалист по истории Османской империи. Докторская степень в университете Калифорнии в Лос-Анджелесе. Переведенная гуглом копия страницы из анг. вики. --Open~sea 22:01, 15 марта 2010 (UTC)

Убедительная просьба участников А-А конфликта невысказываться вообще, потому что все рано или поздно приходит к флуду.

• Просьба отклоняется, поскольку есть что сказать по существу. Джастин Маккарти - известный отрицатель геноцида армян. Критикуется большим количеством историков. Его точка зрения на армянский вопрос попадает под ВП:МАРГ. Привести его как АИ можно, но необходимо четко отметить, что это маргинальное мнение о вопросе. Divot 22:45, 15 марта 2010 (UTC)

  А зря посуществу ваше мнение заключается в том что он отрицает геноцид.... это преступление? это нисколько не умоляет все его остальные работы. Критика есть! так все ученые кем то критикуются, отрицание геноцида это точка зрения ученого а этих ученых очень много и под ВП:МАРГ он непопадает потому что тема отрицания она огромна так же как и самого геноцида. Ведь если бы его теории были маргинальными я думаю он небыл бы ни профессором ни кем либо еще. --Open~sea 23:23, 15 марта 2010 (UTC)

  Он кстати не отрицает геноцид, он просто неупотребляет это слово, считая что введен термин после 1915 года, он считает что были обоюдные убийства как со стороны турок как и со стороны армян. --Open~sea 23:31, 15 марта 2010 (UTC)

  Вы имели ввиду его мнение маргинально вообще или по армянскому вопросу или по геноциду армян? --Open~sea 23:34, 15 марта 2010 (UTC)

  Еще раз. Согласно правилам Википеди неважно, преступление это или нет, а важно насколько его мнение поддерживается авторитетными учеными. Поскольку Маккарти - АИ, его можно и нужно давать в статьях, однако строго согласно правилу ВП:МАРГ. То есть, в статьях об армянах взгляды Маккарти должны занимать меньше места, чем взгляды "мейнстрима", и должна быть четкая атрибуция, что Маккарти в этом вопросе в подавляющем меньшинстве. В статье об отрицании геноцида армян и самом Маккарти его взгляды могут быть представлены широко. Divot 23:43, 15 марта 2010 (UTC)

  Соглашусь с но... сколько надо авторитетных ученых в поддержку Маккарти что бы его мнение было в большинстве, 2 3 4 сколько? недумаю что стоит устраивать гонку авторитетных ученых. Но все же сколько надо АИ для этого? --Open~sea 23:57, 15 марта 2010 (UTC)

  А это зависит от того, сколько будет против. Большинство специалистов уверенно считают, что геноцид армян был. Это прямо выражено в письме ученых, занимающихся геноцидом, это определенно отражено в энциклопедиях по геноциду, в крупных исследованиях по геноциду. Большинство ученых, отрицающих геноцид армян, работают в Турции или на турецкие гранты. Большинство ученых, отрицающих геноци армян, известны собственно говоря в основном этим. Так что тут все определенно, подавляющее число исследователей считает, что этот геноцид был. Ну и некоторое количество ученых выступают против. Именно так мы и должны писать в Википедии. А уж Вы лично выбирайте тех, кто Вам больше нравится. Divot 00:42, 16 марта 2010 (UTC)

  Соглашусь что большинство ученых выступают уверенно что геноцид был. Неправильно Маккарти вписывать в отрицателей геноцида, потому что он неотрицает геноцид а говорит о других цифрах жертв и жертв со стороны турков чего неотрицают и другие ученые которые выступают за геноцид. Отрицать это говорить что ее вообще небыло, ни жертв ни чего либо другово. Если Маккарти критикуется, то для некоторых ученых его доводы убедительны. Вы сказали про турцкие гранты? повертье 80% ученых исследовавших трагедию армян это армяне + западные ученые работаюшие на деньги из диаспор. Они так сильно продвигают версию именно геноцида потому что им платят, никто незахочет лишним словом терять своего спонсора. --Open~sea 08:39, 16 марта 2010 (UTC)

  О том, что Маккарти отрицает геноцид армян говорят АИ, например Samuel Totten в "Dictionary of Genocide": "McCarthy, Justin A. (b. 1945). Professor of history at the University of Louisville (Kentucky) anJ a leading proponent of the view that the Turkish genocide of the Armenians (1915-1923) did not take place. McCarthy was a student of Stanford Shaw (b. 1930) at the University of California, Los Angeles (UCLA), where the latter convinced McCarthy of the lie that the genocide was not a fact. // Among McCarthy's key positions arc the following: the Armenian population was largely killed by Russians who invaded Turkey during the Great War; cholera and typhus killed many more Armenians than were killed as a result of military actions by Turkish troops; large numbers of Armenians fled the war with the Russians as they departed Turkey to the north and were not deported by the Ottoman Turks; and that, in sum, Armenian losses were the result of intercthnic disputes and civil war and not the result of deportations and massacres.", Энциклопедия геноцида п.р. Исраэля Чарни "By the 1970s a handful of scholars emerged in US universities who were working in some capacity or other with the Turkish government in order to help Turkey absolve itself of re¬sponsibility for the extermination of the Armenians. Bernard Lewis (Princeton Universitv), Justin McCarthy (University of Louisville). Stanford Shaw (UCLA), and most recently Heath Lowry (Princeton University) are among the most vocal genocide deniers. ". Так что у серьезных исследователей нет сомнений в том, что Маккарти - отрицатель геноцида армян, что бы он там сам о себе не говорил. Divot 08:54, 16 марта 2010 (UTC)

  К дополнению к вашему слову, логично будет считать что он в меньшинстве там где он, скажем так, критикуется то есть в отрицании геноцида, а не в других статьях касающихся армян. --Open~sea 09:02, 16 марта 2010 (UTC)

  Нет, он попадает под ВП:МАРГ во всех вопросах, касающихся армян. Согласно ВП:АИ

  * А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? - АИ говорят что есть.

  * А как данный источник описывает другие факты? - сомнительно описывает

  Собственно, это элементарные принципы работы с источниками, Вы и сами это понимаете. Тем более, Вы хотите привести мнение Маккарти из работы по отрицанию геноцида.

  Кстати, я посмотрел статью, на которую Вы ссылаетесь. Вот смотрите, в части рекомендованной литературы (стр. 65-66) Маккарти в секции "РАБОТЫ СПЕЦИАЛИСТОВ ПО ТУРЕЦКОЙ ИСТОРИИ" приводит несколько книг по отрицанию геноцида армян. В то же время в секции "РАБОТЫ СПЕЦИАЛИСТОВ ПО АРМЯНСКОЙ ИСТОРИИ" нет книг Ованнисяна по геноциду армян, да и вообще нет книг с точкой зрения, с которой спорит Маккарти. Это очевидный показатель ангажированности статьи Маккарти. Не зря оппоненты критикуют его подход как политизированный и не соответствующий академическим критериям. Divot 09:19, 16 марта 2010 (UTC)

  Как он может попадать по всем вопросам касаюшихся армян под ВП:МАРГ? Ованисяны, Дюбедяны и прочие разве они не ангажированы? Они же также критикуются. Я считаю ваши слова: он попадает под ВП:МАРГ во всех вопросах, касающихся армян. Согласно ВП:АИ нечто вроде "мое не пахнет" Все кто критикуют армян будут маргинальны? это больше чем абсурд, Маккарти специалист во всех вопросах касающихся армян, нравится вам или ненравится, я думаю ненравится. Но ваш подход мне ясен, пусть выскажутся другие. --Open~sea 09:29, 16 марта 2010 (UTC)

  Да, он специалист. Но специалист критикуемый большинством других специалистов. Причем, в вопросе армян Маккарти не просто в меньшинстве, а в подавляющем меньшинстве. Если Вы приведете доказательства, что Ованнисян также критикуется большинством спецалистов, то он тоже попадет в категорию "маргинальных". Мы имеем право приводить мнение Маккарти, но в соответствии с ВП:МАРГ. Я не скажу, что мне Маккарти не нравится, мне он безразличен. В любом деле есть несколько ребят делающих свой маленький гешефт на оригинальности позиции, таковы законы жанра. Для меня Маккарти мало чем отличается от отрицателя теории относительности. Divot 09:36, 16 марта 2010 (UTC)

  По критикуется по вопросу геноцида, а не по вопросу вообще армян, в его книге честно говоря я ненашел ничего такого сверъествественного. Например небольшой отрывок: (примерно) армяне приходили убивали мусульман курдов и турков, в основном женшин и детей, и уходили в горы спустя некоторое время турки поднимались в горы и мстили им с особой варварской жестокостью, что руским приходилось вмешаться с христианской солидарностью зашишать армян. Где здесь ангажированность? --Open~sea 09:41, 16 марта 2010 (UTC)

  Коллега, я привел АИ, которые говорят, что Маккарти - маргинальный источник. Этого достаточно чтобы записать его в ВП:МАРГ. Анализировать тексты Маккарти у меня нет особого желания, тем более это делали профессионалы и дали критическую оценку. Если все, что у Вас есть, это переведенная а Баку брощюра Маккарти, то позвольте откланяться. Я все уже сказал и привел. Divot 09:47, 16 марта 2010 (UTC)

  О нем говорят как о борце с предрассудками: Что же касается борцов с предрассудками, то из всех известных мне учёных-историков больше всего достоин носить это звание Джастин Маккарти, преподаватель истории в Луисвиллском Университете, штат Кентукки. Маккарти приводит убедительные доводы в пользу того, что так называемый армянский холокост - обычная мистификация. тут. --Open~sea 10:47, 16 марта 2010 (UTC)

  Спасибо за пример. Это очень типично, что Маккарти хвалят отрицатели холокоста. Одного поля ягоды. Divot 11:31, 16 марта 2010 (UTC)

  Divot, какая разница кто его хвалит? выступающие с мнением о геноциде армян хваляться по большой части армянами и что? И в начале были правы а потом скатились до собственного мнения. Если большинство как вы выразились "майнстрим" это последователи геноцида армян, а меньшинство те кто его отрицает. Но вы еше говорите что он маргинален во всем что касается армян это из разряда "мое непахнет" знаете такую азербайджанскую ненародную поговорку?!Он может считаться маргинальным тогда когда он противоречит ряду ученых. Если он ничему и никому непротиворечит, то уж извините вы сначало сказали он авторитетен потом добавляете что он маргинален во всем. Определитесь. --Open~sea 11:42, 16 марта 2010 (UTC)

  Простите, коллега, но Вы не понимаете и не хотите понимать смысла правила ВП:МАРГ и того, что я Вам объясняю. Я не вижу смысла продолжать обсуждение. Попросите кого-нибудь из админов оценить Ваши аргументы. Divot 12:19, 16 марта 2010 (UTC)

  Моих? я думаю нужна оценка вашей последней тирады, о том что он маргинален не только в геноциде армян но и вообще про армян. покажите в ВП:МАРГ где это есть.--Open~sea 12:45, 16 марта 2010 (UTC)

Единого мнения о том, что это был "геноцид" среди историков нет. Маккарти в статье в англовики критикут ученые армянского происхождения. А что им еще делать? Не хвалить же его. И вы говорите отрицатель геноцида так, словно факт геноцида доказан. Вы на статью Армянский геноцид посмотрите. На 90% цитаты политиков и политичсекие/предвыборные/лоббистские акты признания парламентами некоторых стран. Историческая составляющая практически отсутствует. С этого и начните. А Маккарти - профессор, и на него очень много авторитетных АИ по всему миру ссылаются. --Самый древний 15:43, 16 марта 2010 (UTC)

• Вы так говорите, что можно подумать это не турки захватывали земли христианских народов Малой Азии, вырезая их в массовом порядке, причем сами то и не являлись из этих краев, откуда они пришли я думаю вы и сами знаете. Факт геноцида как и армян так и греков понтийских и ассирийцев являеться доказанным фактом, и никто из авторитетных источников по миру не ставит под сомнение этот факт, кроме людей "героев турции".Αψερουσ 20:09, 16 марта 2010 (UTC)

Ну так это и история, а не арифметика, где есть единое мнение. Есть твердое мнение абсолютного большинства историков, что геноцид был. И есть мнение некоторого количества историков, что геноцида не было. Сиречь, смотрим ВП:МАРГ и делаем выводы. Divot 16:01, 16 марта 2010 (UTC)

• Если вдаваться в суть то отрицатели геноцида, это те кто неупотребляет термин геноцида в трагедии армян, а саму трагедию они неотрицают что были убиты возможно где то намеренно убиты, но они придерживаются мнения что термин геноцид для трагедии армян неуместен. Ни Турция ни какие либо другие ученые неотрицают убийство армян, но они говорят о депортации. я думаю тут можно найти компромисс. --Open~sea 16:14, 16 марта 2010 (UTC)

  Если вдаваться в суть, то есть маргинальные ученые, исповедующие маргинальное взгляды. Маккарти как раз из таких. По крайней мере так говорят многие АИ. Философские рассуждения о каком-то компромиссе оставим для форума. В Википедии принято основываться на АИ. Divot 16:18, 16 марта 2010 (UTC)

  Вы вообще суть слова маргинал знаете? Грубо говоря конченный человек, получается мнение АВТОРИТЕТНОГО УЧЕНОГО это мнение конченное? ВП:МАРГ говорит о таких вешях как теории заговора, сиониский заговоры и тому прочее который явно маргинальный, отрицатели геноцида неподходят под маргинальные потому что этим есть очень много последователей, и многие многие из них такие же авторитетные ученые как и Маккарти, арм. теории геноцида это всякого рода Ованесяны итп все те кто был депортирован из Османской империи, неудивительно что в Армении с каждым годом подниамется цифра беженцев из Азербайджана сначало 300 (оф. цифра) потом армяне подняли до 500 тысяч еще где то видел АЖ 600 тысяч =). В Википедии принято основываться на АИ, да вот именно Маккарти является АИ, а в маргиналы приписали вы. Будьте немного конструктивны и непытайтесь втереть а послушать оппонентов. --Open~sea 16:33, 16 марта 2010 (UTC)

• Ну уж куда до "1 миллиона беженцев" и "20%" =)Αψερουσ 19:47, 16 марта 2010 (UTC)

Дивот, не манипулируйте правилами. Приведите что именно из Маккарти вам не нравится, и приведите 3-4 реальных АИ ему противоречащих. Если не будет 2-3 АИ подтверждающих мнение Маккарти - посредники наверняка скажут, что его мнение не может быть в статье основным. А так вот просто - Маккарти плохой - это несерьезно. Нужно показать, что именно вы имеете ввиду, какое утверждение Маккарти, а потом АИ, это утверждение критикующие (несколько). См. мнение админа, устраивающее всех (даже вас в свое время по Шнирельману) - [1].--Самый древний 16:37, 16 марта 2010 (UTC)

Коллега, мне глубоко фиолетово, что там пишет Маккарти. Он маргинальный историк, так говорят АИ. Точка. А Вам не стоит так нервничать. Divot 17:06, 16 марта 2010 (UTC)

Это ваше мнение, он авторитетный источник и никто неговорит о его маргинальности и точка, кроме вас, и пожалуйста придерживайтесь вп:эп. старайтесь неставить точки это не ваш удел. --Open~sea 17:15, 16 марта 2010 (UTC)

• Ну это не вам решать, а администраторам. Кстати почему вы не обратились к посредникам по поводу Швеции? Что же до автора, то сами его турецкие награды о многом говорят, о маргинальности даже говорить не приходиться. Холокост тоже отрицают арабы и персы и другие мусульманские народы и страны, причем массово, и что с того? Приводить их маргинальные мнения? Ни один авторитетный историк не ставит под сомнения факт геноцида армян, не говоря уже о многих государствах и даже турецкой интеллигенции и втч лауреата нобелевской премии- турка Орхана Памука. Не может быть никакого оправдания убийства 1.5 миллиона человек, женщин, детей и стариков, поисками которого занимаеться ваш "источник" не говоря уже о геноциде ассирийцев и понтийских грековΑψερουσ 19:47, 16 марта 2010 (UTC)

Дивот, напрасно думаете, что я нервничаю. См пример, как нужно показывать маргинальность АИ. Применяйте правильную практику коллега.--Самый древний 06:05, 17 марта 2010 (UTC)

Если просто говорим о книге Маккарти и о нем лично, то вот вам рецензия из университета в США:

• Death and Exile: The Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922. By Justin McCarthy. Princeton, NJ: The Darwin Press, Inc.,1995. Pp. 368. $35 (c). Kemal H. Karpat University of Wisconsin - Madison
• This is the first well-documented and compre? hensive Western account of the treatment of Ottoman Muslims from the 1820s to 1919-1922. The scope of the book, its vast documentation, and the authors efforts to re? main objective and impartial in analyzing litde known events that most other Western scholars have ignored are praiseworthy. Justin McCar? thy, Professor of History at the University of Kentucky in Louisville and a well-known de? mographer of the Balkans and the Middle East, believes that the Muslim killings and uproot- ings resulted from Russian expansionism and the need to create Balkan states ruled by ma? jority populations friendly to Moscow. A sec? ondary cause (which McCarthy actually defines as the principal cause) was Ottoman military weakness...
• ...The Ottoman government, which had been destabilized by the revolution of the \bung Turks in 1908, was dragged into World War I on the side of Germany by a handful of leaders. It was too disorganized and weak to function effectively and merely reacted to events before it finally succumbed to final disintegration in 1918. The events from 1989 to 1992 in Azerbaijan, where a shaky ceasefire is in effect, and especially those from 1992 to 1995 in Bosnia indicated that ethnic cleansing, unfortunately, had become an endemic part of nationalism and nation forma? tion and that nations seem to have learned noth? ing from the past. McCarthy's book is a major scholarly achievement in a little-explored area and an act of intellectual courage and honesty.

Это к тому, что он критикуется. Оказывается он "a well-known de? mographer of the Balkans and the Middle East". Есть кто получше?--Самый древний 12:36, 18 марта 2010 (UTC)

Коллега, Вы зря стараетесь. Есть абсолютное большинство ученых, которые считают Маккарти представителем маргинальных взглядов на геноцид армян. Ну и некоторое количество ученых, которые с ним согласны. Так что Маккарти в этом вопросе маргинал, даже есть Вы приведете какое-то количество голосов за него. По той простой причине, что крупные исследователи проблемы и профильные энциклопедии причисляют его к таковым маргинальным ученым. Divot 12:47, 18 марта 2010 (UTC)

Итог

Я упрощу себе задачу, и отвечу ровно на тот вопрос, который был задан, оставив в стороне универсальную оценку МакКарти. Указанная работа не может быть использована как источник общего плана, так как она не отражает установившегося научного знания, а вводит новые неоднозначные концепции, ориентируясь исключительно на первичные источники и рассуждения автора, без опоры на остальные достижения науки. Собственно, о построению, это скорее публицистическая книга, чем научная. Но она может быть использована для освещения вопросов альтернативных подходов к оценке соответствущих событий.

(Кстати говоря, пара источников, которые, возможно, могут вас заинтересовать: [2] и [3].) Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:14, 6 апреля 2010 (UTC)