Википедия:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2021/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Источники для формы перевода в статье Ак-Коюнлу[править код]

В статье Ак-Коюнлу, слово "ак-коюнлу" переведено на русский язык в форме "белобаранные". Сразу за словом стоят две ссылки, якобы подтверждающие эту форму перевода.

Одна ведет на статью из Ираники, где данной формы перевода на русский язык нет вообще.[1]

Другая ссылка ведет на работу историка, а не переводчика или лингвиста.

Так как, указанная форма слова является именно формой перевода (произведенного не специалистом области), а не раскрытием этимологии слова (в указанных источниках нет этимологического анализа слова "ак-коюнлу"), то кажется неуместным их использование, для подтверждения того, что слово "аккоюнлу" переводится именно как "белобаранные".

Прошу Вас,

  • Оценить достоверность по данному вопросу источника на английском из Ираники, который на данный момент в статье, почему-то, подтверждает форму перевода на русский язык.
  • Оценить авторитетность по вопросам перевода работу Петрушевского И. П. "Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX"

Дополнительная просьба, не привлекать к оценке участника Vladimir Solovjev, ввиду его возможной необъективности по данному вопросу, по причине того, что именно с ним у нас конфликт по вопросу. Обсуждение:Ак-Коюнлу — Devdust (обс.) 21:49, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]

    • Уважаемый У:Devdust, могу только подключиться к обсуждению. В Иранике нет перевода вообще(во всяком случае в цитате из источника), тогда зачем ставить ссылку на него? но в энциклопедии Ислам есть. И тем не менее, по примеру англоязычной и др.проектов википедии, перевод ставят в разделе Этимология. Имена собственные нигде не переводятся, а в скобках названия даются на разных языках(языковые версии или альтернативное наименование). В самом деле неуместно. Большинство топонимов и имён переводятся, мы же не пишем в преамбуле об этом, это только для раздела Этимология. Но мне кажется, вам лучше обратиться на форум ВП:ВУ. Скорее всего, источники объявят АИ, потому как они в основном АИ. открыть на статье обсуждение. Если и это не поможет, наверное уже обращаться к администраторам. на ВП:ААК в принципе тоже не стоит, это не конфликтная статья в данном случае статья. Может ещё выскажутся опытные участники и посоветуют дельное что-то.— Aydin mirza (обс.) 00:13, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Aydin mirza, спасибо за советы. На СО статьи обсуждение открыто. На форум тоже сегодня обратился уже. Я знаю что эти источники АИ по истории. Ничего против этих источников в остальной части статьи, касающейся истории, я не имею. Я запросил оценить их на достоверность и авторитетность по вопросам перевода и лингвистики. Надеюсь здравый смысл все же одержит верх, так как по данному вопросу эти источники не АИ. — Devdust (обс.) 00:33, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Этимологический анализ слова "ак-коюнлу" проведен Ленинградским отделением литературы и языка Академии Наук СССР. В итоге анализа, смысл слова "аккоюнлу" передан как "обладающий белыми баранами".стр.38. В работе же Петрушевского нет анализа, есть только перевод в скобках. — Devdust (обс.) 03:39, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы сейчас противоречите сами себе. Сначала говорите, что этимологический анализ в одном источнике есть (причём по смыслу совпадающий с тем, что есть у Петрушеувского). Но потом мнение Петрушевского игнорируете по формальной причине: по вашему мнению, раз Петрушевский такой анализ не делает, то его мнение можно игнорировать. Это похоже на игру с правилами. Но скорее вы просто не понимаете, как пишутся научные статьи и энциклопедии. Автор не обязан быть авторитетным во всех вопросах. Там, где он не специалист, он может использовать работы других специалистов. То, что Петрушевский оказался достаточно авторитетен, подтверждает тот факт, что его позвали писать статью об Ак-Коюнлу в БСЭ, где он также приводит данное определение: «(тюрк. — белобаранные, от ак — белый и коюн — баран, овца)». Тот факт, что вы нашли русскоязычный АИ, подтверждающий правильность этой этимологии, говорит в пользу того, что сведения Петрушевского достоверны. В БРЭ, правда, отдельной статьи об АК-Коюнлу нет, но есть общая статья Иран, где в конце раздела «https://old.bigenc.ru/geography/text/2019712» Ак-Коюнлу рассматривается и также приведена этимология «белые бараны». Соответственно, данная информация у Петрушевского является достоверной и должна присутствовать в статье. В любом случае, пусть решение принимает другой посредник. @Rijikk, Meteorych, Wulfson: на всякий случай привлеку их внимание. Vladimir Solovjev обс 08:55, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не вижу никакого противоречия. по смыслу совпадающий с тем, что есть у Петрушеувского - ваше личное мнение. Я привел в пример источник, что бы показать Вам разницу между этимологическим анализом и переводом. Наверное вы не можете уловить разницу между "белобаранные", "белые бараны" и "обладающие белыми баранами", в последнем случае учтен лексический вклад аффикса "лу", чего в работе Петрушевского нет, ибо это просто перевод. По моему мнению во все формы вложены совершенно разные смыслы и ни один не совпадает с другим. Я не говорил, что мнение Петрушевского можно игнорировать, я лишь считаю, что ссылаться именно на его форму перевода и указывать ее за единственно верную -неправильно. Думаю, уместно расписать это все в отдельном разделе - "этимология названия", где можно указать, что Петрушевский перевел это слово так-то, а вот в БРЭ есть "такая" форма...

В статье источники приведены исключительно к форме слова. Потому я попросил оценить их на авторитетность по вопросам лингвистики и перевода. А источник из Ираники я вообще считаю неуместным. Речь идет о том, как переводится слово на русский. Мало ли как его перевели на английский. По той же логике, можно привести и кучу источников на турецком, подтверждающих совершенно иную форму. — Devdust (обс.) 21:45, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Мнение посредника Rijikk[править код]

Приведённые источники считаю уместными, а представленные претензии, вроде перевода на английский, а не русский язык, - каузистикой. Если в приведённом коллегой Devdust третьем источнике содержится более точная этимология, можно привести её вместо имеющейся, не удаляя сносок на уже имеющиеся источники. Насчёт необходимости присутствия этимологической информации имено в преамбуле пока ничего не могу сказать. Rijikk (обс.) 09:22, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Rijikk, Благодарю за мнение. Я правильно понял, что я могу привести источники на других языках, которые подтверждают иную форму перевода на русский?

Я не против указания перевода Петрушевского (как одной из форм перевода) в соответствующем разделе статьи. — Devdust (обс.) 21:45, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Если речь идёт об общем смысле названия и источник является АИ - конечно. Если речь идёт о точной форме выражения (та же разница между «белобаранные» и «обладающие белыми баранами») - крайне желательно приводить источник на русском, так как многие детали могут теряться при переводе. А чтобы написать, что некое название произошло от слов «А» и «Б», достаточно и иноязычных источников. P.S. Во избежание конфликта, прошу вас представить прочие варианты на данной странице, перед тем, как вносить в статью. Rijikk (обс.) 22:07, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Rijikk, ну вот и я так считаю. В статье указана точная форма выражения - "белобаранные". И это слово почему-то, подтверждает источник на английском. Я бы понял, если ссылка на источник стояла после "от "ак" - белый, "коюн" -баран". Здесь англоязычный источник, как вы говорите, мог бы подтверждать, что некое явление произошло от слов "а" и "б".

Впечатление, что Иранику просто "всунули" именно к этой конкретной форме слова, дабы закрепить ее положение. Спасибо за пояснения. Постараюсь найти другие источники и если смогу найти, то обязательно приведу их здесь, что бы вы оценили. — Devdust (обс.) 22:29, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]


  • Предлагаю такой вариант.


Во главе конфедерации "Ак-коюнлу" стояла династия из племени Баяндыр. В связи с этим династия "Ак-коюнлу" в тюркских источниках называется "Баяндырлу", а в персидских - "баяндырийе". В качестве официального символа конфедерации, они использовали на своих флагах тамгу племени Баяндыр, которая называется "ак-коюн",[1] что в дословном переводе на русский означает - "белый баран". Само название «Ак-Коюнлу» носит условный характер, по названию этой тамги, а аффикс "лу" в конце слова придает лексическое значение "обладания". В научном сборнике «Turcologica» происхождение слова "аккоюнлу" связано со словами "аq"- белый, "qojun" - баран, "lu"-аффикс обладания - (обладающий белыми баранами).[2] Петрушевский И. П. в своей работе "Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX", приводит форму перевода - "белобаранные".


Здесь приведены оба варианта, перенесены сюда из преамбулы утверждения касающиеся этимологии, насчет которых на данный момент есть консенсус, а также источник ссылающийся на Петрушевского сохранен и уже уместен. Ссылки на источники с цитатами в статье будут. Rijikk, прошу Вас, оценить. — Devdust (обс.) 00:02, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • На мой взгляд, в подобном виде раздел в статью добавить можно. Плюс нужно не только на Петрушевского ссылаться, ибо это в БРЭ этот вариант тоже есть, плюс есть ещё русскоязычный источник, где схожий перевод. При этом Ираника переводит название как «WHITE SHEEP», что также означает белые бараны (и не нужно говорить, что там на русском нет, перевод в данном случае — это тривиальная операция, благо совпадает с данными русскоязычных АИ). И перевод явно не является изобретением Петрушевского. Vladimir Solovjev обс 06:53, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Vladimir Solovjev, рад, что мы начинаем слышать друг друга. В обсуждениях, один из участников, заметил еще факт: мы не знаем в каком числе стоит слово "sheep". И вообще, я читал тут страницу и чуть выше нашей темы, есть замечательная цитата со страницы из Википедии, которую привел посредник wulfson:

"Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Все что я хотел сказать по этим двум источникам, о которых мы спорили. Ну ладно, пришли хотя бы к общему знаменателю какому. И то - хорошо. По поводу Ираники, давайте все же, думаю подождем полной оценки источника посредниками, итога. В остальном у нас как я понял разногласий нет. Тогда, я создаю раздел. — Devdust (обс.) 08:51, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Авторитетность относительна, но раз несколько разных источников говорят одно и то же, то по правилам Википедии оснований сомневаться в информации нет. Википедия не предназначена для поиска истины, она просто излагает мнение АИ. Vladimir Solovjev обс 13:56, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Vladimir Solovjev, Согласен с Вами, но не забывайте, что, кроме того, что она относительна, она еще и конкретна и контекстуальна, а это значит, что авторитетность по конкретному контексту рассматривается конкретно и применительно к некоему конкретному утверждению, а не обобщенно. В нашем случае, авторитетность статьи из Ираники рассматривается конкретно по вопросу перевода конкретного слова. Вопрос стоит в том, может ли данная статья быть АИ в вопросах перевода или подтверждать правильность какого-то перевода. Довольна справедливая и простая мысль. — Devdust (обс.) 15:44, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Предложенный вариант неплох, но «Баяндырлу» и подобное стоит перенести в конец раздела - в начале всё же должна стоять этимология русского названия, а потом - иноязычного. Rijikk (обс.) 15:52, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Rijikk, Думаю, если там что-то перенести, то вся логическая цепочка изложения порвется. И этимология не бывает русской или английской. Этимология это разбор смысла. Мы передаем его тут на русском языке просто. Прошу, оставить как есть.

Прикинул как будет выглядеть, если предложение "Во главе конфедерации «Ак-коюнлу» стояла династия из племени Баяндыр. В связи с этим династия «Ак-коюнлу» в тюркских источниках называется «Баяндырлу», а в персидских — «баяндырийе»." перекинуть в конец раздела... Тогда уже это будет информация не для этого раздела. будет выглядеть не причем. В начале хоть к сути подводит. — Devdust (обс.) 16:03, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Название династии на тюркских языках не подводит к названию на русском. Можно рассказать и об этом, но после основной части. Rijikk (обс.) 16:19, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • А нам не важно подводить его к названию на русском. Этимология это разбор смысла и сути в целом, а не отдельно одно слово. В начале статьи информация про Баяндурлу подводит к тому, что у аккоюнлу была тамга от племени баяндур. Дальше объясняется, что это тамга называется аккоюн, ну и далее глубже в этимологию. Этот раздел весь целиком - этимология, а не конкретно слово "белобаранные" на русском. В целом можно и в конец убрать, Этимология от этого сильно не пострадает, но раздел будет выглядеть глуповато. Этимология, этимология и вдруг баяндурлы? Так лучше вообще удалить. Просто, думаю, раз есть информация, есть АИ, и ниформация четко подводит к началу этимологического разбора, почему бы не в начале? — Devdust (обс.) 16:46, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В архив. Викизавр (обс.) 15:56, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/АА-конфликт/Архив/2021/11&oldid=136524446