Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 п·о·р 
Актуально
Выборы арбитров
Обсуждения правил
Изменения в правилах и руководствах
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Выборы администраторов
Снятие флагов
  • Arachn0 (апат) — (−) снят
  • Chath (пат) — (?) заявка подана
  • Vt-808 (апат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Действия участника Wulfson[править | править вики-текст]

Сегодня в 13:21 по UTC я оставил комментарий к заявке в АК, посвящённой, среди прочего, действиям участника Wulfson в посредничестве по украинской тематике.

Через 39 минут участник написал комментарий с переходом на личность на странице обсуждения одной из начатых мной в 2010 году статей. В комментарии не содержалось конкретных претензий к тексту, однако я после этого открыл статью на редактирование и начал дописывать. Ещё через 5 минут участник Saint Johann прокомментировал это действие участника Wulfson.

Спустя час участник Wulfson начал править статью, начатую участником St. Johann, а затем поставил на статью шаблон {{Чистить}}, прокомментировав словами «перевести на нормальный русский язык». При этом участник Wulfson сделал в статье исправления, идущие вразрез с текстом источников, например заменил указанное в источнике название управляющей должности. Комментариев с конкретными претензиями по формулировкам за этой правкой также не последовало.

Прошу коллег прокомментировать: можно ли считать такие совпадения случайными. Если нет, то допустимо ли такое поведение и какая за него должна наступать ответственность? kf8 17:13, 22 ноября 2014 (UTC)

  • Вы не подскажете, каким образом участник St. Johann оказался на СО указанной непопулярной статьи с провокационной репликой про посредничество? Можно ли считать это появление случайным? Если в результате действий Wulfson статья была улучшена, то в чём претензия, и где ПДН с вашей стороны? Morihėi 17:32, 22 ноября 2014 (UTC)
    • Коллеги, вы раз за разом избираете себе сизопов из скайпа и потом изумляетесь подобной скоординированности действий? Наивность, не знающая границ. --Ghirla -трёп- 18:12, 22 ноября 2014 (UTC)
      • Коллега, вы о каких «сизопов из скайпа»? На вчерашней ЗСА топикстартера я голосовал против, а вот вы — не знаю. Morihėi 18:18, 22 ноября 2014 (UTC)
  • По поводу «заменил указанное в источнике название управляющей должности» — источник указан вот этот, в нём никаких «директоров-исполнителей» нет, есть «executive director», что в современной языковой практике переводится как «исполнительный директор». То, что есть источник с официальным переводом названия должности на русский — Wulfson должен был телепатическим путём установить? --aGRa 17:39, 22 ноября 2014 (UTC)
  • И да, «accent» в контексте статьи Диалект нагаока — это действительно не «акцент», а «ударение». Из-за неправильного перевода возникла грубая смысловая ошибка. --aGRa 17:49, 22 ноября 2014 (UTC)

Внимательность участника Wulfson при редактировании статей в таких случаях меня не удивляет. После дискуссии на СО все той же заявки участник взялся проверять мою первую ИС лохматого 2009 года. Всех усилий хватило на простановку запроса АИ к преамбуле, при том, что в основном тексте статьи эти тезисы также были и сноски к ним тоже. Несерьезный какой-то подход, мягко говоря. --Pessimist 17:29, 22 ноября 2014 (UTC)

Этот «несерьёзный подход», Марк, вполне себе описывается в проекте одного правила. Фил Вечеровский 17:49, 22 ноября 2014 (UTC)
Цитата:

При этом не считается преследованием («викисталкингом») проверка статей определённого участника на соблюдение им правил Википедии..., обоснованная, на взгляд нейтральных участников, простановка шаблонов (о необходимости указания источников, приведения статьи к нейтральному виду, улучшении стиля и др.), исправление ошибок, приведение к НТЗ, обоснованное вынесение на удаление и другие очевидно полезные, совершаемые с добрыми намерениями, действия. К «викисталкингу» также не относится обычное знакомство с вкладом того или иного участника. Вклад любого участника общедоступен и может быть проверен (поставлен под сомнение) любым другим участником. Существенной характеристикой «викисталкинга» являются деструктивные намерения, желание причинить вред проекту или конкретному участнику.

Вторая цитата:

Однако если некий участник, находящийся в конфликте с другим участником, систематически вмешивается в различные обсуждения этого участника с третьими лицами (не обязательно при этом нарушая правило о недопустимости личных оскорблений), такое поведение может быть сочтено преследованием.

Иногда проекты правил — они как бумеранг... --aGRa 17:56, 22 ноября 2014 (UTC)
И что должен доказать этот шедевр фигурного цитирования? Фил Вечеровский 18:52, 22 ноября 2014 (UTC)
Sapienti sat. --aGRa 18:54, 22 ноября 2014 (UTC)
  • [1] wulfson 17:43, 22 ноября 2014 (UTC)
  • А вот над статьёй ООН-Женщины ещё придётся поработать. wulfson 17:43, 22 ноября 2014 (UTC)
  • Мы же все, когда пересекаемся с участниками по какому-то серьёзному вопросу задаёмся вопросом «ху, собственно, из», и начинаем копаться в истории правок. Да, так бывает, что из-за множества дел в своём огороде, даже с активными участниками и администраторами иногда годами не пересекаемся. Так что на преследование это не тянет: обычная практика. Что же касается стиля общения, ну у wulfson он таков, что тут поделаешь, у нас у всех полно ничем не лучше тараканов. Чего-то сильно выходящего за цели Википедии там точно нет, ну по крайней мере судя по моим наблюдения. Так что просто нужно притереться и особо не обращать внимание на стиль. Ну и отлично что познакомились;). --cаша (krassotkin) 18:21, 22 ноября 2014 (UTC)
    Не вдаваясь в оценку этого как преследования, проблема, имхо, именно в стиле замечаний на СО. Если это он пишет сразу после того, ка пообещал на СО заявки на арбитраж «формализовать общение» с участниками, так как АК в проекте нашёл у него нарушения ВП:ЭП, я как-то боюсь за прогресс в исполнении обещаний. --Meliriusобс 19:03, 22 ноября 2014 (UTC)
  • И потом ещё кто-то удивляется, что некоторые участники отказываются создавать ЛСУ. :) --the wrong man 18:22, 22 ноября 2014 (UTC)
    Чтобы получить список созданных вами статей нужно нажать аж на две кнопки больше, чем если бы они просто были перечислены на ЛС. --aGRa 18:52, 22 ноября 2014 (UTC)
    Наивный вы человек, это не список созданных мной статей, это список страниц, где мною сделана первая правка. Совсем не одно и то же. --the wrong man 19:06, 22 ноября 2014 (UTC)
    Вы сделали первую правку и тем самым создали новую статью(страницу).--Nоvа 19:09, 22 ноября 2014 (UTC)
    Знаете, при создании статей принцип «кто первый встал, того и тапки» не работает. К примеру, среди созданных мной статей, немало таких, которые начинались с правок залётных копипастеров; и наоборот, среди созданных мной страниц хватает стабов, переработанных в статьи совершенно другими участниками (это не говоря про дизамбиги). Поэтому инструмент, на который ссылается тов. Grebenkov, тут совершенно бесполезен. --the wrong man 19:35, 22 ноября 2014 (UTC)
    Чтобы получить список статей, которые вы активно редактировали, нужно нажать немного другие кнопки. Но их всё равно не очень много. --aGRa 20:26, 22 ноября 2014 (UTC)
    Это ж сколько кнопок надо перетыкать, чтобы найти значимую для меня статью и оставить на её СО язвительный коммент. В случае успеха, боюсь, подобной отмазкой любознательный исследователь чужого вклада не отделается. --the wrong man 21:45, 22 ноября 2014 (UTC)
    Если не брать созданные вами статьи — я бы для начала занялся статьями Искусство кино и Куров, Аскольд Олегович. Кнопок для того, чтобы выйти именно на эти статьи, я нажал больше двух, но меньше 10. --aGRa 23:56, 22 ноября 2014 (UTC)
    Наверное, смысл должен быть в том, чтобы попасть на статьи из списка наблюдения, нет ? :) В общем, не заводите, граждане, ЛСУ, и будет вам счастье ! --the wrong man 00:32, 23 ноября 2014 (UTC)
Пишите из-под динамического айпи, и никакой скайпочатер не доберётся. Retired electrician 20:11, 22 ноября 2014 (UTC)
И правда. Я так и делаю. И мне стало спокойней и другие от меня отдыхают. 213.87.135.82 20:45, 22 ноября 2014 (UTC)
Я вот тут подумал, не является ли регистрация в википедии подарком органам (все правки собраны в одном месте, чек-юзеры из ФСБ и CIA и т.п.), в то время как правки анонимов как правило распылены по диапазонам, а в случае с хорошими прокси совсем трудно объединяемы (дак-тест в теле статей очень затруднён)? Sergoman 00:52, 23 ноября 2014 (UTC)
Только вот прокси использовать запрещено, а ваш IP значительно больше скажет тем самым органам, чем личная страница участника. --aGRa 15:37, 23 ноября 2014 (UTC)

Copyvio участника Alex717[править | править вики-текст]

Недавно отправил на удаление статью участника Alex717 за нарушение авторских прав, сегодня увидел, что copyvio не переписано, а просто убрано из статьи вышеуказанным участником. Мне показалось это немного странным и я посмотрел вклад. Смотрю первую статью лох многоцветковый и сразу вижу предложения целиком надёрганные из различных источников. Может быть весь вклад участника такой? Я не хочу тратить время на просмотр сотни правок, чтобы говорить об этом с большей вероятностью. И что с этим делать, флаг уже снят, блокировать? WBR, BattlePeasant 15:05, 22 ноября 2014 (UTC)

  • Непристойно короткие статьи данного участника неоднократно становились предметом обсуждения в минувшие годы. Судя по СО, претензии по авторскому праву тоже высказывались, но не столь часто. P.S. Мне кажется, в своё время его взял на поруки проект "Ботаника". Или я что-то путаю? --Ghirla -трёп- 18:16, 22 ноября 2014 (UTC)

Странные анонимы[править | править вики-текст]

Уже не первый месяц наблюдаю деятельность товарища 188.162.38, который с какой-то нездоровой навязчивостью оставляет несвязный бред сумасшедшего на СО (пример только одной страницы). Что делать с такими? Один раз заблокировали, но это явно не помогло, случай у поцыэнта явно тяжёлый. Просить блокировку на год?--Любослов Езыкин 08:38, 22 ноября 2014 (UTC)

Откатывать и блокировать, блокировать и откатывать. Такая наша доля. Главное тщательно, не оставляя вклада. Тогда будет демотивация и досвидания. Это не предположение, это большой опыт. --Pessimist 17:52, 22 ноября 2014 (UTC)
Отлично. Единственное, что хотелось бы узнать, есть ли техническое средство проследить вклад со всего диапазона?--Любослов Езыкин 06:20, 23 ноября 2014 (UTC)
Мне вот тоже это интересно. Тара-Амингу 07:15, 23 ноября 2014 (UTC)
Special:Contributions/188.162.38.* или Special:Contributions/188.162.38.0/24 (надо немного подождать), более широко: Special:Contributions/188.162.38.0/16 (осторожно, траффик). Sealle 07:28, 23 ноября 2014 (UTC)
Уже пробовал. Показывает только вклад в статьях, а вклад на СО не показывает.--Любослов Езыкин 13:47, 23 ноября 2014 (UTC)

«По всей стране началось»: В Википедии заблокировали за анекдот[править | править вики-текст]

Итог[править | править вики-текст]

О, раз пошло в сторону «на ровном месте устраиваете конфликт» и «вместо ответа на претензии переключаетесь на оппонента», то лучше закроем. Сорри. Ни к тому ни к другому не стремился даже близко, и действительно виноват, если сформулировал топик и ответные реплики столь неудачно. Все мнения услышал и буду учитывать. Спасибо. --cаша (krassotkin) 13:48, 21 ноября 2014 (UTC)

Крылатые гусары[править | править вики-текст]

Приехали. У нас явно недостоверная информация в избранной статье Крылатые гусары, которая сейчас и на статью года предлагается. Крылья за спиной у польских гусар — это такой же миф, как и рога на шлемах у викингов. Не было такого в реальности. Прикреплять какие-то деревяшки с перьями за спиной это неудобно и в бою просто опасно для всадника. Крылья за спиной кавалеристов — плод воображения польских художников национал-романтического направления конца 19 века. Это видно и по иллюстрациям к статье. Там либо турецкие, а не польские, всадники, либо перья на щите, а не за спиной, либо картины 1903—1905 годов. --DonaldDuck 03:53, 21 ноября 2014 (UTC)

Информация действительно, как минимум необычная, но подкреплена ссылками на источники (не берусь сходу судить об их авторитетности). Чтобы удалить ее из статьи или изменить нужно или найти источник утверждающий, что крылья - это миф, или показать, что представленные источники не могут считаться авторитетными по данной тематике. Выводов самостоятельно сделанных на основе изучения иллюстраций для этого недостаточно. --Lev 06:00, 21 ноября 2014 (UTC)
В "Вялікае Княства Літоускае: Энцыклапедыя" есть статья "гусары" за подписью Сагановича. Там есть крылья - "для психологического воздействия на неприятеля". --wanderer 07:24, 21 ноября 2014 (UTC)
  • Крылатые гусары это часть польской, а теперь и белорусской, националистической мифологии. Я бы не отнес этот источник к авторитетным. --DonaldDuck 03:50, 22 ноября 2014 (UTC)
  • Вопрос относительно крыльев обсуждается в польской Вики [2]. Bogomolov.PL 09:22, 21 ноября 2014 (UTC)
  • Куча источников того времени, куча рисунков и гравюр. Например на Стокгольмском свитке 1605 года отлично видны крылья (парад) или вот картина — 1610 год (битва). Прочитайте статью. Bechamel 10:39, 21 ноября 2014 (UTC)
    Стокгольмский свиток "обнаружен" в начале 20 века. Как понимаю, до 20 века его никто не видел. Беда.
    На второй картине вообще трудно что-то разобрать.--DonaldDuck 03:43, 22 ноября 2014 (UTC)
  • Загрузил более крупную фото картины. Судя по виду — там не крылья, а плащи. А вообще, смотря на галерею: http://www.hussar.com.pl/galeria/category/57-skrzyda-husarskie-obrazy-historyczne.html создаётся впечатление, что крылья относились к парадной форме, в бою их не было. А если и были, то в виде нескольких перьев которые крепились к древку, которое, в свою очередь, крепилось не к всаднику, а к седлу (кстати что за птицы ощипывались, перья довольно крупные). --ze-dan 04:22, 22 ноября 2014 (UTC)
  • А не к лошади ли они вообще крепились (точнее, к седлу)? --Ferdinandus 05:08, 22 ноября 2014 (UTC)
  • как насчет артефактов? тоже мистификация? (фото приводилось в статье про гусарию в Цейхе №7) → borodun 16:05, 22 ноября 2014 (UTC)
  • По аргументации DonaldDuck, опасность прикрепления крыльев распространялась только на европейскую кавалерию, турки могли этим пользоваться безопасно. Наличие крыльев у турецких всадников не оспаривается. --Pessimist 14:51, 23 ноября 2014 (UTC)

IGOR130z[править | править вики-текст]

IGOR130z (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Огромное количество безграмотных и, возможно, бессмысленных правок. --АРР 18:57, 19 ноября 2014 (UTC)

Полиция[править | править вики-текст]

Коллеги, статья топовая а иллюстрации какие-то... от балды и не в тему и откровенно Г. Может возьмётся кто проиллюстрировать нормально? ИМХО, лучше никак, чем так и это при наличии огромной категории на ВС --S, AV 11:15, 19 ноября 2014 (UTC)

Прошу вмешаться[править | править вики-текст]

Leonrid в статье Собянин, Сергей Семёнович отменяет все мои правки подряд, обсуждать отмены отказывается. Там, где он нашёл хорошие источники к информации о тротуарной плитке или фразе о приезжих, у меня вопросов нет. Но по информации о пробках в Москве он возвращает искажение источников. Также возвращает всякую малозначимую и устаревшую информацию со ссылкой на то что она есть в источниках. Разве любая информация, какая написана в газете, должна быть в статье о Собянине? Ну вот во время выборов Навальный... Да мало ли чего Навальны там наговорил во время выборов? Не всё правда и не всё важно. Важные вопросы надо оставить, неважные - убрать. И должен ли отменяющий правки доказывать свою точку зрения или ему просто достаточно отменять и всё? --Невпервой 06:30, 18 ноября 2014 (UTC)

Он отменяет 6 правок, обсуждает одну. Через месяц я возвращаю остальные 5 - отменяет все в тот же день вот так: [3] - чего мол тут обсуждать вообще?
Здесь он пишет, что обсуждать правки отказывается и предлагает обратиться к опытным участникам [4]. А вы мне советуете не беспокоиться и верить, что он будет аргументировать свои отмены. Я прямо теряюсь уже что мне делать в такой ситуации. --Невпервой 21:28, 19 ноября 2014 (UTC)
Вы можете увидеть, что мои правки в статье о Собянине отпатрулированы другим, нейтральным опытным участником, специалистом по теме, администратором. Затем мою версию усовершенствовал ещё один опытный участник. Так совместными усилиями и ведётся конструктивная работа над статьёй, нет причины шум поднимать. Если у вас есть предложения, представьте их содержание с обоснованием на СО статьи. --Leonrid 22:44, 19 ноября 2014 (UTC)
Нехорошо и некрасиво ссылаться на патрулирование как на поддержку ваших действий, а мелкие оформительские правки - как какое-то выдающееся улучшение. И тем более после вашего отказа от обсуждения требовать каких-то предложений. Невпервой 23:08, 19 ноября 2014 (UTC)

Раздел "Климат"[править | править вики-текст]

Меня одного не устраивает, что из-за климатической таблицы статьи сползают по мегашаблоны? Пример: Бхудж. я понимаю кто-то трудился-старался, но ужели этот косяк никак не исправить? Может дать рекомендацию этот климат под всякими городами-побратимами ставить-перед сымыми источниками? --S, AV 01:50, 18 ноября 2014 (UTC)

  • На больших экранах незаметно. Проблема в том, что такие гигантские шаблоны не соответствуют мизерному тексту статьи. Как дополнят, проблем и перекрытия, в том числе и на маленьких экранах, не будет. --cаша (krassotkin) 15:55, 18 ноября 2014 (UTC)
  • Климатичекие таблицы — вообще зло, особенно для мелких статей. 91.79 02:55, 23 ноября 2014 (UTC)

внесение изменений в статью о Николае Гусовском[править | править вики-текст]

Требуется внесение изменений примечание касательно белорусской версии "Николай Гусовский" в статье про Николая Гусовского. А именно, формулировка "белорусская версия имени является современным предположением, так как белорусская письменность при жизни Гусовского ещё не существовала" является в корне неверной. Письменность существовала. Как назывался этот письменный язык - старобелорусский, староукраинский или западнорусский - другой вопрос. Но это был письменный язык который использовался на территории современной Беларуси населением, проживавшим там, т.е. самими белорусами в современном понимании.Суть в том, что утверждение о несуществовании письменности вводит в заблуждение, что письменности вообще у белорусов в то время не было. А это неверно.

Страницы обсуждений статьи: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Гусовский,_Николай https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Bogomolov.PL

Предлагаю изменить примечание о белорусской версии имени Николая Гусовского на следующее :"Мікола Гусоўскі" - версия имени на современном белорусском языке." То же самое можно написать и в отношении литовской версии имени. Данные формулировки достаточно информативны и адекватны и не содержат спорных утверждений или утверждений, вводящих в заблуждение. Mattless 11:32, 17 ноября 2014 (UTC)

  • фраза "на современном белорусском языке" - привлекла внимание. А разве не два современных белорусских языка? -- ShinePhantom (обс) 15:11, 17 ноября 2014 (UTC)
    • Ну вообще можно сказать два, только различия заключаются в основном в написании окончаний, наличия мягкого знака, правилах заимствования слов и т.д. В разговорной речи особо не отличается. Но речь идет об "академической" версии языка, нормативной, установленной законодательством в РБ на данный момент.
    • Язык один. Но есть если очень грубо два варианта правописания - современный нормативный и дореформенный. --Pessimist 20:31, 17 ноября 2014 (UTC)
      • Товарищи, вы бы лучше по предмету обсуждения отписались.Mattless 22:24, 17 ноября 2014 (UTC)
        • Топикстартер не отрицает, что письменности на белорусском языке 500 лет назад не было, однако считает этот факт "дискредитирующим", а потому настаивает на удалении упоминания об этотм факте.
        • Я неоднократно пытался объяснить, что в ту эпоху было нормальным явлением, когда народно-разговорный язык не имел своей письменности, потому что письменность сущестовала на особых книжных (канцелярских) языках, как это было с латынью, западнославянским письменным яхыком. Напоминаю, что речь идет об указании придуманной в наше время белорусской и литовской версий имени поэта, чья этническая принадлежность, скажем так, спорна, который писал исключительно на латыни. В примечании к белорусской и литовской версий мною было указано, что это современные версии, прижизненной версии быть не могло, так как ни у белорусского, ни у литовского языка в то время письменности не было.
        • А теперь посмотрите, как это интерпретирует топикстартер: "письменности вообще у белорусов в то время не было". А дальше говорит о том, что была письменность, но не на белорусском языке, а на другом языке: на западнорусском письменном языке (на котором нам также неизвестна версия имени Гусовского). Bogomolov.PL 16:59, 18 ноября 2014 (UTC)
          • Bogomolov.PL, Вы достаточно умело переиначиваете мои слова. Я не говорил, что СОГЛАСЕН с тем, что не существовало старобелорусского письменного языка, я сказал,что ПУСТЬ в данном случае это будет якобы "западнорусский" язык, для того, чтобы в той статье не разводить спор на тему, как правильно называть письменный язык ВКЛ того периода. На современном белорусском языке естественно письменности не было, так же, как её е было на современном русском языке в то период истории, и любом другом СОВРЕМЕННОМ языке, так как мало какой язык за 500 лет не претерпевает существенных изменений. ДАЖЕ ЕСЛИ принять якобы "обоснованную академической наукой (на которую Вы так любите ссылаться") теорию, что между старобелорусским письменным языком (иначе говоря, языком ВКЛ) и белорусским литературным языком 19 века не существовало преемственности ( что как минимум является ВЕСЬМА спорным утверждением, т.к. в обсуждении статьи про "западнорусский язык" и в статье в белорусской версии википедии присутствовали убедительные аргументы, основанные на АИ, что и язык грамотно называть "старобелорусским" и преемственность имелась), это не говорит о том, что данный язык нельзя назвать старобелорусским или средневековым белорусским, т.к. язык ВКЛ формировался на территории современной Беларуси на основе народного языка данной территории и вместе с тем на основе церковнославянского языка. В результате сформировался письменный язык ВКЛ, как и любой другой письменный язык того времени, он зафиксировал определенные правила, грамматический строй, стилистику и прочие аспекты, характеризующие его как отдельный язык. Естественно, народный язык территории современной Беларуси был намного более изменчивым и гибким, чем этот письменный, и был отрыв, как и в любых других языках, между канцелярским письменным и народным языком белорусов в тот период. И да, потом письменный язык ВКЛ (старобелорусский), был вытеснен польским из официального употребления, что совсем не значит, что он в принципе исчез, еще как минимум на начало 18 века он использовался в некоторых местах ВКЛ. И даже после этого он существовал в неофициальной форме, используемый отдельными группами патриотически-настроенной шляхты ВКЛ. И ЕСТЕСТВЕННО, что на протяжении всего своего существования, данный язык, каким бы неизменчивым он ни был, все таки претерпевал постепенные изменения под влиянием разговорного языка. Так вот,
  • 1)Вы не отрицаете существование разговорного старобелорусского языка в ВКЛ.
  • 2)Вы не отрицаете существование письменного языка ВКЛ, но говорите, что он не имеет отношения к современному белорусскому литературному языку. Верно?
  • Опять-таки, вопрос о преемственности - вопрос обсуждения другой статья, про сам язык. И спорить здесь я не собираюсь на эту тему.

Я ПРЕДПОЛОЖУ (просто предположу, в целях достижения взаимопонимания), что преемственности якобы не было. Разве на этом спор заканчивается? Даже якобы отсутствие преемственности не является доводом в том, что старобелорусской письменности не существовало. Ведь этот самый письменный язык ВКЛ, который формировался на территории современной Беларуси, УЖЕ был сформирован под влиянием разговорного языка белорусского населения того периода. И испытывал это влияние на протяжении своего существования. И даже если он потом исчез, и в 19 веке был создан белорусский литературный язык якобы заново, только на основе разговорных диалектов, развитие которых уж ТОЧНО НЕ прерывалось, это не говорит о том, что ТОТ, письменный язык ВКЛ, старобелорусский, нельзя считать языком белорусского населения того времени.Оба языка, и письменный старобелорусский (да хоть даже западнорусский) и современный литературный белорусский формировались под влияние разговорного языка белорусского населения. ВОТ ЭТО и есть та связующая, которая позволяет его считать белорусским языком. Из этого всего вытекает, что белорусская письменность (старобелорусская письменность) существовала. Поэтому формулировка примечания к белорусской версии имени Гусовского не то,чтобы не правдива, она просто НЕВЕРНАЯ. Предлагаемая мной формулировка в виде :"Мікола Гусоўскі" - версия имени на современном белорусском языке." И как бы не утверждал Bogomolov.PL, что эта формулировка ЯКОБЫ вводит кого-то в заблуждение, что белорусская письменность того периода существовала (что уже было логическим путем опровергнуто мною выше), является всего лишь проявлением типичного "великоросса", "западнорусиста" и иже с ними.ЕЖУ ПОНЯТНО,что "версия имени на современном белорусском языке" значит только то, что это версия на СОВРЕМЕННОМ белорусском языке, потому как, БЫЛА БЫ версия на старобелорусском языке, она была бы УКАЗАНА. А вопрос существования или несуществования письменности, даже если бы и был, то уж точно не имеет смысла указывать это в каждой статье, где есть версия имени какого-либо деятеля белорусских земель (в современном понимании) времен ВКЛ на современном белорусском языке. Более того, что-то я не вижу в статьях, скажем, про писателей Русского царства 17 века, примечаний к их именам, которые написаны на современном русском языке, а не на письменном языке 17 века. Может стоит лучше обратить на это внимание,а? Так что,снова прошу высказать свое мнение других участников по поводу моей формулировки примечания к статье "Мікола Гусоўскі" - версия имени на современном белорусском языке." На мой взгляд, эта версия нейтральная, не лживая и достаточно понятная для читателя. Есть возражения у кого-либо ПО СУЩЕСТВУ, а именно, по самой формулировке? Mattless 20:13, 18 ноября 2014 (UTC)

    • ВП:МАРГ как специально придумано для "староукраинского" он же "стробелорусского" вместо принятого академической наукой западнорусского языка.
    • Нет связи с придуманным в наше время предполагаемым вариантом имени Гусовского на современном белорусском, а также литовском языке.
    • Я понимаю, что Вам хочется порассуждать по поводу "старобелорусского" (он же "староукраинский") языка. Но это не имеет вообще никакого отношения к выдуманным в наше время вариантом имени Гусовского на белорусском ли, литовском ли языках. Иначе я не могу вообще объяснить того, почему Вы столь много рассуждаете по поводу языка, который не является белорусским языком, хотя и существовал в качестве официального письменного языка ВкЛ. Но имени Гусовского на этом другом (не белорусском) языке не сохранилось. К чему эти декларации о том, что письменный язык канцелярий ВкЛ якобы "языком белорусского населения того времени"? Наука говорит иное - это не был разговорный язык, а лишь письменный, канцелярский. Это не я так считаю, я лишь излагаю мнение академической науки. Вам академическая наука не нравится, ее мнение Вы полагаете якобы ошибочным - Вы имеете на это право, однако свое неприятие академической науки не должно влиять на редактируемый Вами контент Википедии.
    • Возвращаясь к тому, что (казалось бы) является предметом запроса. Важно для читателей Википедии подчеркнуть то, что белорусский (как и литовский) вариант имени писавшего исключительно на латыни поэта является современной придумкой, этот вариант не существовал и не мог существовать 500 лет назад, при жизни Гусовского.
    • Я не очень понимаю аргументацию о "писателях Русского царства 17 века" - много ли таковых? Вы о ком вообще говорите?
    • Теперь о версиях на белорусском и литовском языках: это версии принципиально отличные от латинской и польской версий, ибо придуманные, не настоящие, не имеющие никаких исторических источников, которые их подкрепляли бы. Это очень принципиальное отличие. Почему же их приводят? Потому, что есть гипотеза, что, может быть, Гусовский мог быть уроженцем Великого княжества Литовского, ибо он (Гусовский) который был придворным Плоцкого епископа (Плоцк и сейчас в Польше) был в посольстве в Италии при папском дворе и там на латыни написал поэму о зубрах. А где живут зубры мы все знаем и сейчас - в Беловежской пуще, которую по братски делят и по сей день Польша и Белоруссия. В Белоруссии было принято решение считать писавшего исключительно на латыни Гусовского белорусским поэтом, этот факт отражен в статье о нем, так как является ВП:ПРОВ на основе ВП:АИ. Собственно половину статьи о человеке, о котором очень мало известно (ни где и когда родился, ни где и когда умер, чья этническая принадлежность не ясна), и составили сведения о его увековечении в Белоруссии. Именно поэтому я полагаю возможным привести в преамбуле статьи современную, пусть и придуманную, версию его имени, так как эта версия, пусть она и не аутентична, в наше время имеет широкое хождение. Но эту версию надо правильно атрибутировать, что я и сделал. Наличие подобной реакции на атрибутирование белорусской версии как неаутентичной, и вызвало массу рассуждений о "старобелорусском" письменном языке и др. рассуждения по поводу. Bogomolov.PL 21:32, 18 ноября 2014 (UTC)

Перно[править | править вики-текст]

Прошу оценить историю правок Перно (значения). На мой взгляд, известность соотвествующей марки пастиса на порядок, если не на два и не на три, превышает известность региона города Турку и, тем более, советского партийного деятеля, и вероятность того, что читатель будет искать это слово именно в этом значении (увидев его  в рецепте коктейля или, например, в рассказе "Рождественская вечеринка" Рекса Стаута  и др), очень велика.  Поэтому отмена моей правки MarchHare1977 мне не понятна. 78.25.122.0 16:53, 16 ноября 2014 (UTC)

  • Коллега, спасибо за вашу правку, но на мой взгляд она представляет собой не более чем рекламу. Это во-первых. А во-вторых: это страница разрешения неоднозначности, напишите статью про пастис марки Перно и уже после этого можете вставлять ее упоминание на странице Перно (значения). С уважением, MarchHare1977 16:59, 16 ноября 2014 (UTC)
    • По поводу «во-вторых». Цитирую руководство Википедия:Неоднозначность: Допускаются ссылки на ещё не созданные статьи (красные ссылки), которые могут в Википедии появиться. Sealle 17:14, 16 ноября 2014 (UTC)
      • Простите, а где там была ссылка на "еще не созданную статью"? MarchHare1977 17:21, 16 ноября 2014 (UTC)
        • Простите, а что побуждает Вас выдавать безапелляционные заявления вроде напишите статью… и уже после этого можете вставлять ее упоминание. Сделали бы ссылку, какие проблемы. Sealle 17:27, 16 ноября 2014 (UTC)
          • Коллега, причем здесь безапелляционность? Я всего лишь дала участнику рекомендацию... ссылку наверное можно поставить, но только после обоснования значимости предмета. MarchHare1977 17:37, 16 ноября 2014 (UTC)
            • Вот этот тезис безупречен. Sealle 17:48, 16 ноября 2014 (UTC)
              • Коллега, для меня вообще вопрос с этим пойлом был бы непринципиален, если бы участник сначала бы попробовал обсудить его напрямую, например - на СО статьи. Но раз уж он пришел сюда - то давайте играть по формальным правилам. MarchHare1977 17:53, 16 ноября 2014 (UTC)
    • Насчёт рекламы Вы, коллега, шутите... "Масштаб" марки в мире алкоголя я даже не знаю с чем сравнить - водка "Абсолют" или Smirnoff, ликер "Бейлис", ром Бакарди: Их знают все (кто хоть сколько-нибудь интересуется серьёзным алкоголем), гадить по мелочи в Википедии для рекламы себя им просто не нужно. Насчёт статьи - есть статья и про пастис как класс напитков, и про Pernod Ricard как производителя, перенаправить в дизамбиге читателя на одну из них - грех против принципов построения страниц неоднозначности небольшой. 78.25.122.0 17:17, 16 ноября 2014 (UTC)
      • Извините, но ценность статьи в википедии определяется не известностью предмета, а его значимостью. MarchHare1977 17:23, 16 ноября 2014 (UTC)
        • Мда. Если упоминание марки хотя бы в до сих пор читаемом детективе 58-го года вас заподозрить значимость не заставляет, то, пожалуйста, погуглите по "перно", что ли... 78.25.122.0 17:29, 16 ноября 2014 (UTC)
          • Коллега, извините, но я не очень люблю дешевую бульварную литературу. Насчет гугления: может вместо этого вы лучше напишите статью про пастис и мы вместе обсудим его значимость? MarchHare1977 17:34, 16 ноября 2014 (UTC)
            • "...Коньяк или перно? - Коньяк, - с достоинством ответил Вазер. - А это анисовое пойло пускай пьют бабы.". Впрочем, некоторые знакомые Ремарка тоже считают, мягко сказать, несправедливо раскрученным. OneLittleMouse 17:59, 16 ноября 2014 (UTC)
              • О, боже! Ремарк! Но я его читала в другом переводе. Снимаю все возражения:-) MarchHare1977 18:06, 16 ноября 2014 (UTC)
              • Зря вы так о Ремарке... Есть в нем что-то очень тонкое и трагическое... MarchHare1977 18:07, 16 ноября 2014 (UTC)
  • Статьи о напитке есть в 5 разделах. Впрочем, ссылками на АИ они, к сожалению, не богаты. Sealle 18:14, 16 ноября 2014 (UTC)
    • Коллега, это очень конструктивное замечание, спасибо. Анонимный участник мог бы сразу указать на наличие интервик - и, вполне возможно, этого глупого спора бы не возникло. MarchHare1977 18:38, 16 ноября 2014 (UTC)

НАШКРЫМ наш?[править | править вики-текст]

Прошу оценить на соответствие принципам расстановки ссылок в Википедии ссылки на сайт nkpoetry.com, обильнейшим образом расставляемые с 173.63.169.165 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры). По моему, требованиям к ссылкам википедии этот сайт не соответствует никак. Если участники со мной согласны, прошу владельцев соответствующих флагов откатить ссылки, заблокировать IP и внести сайт в спам-лист. 217.119.26.228 05:44, 14 ноября 2014 (UTC)

  • Да это Кацов расставляет. Перебарщивает, конечно. Название не должно сбивать с толку, это не политическое, а «геопоэтическое» явление. То есть вообще это обычная тематическая поэтическая антология, не хуже прочих. И оснований для внесения в спам-лист нет. Но вот неумеренное расставление ссылок стоит сдерживать. Если в статьях ссылок на произведения достаточно, такая ссылка будет чрезмерной, а где их мало или нет вовсе, то почему бы и нет. 91.79 01:34, 16 ноября 2014 (UTC)

Непонятные новости на Заглавной[править | править вики-текст]

Этот казус еще раз доказывает, что энциклопедия и поминутно меняющаяся новостная лента — вещи несовместные. --Ghirla -трёп- 10:40, 10 ноября 2014 (UTC)

  • Согласен. И стоило бы ввести, например, ~годовую паузу на вынесение новостей этого типа на главную. Прошёл год - по новости оттоптались не только "бешеные белки" жрунаглисты, но и приличные издания. А не оттоптались - тем более в помойку и не досточно вынесения на главную. Qkowlew 11:22, 14 ноября 2014 (UTC)
Какой год? В современных реалиях среднняя новость имеет ценность максимум несколько часов. Тем более викпедия не АИ и не обязана перепроверять другие источники. Sergoman 12:21, 14 ноября 2014 (UTC)
Вот именно поэтому и создан отдельный проект Викиновости. --Ghirla -трёп- 23:08, 16 ноября 2014 (UTC)
Так я и не против существования Викиновостей. :) А в Википедии пусть этого не будет. Qkowlew 02:03, 19 ноября 2014 (UTC)

Список глав государств по годам[править | править вики-текст]

Предыдущие обсуждения

обсуждения на КУ

Избранные списки

Натолкнулся вот на это творение. Обсуждалось уже? Все случайно открытые списки с этой страницы без источников, которых (обобщающих) полагаю и нет. - DZ - 10:22, 9 ноября 2014 (UTC)

  • Для очевидных критериев обобщающие источники не нужны — см ВП:ТРС и п. 3 АК:855. --Pessimist 10:33, 9 ноября 2014 (UTC)
    • Допустим. Осталось разобраться с простым словом "очевидный". Например, для меня не очевидно, почему вождь кочевого племени соседствует с римским императором. Для текущего вида списков, вообще, поставил бы под сомнение соответствие критериям 1-5 ТРС. - DZ - 11:01, 9 ноября 2014 (UTC)
      • Очевидный критерий «глава государства», Если в АИ написано, что это не глава государства, а «вождь кочевого племени» — ему в списке не место. Какое «обобщение» нужно для такого вывода мне неведомо. --Pessimist 11:49, 9 ноября 2014 (UTC)
  • А я бы спросил, где у всех этих списков значимость - какие АИ достаточно подробно рассматривают сущность "Список глав государств в 1865 году" и т.п. MaxBioHazard 12:28, 9 ноября 2014 (UTC)
    • А в ВП:ТРС нет требования «достаточно подробного рассмотрения сущности». --Pessimist 12:58, 9 ноября 2014 (UTC)
      • А в ВП:ОКЗ есть. MaxBioHazard 13:21, 9 ноября 2014 (UTC)
        • Ну вот когда будут обычные статьи, а не статьи-списки — тогда рассмотрим их на соответствие ВП:ОКЗ. Для списков это правило не применяется. --Pessimist 13:29, 9 ноября 2014 (UTC)
          • Кто сказал, что не применяется? Разве списки не статьи? - Saidaziz 18:11, 9 ноября 2014 (UTC)
            • Для списков используются частные критерии значимости. А по ВП:ЗН, если есть они, то общие не применяются (если нет оговорок). -- dima_st_bk 00:16, 10 ноября 2014 (UTC)
              • Частные критерии значимости принимаются для отдельных тематических групп статей. Список это не тема и ВП:СПИСКИ не определяет тему и не является частным критерием значимости. - Saidaziz 06:42, 10 ноября 2014 (UTC)
                • Откуда информация? Для списков фактически критерием значимости является п. 3 ВП:СПИСКИ. -- dima_st_bk 07:02, 10 ноября 2014 (UTC)
                  • По моему вы путаете теплое с мягким. ЧКЗ для определения значимости выделенных тематических групп (футболисты, аниме, фильмы). Списки это особая категория статей (обычные статьи, дизамбиги, списки …). Сюда вообще понятие ЧКЗ неприменимо. - Saidaziz 08:02, 10 ноября 2014 (UTC)
      • Т.е. можно составлять - космонавты, живые в 1986 году, Герои Советского Союза, живые в 1780 году, тараканы, открытые после 1780 года, корабли ВМФ США на 1.04.1990 года? -- ShinePhantom (обс) 14:21, 9 ноября 2014 (UTC)
        • ВП:НДА. Космонавты, умершие в 1986 году вполне. Герои советского союза родившиеся в 1880 году тоже. И виды насекомых открытых в 1780 году. Вот с кораблями сложнее. Тут могут быть корабли введенные в строй или выведенные из состава, а в такой формулировке как у вас это скорее всего не ищется в АИ. Fil211 14:32, 9 ноября 2014 (UTC)
          • хм, каким боком тут НДА - непонятно. И я не говорю о родившихся/умерших - как и списки правителей вовсе не говорят об этом. ShinePhantom (обс) 15:13, 9 ноября 2014 (UTC)
            • Мы рассматриваем очевидный здесь критерий составления списка. Для неочевидных есть требования источника на критерий из ВП:ТРС. --Pessimist 16:48, 9 ноября 2014 (UTC)
              • что именно тут очевидного? Что они главы государств? Так и Герои - вполне себе герои. ShinePhantom (обс) 03:58, 10 ноября 2014 (UTC)
                • Очевидность критерия: список глав государств очевидно значим. Поскольку они меняются практически ежегодно - значим список по состоянию не конкретный год. По приведённым примерам такой очевидности нет. --Pessimist 07:18, 10 ноября 2014 (UTC)
                  • Ну ок, космонавты, летавшие в 1990 году, и снова корабли ВМФ США такого-то года. ShinePhantom (обс) 07:32, 10 ноября 2014 (UTC)
                    • Значимость этих списков неочевидна. --Pessimist 09:06, 10 ноября 2014 (UTC)
                      • как и правителей. Ничего очевидного. ShinePhantom (обс) 10:55, 10 ноября 2014 (UTC)
                        • Если для вас значимость списка глав государств неочевидна — утешьтесь приведённым ниже коллегой RasamJacek источником. Ибо под очевидные критерии источники находятся рано или поздно. --Pessimist 11:00, 10 ноября 2014 (UTC)
                          • этот источник не стоит ни в одном списке. Сочинялось явно не по нему. Я подозреваю, что как всегда у нас еще половину переврали, а вторую пропустили. ShinePhantom (обс) 11:14, 10 ноября 2014 (UTC)
                            • Из того, что он не стоит, незначимотсь темы не следует никак. Расставляйте и исправляйте если найдете неверное, ВП:ПС. --Pessimist 12:00, 10 ноября 2014 (UTC)
    • ВП:ОКЗ не распространяется на списки. -- dima_st_bk 14:50, 9 ноября 2014 (UTC)
    • "какие АИ достаточно подробно рассматривают сущность "Список глав государств в 1865 году"" - всякие синхронистические таблицы (например, Лурье) 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 20:40, 11 ноября 2014 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Я с этими списками знаком давно. Значимость их для меня по крайней мере очевидна. Нарушения ВП:ТРС я в них не усматриваю. С уважением, Sir Shurf 14:43, 9 ноября 2014 (UTC)
  • Уже писал при обсуждениях этих списков на КУ, но напишу ещё раз. Существует подробный четырёхтомник (по пару тысяч страниц мелкого шрифта), изданный Оксфордским университетом и Британским королевским историческим обществом, приводящий подробные списки всех императоров, премьеров, королей, президентов, великих князей и т.п., с возможностью поиска как по стране, гос-образованию, так и по году. На полку лезть не буду, так как точные выходные данные уже пару раз приводил. У меня третье издание, 1990. --RasamJacek 15:08, 9 ноября 2014 (UTC)
    • А было бы не плохо это издание вставить в списки в раздел "Литература". → borodun 17:46, 9 ноября 2014 (UTC)
  • Отличные списки, невероятно полезные, что ж так последнее время всем неймётся что-нибудь удалить и лишить народ информации...? --Анатолич1 19:16, 9 ноября 2014 (UTC)
  • Я бы удалил — достаточно категорий (т.б., что все эти списки далеко не полные).--Valdis72 00:51, 10 ноября 2014 (UTC)
    • Категории будут хороши в случае, к примеру, с Андроповым (всего 2), но, к примеру, с английской королевой это будет хуже, чем орденских категорий у Брежнева. Она с 1952 года на престоле и помирать не собирается. --RasamJacek 05:10, 10 ноября 2014 (UTC)
      • Ладно. Список глав государств в 4 году: государства или империи? или королевства?--Valdis72 05:22, 10 ноября 2014 (UTC)
        • Я уже предлагал однажды принять правило о списках по годам, которое ограничит такие списки падением Римской империи. Конкретно по критериям, надо определиться с тем, что понимается под государством. В английском есть термин Independent state. --RasamJacek 05:30, 10 ноября 2014 (UTC)
          • Это было бы хорошо. В этом я тебя поддержал бы.--Valdis72 05:35, 10 ноября 2014 (UTC)
          • Пожалуй, да. При углублении в древний мир все становится крайне зыбко и сомнительно. --Pessimist 09:07, 10 ноября 2014 (UTC)
  • Я не вижу пользы от этих списков. Искусство ради искусства? Разве это не оригинальный синтез в классическом виде? --Ghirla -трёп- 10:42, 10 ноября 2014 (UTC)
    • Это конечно синтез. Но оригинального в нём нет ровным счётом ничего. Оригинальный синтез - это сборка и компоновка информации из разных источников таким способом, чтобы получался некий тезис, в источниках отсутствующий. Pessimist 11:03, 10 ноября 2014 (UTC)
      • Марк, мне кажется, что даже если у составителей нет каких-то плохих намерений и негативная окраска в сочетании «оригинальный синтез» отсутствует, плод деятельности авторов от этого не становится менее оригинальным. Выше, правда, было сказано, что есть издание, содержащее что-то похожее, но я так и не понял, содержит ли оно в точности подобные списки, или же просто позволяет легко подобные списки генерировать (что, согласись, не одно и то же). В чём разница между такими списками, и списками вида, скажем, Рекордсмены по лёгкой атлетике по годам? --D.bratchuk 15:23, 10 ноября 2014 (UTC)
        • С таким подходом оригинальным будет вообще любой синтез. Мне не кажется, что авторы правила англовики имели в виду именно такой вариант. Хуже с легкоатлетами только одно - значимость таких списков гораздо менее очевидна и нуждается в подтверждении.--Pessimist 08:34, 11 ноября 2014 (UTC)
          • Я уверен, что седьмой том второго издания ДЭ содержит ровно такой список год за эдак 1967-й. Что касается критерия, то я его где-то тут рядом описал: необходимо указать родительскую тему и определить значимость этого аспекта темы, который предоставлен в виде списка. В таком случае список рекордов за 1967 год будет, наверное, аспектом темы «Мировые рекорды в лёгкой атлетике», но аспектом настолько маловажным (например, по сравнению с самым актуальным списком рекордов), что излагать его в Википедии нецелесообразно. Ну то есть да, этот список недопустим не потому, что это "Оригинальный синтез", а скорее потому, что этот оригинальный синтез недостаточно значим для описания родительской темы. Как-то так. --D.bratchuk 19:04, 11 ноября 2014 (UTC)
          Марк, а теперь нельзя ли увидеть границу «нуждаемости в подтверждении». Поясни, нуждаются ли в подтверждении
          1. Список протагонистов романов Дарьи Донцовой
          2. Список персонажей пьесы «В ожидании Годо»
          3. Список персонажей произведений Хемингуэя
          4. Список персонажей романа Васи Пупкина «Фигня и пир»
          Если ты на все эти вопросы, кроме последнего, ответил «да», то хотелось бы задать ещё ряд вопросов.
          1. Почему, собственно и чем это отличается от последнего пункта?
          2. Является ли персонажем мсье Годо? Если да, то почему? Если нет, то почему?
          3. Что между ними общего, кроме автора?

Фил Вечеровский 18:42, 11 ноября 2014 (UTC)

            1. Фред, я не Марк, но отвечу. По умолчанию все полные списки выше незначимы (недостойны отдельных статей). Они будут наполняться значимости по мере появления вторичных АИ, описывающих персонажи. Может оказаться, что (для любой из четырёх тем) достаточно упоминать некоторых персонажей в статье о произведении или авторе. Если будет больше источников и видно, что есть много АИ на персонажи, мы можем решить изложить их всех. Если изложим всех, и потом по АИ окажется, что целесообразно их излагать с описаниями, можем перенести в отдельную статью. То, как их излагать, в какой группировке, с какими пояснениями - будет следовать из АИ и только. По крайней мере мне так хотелось бы. И не хотелось бы, чтобы наличие множественных АИ на персонажей Войны и мира, которое ведёт к возможности (целесообразности) создания о них отдельной статьи с перечислением всего списка, воспринималось бы как индульгенция на создание подобных списках о любых других произведениях. --D.bratchuk 19:10, 11 ноября 2014 (UTC)
      • Издание содержит подробные списки по образованиям (королевствам, республикам, княжествам, султанатам, эмиратам и т.п.). К сожалению ISBN на имеющихся у меня томах я не нашёл (по ряду причин, у меня эти тома без обложек, только списочная часть). К примеру, первый том начинается с Аббасидов Севилии, и дальше по алфавиту. Изыскать кто и где в определённом году, можно без проблем. Списки содержат также и претендентов, в случае оспаривания престола, и регентов. --RasamJacek 15:33, 10 ноября 2014 (UTC)
        • Если так, почему это мы решаем изложить эти списки не по государствам, как это сделано в АИ (пример), а по годам? То есть не «горизонтально», а «вертикально»? --D.bratchuk 15:41, 10 ноября 2014 (UTC)
          • Возможно что так удобнее искать информацию.... надо бы подъехать в библиотеку и посмотреть isbn на обложках, может они там сохранились... (просто код срабатывания сигнализации всегда заделан в обложку)... --RasamJacek 18:06, 10 ноября 2014 (UTC)
  • К слову, а почему это список именно глав государств, а не просто список государств? Второе было бы логичнее (при этом в качестве описание элемента списка можно было бы и указать главу, да). --D.bratchuk 15:26, 10 ноября 2014 (UTC)
    • Видимо потому, что государства меняются порядком реже, чем их главы. И в случае списка государств по годам он может оказаться лет за 10-15, а то и 30 лет абсолютно идентичным. И поэтому ежегодный список такоого рода смысла не имеет, а глав государств - имеет. --Pessimist 08:34, 11 ноября 2014 (UTC)
      • Так и у двух любых соседних этих списков содержимое совпадёт на 95%. MaxBioHazard 08:43, 11 ноября 2014 (UTC)
        • Что значит «так и»? Если у 15-20 списков по годам подряд государств совпадение будет на 100 процентов, то никакого «так и» я не наблюдаю, поскольку по главам государств различия будут во всех случаях. А на 5 процентов или на 25 — уже не принципиально. --Pessimist 17:17, 11 ноября 2014 (UTC)
          • Окей, я согласен с этим тезисом про различие соседних страниц. Но отмечу тогда два встречных тезиса не в пользу этих списков. Первое, если мы считаем, что они существуют не из-за наличия АИ с такой группировки, а из-за пользы (то есть мы без них как бы обойтись можем, но с ними как бы лучше, веселее и пр.) тогда вполне можно создавать статьи вида Государства XX века (по векам) и вообще очень много разных похожих списков (министры СССР по годам и т.п.). Второе, уже же есть канонический вид представления этой же информации, который позволяет полностью избежать пересечений в содержимом статей - делать правителей не по годам, а по странам; и если создавать статьи так, необходимость в группировке по годам пропадёт. --D.bratchuk 07:25, 12 ноября 2014 (UTC)
            • Министров страны куда удобнее считать по правительствам, чем по отдельным годам по вышеописанной мной для стран причине (соседние годы часто будут идентичными). А новые правительства - точно с изменениями: Тридцать первое правительство Израиля. Что касается государств по времени - тут проблема во временной отсечке. Годы будут идентичными, а века наоборот - могут быть существенные и неоднократные изменения в пределах 100 лет. И все же напомню, что на глав государств АИ по времени найден. --Pessimist 20:21, 18 ноября 2014 (UTC)
  • Есть ещё фактор неопределённости понятия "глава государства". Кто там был главой СССР, Подгорный? А России при опричнине? А в гражданскую войну? А в других государствах в гражданские войны? Господа, эти списки - чистейший орисс по множеству признаков. MaxBioHazard 08:45, 11 ноября 2014 (UTC)
    • Кто был главой государства в то или иное время можно обсудить на основе соответствующих АИ. --Pessimist 17:17, 11 ноября 2014 (UTC)
      • Так какой же это список, с нечётким содержимым элементов списка? В России 17-го года ещё не так страшно, хотя и туда понапихали невесть чего, а кто был главой сразу после смерти Сталина? Для корректного ответа на этот вопрос, с источниками, придётся в элементе списка писать текст на несколько абзацев с изложением наиболее мейнстримных ТЗ, тогда какой же это список? MaxBioHazard 04:43, 12 ноября 2014 (UTC)
        • Не понял откуда взялась "нечеткость содержания" - из головы участника, который не прочитал кого в АИ считают главой того или иного государства? Тогда у нас беда - вся Википедия с нечётким содержанием. Ибо 30 процентов россиян уверены, что Солнце вращается вокруг Земли... Pessimist 20:14, 18 ноября 2014 (UTC)

Общие моменты[править | править вики-текст]

Коллеги, а вообще, что у нас со значимостью списков? Каким правилам они подчиняются, потому что под требования ВП:СПИСКИ подходит в принципе безумное число различных списков, в том числе просто повторяющих какой-то источник. На КУ, помнится, списки а-ля хит-парады и топ-100 книг ли, песен ли, чего-то еще подобного, если они состояли только из элементов этого списка, без доказательств того, что кто-то этим списком заинтересовался в АИ - удалялись и неоднократно. Тот же Top-250 от IMDB несколько раз там бывал, кажется. А уж рангом пониже да спросом пожиже - не счесть. Тут вот утверждается, что ОКЗ на списки не распространяется, но тогда что распространяется? ShinePhantom (обс) 11:14, 10 ноября 2014 (UTC)

    • Естественно ОКЗ. Ведь оно распространяется на всё, что не под ЧКЗ. В том числе и на списки. --RasamJacek 11:40, 10 ноября 2014 (UTC)
      • тогда списки правителей следует признать не значимыми? Для них у тебя есть первичный источник, но нет вторичных АИ, рассматривающих эти списки? Так что-ли? ShinePhantom (обс) 11:51, 10 ноября 2014 (UTC)
  • «совокупная значимость» --D.bratchuk 11:40, 10 ноября 2014 (UTC)
    • Можешь дать развернутое пояснение - у тебя всегда хорошо получается. А то интуитивное понимание, кажется, у меня стало конфликтовать с логикой. Что есть совокупная значимость для списков? ShinePhantom (обс) 11:51, 10 ноября 2014 (UTC)
      • Да это уже обсуждалось столько раз, и я в том числе предлагал формулировки даже для более простых пунктов, которые не были приняты. Так что в очередной раз вступать в это обсуждение я не готов, надо поднакопить маны и терпения. --D.bratchuk 12:15, 10 ноября 2014 (UTC)
      • Наиболее продуктивным для меня лично было одно из последних обсуждений, в котором мы говорили о значимости списка как значимости аспекта темы как в ВП:ВЕС, только подразумевается, что этот аспект настолько значим, что его можно вынести из основной статьи согласно ВП:РС. То есть надо сначала выделить родительскую по отношению к списку тему, и потом уже смотреть, насколько важно нам перечислять элементы этого списка для раскрытия темы. В этом смысле, кстати, со списками правителей по странам явная и очевидная проблема — тут даже родительскую тему-то трудно выделить. То есть очень и очень грубо говоря, для показания значимости любого списка необходимо попробовать мысленно этот список внести в какую-то статью. Если это хоть как-то получается, то наверное список имеет право на жизнь. Но в данном случае с правителями получаются, боюсь, списки ради списков, превращающие энциклопедию в справочник. Мы их создаём не потому, что они нужны, а просто потому, что технически имеем такую возможность. --D.bratchuk 13:14, 10 ноября 2014 (UTC)
        • Родительской темой может стать список ХХХХ год. В ней есть куча всякого и отпочкованные умершие в этом году, родившиеся в этом году, и т.д. Почему бы не соорудить руководителей государств в этом году, прошедшие выборы и референдумы в этом году. Вспоминая частные списки Канады по годам в енвики, там всегда приводятся руководители всех провинций. Хотя такого интересного обсуждения списков я не помню :(. --Zanka 03:38, 11 ноября 2014 (UTC)
          • Потому что этого нет в источниках, на которых основаны статьи такого рода (1992 год - тут не вижу, а остальные ещё хуже, многие вообще без источников). Неужели этого недостаточно? Скажу больше, судя по отсутствию источников, группирующих глав государств именно так, таких списков вообще нигде нет, кроме как в Википедии. Ну ок, давайте с молчаливого согласия сообщества продолжать генерировать оригинальный контент. --D.bratchuk 06:52, 11 ноября 2014 (UTC)
  • Давайте, пожалуйста, не валить в одну кучу всякие хит-парады (оригинальные списки, создаваемые каким-то источником, и со всей очевидностью требующие для доказательства значимости хоть какого-то освещения в независимых источниках) с информационными списками по очевидным критериям, составление которых в Википедии не требует какого-то единственного и/или единого источника (в этом случае вполне достаточно значимости самого критерия — иными словами, доказательства неоригинальности идеи списка). AndyVolykhov 11:48, 10 ноября 2014 (UTC)
    • Андрей, тут тоже всё не так просто. Вот смотрите. Список персонажей очевиден или нет? Фил Вечеровский 21:23, 10 ноября 2014 (UTC)
    • давайте, но как их различить в общем случае? Т.е. я понял первую часть - совершенно согласен, в духе ОКЗ и здравого смысла. Но из второй части следует, что списки "значимых для википедии" объектов ("достаточно значимости самого критерия") - допустимы в любом виде. И хотя ты и пишешь что нужны доказательства неоригинальности, но откуда их взять если нет ни единого источника? -- ShinePhantom (обс) 11:56, 10 ноября 2014 (UTC)
      • Нет АИ, в котором рассматривается критерий (или элементы группируются по нему) — нет списка. А списки-хит-парады это фактически статьи о хит-парадах с разделом-списком, и должны подчиняться ВП:ОКЗ. Имхо. -- dima_st_bk 12:09, 10 ноября 2014 (UTC)
      • Я такого не писал. Различить очень просто: если список составляется по признакам, которые имманентно присущи всем объектам некоторого класса, для него требуется только значимость критерия, если же по каким-то прочим критериям, как правило, субъективным - доказательства значимости самого списка по ОКЗ. Можно то же переформулировать в плане первичных и вторичных источников: для субъективного списка его первоисточник является первичным АИ, тогда как для списка по имманентным свойствам любая его публикация и даже просто отсылки к критерию его составления уже является вторичными АИ, так как первичны тут, собственно, свойства объектов и те источники, которые описывают их хотя бы порознь. AndyVolykhov 12:43, 10 ноября 2014 (UTC)
        • "если список составляется по признакам, которые имманентно присущи всем объектам некоторого класса, для него требуется только значимость критерия" - но это же пресловутые списки значимых получаются. Или я тебя не понимаю и нужны примеры. ShinePhantom (обс) 09:03, 11 ноября 2014 (UTC)
          • Это списки всех объектов, обладающих значимым cвойством. starless 09:43, 11 ноября 2014 (UTC)
            • тогда у нас каждая категория - список таких объектов. Незначимых то в вики нет. ShinePhantom (обс) 10:14, 11 ноября 2014 (UTC)
          • К спискам значимых это никак не относится. Речь о том, что, например, у биологических видов есть имманентное свойство — относиться к какому-то роду, поэтому не нужно доказывать, что список видов какого-то рода имеет значимость, так как на него ссылаются N источников. Хватит и одного любого источника, где он приведён, и список можно будет дополнять, если будут источники на то, что появился новый вид, относящийся к тому же роду. Даже если в источниках не будет полного обновлённого списка. AndyVolykhov 09:49, 11 ноября 2014 (UTC)
            • занятный пример, если учесть что как раз таких списков у нас нет, все эти списки членов рода влазят в статьи о родах, и регламентируются Википедия:Списки внутри статьи. Это не касаясь вопроса о сомнительности безусловной значимости всех биотаксонов. Ну допустим список президентов Гондураса значим - все президенты значимы, но "президент Гондураса в 1990 году" не значим - нет у нас ни одной статьи о годе правления кого бы то ни было. Т.е. объединение незначимых тем в один список вдруг дает этому списку значимость? ShinePhantom (обс) 10:14, 11 ноября 2014 (UTC)
              • Я не вижу ни малейшей разницы между отдельными списками и списками внутри статей, так что мне не интересно, есть ли отдельные статьи. Всё это — чисто технический вопрос удобства для читателя с точки зрения размера. К тому же списки видов рода у нас есть: Виды рода Клён. Насчёт списка лидеров стран — это как раз объединение значимых тем, поскольку годы правления — это признак, имманентно присущий любому правителю, и достаточно важный. AndyVolykhov 12:29, 11 ноября 2014 (UTC)
              • О учитель! Списки видов вот этих вот родов в статьи никак не влезут. Не то чтобы они там были больно нужны ... но вот такой вот список точно не влезет. Retired electrician 14:36, 14 ноября 2014 (UTC)
  • Списки требуют значимости по ОКЗ как и все статьи, индульгенции им не выписано. Иначе их можно плодить совершенно бесконтрольно элементарно копируя первичный источник. См, например, список астероидов на 400 тысяч элементов. - Saidaziz 03:36, 11 ноября 2014 (UTC)
    • Требования к спискам определяются ВП:ТРС. Для определения значимости используется пункт 3. ВП:ОКЗ никак не может применяться к спискам, такой подход приведёт к удалению практически всех списков, что очевидно не соответствует консенсусу. --Pessimist 08:40, 11 ноября 2014 (UTC)
      • Если ориентироваться только на ТРС-3 - то число потенциально генерируемых списков огромно: список выпускников факультета, список сотрудников института, список выпущенных Боингов 747, список чиновников министерства путей сообщения Российской империи в 1876 году ShinePhantom (обс) 09:03, 11 ноября 2014 (UTC)
      • Вообще этот п.3 изначально не о значимости речь ведет, а он неориссности. Но мы же не держим статьи только потому, что они не содержат ОРИССа? ShinePhantom (обс) 09:08, 11 ноября 2014 (UTC)

Другое предложение[править | править вики-текст]

Коллеги, у меня предложение - перенести эти списки в статьи о годах. Они у нас и так информацией не забиты, за пустоту и на КУ бывают, так что превышения допустимого размера не будет. --RasamJacek 18:11, 10 ноября 2014 (UTC)

  • Статьи о годах тоже списки где значимость и близко не показана. Проблему это не решает. - Saidaziz 03:37, 11 ноября 2014 (UTC)
  • они не такие и маленькие, да еще с портретными галереями. В принципе можно попробовать, конечно. Уж лучше один сомнительный список, чем два. ShinePhantom (обс) 06:37, 11 ноября 2014 (UTC)
    • Неужели кого-то привлекает идея перекладывания мусора из одного места в другое? --D.bratchuk 06:54, 11 ноября 2014 (UTC)
Коллега, меня бы вполне удовлетворили эти списки в статьях о гособразованиях, при этом их можно легко подтверждать АИ, хоть выше приведенными Вами, хоть имеющимся у меня. Но эти списки правителей уже не раз бывали на КУ и оставлялись из-за отсутствия консенсуса к удалению. Так что из двух зол.... --RasamJacek 09:46, 11 ноября 2014 (UTC)
      • Не особо, но она встретит куда менее жёсткое сопротивление сторонников наличия этого мусора, вследствие чего к этому решению будет в принципе легче прийти (решение поудалять все такие статьи пока что, вроде бы, консенсусной поддержкой не пользуется). Вообще, мы пока даже 10К списков астероидов и примерно столько же статей о забегах/заплывах не удалили, которые побольший мусор, чем этот. MaxBioHazard 08:24, 11 ноября 2014 (UTC)
  • +1. Мусор можно чистить и по частям. MaxBioHazard 06:50, 11 ноября 2014 (UTC)
  • В статьях о годах должны быть только данные о сменах правителей в этом году, имхо. AndyVolykhov 17:09, 11 ноября 2014 (UTC)

Вместо итога[править | править вики-текст]

Я так понимаю, единого мнения по подобным вопросам не было и не будет. Из всех вышеозвученных идей, пожалуй, моё мнение больше всего совпадает с Братчуком. Списки, они ведь, изначально вышли из статей. Когда оказалось, что некоторые списки несовместимы по весу со статьями, они были выделены в отдельные элементы. Это правильно. Собственно, приблизительно на этом и базируются все спископравила. И за множеством ненужных букв здесь я так и не увидел ответа на простой вопрос, в каких статьях подобные списки могли бы стать логичным абзацем? Второй момент, оставшийся непонятным, это источники подобных списков. Их как не было, так и нет. Ну и не будет, в принципе. Помню, один небезызвестный администратор таскал избранные списки на удаление только за то, что там была выбрана разумная отсечка элементов. Здесь же, по сути, все списки составляют "разумное" расположение элементов. В общем, нехороший прецендент получается. Таскать на удаление сотни списков я не буду. Всем спасибо. - DZ - 18:31, 13 ноября 2014 (UTC)

  • не совсем верно сформулированы общие положения. Списки они вроде как и вне статей существуют сами по себе в реальном мире. И с источниками для большинства проблем нет. Проблема в том, что источников миллионы, а внятного критерия значимости для них я так и не увидел. ShinePhantom (обс) 06:34, 14 ноября 2014 (UTC)
    • Так ни одного вторичного АИ на списки правителей по годам вроде бы не нашлось. Это полностью оригинальный контент. Вне зависимости от того, можно его подтвердить источниками или нет. --D.bratchuk 13:14, 14 ноября 2014 (UTC)
      • Я уже в предыдущей дискуссии по этому поводу писал, что есть вполне конкретные издания, где рассматриваются главы всех государств и правительств в определённом временном промежутке в совокупности: [5], [6], [7]. На мой взгляд, довольно понятно, что такие издания могут быть АИ для двух видов списков: всех глав конкретного государства за этот промежуток времени или глав всех государств в конкретный год. Элементов орисса или оригинального синтеза в вычленении любого из этих списков из таких изданий я не вижу. Тем же, кто считает, что вычленять частями нельзя, я бы предложил ответить на вопрос: будет ли лучше, скажем, мегасписок всех глав государств и правительств в период с 1945 по 1992 год, точно следующий такому источнику? Там-то уж никакого орисса гарантированно нет, АИ налицо, и критерии элементов определены чётко... вот только размер, боюсь, за мегабайт зашкалит. А в таких случаях ВП:РС предписывает разделять контент. --Deinocheirus 13:59, 14 ноября 2014 (UTC)
        • Ок, переформулирую в виде «нет ни одного вторичного авторитетного источника, содержащего списки правителей именно в таком виде: год — список правителей». Прошу не приводить источники, опровергающие тезис «нет источников, из которых эти списки нельзя создать», потому что это я и не утверждаю. Ну я прост как бревно тут, честное слово. Что такое значимость? Описание темы в АИ. Какая тема здесь? Правители по годам. Есть АИ, излагающие правителей всего мира по годам? Нет. --D.bratchuk 14:14, 14 ноября 2014 (UTC)
        • Что касается разделения статей. Неужели у кого-то в здравом уме есть сомнения, что список, изложенный здесь, естественно разбивать по странам, а не по годам (как это сделано, ну скажем, в оглавлении этого же источника)? --D.bratchuk 14:17, 14 ноября 2014 (UTC)
          • Я пока не понял как одно мешает/противоречит другому. Списки правителей по странам за историю страны само собой, списки правителей стран по годам - само собой. Это просто разные форматы представления информации. Оба имеют смысл и ценность. --Pessimist 18:28, 21 ноября 2014 (UTC)
            • Вам не кажется, что при таком подходе количество генерируемых списков будет ограничиваться сугубо фантазией тех, кто будет выдумывать «удобные» и «любопытные» форматы представления данных? К примеру, извлекаемых из справочников списков корабельного состава флотов стран на какой-то год-от силы несколько тысяч за XX век. Собираемых из этих же данных по какому-либо возможному критерию-миллионы. WindWarrior 15:04, 23 ноября 2014 (UTC)
              • Именно это я и имел в виду. Разница в том, что группировка правителей по странам в АИ есть, а по годам — нет. --D.bratchuk 15:45, 23 ноября 2014 (UTC)

Знаки вопроса в карточках фильмов[править | править вики-текст]

Коллеги, никого больше не напрягают цифровые коды и знаки вопроса, которыми теперь нашпигованы карточки в статьях о фильмах? Для примера см. Моя любимая супруга. Можно ли как-то отказаться от этих даров викидаты? Здесь всё-таки энциклопедия, а не база данных, которые требуют дешифровки. --Ghirla -трёп- 18:08, 24 октября 2014 (UTC)

Действительно — в пространстве энциклопедии это ни к чему. ~Нет Никого~ [✉] 01:43, 25 октября 2014 (UTC)
  • Вас бы не напрягала надпись: «Comedy of remarriage»? Я думаю исправили бы смело без запросов на форум. А сейчас что мешает? WBR, BattlePeasant 02:44, 25 октября 2014 (UTC)
    • Хех, в том-то и дело, что для этой «комедии о повторном браке» киноведы, может статься, не придумали русского эквивалента. Так что фиг знает, на что там исправлять. Тут либо блокировать импорт этого параметра с ВД, либо терпеливо ждать, пока бот доберётся вернуть параметры. (Меня эти знаки, естественно, напрягают, и где встречал и знал, как это будет по-русски, вписывал на ВД. А тут не знаю.) Впрочем, выход есть всегда. 91.79 05:13, 25 октября 2014 (UTC)
      • После ваших исправлений крякозябры пропали, и неофитам теперь может быть непонятно, в чём соль треда. Стоило бы приискать другой пример поражённой статьи. Кстати, на Википедия:Форум/Технический#Викидата? ведется аналогичное обсуждение. Надо бы соединить в одно. --Ghirla -трёп- 06:27, 25 октября 2014 (UTC)
        • Для неофитов: Иди и скажи спартанцам, имя оператора на Викидате не переведено на русский, в результате вместо него цифирь в карточке. Там, впрочем, перечень актёров на нерусском языке немногим лучше. 91.79 19:40, 25 октября 2014 (UTC)
          • Вот скажите мне, господа, если бы вы писали подобную статью и вам требовалось заполнить карточку, то что бы вы делали с параметром "Оператор"? Оставили бы пустым или транслитерировали бы имя? Если второе, то в чем отличие от нынешней ситуации? Наоборот, автору статьи подсказывают, что информация об операторе есть в Викиданных, надо только внести туда транслитерированное имя. P.S. Вы специально коверкаете название того проекта? На русском он называется "Викиданные", а не "Викидата". --Michgrig (talk to me) 20:14, 25 октября 2014 (UTC)
            • Как ни назови, результат один. А поля оттуда заполняются в том числе в статьях, написанных давно (и это, как известно, даже не отображается в СН). В том числе такие поля, которых нет в нашем шаблоне {{Фильм}}. Т.е. авторы статьи и не знают об этом, а зашедшему читателю «подсказывают», что тут не всё в порядке. (Пример, даже и не особо связанный с Викиданными: в статье Инчхон (фильм) хочу правильно отобразить сценаристов (Робин Мур и Кёниг, Лэрд) и авторов исходного произведения (Мур и Сэвидж), но параметра в исходнике нет, а ведь я не помню, как он правильно называется, и посмотреть негде, по-английски это based on.)91.79 21:40, 25 октября 2014 (UTC)
            • А причём тут автор статьи в википедии и зачем ему заполнять пропуски на постороннем проекте? Оно, может быть, и не помешало бы — но заниматься всерьёз несколькими проектами мало кому по силам. Одни осели на wikivoyage, другие на commons, третьи всерьёз уйдут на wikidata — с кем вы останетесь, мастера искусств? А «не всерьёз» обычно до добра не доводит. Retired electrician 07:43, 26 октября 2014 (UTC)
              • При том, что как минимум для новых статей ничего не меняется: по-старому он вставляет транслитерированное имя в код статьи, по-новому - в Викиданные. --Michgrig (talk to me) 07:52, 26 октября 2014 (UTC)
                • Но зачем? И куда вставлять? См. вопрос на вашей СО. Вроде, казалось бы, очевидное — а не понятно куда. Проще и быстрее здесь развернуть карточку с корректными значениями, чем «где-то там» на сторонних ресурсах баги ловить. Retired electrician 14:20, 26 октября 2014 (UTC)
  • Смежная проблема — у многих современных фильмов в производителях числятся десятки компаний, единственной рекомендацией коих является их безвестность. Многие фирмы создаются для производства одного-единственного фильма. Инфа эта сугубо справочная (imdb stuff) и вообще, вероятно, не должна находиться в энциклопедической статье. После введения диктата викидаты все эти фирмы автоматом выгружаются в карточку, из-за чего она может удлиняться в разы. А с этой напастью как бороться? --Ghirla -трёп- 06:38, 25 октября 2014 (UTC)
    • @Ghirlandajo: Указывать приоритет (ранг) в Викиданных. Будут показаны только значения с максимальным рангом. — putnik 10:16, 26 октября 2014 (UTC)
  • Это не только в статьях о фильмах. В энном количестве статей о городах такие же ссылки на Викиданные стоят вместо фамилий мэров городов. Например, Ле-Крёзо. --VAP+VYK 09:26, 26 октября 2014 (UTC)
  • Вообще мне не очень понятно, почему энтузиасты Викидаты ещё не забанены навечно за свои штучки? Такого кабака я за все 6 лет в Рувики никак не припомню. Мало того, что всё взбутетенили, так ещё и подтирать будем как минимум полгода.--Dmartyn80 21:43, 26 октября 2014 (UTC)
    • Вы повторяетесь. Точно так же можно поинтересоваться, почему огульные критиканы Викиданных еще не забанены навечно за свои штучки. --Michgrig (talk to me) 10:39, 27 октября 2014 (UTC)
      Извиняться вы, конечно, не собираетесь? Изуродовали кучу статей, и льёте на меня - создателя туевой хучи ИС и ХС - тонну говна. Ещё один такой наезд - я посылаю всё нах, и наслаждайтесь обществом друг друга. Пишите скрипты!--Dmartyn80 17:22, 27 октября 2014 (UTC)
      • Лить вообще-то начали вы своей антиконструктивной и оскорбительной репликой. kf8 18:09, 27 октября 2014 (UTC)
      • Критикующие не наносят никакого ущерба статьям. В отличие от адептов викидаты. --Ghirla -трёп- 11:07, 27 октября 2014 (UTC)
      • Мда, со скорбью отмечу, что те кто "экспериментирует" с викидатой, вероятно, работают в проекте также забесплатно как и мы все. Поэтому ничего мы с ними не сделаем. Хотя будь проект коммерческим, за такое "бета-тестирование" на живых пользователях, я бы исполнителям дал канделябром по голове и выгнал без выходного пособия. - Saidaziz 19:47, 27 октября 2014 (UTC)
  • Так я и ожидал. Те, кто усеял статьи сочетанием цифр и вопросительных знаков на месте имен, требуют извинений от тех, кто посмел роптать по этому поводу. Потому как Викидата - это наука и прогресс! --Erohov 21:00, 27 октября 2014 (UTC)
    • У меня, наверное, что-то со зрением не то, но я не увидел, чтобы те, "кто усеял статьи сочетанием цифр и вопросительных знаков на месте имен", требовали каких-либо извинений. Они всего лишь требуют соблюдения хоть каких-то норм приличия, закрепленных правилами проекта. --Michgrig (talk to me) 21:22, 27 октября 2014 (UTC)
  • Кстати, о птичках. Есть ли возможность выяснить, в каких статьях из определённого списка (например, из списка наблюдения) повылазили эти самые Q123? --aGRa 21:33, 27 октября 2014 (UTC)
    • Есть вот такая категория. Дальше, наверное, можно получить ее пересечение с чем-нибудь другим. --Michgrig (talk to me) 21:48, 27 октября 2014 (UTC)
      • Итого 8500 статей испорчены. Думается, поборникам викидаты нужно перестать проводить время на форумах, а срочно заняться приведением тысяч испорченных статей в порядок. Хорошо было бы наложить на виновных топик-бан и отправить на галеры на викидату, пока все не будет исправлено. 217.118.83.219 10:38, 28 октября 2014 (UTC)
        • А давайте граждане, скрывающие свое лицо за челябинским билайновским IP-шником, не будут указывать, кому что делать? --Michgrig (talk to me) 12:22, 28 октября 2014 (UTC)
          • Ну вот я не скрываю лицо за челябинским билайновским IP-шником. Вначале нужно отлаживать, а потом вставлять в статьи! Неужели нельзя практиковаться на тестовой странице, чтобы вместо имен в карточках не вылезали кракозябры? Не знаю, кто такое устроил, но на топик-бан у него заслуг точно набралось. --Erohov 16:28, 28 октября 2014 (UTC)
          • Вопрос остался открытым. Кто конкретно внёс изменения на викидате, которые повлекли за собой появление этих q12345 в карточках статей? - Saidaziz 05:33, 29 октября 2014 (UTC)
            • Думаю, никто не вносил, по крайней мере, в Викиданных. Наоборот, есть баг в багзилле (ссылку лень искать), чтобы если нет языковой метки, отображалась английская. --Michgrig (talk to me) 09:42, 29 октября 2014 (UTC)
              • Значит отвечает тот, кто выпустил в продакшн версию недоделанный движок викидаты. Надеюсь имя этого человека узнать можно? - Saidaziz 10:15, 30 октября 2014 (UTC)
                • Постановка вопроса бессмысленна: нет чёткой границы между доделанностью и недоделанностью для любого сколь-либо сложного программного продукта. Есть бесконечный процесс добавления фич и исправления багов. Это известно любому, хоть немного занимавшемуся программированием. MaxBioHazard 10:19, 30 октября 2014 (UTC)
                  • Такая постановка вопроса бессмысленна, но я спрашиваю о другом. Кто выпустил в продакшн текущую версию движка викидаты? Имя, ник, емейл, если не затруднит. - Saidaziz 12:37, 30 октября 2014 (UTC)
  • Чуть выше уже писал об этом. Пошёл было исправить кракозябры с одним сценаристом, глядь, а у нас-то Айседора Дункан значится сценаристом фильма 1968 года о самой себе. Разгадка в том, что в нашей карточке фильма параметры устроены не так, как в английской фильмокарточке (у нас подразумеваются строго сценаристы, а в английской там могут быть перечислены и авторы исходного литературного произведения, и авторы сюжета, и собственно авторы сценария, и кто-то ещё). Викиданные же возвращают нам всю кодлу списком как обычных «сценаристов». Это касается очень многих статей о фильмах. Когда параметры заполнялись тут руками, явной ахинеи удавалось избегать. Конечно, если кто-то считает, что Шекспир в качестве сценариста — дело обычное, то можно ничего не трогать. 91.79 05:51, 29 октября 2014 (UTC)
  • Дело тут не только в авторах литературных произведений как сценаристах. На Викидате год фильма массово ставят по IMDb у которого этот год указан по дате премьеры. В ру-вики (судя по шаблону) вместо даты премьеры указывается год производства фильма, что иногда может существенно различаться с годом премьеры. --ze-dan 06:36, 29 октября 2014 (UTC)
  • Это уже другой вопрос. Пожалуйста, не надо его примешивать к текущему обсуждению. --Michgrig (talk to me) 09:43, 29 октября 2014 (UTC)
  • Проблема шире изначального топика. Если сформулировать совсем по-простому: из викидаты в наши карточки регулярно лезет всякая ахинея, но энтузиасты викидаты почему-то считают это в порядке вещей. --the wrong man 10:34, 29 октября 2014 (UTC)
    Я энтузиаст викидаты и считаю его замечательным проектом в своей сути. Однако такой реализацией всю его замечательную философию можно легко загубить. - Saidaziz 12:37, 30 октября 2014 (UTC)
    Со своей стороны не нахожу ничего замечательного в том, что, к примеру, гражданства, от балды проставленные на викидате diff#1 diff#2, оседают флажками в наших статьях. --the wrong man 13:21, 30 октября 2014 (UTC)
  • Что-то до меня только сейчас дошло. Выше аноним с челябинским билайновским IP-шником возмущался, что испорченными оказались аж 8500 статей. Сейчас их уже чуть больше 8100, но это неважно. Но ведь если подумать, это всего 0.8% от всех статей ру-вики (на данный момент счетчик на заглавной говорит о 1 159 052 статьях). Люди, ау! Меньше одного процента статей с "кукушками"! Стоило из-за этого поднимать такой хай на одном из центральных форумов? Наверняка статей с критичными и большими недостатками гораздо больше. --Michgrig (talk to me) 21:42, 30 октября 2014 (UTC)
    • Откуда взялась эта цифра? Допустим, я считаю испорченными все статьи с крякозябрами. И потом, далеко не все статьи ВП имеют карточки. А вирус викидаты поражает именно карточки. У бескарточных статей к этому, слава богу, иммунитет. --Ghirla -трёп- 13:52, 31 октября 2014 (UTC)
      • Какая именно цифра? 8500? Выше была дана ссылка на категорию, содержащую все статьи рувики с "кукушками" в карточках. 8500 - это округленное количество статей в ней на тот момент. --Michgrig (talk to me) 13:57, 31 октября 2014 (UTC)
        • Вероятно, это общее количество наших статей о фильмах. Именно в них главным образом и проявляются эти дефекты. --Ghirla -трёп- 13:59, 31 октября 2014 (UTC)
          • Вы бы ради интереса прошли по ссылкам и посмотрели, что в этой категории. На самом деле, большую (вряд ли большую) часть таких статей составляют испанские населенные пункты, в которых из ВД берутся главы городов. По-хорошему, их бы попробовать сделать ботом, потому что правила транслитерации с испанского достаточно четкие. --Michgrig (talk to me) 16:15, 31 октября 2014 (UTC)
  • Крюкозябры с Q фактически говорят о том, что что-то не переведено, ничего страшного в этом нет на самом деле. Хотя это косяк редакторов википедии, а не викиданных. Если бы некоторое поле было бы корректно заполнено в википедии, оно бы не бралось из викиданных. Но даже в противном случае оно чаще всего вытаскивается правильно, вставляет неправильно что-то только в случае, когда перевода нет и на викиданных. Есть много способов исправления, можно заполнить информацию внутри википедии недостающую, либо дать перевод для викиданных. --Туча 15:37, 16 ноября 2014 (UTC)
    • Формат энциклопедии не предполагает наличия в статьях таинственных кодов, требующих дешифровки. Википедия пишется для читателей, а не для писателей. 99% читателей эти цифирки ничего не говорят и никак не помогают. Если бы народ в своей массе умел читать на других языках, он бы и без нашего раздела обошёлся. --Ghirla -трёп- 23:05, 16 ноября 2014 (UTC)
      • В идеале может быть и не предполагает, а пока до идеала далеко, и во многих статьях есть проблемы, цифирьки не самая значительная из них. Шаблоны не переведено стоят в гораздо большем количестве статей, да и просто прямых ссылок на другие разделы предостаточно. Цифирьки появляются в коротких статьях, в не проработанных заготовках, где ничего не портят. Да, цифирьки не очень информативны, а ссылка на викиданные для большинства пользователей бесполезна, но для остальных это сигнал что есть возможность помочь. --Туча 23:21, 17 ноября 2014 (UTC)
        • Туча, не тратьте свое красноречие, этим господам все равно не втолковать... --Michgrig (talk to me) 01:25, 18 ноября 2014 (UTC)
          • Пожалуйста, перечитайте ВП:ПДН. Оскорбительные обобщения лучше оставить при себе. --Ghirla -трёп- 11:53, 21 ноября 2014 (UTC)
            • Ghirla, а как будто втолковать. Вы, Dmartyn80 и несколько других человек вбили себе в голову, что Викиданные - это мировое зло, и подвинуть вашу точку зрения не представляется возможным... --Michgrig (talk to me) 12:02, 21 ноября 2014 (UTC)

Предложение (Знаки вопроса в карточках фильмов)[править | править вики-текст]

Предлагаю поступить очень просто и так, чтобы никого не обидеть. Надо принять за правило, что в любой шаблон, ссылающийся на Викидату, должен быть встроен скрытый параметр - переключатель с обычного заполнения карточки прямо в тексте статьи на заполнение из Викидаты. Каждый, кто увидел кракозябры, ахинею и т.п. баги, вправе переключить карточку в старомодный режим и поправить поломанное привычным ему образом. А энтузиасты Викидаты вольны отлаживать свой механизм до такой степени готовности, когда баги не лезут наружу, а потом снова переключать карточки на режим связи с Викидатой. Подчеркиваю, что переключение должно производиться для каждой позиции, где вылезла фигня, индивидуально, по мере обнаружения фигни. Если же мы имеем более сложный случай - фигня вылезла массово (скажем, более 20 вхождений), то обязанность убрать фигню незамедлительно возлагается на того, кто ее запустил. Разумеется, авторы появления кракозябр действуют добросовестно и не должны подвергаться ограничениям. Но вот нежелание убрать за собой кракозябры, раз уж ты их запустил без злого умысла, уже должно рассматриваться как деструктивная деятельность и приводить к топик-бану. --Erohov 18:34, 29 октября 2014 (UTC)

  • Такой переключатель есть, он доступен админам, об этом была тема на ФА. MaxBioHazard 18:46, 29 октября 2014 (UTC)
    • Тогда его просто надо открыть для всех. Не надо иметь никаких флагов, чтобы понимать, что если имя сценариста в карточке читается как ?89504рн, то такую вещь следует отменить. А пользователи, развивающие Викиданные, переключат обратно, когда починят свой баг. --Erohov 21:06, 29 октября 2014 (UTC)
      • Такую вещь не следует отменять, ибо альтернативой ей является отсутствие указания имени сценариста вообще. А так по ссылке можно будет перейти на элемент викиданных, перейти на статьи о нём в иновики и заполнить русское название элемента, которое сразу же подставится в карточку на место кода. MaxBioHazard 21:12, 29 октября 2014 (UTC)
        • Можно сделать так, чтобы в случае переключения на ручной режим заполнения карточки заполнение из Викидаты тоже производилось, на экране было невидимым, а в коде страницы читалось (ну, не само оно читалось, в код картинки и т.п. не вставишь, нужна ссылка на то место, где можно увидеть карточку, заполненную из Викидаты). То есть шаблон карточки получит структуру: переключатель - поля для заполнения вручную - поля под заполнение Викидатой - ссылка на место, где можно поглядеть на тот вариант, который сейчас выключен. В зависимости от положения переключателя на экране виден один из двух блоков. Кто понимает, тот разберется. А кто не понимает как и зачем посмотреть код страницы - тот и в Викидате не разберется. Тут мы убьем двух зайцев - и на экране кракозябр не будет, и возможность починить для знающего человека сохранится в полной мере. Для простоты, выключенный вариант заполнения карточки можно автоматически вставлять на СО статьи - там его уж всякий найдет и починит. --Erohov 23:29, 29 октября 2014 (UTC)
        • Формулирую точнее. В любой карточке, использующей Викидату, первым идет поле с тремя значениями: 0=все в порядке, карточка остается в последней редакции; 1=в статье видна карточка, заполненная Викидатой, на СО статьи - заполненная вручную; 3=в статье видна карточка, заполненная вручную, на СО статьи - заполненная Викидатой. Все желающие могут заниматься отладкой прямо в рабочей карточке, никого не раздражая. Если в карточке появились кракозябры, всякий приводит ее в прежний вид одним щелчком, не мешая другим чинить автоматику Викидаты. Желающие могут снять значение переключателей каким-нибудь автоматическим способом и сформировать список задач для отладки. --Erohov 23:44, 29 октября 2014 (UTC)
          • Не стоит оно того. Это сложно в техническом плане, создаст нагрузку на СО, создаст море протестов от непонимания механизма переключения. Проще заставить модуль, отвечающий за взаимодействие с ВД, писать в карточке вместо кракозябров английское имя/название, если уж на то пошло. — Александр Крайнов 00:19, 30 октября 2014 (UTC)
            • Следите за лентой новостей. Речь идет не только о данных конкретных кракозябрах. Речь о том, что Викидата находится в процессе отладки, и всяческие баги лезут то тут то там, и будут лезть дальше. Следовательно, нужен механизм, который позволяет: а) избавить читателей от глазения на баги; б) позволить энтузиастам продолжать отладку до победного результата; в) собирать жалобы на баги автоматически, не загружая стенаниями форумы. --Erohov 00:32, 30 октября 2014 (UTC)
              • можно подумать, что википедия у нас отлажена и работает, ага. ShinePhantom (обс) 04:34, 30 октября 2014 (UTC)
                • Ходовые шаблоны - отлажены вполне хорошо и на 99% работают исправно. --Erohov 23:37, 30 октября 2014 (UTC)
                  • Ну так и ходовые элементы Викиданных на 99% работают исправно. --Michgrig (talk to me) 16:16, 31 октября 2014 (UTC)
  • Слезы умиления текут. Всего один процент статей изгадили, а могли ведь и два и пять и 99... Какие молодцы!--S, AV 06:03, 6 ноября 2014 (UTC)
    • Ну конечно, это же самый страшный недостаток наших статей. У нас ведь нет ни копивио, ни машинного перевода, ни недостабов, только "кракозябры" в карточках остались. Как же ваше ерничанье достало... --Michgrig (talk to me) 09:19, 6 ноября 2014 (UTC)
      • Вы правы, спасибо что открыли мне эту философскую сторону вопроса, коя, вне сомнения напрочь отменяет ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Прошу прощения за свою тупость; пойду поссу в лифте — там всё равно кнопки обугленные. --S, AV 03:39, 7 ноября 2014 (UTC)
        • Вы сейчас в очередной раз показали всем, что вы хам, только и всего. Ничего нового. --Michgrig (talk to me) 19:40, 7 ноября 2014 (UTC)
          • Нет. Это вы, в очередной раз, грубо нарушили правила и, как обычно безнаказанно. Ничего нового и ничего удивительного для защищающего массовые правки без согласования с викисообществом. --S, AV 03:37, 11 ноября 2014 (UTC)