Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы
Внимание! На этой странице собираются темы для обсуждения группой посредников по армяно-азербайджанской тематике. Данная страница не предназначена для обсуждения участниками общих жизненных вопросов - здесь рассматриваются конкретные вопросы, касающиеся конкретных статей и нуждающиеся во вмешательстве посредников. Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Если вы всё же считаете, что какие-то правки участника являются неконструктивными, и посредники должны принять меры, воспользуйтесь соответствующей страницей. Здесь же какие бы то ни было оценки действиям и высказываниям участников давать категорически запрещено. Воздержитесь от иронии. В столь пожароопасной обстановке она почти наверняка будет понята неправильно вашими оппонентами, что может вызвать лишние горячие споры, либо администратором, что может привести к блокировке вашей учётной записи. Воздержитесь от насмешек, презрения и т. п. Не используйте кавычки для демонстрации своего недоверия. Приводите ссылки на авторитетные источники. Мнения, не подтверждённые ссылками на авторитетные источники, скорее всего не будут приняты во внимание. |
Для облегчения повседневной работы предлагаю пользоваться служебной страницей, на которой отражаются связанные правки для Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Все страницы. Прошу заносить сюда, во избежание чрезмерного разрастания, лишь те страницы, вокруг которых разворачиваются наибольшие конфликты.
Архивы обработанных запросов:
- Справа в табличке
- Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников
- Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2010-02
- Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2010-01
- Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2009-02
- Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2009-01
Необработанные запросы, архивированные за давностью лет:
Обсуждения, вынесенные на самостоятельные подстраницы:
- ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы
- ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Территория НКР - изначально заявленная и фактически контролируемая
- ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Изменение демографических характеристик Закавказья
- ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/НКР и преамбулы статей Азербайджан, Армения, Иран
- ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Резолюции ООН и преамбулы статей
- ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Оккупированные территории или Пояс безопасности
- ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Кавказская Албания и обвинения в фальсификации истории
- ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Азербайджанские ханства
- Обсуждение:Непризнанные и частично признанные государства/Посредничество по Армении
- ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Шаблоны
- Обсуждение:Аршак II (опера)/Посредничество
- ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Трактовка резолюций СБ ООН и др.
- Резолюция 822 (1993)
- Резолюция 853 (1993)
- Резолюция 874 (1993)
- Резолюция 884 (1993)
А также документы S/26184, S/26522, S/26326, S/25539, S/26718, на которые эти резолюции ссылаются и которые могут быть проверены здесь: http://www.un.org/ru/documents/
История Нагорного Карабаха
Wikisaurus, коллега, прошу Вас рассмотреть ряд споров, произошедших между мной и участником Taron Saharyan в мае в статье История Нагорного Карабаха:
- [1] Коллега считает, что нужно жестко придерживаться рассмотрения в статье только истории гор и принимает в штыки любые упоминания смежных регионов, которые были неразрывно связаны с горами Карабаха (см., [[Нагорный Карабах#Население). Итак, вопрос: можно или упоминать, что 1. Во всем Карабахе было много тюркских племен. 2. Тюркские племена также были в Арасбаре (это долина реки Аракс, сейчас равнинные части Физулинского и Джебраильского районов)ю
- [2] Я считаю, что такие выпячивания мешают адекватному нарративу в статье. Ну да, регион был арменизирован в Раннее Средневековье, и об этом выше в статье написано, зачем это везде повторять?
- [3] Я решил добавить про появление азербайджанцев в Карабахе, в том числе его нагорной части, для информативной ценности. А то традиционно все статьи про НК в русской Википедии были в ключе "жили-жили армяне, а потом в 1918 году азербайджанцы почему-то захотели Карабах". Весь раздел, подкрепленный источниками, коллега удалил, что, как по мне, ни в какие рамки не лезет [4].
С коллегой мы обсуждали эти вопросы на СО: Обсуждение:История Нагорного Карабаха#Тюркские миграции. Также вы можете ознакомиться с этим обсуждением, хотя вроде бы там все как-то разрешилось. Коллега был недоволен формулировкой "Многие оймаки занимались сельским хозяйством", мол, ОРИСС, что значит "многие" и т.д., вот и я дал подробный список. Было бы неплохо, если Вы все же высказали бы мнение по поводу моей правки [5]. John Francis Templeson (обс.) 18:46, 25 сентября 2023 (UTC)
- Коллеги @John Francis Templeson и @Taron Saharyan, в таком формате, три вопроса разом, очень неудобно это обсуждать, в следующий раз открывайте по одной теме на каждый вопрос, пожалуйста.1) Этот пункт несколько побочный, пока пропустим.2) Указывать таким образом этнический состав края — неудачное решение. При этом источники там, кажется, для вида — в Петрушевском на стр. 28 ничего про этнический состав Нагорного Карабаха или Хаченского княжества в 13 веке, два других не смотрел.Если просто требуется указать, что Хаченское княжество было населено армянами, это можно сделать вместо «образовалось армянское[81][82][83][71][84][85][86][87] княжество Хачен», явным образом расписав что значит армянское — этнически армянские правители, армянское население, армянский язык элит и т. д.2а) Если требуется указать, что было именно на момент монгольских нашествий, уже после тюркских миграций, то можно написать про этнический состав чуть раньше, вместо куцего абзаца «Начиная с XI века несколькими волнами…» — видимо, о том, что на момент монгольских нашествий горная часть была населена армянами, а окружающая низина — тюрками, кочевавшими в горную часть, точные формулировки можно обсудить в теме на СО.При этом мне кажется, что «большинство современных исследователей не считают кочевников полноценным населением сезонно используемой ими территории» отсюда не присутствует у Ямского — на стр. 180 этого нет, в других местах беглым поиском не находится; процитируйте, если я ошибаюсь.Удалённая здесь версия абзаца («Британский историк-конфликтолог…») выглядит более корректно передающей указанные источники.3) Два раздела, «Средние века. Хаченское княжество X—XVI века» и «Тюркские миграции», которые хронологически охватывают один и тот же период, выглядят неоптимально, считаю нужным излагать всё в одном разделе — возможно, с подразделами, если структура и объём материала позволят. Викизавр (обс.) 18:00, 1 октября 2023 (UTC)
- Спасибо за ответ!
- 2) Я не против этнической атрибуции Хаченского княжества.
- 2а) [6] Я выступаю за возвращение этой версии. Коллега просто взял и удалил информацию с АИ. Насчет Ямскова, то коллега Саарян ссылается на этот отрывок: «Главная проблема, однако, состоит в том, что указанные «исторические аргументы», в чью бы пользу они ни приводились, сводятся именно к вопросам политического господства либо присутствия в составе постоянного оседлого населения на территории Нагорного Карабаха предков современных армян или азербайджанцев. Одновременно с этим иногда вскользь упоминается существование и сезонное нахождение на данной территории кочевых скотоводов-тюрок, являющихся прямыми предками азербайджанцев данного региона Закавказья, но никаких выводов относительно прав этих кочевников и их потомков на указанные земли не делается (Chorbajian, Donabedian, Mutafian, 1994, с. 109). Впрочем, часто о кочевниках-скотоводах исторического Карабаха вообще умалчивают. Подобную позицию армянских или проармянски настроенных специалистов еще можно понять, но, как это ни удивительно, полную солидарность с ними проявляют в этом плане и азербайджанские ученые, а также явно сочувствующие азербайджанской стороне авторы (см., например: Юсубов, 1990, с. 19, 22; Altstadt, 1992, с. 8, 196). Указанная проблема — фактическое замалчивание в работах по Карабахскому конфликту земельных прав кочевого и полукочевого населения и его потомков — имеет по крайней мере два аспекта или два возможных объяснения.» и далее до конца страницы 175. Весь сюр в том, что Ямсков критикует замалчивание исторических моральных прав кочевников на землю и объясняет его постепенно уходящими в прошлое ориенталистскими предубеждениями, а у коллеги Сааряна подача такая, что, будто Ямсков взял про кочевников с неба и сам же в этом признался. Во-вторых, Ямсков жаловался на игнорирование прав кочевников в 90-е. С тех пор вышло немало источников, например, фундаментальная работа Броерса, который все же признает наличие кочевников
- 3) Мне не принципиально, чтобы было два разных раздела, можно и вместе. Я лишь хотел, чтобы оглавление также отражало тюркскую историю региона, а то у коллеги почему-то полунезависимые князьки указаны в названиях разделов, а тюркские гегемоны — нет. John Francis Templeson (обс.) 21:52, 1 октября 2023 (UTC)
- Коллега Taron Saharyan за полгода заглядывал в рувику только один раз, так что, видимо, мы не дождёмся его комментария. Коллега @John Francis Templeson, сможете реализовать пункты 2 и 3 предытога, чтобы посмотреть, что получится? Викизавр (обс.) 13:12, 19 февраля 2024 (UTC)
- Wikisaurus, спасибо, коллега, постараюсь в ближайшие недели. John Francis Templeson (обс.) 11:14, 21 февраля 2024 (UTC)
- Коллега @John Francis Templeson, напоминаю. Викизавр (обс.) 19:10, 29 апреля 2024 (UTC)
- Здравствуйте, коллега @Wikisaurus. Только добил список наблюдения после полугода отсутствия. Я подзабыл немного тему, мне нужно будет время все прочитать. Надеюсь закончить все на следующей неделе John Francis Templeson (обс.) 13:25, 4 мая 2024 (UTC)
- Коллега @John Francis Templeson, напоминаю. Викизавр (обс.) 19:10, 29 апреля 2024 (UTC)
- Wikisaurus, спасибо, коллега, постараюсь в ближайшие недели. John Francis Templeson (обс.) 11:14, 21 февраля 2024 (UTC)
О переименовании категорий
Возникает вопрос - что делать с категориями типа Категория:Родившиеся в Степанакерте и Категория:Родившиеся в Мартакертском районе?
Первый случай - город Ханкенди, который был переименован после официального прекращения существования НКР. В подобных случаях вроде бы принято переименовывать категории, примеры - родившиеся и умершие в Санкт-Петербурге/Твери/Днепре/Кропивницком, а не в Ленинграде/Калинине/Днепропетровске/Кировограде (даже если кто-то родился/умер при старом названии). Что касается районов - то как быть например с умершими в Аскеранском/Мартунинском районах, когда они существовали, нужно не переименовывать или заменять их где-то? Относительно районов - вроде бы не вызывает противоречий существование категорий типа "родившиеся/умершие в Казанской/Пензенской/губернии", но тут дело ещё вопрос в том - как быть, если кто-то родился или умер в районе под контролем НКР? Прошу посредников высказаться. — Это сообщение оставил и даже подписался Salsero al Samtredia (განხილვა) 13:43, 23 января 2024 (UTC)
- Категории следует переименовать, если НП или район были переименованы. В случае же если района в котором человек или родился или нет больше нет, был ликвидирован и пр., то оставить. А если кто-то родился или умер в уже переименованном Азербайджаном районе или НП под контролем НКР, то и туда добавить категории "Родившиеся в Ханкенди", "Родившиеся в Агдеринском районе" и пр., так как де-юре человек родился или умер в Азербайджане и в НП и/или районе, который был переименован. Все как в случае с Ленинградом и прочими переименованными НП и районами. Не вижу оснований для исключений в этом случае. Interfase (обс.) 16:31, 23 января 2024 (UTC)
- Переименовать в «Родившиеся в Ханкенди» по названию основной статьи. Когда содержание категорий будет значительно большим можно будет подумать над разделением по типу К:Калининград — К:Кёнигсберг и К:Родившиеся в Калининграде — К:Родившиеся в Кёнигсберге. Mitte27 (обс.) 03:30, 25 января 2024 (UTC)
- Коллега @Mitte27, да, хорошая идея: обычно подкатегорию родившихся в более мелкой АТЕ выделяют, если для неё находится три статьи. Мне кажется, что для НП (не районов) можно сделать также: создаём категорию родившихся в НП под старым названием, если для неё есть три статьи. Соответственно, будут отдельные категории «Родившиеся в Степанакерте» и «Родившиеся в Ханкенди», потому что есть много родившихся в Ханкенди, когда он именовался Степанкертом, но будут единые «Родившиеся в таком-то селе», если под старым названием села родились меньше троих. С районами сложнее, потому что границы районов отличаются. Викизавр (обс.) 08:52, 31 января 2024 (UTC)
- UPD.: коллега @Interfase реализовал это для Ханкенди, см. Категория:Родившиеся в Ханкенди и Категория:Умершие в Ханкенди. По поводу периодизации:
- для людей, родившихся/умерших в 1923—1991 годах, надо бы проставить в карточках {{МР|Степанакерт}} вручную, потому что с Викиданных берётся название Степанакерт, но категория для Ханкенди;
- для людей, родившихся/умерших в 1991—2023 годах, нужно ставить обе категории в соответствии со спорным статусом и наличием двух названий в тот период, вот так.
- для людей, родившихся/умерших до 1923 года или после 2023 года — только Ханкенди.
- Если кратко, то как указываем в карточке — «Степанакерт», «Степанакерт (Ханкенди)» или «Ханкенди» — так и категоризуем. Викизавр (обс.) 09:55, 10 февраля 2024 (UTC)
- Согласен. Interfase (обс.) 10:07, 10 февраля 2024 (UTC)
- К сожалению, на просьбу ВП:Ф-ГЕО#Категории по месту рождения о консультации специалисты с геофорума не отреагировали. Насколько я понимаю, есть два варианта, основной — категоризация по современному АТД, дополнительный — категоризация по АТД на момент рождения (например, есть «Родившиеся в Шушинском уезде»), причём на практике они совмещаются.Коллеги @Salsero al Zviadi, @Interfase и @Mitte27, давайте всё-таки определимся по советско-НКРовским и азербайджанским районам:
- если человек родился в Мардакертском районе, позднее переименованном в Агдеринский, то ставить категорию «Родившиеся в Агдеринском районе» по старому названию вполне корректно;
- но вот если человек родился в Гадрутском районе, а потом район слили с Мартунинским, переименованным в Ходжавендский, то категоризовать в категорию «Родившиеся в Ходжавендском районе» — это анахронизм, он родился в принципиально другом, соседнем районе.
- Тем не менее, такой элемент анахронизма встречается в древе категорий по месту рождения повсеместно — собственно, сейчас всё дерево категорий по месту рождения в НКР построено по этому принципу, ведь там большинство родились в советский период, когда НКР не было. Можно либо считать, что категория «Родившиеся в Ходжавендском районе» означает «Родившиеся на территории современного Ходжавендского района после его появления в 1920-х годах, но в современных границах», либо оставить категорию «Родившиеся в Гадрутском районе», поскольку у района нет преемника, что скажете? Викизавр (обс.) 12:02, 18 февраля 2024 (UTC)
- Я думаю, что можно оставить обе категории. Родившиеся в Гадрутском районе и Родившиеся в Ходжавендском районе. Первое - по факту рождения, второе по территории, куда сегодня входит место рождения. естественно следует убрать категорию "Родившиеся в Нагорно-Карабахской Республике", если конечно человек не родился в период контроля территории НКР. Interfase (обс.) 12:32, 18 февраля 2024 (UTC)
Тюркские топонимы в Армении
Для бота: 11:00, 13 февраля 2024 (UTC)
Ази Асланов
Для бота: 14:18, 8 апреля 2024 (UTC)