Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 п·о·р 
Актуально
Обсуждения правил
Изменения в правилах и руководствах
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Снятие флагов
  • Kurlovitsch (апат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Удаление сокращений род. и р.[править | править вики-текст]

Хотелось бы выяснить, правомерно ли удаление этих сокращений в биографических статьях? В начале этого года был опрос об оформлении обстоятельств рождения и смерти, но консенсус в нём не был достигнут. --ManFromNord (обс) 08:11, 1 октября 2014 (UTC)

Самопиар с самоссылкой[править | править вики-текст]

Прошу разъяснить, нужна ли в статьях подобная неэнциклопедическая информация о разных аспектах мировоззрения предмета статьи, опирающаяся на личный сайт предмета статьи (незначимая, т.к. личный сайт - явно ненезависимый источник). Это классический пиар с самоссылкой. MaxBioHazard (обс) 16:26, 29 сентября 2014 (UTC)

  • Материал чрезмерно служит собственным нуждам (п.3 ВП:САМИЗДАТ), разное «искусно печёт пасхальные куличи и раздаёт их друзьям» совсем не то, что ожидаешь от энциклопедически-взвешенной, нейтральной статьи. Что-то явно основное, например, придерживается ли человек какой религии, у меня не вызовет вопросов даже с таким источником, но тут слишком много пиара, лучше удалить. — Rafinin (обс) 22:36, 29 сентября 2014 (UTC)
  • Удалить, конечно. А редактору объяснить, что если это кому-то интересно, это еще не значит, что этому место в энциклопедии. --KVK2005 (обс) 10:16, 30 сентября 2014 (UTC)

Опросы участника Scriber[править | править вики-текст]

Прошу оценить деятельность special:вклад/scriber по подведению итогов собственных ОБП о присвоении статуса правил двум текстам, фактически не обсужденным сообществом и содержащим существенные расхождения с имеющейся практикой. Прошу кого-либо из администраторов отменить указанные итоги. MaxBioHazard (обс) 12:39, 29 сентября 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Спасибо НБСу. MaxBioHazard (обс) 15:34, 30 сентября 2014 (UTC)

Инвентари Мощей и Святынь[править | править вики-текст]

В любой уважающей себя церкви имеется мощевик с десятками, а то и сотнями "частиц мощей". Подлинность этих фрагментов установить невозможно, и если собрать со всей России частицы тела, скажем, Александра Невского, то наберется не один грузовик. Если Кирилл планирует построить в ближайшие годы в одной Москве 700 храмов, и в каждом храме обязательно будет частица Александра Невского и Дмитрия Донского... В связи с этим просьба оценить энциклопедичность инвентарей этих частиц мощей, которые особо воцерковленные граждане повадились добавлять в статьи. В качестве примера можно заглянуть в статью Церковь Адриана и Наталии в Бабушкине. --Ghirla -трёп- 08:57, 29 сентября 2014 (UTC)

Вот ссылка на версию статьи на момент начала обсуждения. --D.bratchuk (обс) 15:55, 29 сентября 2014 (UTC)
  • Я подозреваю, что приводить это всё-таки придётся, ибо источники наверняка найдутся. Но с обязательной атрибуцией информации. AndyVolykhov 10:17, 29 сентября 2014 (UTC)
    • А инвентари икон тоже предлагаете оставлять? Даже если иконы куплены в соседней лавке? Имхо ВП:НЕСВАЛКА. --Ghirla -трёп- 11:25, 29 сентября 2014 (UTC)
      • Обычные иконы никто и не будет приводить в списках святынь. Давайте следовать вторичным независимым источникам, если они пишут о том, что есть такие-то почитаемые иконы и мощи — значит, может быть и в статье. Я лишь предлагаю дополнительно позаботиться об атрибуции. AndyVolykhov 12:51, 29 сентября 2014 (UTC)
        • Обычно, подозреваю, всё это берётся с сайта храма или со слов батюшки. И то и другое первичный источник. --Ghirla -трёп- 13:02, 29 сентября 2014 (UTC)
          • А на это есть шаблоны запроса источников и о значимости фактов. AndyVolykhov 14:35, 29 сентября 2014 (UTC)
    • Мы приводим в статьях далеко не всякую информацию, на которую "есть источники". Тут надо поступать как с любыми внутристатейными списками - по превышении разумного предела (десяток пунктов) удалять список как безразмерный или оставлять наиболее значимые пункты. MaxBioHazard (обс) 11:58, 29 сентября 2014 (UTC)
  • Да пусть будет, тем более если для церкви это значимо, места много не занимают ВП:НЕБУМАГА, а что там подлинное или нет, это их внутреннее дело. --Erokhin (обс) 10:27, 29 сентября 2014 (UTC)
    • В текущем виде это наше дело, потому что это нарушает взвешенность статьи. Без источников — удалять. С источниками — выделять самые значимые из святынь по источникам, а ссылку на полный набор святынь, думаю, можно дать и внешнюю. --D.bratchuk (обс) 10:33, 29 сентября 2014 (UTC)
    • Писать надо по существу: в церкви находится 347 объектов, которые, по утверждению ее духовенства, являются частями мертвых тел и культовых предметов, почитаемых православными. --Erohov (обс) 11:45, 29 сентября 2014 (UTC)
      • Точное число, если взято не из АИ как есть, а путём собственного вычисления, наверняка будет нарушать дух несуществующего правила про оригинальный синтез. --D.bratchuk (обс) 12:34, 29 сентября 2014 (UTC)
        • Духи несуществующих правил, Денис, это что-то из области спиритизма. Во всяком случае, такой дух правила об оргсинтезе изгнал бы из Википедии дух вольной энциклопедии, как говорит Гирла. Эс kak $ 14:53, 29 сентября 2014 (UTC)
  • Если нет возможности установить подлинность, то в статье такая информация не нужна (ВП:ПРОВ). Ashik (обс) 12:40, 29 сентября 2014 (UTC)
  • При чем здесь подлинность? Здесь её никто не оценит. Источники несомненно нужны. Википедия приводит факт поклонения в церкви такой-то таким-то реликвиям. С точки зрения требований к АИ здесь вполне достаточно собственного сайта. Если есть перекос с точки зрения ВЕС, то не правильно решать проблемму надуманной трактовкой других правил, например, требованием независимых источников. Мы что сомневаемся, что в церкви есть поклонение таким-то мощам, если она об этом сама пишет? Владимир Грызлов (обс) 15:37, 29 сентября 2014 (UTC)
    • Мы сомневаемся в возможности использования первичных источников для написания статей ВП. Почитайте, что такое первичный источник. Если в храм приходят "поклоняться" (как Вы выразились) куску Мамврийского дуба, то это не христианство никакое, а идолопоклонство. --Ghirla -трёп- 06:18, 30 сентября 2014 (UTC)
  • Сложный вопрос. Допустим, мощи в церкви признаем незначимой (на основании только офсайта) информацией. Но вот состав основного оборудования ТЭЦ тоже зачастую есть только на офсайтах (и то не всегда, тип турбин Паужетской ГРЭС я выцарапал из недр сайта госзакупок), — это что, тоже удалять будем? Думаю, надо найти весомые третичные источники (хоть церковные, хоть религиоведческие, хоть социологические) на то, что состав святынь в храме вообще важен и до какой степени. Либо, если не удастся, удалять при отсутствии внешних упоминаний (то, что в Троицком соборе покоятся мощи Александра Невского, писать явно надо, а про святыни деревенских храмов, примечательных только архитектурой, вряд ли достаточно упоминаний найдём). Ignatus 17:01, 29 сентября 2014 (UTC)
  • Мне кажется, упоминаться должны лишь такие святыни, на наличие которых есть независимые авторитетные источники. Если абстрагироваться от темы, то в Эрмитаже хранятся миллионы экспонатов, однако в статье упоминаются лишь наиболее значимые, которые не обойдёт стороной ни один путеводитель. Так же с церквями — о том, что в Нотр-Даме хранится терновый венец или в Брюжской базилике — капля крови, упоминают или подробно описывают множество источников, поэтому и в статье об этом должно говориться. С русскими храмами должно быть аналогично. Есть сторонний источник — должна быть информация в статье, нет — значит нет. Fleur-de-farine 10:42, 30 сентября 2014 (UTC)
    • хорошая идея, опираться на сторонние АИ, а не на инвентаризационную ведомость: череп Святого XXX - 3 штуки, набор костей неизвестных святых - 1 ведро. -- ShinePhantom (обс) 12:01, 30 сентября 2014 (UTC)
      • Параметр «реликвии» есть в том числе в шаблоне {{Культовое сооружение}}, что косвенно подтверждает, что данный аспект темы для любой статьи о храме является существенным в принципе, вне зависимости от наличия или отсутствия источников по этому конкретному храму. То есть минимально эту информацию в статью включать, скорее всего, нужно, даже на основании первичных источников. Одной-двумя строками, если только из вторичных авторитетных источников не следует необходимость расширения этого раздела. --D.bratchuk (обс) 08:30, 1 октября 2014 (UTC)
        • Речь о том, что реликвии реликвиям рознь. Какие-нибудь мощи Трех волхвов в Кельнском соборе - знаменитейшая святыня христианского мира, упоминаемая в тысячах источников. А с рядовым православным приходом дело обстоит так - на комбинате в Софрино покупается по стандартному прайсу типовое мощехранилище - большая позолоченная коробка, в которой под стеклом лежат три десятка миллиметровых блямбочек неведомо чего с подписями имен святых. Эти коробки с блямбочками во всех храмах практически одинаковые. Прихожане и духовенство храма достаточно хорошо осознает заведомо фальшивый характер таких святынь и обращают на них мало внимания. Но на сайтах храмов их упоминают, для декорума. Вопрос топика состоял в том, нужны ли нам подробные перечни содержимого этих типовых коробочек новейшего изготовления. --Erohov (обс) 11:09, 1 октября 2014 (UTC)
          • По поводу топика в целом я выше уже ответил, что, если кратко, именно подробные перечни по умолчанию не нужны. Тут же я комментировал тезис, согласно которому «упоминаться должны лишь такие святыни, на наличие которых есть независимые авторитетные источники». И что даже если независимых авторитетных источников нет вовсе, всё же минимальная информация по первичному АИ может быть включена в статью для более полного раскрытия темы. --D.bratchuk (обс) 12:27, 1 октября 2014 (UTC)

Именование аэропортов[править | править вики-текст]

Коллеги, наткнулся на такие вот переименования [1], [2], которые показались мне не очевидными. Переименовавший участник ссылается на некий стандарт именования стаей об аэропортах, принятый в 2008 году. Как мне кажется, узнаваемость и распространённость вариантов Донецк (аэропорт) и Прага (аэропорт) значительно выше. С трудом представляю себе, как кто-то в строке поиска набирает Международный аэропорт «Донецк» имени Сергея Прокофьева. Прошу высказаться. --Hercules (обс) 07:35, 28 сентября 2014 (UTC)

  • Во-первых хочу сказать, что имя статьи и то, как ее ищут в строке поиска это далеко разные вещи. Разумеется никто не будет искать статью по запросу "Международный аэропорт «Донецк» имени Сергея Прокофьева". Для этого и существуют перенаправления типа Аэропорт Донецка или Донецк (аэропорт). А название статьи всегда должно быть официальным, соответствующим официальному названию аэропорта, ссылаясь на его сайт. Во-вторых названия статей, как раз таки такого типа, как Прага (аэропорт) или Донецк (аэропорт) на мой взгляд не пунктуальны и портят вид статьи своими, так сказать, лабораторными уточнениями в скобках. Заметьте, остальные языковые разделы Википедии в именовании аэропортов используют полные официальные название en:Sheremetyevo International Airport, в том время как русской в ВП опять все по-своему - добавили какие уточнения в скобках. Пользователь в первую очередь должен видеть как называется аэропорт или в честь кого он назван. Я понимаю, что не которые названия становятся длинными, но их тоже же можно сократить. Clever Life (обс) 08:30, 28 сентября 2014 (UTC)
    • Во-первых, хочу возразить версии, что название статьи всегда должно быть официальным, соответствующим официальному названию, в этом случае мы будем должны иметь статьи с названием вида "Трижды ордена Ленина, дважды ордена Красного Знамени ... итд итп ... что-то там". Название статьи должно быть наиболее узнаваемым и наиболее часто применяемым. Во-вторых, уточнение в скобках - сложившаяся, консенсусная практика в руВП, ориентироваться в этом смысле на другие языковые разделы с иными грамматическими, смысловыми и прочими традициями дело неблагодарное. Как называется официально аэропорт и в честь кого он назван читатель легко узнает из текста статьи. А уж начинать наименование статьи с прилагательного - ни в какие ворота. Сегодня - "международный", завтра - нет. Эдак мы докатимся до Среднемагистральный трёхдвигательный реактивный пассажирский самолёт Ту-154. Чо уж, читатель из названия статьи сразу всё должен узнать. В-третьих, ссылаться на некий стандарт, принятый на задворках проекта узким кругом давным-давно и о котором мало кто помнит, не комильфо. Правила-то за это время претерпели значительные изменения, а внутрипроектные договорённости в любом случае не выше правил. Посему предлагаю неконсенсусное переименование отменить, при желании же переименовать следует вынести этот вопрос на ВП:КПМ. --Hercules (обс) 12:49, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Правила именования статей говорят о необходимости выбора в качестве основных наиболее узнаваемых, простых, интуитивных и подтверждаемых источниками наименований. Про официальность и полноту названия правила именования статей ничего не говорят. Донецк (аэропорт) и Прага (аэропорт) — наименования узнаваемые русскоязычными читателями, простые, интуитивные, и источниками они вполне подтверждаются (тот же донецкий аэропорт в нынешних тревожных новостях куда чаще фигурирует как аэрорпот «Донецк» или просто донецкий аэропорт, а не как «Международный аэропорт „Донецк“ имени Сергея Прокофьева»). Уточнение при этом замечательно играет роль раскрытия потенциальной неоднозначности. Громоздкие названия не удовлетворяют как минимум критериям простоты и интуитивности, а во многих случаях — и критерию узнаваемости. Отдельный вопрос с поселковыми названиями (Алыкель (аэропорт), Толмачёво (аэропорт), Чертовицкое (аэропорт) и др.), но если крупный аэропорт в окрестностях мегаполиса центре один — то куда выше узнаваемость будет по мегаполису (и вроде бы потихоньку все такие статьи переименовываются по мегаполисам). Более-менее разумная альтернатива кратким названиям — Донецкий аэропорт, Пражский аэропорт, эти названия будут удовлетворять всем критериям ВП:ИС. При этом полные официальные названия (которые, кстати, довольно часто меняются), могут служить перенаправлениями, и должны упоминаться в преамбулах статей. По поводу некоего проектного стандарта — чтобы на его основании что-то переименовывать — он должен быть включён в систему правил, для этого необходимо проводить обсуждения на ВП:Ф-ПРА, и, возможно, на ВП:ОБП, bezik° 13:29, 28 сентября 2014 (UTC)
    Ну уж переименовывать по мегаполису точно недопустимо, это не название. Пулково тоже в СПб переименуем? AndyVolykhov 20:14, 28 сентября 2014 (UTC)
    Пулково — вряд ли (по почти стопроцентной узнаваемости), а вот с Елизово, Толмачёво, Туношной — можно было бы и обсудить: ну не узнаёт большинство русскоязычных читателей в Туношне ярославский аэропорт. Впрочем, не готов такие обсуждения инициировать и какую-либо точку зрения отстаивать, лишь привёл общие соображения (тем более, к обсуждаемой проблеме это не очень относится), bezik° 05:04, 29 сентября 2014 (UTC)
    Туношна — не самый удачный пример, так как она теперь вполне узнаваема. --Well-Informed Optimist (?!) 05:17, 29 сентября 2014 (UTC)
    В первых же найденных ссылках о катастрофе слово «Туношна» не находится: [3], [4], [5], а в следующем найденном Туношна фигурирует не как аэропорт, а только как населённый пункт. Если бы Туношна как аэропорт была бы узнаваема хотя бы на уровне Пулково, то наверняка бы место вылета этим словом бы идентифицировали в новостных изданиях, bezik° 10:13, 29 сентября 2014 (UTC)
    Я считаю, что для тех, кого хоть как-то касается этот аэропорт, Толмачёво не менее узнаваемо, чем Пулково. AndyVolykhov 08:11, 29 сентября 2014 (UTC)
    А какие ещё варианты могут быть у Толмачёва (кроме Толмачей и т.п. просторечий)?! Retired electrician (обс) 08:27, 29 сентября 2014 (UTC)
    Новосибирск (аэропорт), Новосибирский аэропорт. Я не утверждаю, что нужно Толмачёво срочно переименовать, но говорю о том, что предмет для обсуждения названия всё же есть. И опять же — это всё же не относится напрямую к поднятой здесь теме, bezik° 10:13, 29 сентября 2014 (UTC)
    Нет, Толмачёво, как и екатеринбургское Кольцово, — уже давно узнаваемые бренды даже за рубежом, они входят в число 100 крупнейших в Европе.--Korvatunturi (обс) 15:34, 30 сентября 2014 (UTC)
    Как это их в Европу-то занесло? :) AndyVolykhov 22:20, 30 сентября 2014 (UTC)
    С точки зрения IATA, Европа — это регион от Лиссабона до Анадыря (см. кликабельную карту) :)--Korvatunturi (обс) 07:19, 1 октября 2014 (UTC)
    На всякий случай, в Новосибирске есть ещё и городской аэропорт, причём именно он называется новосибирским аэропортом, а не Толмачёво. --Zanka (обс) 00:47, 1 октября 2014 (UTC)
  • Поддерживаю позицию топикстартера. Названия формата Международный аэропорт «Донецк» имени Сергея Прокофьева не являются ни простыми, ни интуитивными, т.е. противоречат базовым постулатам именования статей в нашем разделе. --Ghirla -трёп- 08:52, 29 сентября 2014 (UTC)
  • Поддерживаю как основные варианты Донецк (аэропорт) и Прага (аэропорт), в строгом соответствии с ВП:ИС. Sealle 08:57, 29 сентября 2014 (UTC)
  • Что же. Вижу, что никакой цены в оформлении и внешнем виде статьи ни у кого нет. Но все же выскажусь. Во-первых: тут кто-то говорил, что ориентирование на иноязычные ВП ничего хорошего из-себя не представляет. На мой взгляд как раз таки та же самая английская ВП является хорошим примером в плане стандарта оформления статей. Конечно я понимаю и поддерживаю то, что мы не должны всё под копирку делать или брать из английской ВП. Но всё же, пересмотрев множество английских статей про те же аэропорты и сравнив их со статьями в руВП я пришёл к выводу, что большинство наших статей оформлено безобразно, не то что не дописано. А английский вариант оформления и именования мне кажется самым оптимальным и аккуратным. Также говорилось, и про различие наших грамматических и языковых традиций. Так вот пожалуйста, белорусская ВП, статья про Минск-2 (be:Нацыянальны аэрапорт Мінск) названа не то чтобы официально, а еще и включая в себя такую редкую приписку для названия аэропортов, как Национальный, которая обязательно входит название аэропорта! Тот же опыт используется и в других славянских разделах, где наши языковые нормы практически схожи с их нормами. Во-вторых: прозвучало мнение вообще называть статьи по тому городу где они находятся. Как вообще может такое придти в голову! Мало того, что вы предлагаете убирать из названия официальные уточнения, так и хотите в добавок убрать их оригинальные названия? Если уж мы используем оригинальные имена в московских аэропортах, которых несколько в городе, так давайте и везде их оставлять, как в Толмачёво, Кольцово, Курумоче или Стригино (которое кстати без обсуждения переименовали в неофициальное название). Опираться на то, в какой степени и по какому названию известен порт людям — нерационально и обсуждать это можно бесконечно. На мой взгляд, если аэропорт имеет официальное название и оно употребляется на сайте аэропорта то оно обязательно должно быть в названии. Отдельный разговор идет про аэропорты, названые в честь людей. Они тоже являются частью названия аэропорта и также должны быть в имени статьи. Например JFK — могу точно сказать, что людям он более известен как аэропорт имени Джона Кеннеди, нежели аэропорт Нью-Йорк. К тому же их там несколько. А название статьи, как Джон Кеннеди (аэропорт) выглядит издевательски. Я понимаю что названия, типа Международный аэропорт «Донецк» имени Сергея Прокофьева очень громоздкие, но их можно все таки сократить при желании Clever Life (обс) 10:49, 29 сентября 2014 (UTC)
    • Возможно мне это кажется, но мне кажется, что вы путаете или смешиваете заголовок, который служит в основном и главном для навигации, и внешний вид и оформление. Во-первых, перечитал топик и так и не увидел, чтобы кто-то говорил, что ориентироваться на хорошие инвики нехорошо. Ориентироваться на энвики можно и нужно. В плане количества и наполненности статей. Ну таки давайте дописывать недописанное и править безобразное оформление, а не заниматься ненужной сменой вывесок. Во-вторых, если уж ссылаться на энвики, в американском названии на английском языке уж очень удачно расположены слова. Аэропорт известен как John F. Kennedy Airport, и называют его так чаще всего, название статьи начинается с основного признака, а не с второстепенного, и искать и набирать будут так. Что же касается International, то это необходимое уточнение, потому как есть ещё John F. Kennedy Memorial Airport. А вот Нацыянальны аэрапорт Мінск — яркий пример того, как именовать статьи не стоит. Что, впрочем, есть их внутреннее братьеславянское дело. Что же касается Туношны, Толмачёва, Кольцова, Курумоча или Стригина, то я за. Как, впрочем и за Рузине, но его, к сожалению, переименовали ) Но в данном топике речь идёт о других названиях. --Hercules (обс) 19:52, 29 сентября 2014 (UTC)
  • Поддерживаю сложившийся стандарт названия аэропортов в виде «Донецк (аэропорт)». Коротко, удобно и понятно. Выносить в название статьи то, в честь кого аэропорт назван, считаю излишеством. К тому же, часто местные власти присваивают аэропорту имя какого-нибудь известного человека, таких примеров много в России (скажем, аэропорт Ульяновск имени Карамзина), но на федеральном уровне аэропорт сохраняет своё старое официальное название (например, как был аэропорт «Ульяновск (Баратаевка)», так и остался). Кроме того, многие авторы Вики путают официальное название аэропорта (его можно посмотреть в аэронавигационных сборниках, они есть в интернете в открытом доступе) с названием компании, его эксплуатирующей. Отсюда частые попытки переименовать статьи с названием вида «Гумрак (аэропорт)» в «Международный аэропорт Волгоград» и т.п., что совершенно неоправданно. CorvusCorax (обс) 07:38, 30 сентября 2014 (UTC)
  • А название статьи всегда должно быть официальным, соответствующим официальному названию аэропорта, ссылаясь на его сайт. — сайты аэропортов обычно принадлежат компаниям-эксплуатантам (или владельцам) аэропорта. Это не официальное название! Официальное название надо смотреть в сборниках аэронавигационной информации. CorvusCorax (обс) 07:55, 30 сентября 2014 (UTC)
    • В сборниках аэронавигационной информации обычно трехбуквенные коды IATA (еще четырехбуквенные коды ICAO, но последние менее известны): SVO — Шереметьево, VKO — Внуково, LED — Пулково, ORY — Париж-Орли, CDG — Париж-Шарль-де-Голль, LHR — Лондон-Хитроу, LGW — Лондон-Гатвик, JFK — Нью-Йорк-Кеннеди, LGA — Нью-Йорк-Ла-Гардия, HND — Токио-Ханеда, NRT — Токио-Нарита и т. д. Вы их, что ли, в качестве названия статей предлагаете? И безотносительно к, с чего это название статьи всегда должно быть официальным? Тут на ВП:КПМ долго спорили как должна называться статья об одном предмете морской формы: рабочее платье (как в флотских уставах) или костюм флотский (как в артикулах предприятий швейной промышленности). ПМСМ, и то, и другое — невразумительная канцелярщина, а статья должна называться матросская роба. --141.43.13.194 10:08, 30 сентября 2014 (UTC)
      • Насчёт соотношения кодов ИАТА и ИКАО Вы не правы. Более известны в среде профессионалов (пилотов, авиадиспетчеров и авиаметеорологов) как раз коды ИКАО, они используются для передачи планов полётов, аэронавигационной информации и метеосводок. Это как бы краткое имя аэропорта, используемое для широкого круга целей. А вот коды ИАТА гораздо более узкая вещь, известны в основном авиакассам и пассажирам, т.к. употребляются для оформления авиабилетов и багажа. Коды ИКАО я в качестве названия статьи не предлагал, не надо передёргивать. А вот краткое название аэропорта, которое указано в официальных аэронавигационных справочниках (наряду с кодом ИКАО) - самое то. Конечно, официальные названия типа "Волгоград (Гумрак)" слишком громоздки для названия статьи, лучше (и удобнее) звучит "Гумрак (аэропорт)". CorvusCorax (обс) 06:22, 1 октября 2014 (UTC)
  • В-третьих, ссылаться на некий стандарт, принятый на задворках проекта узким кругом давным-давно и о котором мало кто помнит, не комильфо. Правила-то за это время претерпели значительные изменения, а внутрипроектные договорённости в любом случае не выше правил. - и плохо, что мало кто помнит. Этот стандарт был введён кругом авторов, написавших в 2008-2010 годах (создавших с нуля или сильно улучшивших) большое число статей об аэропортах и аэродромах РФ. CorvusCorax (обс) 07:59, 30 сентября 2014 (UTC)
    • и плохо, что мало кто помнит — так из шести участников того обсуждения активны только вы, вот и некому помнить. В виде правила или руководства это оформлено не было, да и не факт, что было бы принято в таком виде тогда, и не факт, что не претерпело бы изменений к сегодняшнему дню. Консенсус, он вещь такая, изменяющаяся со временем. --Hercules (обс) 21:43, 30 сентября 2014 (UTC)
  • Хорошо. Раз сторонников моего предложения нет, то спорить я перестану. Сделаем так, как считает большинство. Но хочется отметить, что становится непонятно, и даже очень обидно, что стандарт, на который я опирался при переименовании пражского и донецкого аэропортов вдруг стал не пунктуальным. Это я обращаюсь к пользователю Hercules63. Скажите тогда пожалуйста, почему же вас это так напрягло? Ведь по сути в том, что я сделал нет ничего криминального, так как переименовал я статьи согласно подтвержденному стандарту, принятым опытными в сфере авиации участниками ВП. Да он он принят давно, но как это влияет на его применение? И кстати критику, по поводу ориентации на иноязычные ВП высказали как раз таки вы: ориентироваться в этом смысле на другие языковые разделы с иными грамматическими, смысловыми и прочими традициями дело неблагодарное. Это первое. Второе: предлагается имена, в честь которых названы аэропорты вообще убирать из названия. Это не то что бы не правильно, а вообще неудобно. Тот же JFK. Как тогда вы (обращаюсь ко всем) предлагаете его назвать? Нью-Йорк (аэропорт)? Не выйдет, аэропортов в NY как известно несколько и все они имеют собственные названия, но в случае JFK названием является имя человека и в названии статьи должно быть именно оно. Но как я уже говорил название типа Джон Кеннеди (аэропорт) режет слух и выглядит некрасиво. Так что здесь нужно подумать тщателнее. А вообще в этом случае как раз на мой взгляд прекрасно подходил стандарт 2008 года, т.е. оптимальнее оставить название статьи как оно выглядит сейчас: Международный аэропорт имени Джона Кеннеди. Ну и в-третьих. Сборник аэронавигационной информации. С чего вы взяли что там написаны официальные названия? Да сборник действительно серьёзный, имеет высокий авторитет в авиации. Но названия аэропортов, которые там упоминаются отнюдь не официальные. Во-первых нигде не написано, что названия в нем официальны, во-вторых эти названия существуют как раз таки для работников или еще кого либо из сферы авиации и призваны использоваться именно в рабочей сфере аэронавигации. Что касается эксплуатантов аэропортов, то да. Действительно иногда названия порта и его предприятия схожи, но всё же, если уж выбирать между официальным сайтом аэропорта и сборником, я думаю в приоритете названия с офсайта. К тому же, приведу в пример Пулково, эксплуатант его имеет вообще другое название, и название в карточке (хотя бы) Аэропорт Пулково взято именно оттуда и никакого Санкт-Петербург (Пулково) там нет. В случае Волгограда я вообще думаю, что в названии Гумрак нужно заменить на Волгоград, так как на офсайте это порта Гумрак больше не употребляется да и в обществе он мало кому известен под таким названием. В пример аэропорт Челябинска, в названии Бала́ндино заменено на Челябинск, так как на офсайте оно тоже больше не используется. P.S. Я надеюсь, что все здесь, так сказать, присутствующие понимают, что стандарт именования аэропортов нужно обновлять. В таком случае я не буду больше навязывать вам свое мнение про официальные приписки типа Международный, успокоившись на том, что они будут лишь в карточках аэропортов и в шапке статьи, выделенным жирным шрифтом. Спасибо. Clever Life (обс) 13:20, 30 сентября 2014 (UTC)
    • Не обижайтесь, ничего личного, и ничего личного по отношению к вам. Просто Википедия - труд коллективный, и то, что вам могло казаться очевидным и бесспорным, может показаться другим участникам неочевидным и спорным. Именно поэтому я открыл это обсуждение, чтобы "сверить часы" с коллегами. Так получилось, что аргументы других участников оказались сильнее ваших. Не расстраивайтесь. Во избежание, значительные изменения лучше обсуждать с другими участниками , хотя бы на СО статьи, или, для данного случая, на ВП:КПМ. Ещё просьба. Будьте, пожалуйста чуть внимательнее, особенно при крупных правках. Например, этой правкой вы удалили сноску вида <ref name= >, что привело к "красному" предупреждению в Примечаниях и "битой" сноске. С надеждой на дальнейшее сотрудничество, --Hercules (обс) 21:43, 30 сентября 2014 (UTC)
  • Ну и в-третьих. Сборник аэронавигационной информации. С чего вы взяли что там написаны официальные названия? Да сборник действительно серьёзный, имеет высокий авторитет в авиации. Но названия аэропортов, которые там упоминаются отнюдь не официальные. Во-первых нигде не написано, что названия в нем официальны Ну Вы даёте! Названия аэропортам присваивает уполномоченный государственный орган (в России - Росавиация), и именно под этими названиями аэропорты значатся в аэронавигационных сборниках (официальных документах, по которым выполняются полёты авиации) и в Реестре аэропортов РФ. Самолёт летит, по всем документам, именно в аэропорт "Волгоград (Гумрак)", а не в "Международный аэропорт Волгоград". Официальные названия аэропортов существуют многие десятки лет и крайне редко меняются (например, власти города Жуковский хотели переименовать аэропорт Раменское в Жуковский и даже раззвонили в СМИ об этом как о свершившемся факте, но крепко обломались - аэропорт так и остался с названием Раменское). Официальное название аэропорта - такая же аксиома, как официальное название жд станции (которые тоже изменяются крайне редко). А вот название эксплуатанта аэропорта может меняться хоть ежегодно - сначала ОАО "Международный аэропорт Волгоград", потом ЗАО "Волгоградский аэропорт имени Сидорова", потом ещё что-нибудь придумают. На каждый чих не наздравствуешься. Правда, если официальное название реже упоминается в СМИ, чем расширенно-географическое, можно пойти на компромисс и назвать статью "Волгоград (аэропорт)" (вместо Гумрак) и "Челябинск (аэропорт)" (вместо Баландино). Но речь именно об упрощении официальных названий аэропортов, а не о названиях компаний-эксплуатантов (последних можно и нужно упоминать в тексте статьи, но никак не в её заголовке). CorvusCorax (обс) 06:41, 1 октября 2014 (UTC)
  • Так на чём мы остановились, каков теперь стандарт? И что будем делать с названиями статей типа "Международный аэропорт «Донецк» имени Сергея Прокофьева" - это же тихий ужас! Я бы и в названии статьи, и в заголовке карточки написал "Донецк (аэропорт) или "Аэропорт Донецк", а в первом абзаце статьи уже можно пояснить, что аэропорт имеет статус международного и имя Сергея Прокофьева. CorvusCorax (обс) 06:49, 1 октября 2014 (UTC)
  • Вот самый что ни на есть официальный список аэропортов РФ: Государственный реестр аэропортов Российской Федерации (по состоянию на 01 сентября 2014 г.). Обратите внимание на последнюю колонку (Аэропорт), а не на предпоследнюю (Наименование предприятия). Мы пишем статьи именно о аэропортах как о широком понятии, а не о предприятиях (юрлицах), которые его эксплуатируют. CorvusCorax (обс) 07:07, 1 октября 2014 (UTC)

Трезини или Растрелли?[править | править вики-текст]

Трезини?
Растрелли?

Выяснилось, что на Викискладе имеются два изображения одного и того же портрета. При этом персона, изображённая на портрете, в одном случае идентифицируется как Трезини, а в другом — как Растрелли. Хорошо бы разобраться, кто есть кто, и навести порядок. --VladVD (обс) 12:57, 27 сентября 2014 (UTC)

На портрете изображён Франческо Бартоломео Растрелли, что следует из любой хорошей советской книжки о барокко Петербурга (Например, "Здания и залы Эрмитажа" 1990 года издания).--Dmartyn80 (обс) 13:30, 27 сентября 2014 (UTC)
Хорошо. Спасибо. В Интернете тоже удалось найти убедительные подтверждения вашим словам. --VladVD (обс) 15:08, 27 сентября 2014 (UTC)
@VladVD, Dmartyn80:
Domenico Trezzini C 02
Что насчёт File:Domenico Trezzini C 02.jpg ? -- VlSergey (трёп) 12:37, 28 сентября 2014 (UTC)
Сильно сомневаюсь, но сейчас я далеко от библиотеки, и смогу проверить не ранее завтрашнего дня.--Dmartyn80 (обс) 13:55, 28 сентября 2014 (UTC)
Интернет ничего надёжного не сообщает. --VladVD (обс) 16:02, 28 сентября 2014 (UTC)
  • В Инете есть вменяемая подборка для школьников, в которой приведён единственный его предполагаемый портрет. Но вот кто изображён на гравюре - сказать не могу. Завтра посмотрю по своей эрмитажной книжной подборке.--Dmartyn80 (обс) 16:46, 28 сентября 2014 (UTC)
  • По последнему интернет сообщает вот это. И впрямь не очень убедительно:

    В ОДНОЙ ИЗ ЗАГАДОК БЫЛА ФРАЗА, ЧТО ПОРТРЕТОВ Д. Трезини нет вообще. Я перерыл всю свою библиотеку и вот нашел, потому так и был составлен вопрос.

    Во всяком случае, эта фотозагадка от 2010 года, а портрет на Викискладе появился в 2013, так что автор загадки точно брал не оттуда. Наоборот, как раз citywalls.ru — источник картинки на Викискладе (см. описание там). --86.56.124.214 19:52, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Как интересно всё оказалось: не только Растрелли пытаются выдать за Трезини, но иной раз и самого Петра (не будем тыкать пальцем), и Джованни Кассини (тут ткнём, поскольку этот ресурс спросонья кто-то может счесть за АИ), и т.д. 91.79 (обс) 23:51, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Добрался до библиотеки. Следует исходить из того, что достоверных изображений Трезини нет в природе.--Dmartyn80 (обс) 07:09, 29 сентября 2014 (UTC)
    В инете тоже есть вполне себе АИ--Dmartyn80 (обс) 07:11, 29 сентября 2014 (UTC)
    И ещё: "Но увы, не сохранилось достоверного портрета или изображения Доменико Трезини. В монографиях И. И. Лисаевич и Ю. М. Овсянникова, впервые воспроизводится найденный в стокгольмском архиве карандашный рисунок работавшего у Трезини шведа К. Ф. Койета, относящийся к 1721 г., на котором изображены три архитектора с планом Петербурга. Один из них, крайний справа, предположительно Доменико Трезини. "--Dmartyn80 (обс) 07:14, 29 сентября 2014 (UTC)
  • Старинные портреты в России редко подписывались. Все атрибуции изображенных лиц чаще всего сугубо гадательны. Пока не доказано иное, следует считать, что на портрете изображен не кто-то из Трезини (их много было). Возможно, Shakko или Xviona что-то знают по этому поводу. --Ghirla -трёп- 08:50, 29 сентября 2014 (UTC)

Контроль над статьёй со стороны сотрудников МВД[править | править вики-текст]

Прошу сообщество обратить внимание на вот такие предъявы и проследить за вкладом 3.fsc в целом и статьёй в частности. 188.162.64.98 07:52, 27 сентября 2014 (UTC)

Вообще-то 3.fsc — явно «рекламное» имя. А что в таких случаях делают? Правильно, блокируют. — Chelovechek (обс) 08:20, 27 сентября 2014 (UTC)
Надо всё-же заметить, что статью они явно улучшили. Если сравнить со старой версией, то это небо и земля. Да и без особых дифирамбов. Хотя после такого явно надо накопать чего нибудь отрицательного про эту службу и внести в статью. --RasamJacek (обс) 08:40, 27 сентября 2014 (UTC)
Да, раздел критика напрашивается. --Полиционер (обс) 08:42, 27 сентября 2014 (UTC)

Сталин, Иосиф Виссарионович[править | править вики-текст]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения.

Товарищи! Скачал ценнейшую работу в двух томах, полностью состоящую из документов, относящихся к периоду голода в сталинском СССР. Разрушивает устоявшиеся мифы. Многое позволяет понять. Те же причины репрессий, истинную их цель проведения. Ищу лиц, не относящихся ни к коммунистам, ни к либералам, ни к националистам, ни к монархистам, лиц, которые смогут помочь мне в восстановлении нейтральности в статье про Сталина на основе веских документов. Все любят кричать про репрессии, тирана, а причины узнать не хотят, типа и так всё ясно. Ошибаются. Ну да ладно. Надеюсь, желающие откликнуться. С уважением, Senior Strateg (обс) 19:48, 25 сентября 2014 (UTC)

Документы - это первичные источники. Так что есть сомнения в возможности на их основе изменить статью. Это не АИ, которые должны быть вторичными. --RasamJacek (обс) 20:04, 25 сентября 2014 (UTC)ро
ВП:ЧНЯВ Ваше исследование документов опубликуйте в журнале Вопросы истории, а ещё лучше в каком-нибудь англоязычном научном журнале по истории - тогда будет что обсудить и для статьи. --Pessimist (обс) 20:23, 25 сентября 2014 (UTC)
Коллега Pessimist, мне нужна не тонкая ирония. Работа опубликована виднейшими российскими учёными, которые работали с архивом ФСБ. Тут не мои наблюдения, а результаты исследований. Нечего сказать, лучше промолчите. Senior Strateg (обс) 20:36, 25 сентября 2014 (UTC)
Если неназванные "виднейшие ученые" ограничились публикацией сборника документов, то все что можно использовать из этого выдающегося исследования в статье о Сталине - указать его выходные данные. Кстати, а в архив ФСБ всех учёных пускают или только "виднейших"? А то я читал у доктора исторических наук Олега Хлевнюка, что многие документы даже 1930-х до сей поры недоступны. --Pessimist (обс) 23:23, 26 сентября 2014 (UTC)
  • Я желающий и что? «Скачал» это что? Кто автор работы? Нас делать тут пиратами не стоит. Авторитетность источника доказана? Что именно вы хотите писать? Это точно подходит под ВП:НЕТРИБУНА? Не то, чтобы я ненавидел Сталина просто имейте в виду, что есть законы РФ и есть правила ВП. --higimo (обс.) 22:14, 25 сентября 2014 (UTC)
    • Трибуна-нетрибуна, но документы остаются первичным источником. По документам и зарплата у нынешних чиновников не так уж велика, и домов с шубохранилищами нет. Есть ещё такая поговорка: чем больше бумаги, тем чище одно место. --Tucvbif*??? 06:54, 26 сентября 2014 (UTC)
      • Составитель Кондрашин. Труд называется "Голод в СССР. 1929-1934 гг.". В сети доступны два тома, а всего их три. Можно сказать Рутрекере. Точнее, опубликованные документы, которые вошли в состав книги. Senior Strateg (обс) 09:49, 26 сентября 2014 (UTC)
  • документы - они и есть документы, т.е. первичные источники. Их использование в рувики должно быть весьма и весьма ограниченным, особенно на такие неоднозначные темы. Всегда можно из некоего набора документов отобрать только те, которые демонстрируют ту или иную точку зрения, с нарушением НТЗ в наших понятиях. Если бы это было исследование этих документов, с выводами сделанными по ним - это одно дело, а книгу "полностью состоящую из документов" в качестве нормального АИ привлекать не стоит. ShinePhantom (обс) 20:53, 26 сентября 2014 (UTC)
  • Томов там фактически четыре (первый том издан в двух книгах), издание достаточно солидное, выпущено яковлевским фондом. Но есть проблема, которая, надеюсь, на содержании не слишком отразилась: глава коллектива Кондрашин всюду подаёт издание как полемичное в отношении украинских историков, писавших о Голодоморе. Он, конечно, путает причину со следствием, ведь украинские историки, не имевшие доступа к закрытым тогда архивам, писали о том, о чём могли найти информацию (по Украине её было больше в силу некоторых обстоятельств). Кондрашин же как учёный занимался поволжским крестьянством, да и первые его серьёзные публикации появились лишь в XXI веке. Монографии, основанные на опубликованных документах, — дело будущего. Вероятно, они позволят внести уточнения в статью Голод в СССР (1932—1933) (хотя некоторые публикации Кондрашина, в том числе росспэновская монография, там уже использованы). Что же касается статьи о Сталине, то не пойму, какое она имеет к этому отношение. Про голод и ответственность за преступления там всё сказано. Вообще статья относительно нейтральная, до той степени, до какой вообще может быть нейтральна статья Википедии. 91.79 (обс) 21:46, 26 сентября 2014 (UTC)

Аферисты?[править | править вики-текст]

Посоветуйте, может я чего не понимаю? Был такой Инкомбанк, почивший в бозе во времена дефолта. Вдруг статью начинают активно править, утверждая, что это один из ведущих банков России. В качестве источника информации предлагается некий сайт организации, в котором ровно так и написано. При этом финансовые показатели удивительным образом совпадают с показателями Промсвязьбанка. В реестре российских банков такое название отсутствует, нет его и в списке рейтингов. Сделал поиск по указанному регистрационному номеру 1117746451855 - ООО с уставным капиталом 10 тыс рублей. Это что, какая-то мошенническая организация?--Vicpeters (обс) 19:58, 26 сентября 2014 (UTC)

И премии, тоже ПСБ. Мошенники, короче говоря. Статья уже защищена. --El-chupanebrei (обс) 20:09, 26 сентября 2014 (UTC)

Требуется помощь сообщества в разрешении войны правок в ст. "Архангел Михаил"[править | править вики-текст]

Уважаемые участники, помогите, пожалуйста, найти решение следующей проблемы: уже около 2х лет назад началось обсуждение необходимости изменения титульной картинки к статье о Архангеле Михаиле в связи с тем, что установленное изображение Рафаэя Санти, слабо удовлетворяет культурным традициям большинства пользователей русскоязычной вики и также менее узнаваемая, чем предлагаемая замена, наиболее традиционно используемая для изображения Архангела Михаила на территории исторической Руси последние ~600 лет икона, написанная преподобным Андреем Рублёвым. Ко всему прочему на картине Рафаэля Михаил изображён в виде крестоносца с эмблемой Ливонского ордена на щите, что само по себе не может способствовать выработке консенсуса если учесть крестовый поход этого ордена на Русь в XIII веке.

Если подытожить обсуждения этой проблемы, то в обсуждении к статье были представлены следующие аргументы о смене картины Рафаэля на икону Рублёва

за:

  1. картина Рафаэля исполнена в светской манере с аттрибутами католического военного ордена, а согласно исследованию Левады-Центра на ноябрь 2012 г. православных в России 74%, католиков 1%, следовательно узнаваемость иконы православного святого в русском сегменте вики должна быть в 74 раза выше.
  2. сама по себе работа Рублёва счатается общепризнанным и узнаваемым во всём мире образцом древнерусской культуры.
  3. иконы Рублёва находятся во всех православных храмах исторической руски
  4. демократия. (тот факт, что большинство пользователей русской википедии- православные и не хотят видеть католические традиции там, где прекрасно можно держаться своих исторических)

против:

  1. википедия- светская энциклопедия (см. за:п.3)
  2. икона Рублёва мозолит глаза.
  3. в статье о Архангеле Михаиле нельзя понять, кто изображён на иконе Рублёва.

В общем, ситуация не очень приятная и заранее прошу прощения, что приходится её вытаскивать на общее обсуждение и просить помощи в таком формате, надеюсь мне как новичку сделают небольшую скидку, спасибо. Jobe Smith (обс) 18:33, 26 сентября 2014 (UTC)

  • Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "международная на русском языке". Так что результаты социологических исследований, ограниченных рамками России, как аргумент использоваться не могут. Далее, заявление "большинство пользователей русской Википедии - православные" вообще ничем не подтверждено и, что хуже, ничем не может быть подтверждено: распределение конфессий среди зарегистрированных участников-редакторов еще можно как-то посчитать по юзербоксам на их личных страницах (и то только у тех, у кого они проставлены), но для анонимных читателей вообще нет никаких средств установить их вероисповедание. Далее, из приведенного соотношения по доле различных конфессий в населении никак не следует степень узнаваемости произведения - православный человек вполне может быть хорошо осведомленным в западном искусстве. Далее, в силу того, что Википедия - светская энциклопедия, провозгласившая одним из основных своих принципов правило о нейтральной точке зрения, аргументы, основанные на религиозных предпочтениях, вообще не должны рассматриваться. Итого: из 4 приведенных аргументов "за" все 4 являются невалидными, из 3 приведенных аргументов "против" ни один не опровергнут. --Grig_siren (обс) 19:21, 26 сентября 2014 (UTC)
Где-то уже были данные, что подсчитали с помощью технических средств, что среди тех участников ру-вики, кто указал своё вероисповедание (за вычетом атеистов и с учётом неточно указанных шаблонов), примерно (точные цифры не помню, а искать то сообщение лень) - 40% православных, 35% иудеев, ± 10% мусульман, ±3% католиков, затем буддисты, язычники и т.д. --RasamJacek (обс) 20:18, 26 сентября 2014 (UTC)
Хмм, мне казалось, что статистика Левады-центра, взятая, кстати, из этой же википедии каким-то образом имеет отношение к "анонимным читателям". А ещё православным 74% пользователям русской вики наверное трудно не узнать иконы Рублёва, если они в каждом православном храме присутствуют, может если бы Вы хотя бы ради интереса сходили в церковь, то пришли бы к тому же очевидному заключению. Jobe Smith (обс) 21:57, 26 сентября 2014 (UTC)
Ну в православную церковь мне сложно попасть, до более-менее крупной ближайшей, только на танке.... В Вифлеем. :-) --RasamJacek (обс) 23:25, 26 сентября 2014 (UTC)
Ну просто за державу обидно… А Вам до Свято-Троицкого собора или до Эйн-Карема не ближе? Правда, насчет Рублева — не поручусь, и в Вифлееме тоже.--AllaRo (обс) 08:44, 29 сентября 2014 (UTC)
Что там, что там, проблемы с парковкой. Да и смысл? --RasamJacek (обс) 14:41, 29 сентября 2014 (UTC)
(офф-топ) М.быть, сюда вам поближе будет? Иногда заглядываю, и не на танке :) --Igorp_lj (обс) 11:53, 29 сентября 2014 (UTC)
О, а я там неподалёку как-то на учениях был. И в церковь заходил. Только она была францисканская. Ничего особенного. Вавель получше будет. --RasamJacek (обс) 14:41, 29 сентября 2014 (UTC)
Приведённая вами статистика Левада-центра не имеет никакого отношения к читателям русской Википедии и никак не связана с узнаваемостью икон Рублева кем бы то ни было. Я бывал и в православных церквях, и в костёлах, и мечетях, и в синагогах. Вывод про то как 74 процента читатателей вики узнает на иконе Рублева Михаила Архангела данные посещения мне пока сделать не помогли. Так что это заключение не очевидно. --Pessimist (обс) 23:07, 26 сентября 2014 (UTC)
А протестанты куда подевались? И, кстати, атеистов из общего учета убирать тоже несправедливо. --Grig_siren (обс) 20:55, 26 сентября 2014 (UTC)
Да, протестантов забыл, я же написал что цифры помню примерно. Кажется там было 5%. И данные не мои, а были в каком-то обсуждении. Как говорится, За что купил.... --RasamJacek (обс) 23:25, 26 сентября 2014 (UTC)
  • Вам целый город ответит, что это образ "чувака с крыльями, мечом и на зме́е" + много статуй и фигурок изображают его таким. Если вы предлагаете заменить на Файл:Rublev_Arhangel_Mikhail.jpg, то это как "лицо китайца" - его отличат только "знающие". ~Sunpriat 21:29, 26 сентября 2014 (UTC)
  • Я тоже поддерживаю позицию, что в русскоязычной википедии лучше отдавать предпочтение русскоязычным авторам--Фидель22 (обс) 21:38, 26 сентября 2014 (UTC)
    ВП:АИ делает оговорку «при равном качестве». И это о текстах. На каком языке пишет живописец не имеет значения вовсе. Даже если язык времён Рублёва с какого-то перепугу объявить русским. --Pessimist (обс) 21:50, 26 сентября 2014 (UTC)
  • «в статье о Архангеле Михаиле нельзя понять, кто изображён на иконе Рублёва» — этот аргумент «против» замены является достаточным. Другие уже просто не нужны, аргументы «за» можно не рассматривать, тем более что они действительно нулевой силы для светской международной энциклопедии на русском языке. --Pessimist (обс) 21:44, 26 сентября 2014 (UTC)
    Аргумент узнаваемости противоречит тому факту, что 74% пользователей русского сегмента вики более-менее знают все иконы Рублёва, посмотрите хотя бы статью "троица" Jobe Smith (обс) 22:09, 26 сентября 2014 (UTC)
    А можно сослаться на источник для данного факта? Кто проводил исследование узнаваемости всех икон Рублёва в русскоязычном сегменте сети? --Pessimist (обс) 22:19, 26 сентября 2014 (UTC)
    как насчёт того, что 74% православного населения этой страны 3 раза в год отмечают праздник этого святого?Jobe Smith (обс) 08:37, 27 сентября 2014 (UTC)
    Как насчет того чтобы все-таки привести результаты исследования узнаваемости икон Рублева среди пользователей рунета? А не какие-то другие неподтверждённые высказвания из которых спорный тезис об узнаваемости не следует никак. --Pessimist (обс) 16:37, 27 сентября 2014 (UTC)
    Это не факт. Я, к примеру, из икон Рублёва узнал бы Троицу Ветхозаветную. И я больше чем уверен, что больше половины из этих 74% не узнают и её.--Tucvbif*??? 18:00, 27 сентября 2014 (UTC)
  • А что мешает сделать коллаж? С одной стороны Рафаэлевсий Михаил, с другой стороны Рублевский. Чуть расширенная карточка - и это будет выглядеть вполне нормально. А в теле статьи уже полные изображения. --El-chupanebrei (обс) 23:17, 26 сентября 2014 (UTC)
  • Панове, а можно объяснить что такое Рублёвский, что за него так вступились против самого Рафаэля. А то гугл то ли глючит, то ли не знает что это, но выдаёт или ссылки на деньги или московский придорожный посёлок.--RasamJacek (обс) 23:34, 26 сентября 2014 (UTC)
    Вот вы явно не входите в 74 процента читателей рувики :-) Андрей Рублёв. --Pessimist (обс) 23:43, 26 сентября 2014 (UTC)
Я вообще последний раз в православной церкви был в 2000 году, во время боёв в вифлеемской церкви деторождения. Как Вы понимаете, мне было немного не до картин. Хотя по итогам наших действий, какие-то награды-ордена от православного кардинала Иерусалима мы и получили. --RasamJacek (обс) 16:05, 27 сентября 2014 (UTC)
Спасибо, теперь понял. Это тот монах, о котором Качмарский песню написал. Ну и в чём его картины, надо сказать не слишком качественные, судя по Википедии, лучше чем Рафаэль? --RasamJacek (обс) 00:03, 27 сентября 2014 (UTC)
  • Я русский атеист, но в церквях бывал и Рублёвым в Третьяковке регулярно восхищаюсь, но в данном случае случае я за Рафаэля. Картина лучше иллюстрирует содержание статьи. Для того чтобы на иконе узнать архангела надо быть специалистом. Я, например, не вижу чем Михаил отличается от Гавриила. И, вообще, какие деяния отличают эту статично стоящую фигуру из ряда подобных? Всё это конечно не имеет никакого отношения к художественной ценности произведений. Владимир Грызлов (обс) 06:28, 27 сентября 2014 (UTC)
  • Если уж на что-то и заменять, важно чтобы были хорошо видны основные атрибуты, с которыми его обычно изображают: большие крылья, доспехи, меч (часто огненный) или копьё, щит и т.д. Если уж так хотите заменить на православную икону, найдите такую.--Tucvbif*??? 09:29, 27 сентября 2014 (UTC)
    • Почему нужно искать православную икону с атрибутами характерными для изображений в католичестве? Cathry (обс) 12:19, 27 сентября 2014 (UTC)
      • Даже в статье приведено несколько православных икон, на которых он изображён в латах, причём как с копьём, так и с мечом. Выбирайте любую.--Tucvbif*??? 18:24, 27 сентября 2014 (UTC)
  • Я не пойму, почему бы в статью не поместить оба изображения. Зачем спор, драка? Евгений Мирошниченко 10:06, 27 сентября 2014 (UTC)
  • Я скорее за замену титульного изображения на православную икону, но не из соображений «не хотят видеть католические традиций», а из того, что о православных изображениях скорее всего есть больше доступной русскоязычным читателям информации. Cathry (обс) 12:23, 27 сентября 2014 (UTC)
  • Поскольку обе стороны уступать не собираются, предлагаю третий, компромиссный, вариант - это изображение. Все атрибуты узнаваемости архистратига, как и на картине Рафаэля, наличествуют, и это православная икона, как и рублевская. А картину Рафаэля и икону Рублева поместить в тело статьи. И волки сыты и овцы целы. → borodun 13:19, 27 сентября 2014 (UTC)
  • Напоминает спор тупоконечников и остроконечников, может, лучше действительно поставить какую-нибудь третью картину, что, впрочем, не даёт гарантии спокойной жизни.--Юлия 70 (обс) 15:57, 27 сентября 2014 (UTC)
    • Вот-вот. Например, образ архангела Михаила из иконостаса в Храме Христа Спасителя. И православный, и "в светской манере", гораздо ближе по стилистике к Рафаэлю, чем к Рублёву :) Klangtao (обс) 16:52, 27 сентября 2014 (UTC)
  • Дожили, уже и Рафаэль людей не устраивает.(((( Статья богато иллюстрирована, там и Рублёву, и многим другим изображениям место нашлось - о чём вообще спор? Рублёва же из статьи никто не удаляет... Но для карточки это изображение вообще не подходит, ибо повёрнуто вправо. Я за то, чтобы оставить Рафаэля - великий художник, известная картина, которая к тому же хорошо задаёт общий контекст. Fleur-de-farine 20:56, 27 сентября 2014 (UTC)
  • на православных иконостасах Михаил всегда смотрит влево, Гавриил вправо, поэтому любой православный сразу узнает в этой иконе Михаила с первого взгляда. Jobe Smith (обс) 10:03, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Коллега, сошлитесь наконец уже на источники вашей информации о том, что все православные знают, узнают и видят. Пока кроме исследования Левада-центра, в котором ничего подобного не написано, вы ни одной ссылки не дали. Хватит фантазировать. --Pessimist (обс) 10:23, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Итого: ссылок нет, но есть «умозаключения» участника, выдаваемые за факты. Так вот, просьба в следующий раз при выдаче собственных умозаключений прибавлять «я так думаю», а не «это факт». Дабы не вводить коллег в заблуждение. Это важно потому, что в вашей «индуктивной логике» зияют дыры размером с Большой каньон. Переход от утверждения «в России 74 процента опрошенных назвали себя православными» к утверждению «большинство читателей рувики опознают архангела Михаила на иконе Рублева» содержит около десятка неявных допущений, ни одно из которых не является ни очевидным, ни проверяемым без специальных исследований. И скорее всего большинство из них просто неверны. --Pessimist (обс) 11:48, 28 сентября 2014 (UTC)
  • 1960 г. - всемирное празднование 600-летнего юбилея Рублева по решению ЮНЕСКО. Jobe Smith (обс) 11:53, 28 сентября 2014 (UTC)
  • И какие индуктивные выводы из этого факта следуют? --Pessimist (обс) 12:06, 28 сентября 2014 (UTC)
  1. православие означает знание традиций православия(О_о) (почитание святых(в т.ч. Рублёва) знание их жития)
  2. 74% русских называют себя православными
  3. ~99% рувики- русские
  4. ~74% рувики должны узнать икону рублёва.
не? Jobe Smith (обс) 12:22, 28 сентября 2014 (UTC)
1 - нет, не означает. «3—4 %, которые знают символ веры и могут перечислить десять библейских заповедей». До знания житий и узнавания икон не будет и 1 процента. --Pessimist (обс) 12:56, 28 сентября 2014 (UTC)
  • можно, пожалуйста, ссылку на официальную статистику про 2-3% ? а то похоже на частное мнение, спасибо.Jobe Smith (обс) 13:24, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Можно, я ее привел. Это те самые исследователи, которые 74 процента православных нашли. --Pessimist (обс) 13:33, 28 сентября 2014 (UTC)
2 - нет, не называет. Называет 74 опрошенных Левада-центром жителей России. --Pessimist (обс) 12:56, 28 сентября 2014 (UTC)
3 - просто чушь. --Pessimist (обс) 12:56, 28 сентября 2014 (UTC)
  • нет, это про ваше утверждение об этническом происхождении читателей, которого в технической статистике по очевидным причинам нет и быть не может. --Pessimist (обс) 13:33, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Во-первых, согласно статистике, среди читателей рувики, жителей России не 99, а 67,5 %. Во-вторых, если вы не понимаете даже, что среди жителей России далеко не все - русские, то дальнейшая дискуссия теряет всякий смысл. Статистики сколько среди читателей именно русских пока не существует. --Pessimist (обс) 13:54, 28 сентября 2014 (UTC)
  • обратите, пожалуйста, внимание, что Вы вместо статистики по странам привели статистику по языкам, а по странам 90% посещений ру-вики зарегистрировано c территории РФ )Jobe Smith (обс) 14:09, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Я привел ссылку на Page Views Per Wikipedia Language — то есть просмотр страниц по языковым разделам Википедии, а не «по языкам». В отчете показана доля посетителей из разных стран. И по этому отчету просмотры раздела на русском языке из России составляют 67,5 процентов от общего числа просмотров. Но даже если бы все сто процентов читателей были жителями России, русскими и православными в одном флаконе - об узнаваемости ими персонажа на иконе Рублева это не говорило бы нам ровным счетом ничего. --Pessimist (обс) 18:20, 28 сентября 2014 (UTC)
4 - ни на чем не основанное утверждение. --Pessimist (обс) 12:56, 28 сентября 2014 (UTC)
  • из фактического материала в этой статье есть только то, что 47% не посещают регулярно церковь, как из этого можно сделать вывод о том, что они не верят в Бога, когда одновременно с этим опрашиваемые заявляют прямо противоположное мне в принципе понятно, но принять это как факт невозможно. Jobe Smith (обс) 12:34, 28 сентября 2014 (UTC)
  • когда у меня с одной стороны статья в Коммерсанте, по поводу которой согласен, например, и портал Православие. Ру, а с другой — личное мнение неизвестного анонимного участника Википедии, подкреплённое только его личной уверенностью, тем более противоречащее моему повседневному опыту (когда на крещении ребёнка из 10 взрослых только двое взрослых знают, что такое «Символ веры», из которых один — атеист), то доверять я буду газете. Кроме того, как справедливо заметил Pessimist, никакой связи между указанными Вами фактами и выводом об узнавании нет. В рувики может быть 99 % православных, из них 99 % верить в православного бога и ходить в церковь, но это ничего не означает об узнаваемости икон. А данные о том, что эти 99 % дутые подчёркивает общий скептицизм к обсуждению. — VlSergey (трёп) 12:44, 28 сентября 2014 (UTC)
  • P.S.: Газета.Ру, оригинал доклада. — VlSergey (трёп) 13:08, 28 сентября 2014 (UTC)
  • можно уточню- подкреплённые не моим личным мнением, а статистикой, ок? Как из того, что 74% называют себя православными следует, что они должны узнать Михаила на иконе Рублёва?- очевидно, что они должны знать как выглядит Михаил на православных иконах(неважно чьих), и быть знакомы с житием православного святого т.к. это и означает то, что они заявляют. Знают ли они это на самом деле? Возможно нет, но судить об это не нам- если человек заявляет, что узнавание иконы Михаила, выполненной в православной традиции составляет его личную ответственность, то мы не имеем никаких прав обвинять его во лжи и отнимать у него право нести свою ответственность за это самому. А то, что среди Ваших знакомых так мало воцерковлённых, наверное понимаете, не может являться обобщением для всей страны, или по-Вашему нет людей, где ситуация обратная? Вряд ли, например, у прихожан церкви сатаны тоже найдётся много православных друзей, по-моему это говорит лишь о личных предпочтениях в выборе товарищей. Jobe Smith (обс) 13:09, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Нет, не ОК, потому что статистики утверждают прямо противоположное тому, что утверждаете вы. Они говорят, что из 74 процентов треть вообще неверующие и только 3-4 процента в состоянии 10 заповедей назвать. Мнение, что все они опознают персонаж на иконе - ваше личное и ничем не подкрепленное. --Pessimist (обс) 13:34, 28 сентября 2014 (UTC)
  • пока я вижу только доклад частного лица, без каких-либо ссылок на официальный соцопрос и найти результаты подобного опроса или того, что они когда-либо вообще проводился в гугле мне пока не удалось, а Вам? Jobe Smith (обс) 14:39, 28 сентября 2014 (UTC)
  • То есть вы утверждаете, что ваш рассказ про "74 процента православных", с которого выначали ваши логические упражнения - это мнение частного лица и такого опроса вам найти не удалось. Понимаете, мне вот тоже никак не удалось найти опрос который подтверждает ваше мнение об узнаваемости Архангела Михаила на иконе Рублева. Вам, судя по вашим репликам, такой опрос тоже найти не удалось. Таким образом, ваши попытки опереться на статистику - вымысел в чистом виде. Спасибо, очень познавательная беседа. --Pessimist (обс) 18:34, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Вам выше привели ссылку на официальный доклад представителя той самой организации, которая проводила это самое указанное вами исследование и там он об этом самом исследовании и говорит. Что цифра в 74 процента - это простая самоидентификация и не более того. И что треть из них вообще не является верующими, а базовые каноны христианства знает максимум 1 из 30. Если вы не видите ничего кроме цифры 74 - это не значит, что все остальные должны ограничиться ею и внимать вашим интерпретациям. А не интерпретациям тех, кто эту цифру получил. --Pessimist (обс) 20:43, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Кстати, по приведенной вмаи ссылке написано, что 60 процентов опрошенных никогда не читало Библию, а 6 процентов затруднились ответить. А вы вещаете, что любой из 74 процентов "православных" жития святых наизусть знает? :-) --Pessimist (обс) 20:54, 28 сентября 2014 (UTC)
  • «если человек заявляет, что узнавание иконы Михаила, выполненной в православной традиции составляет его личную ответственность» - пока это заявил здесь ровно один человек - вы. Так пока и будем считать: из нескольких сотен активных участников один человек (то есть примерно 0,2-0,3 процента) в состоянии опознать на этой иконе нужный персонаж. --Pessimist (обс) 14:06, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Извините, всё ещё не могу согласиться, что православный человек не должен знать кто изображён на той или иной православной иконе. Думаю, большинство людей того же мнения. Jobe Smith (обс) 14:21, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Голословное привязывание своего субъективного мнения к «мнению большинства» - это есть один из приёмов такого искусства, как демагогия. Наш современный мир циничен, так что без подкрепления своего субъективного мнения (в форме голословных обобщающих выводов) объективными фактами сложно кого-либо в чем-либо убедить. → borodun 14:40, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Буду Вам исключительно признателен, если Вы сможете вынести этот вопрос на голосование, спасибо. Jobe Smith (обс) 15:09, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Чтобы выяснить заявленное вами мнение «большинства людей» понадобится всемирный референдум. Мне кажется, что не стоит взваливать такую задачу на участника borodun, озаботьтесь этим самостоятельно пожалуйста. :-) Pessimist (обс) 18:48, 28 сентября 2014 (UTC)
Дык не православно, вот беда.--Юлия 70 (обс) 21:06, 27 сентября 2014 (UTC)
  • Возможно, для предотвращения таких войн в будущем, в карточке надо просто разместить коллаж, составленный из наиболее известных изображений и разместить их, во избежание битв уже за место в коллаже, в хронологическом порядке.--Юлия 70 (обс) 05:24, 28 сентября 2014 (UTC)
    Отличное предложение. Yuriy75 (обс) 12:27, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Есть такая академическая дисциплина, как Религиоведение. Есть масса светских источников, в том числе учебники для ВУЗов. Приведите оттуда примеры иллюстраций Архангел Михаил. --Erokhin (обс) 13:32, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Учитывая, что сам Jobe Smith показал свою некомпетентность, а именно сказал, что изображение архангела Михаила в доспехах и с мечом в православной традиции не принято (что противоречит в том числе статье), и что он всегда смотрит вправо на иконах, а также его хождение по кругу в попытке доказать, что 74% читателей Википедии знают все иконы Андрея Рублёва, обсуждение можно закрывать, так как спорить с ним бесполезно. Можно при этом предложить для успокоения совести вариант с более подходящей для иллюстрации статьи иконой, если он откажется - дальше действовать согласно ВП:ВОЙ.--Tucvbif*??? 16:11, 28 сентября 2014 (UTC)
  • эмм...
  1. "сказал, что изображение архангела Михаила в доспехах и с мечом в православной традиции не принято"- клевета
Прошу прощения, я ошибся, не посмотрел на подпись. Когда же наконец включат flow.--Tucvbif*??? 19:23, 28 сентября 2014 (UTC)
ну и хорошо, а то итак уже жарко дальше некуда)) Jobe Smith (обс) 20:06, 28 сентября 2014 (UTC)
  1. "и что он всегда смотрит вправо на иконах"- клевета. было сказано, про иконы в иконостасе, с приведением ссылок Иконостас (со слов "далее архангелов"), где это действительно так
Речь ведь идёт об отдельной иконе, а не об иконостасе? Не будем же мы приводить в качестве иллюстрации целый иконостас.--Tucvbif*??? 19:23, 28 сентября 2014 (UTC)
моя мысль сводится к тому, что традиционно Михаил изображается с головой, склонённой налево, поэтому когда православный видит ангела в таком положении, он рефлекторно отождествляет его с Михаилом. Ниже я привёл 2 ссылки на сайт Мин. Культуры РФ, где в этом можно наглядно убедиться. Jobe Smith (обс) 20:06, 28 сентября 2014 (UTC)
То всякое изображение мужика с головой, склонённой налево - Архангел Михаил? А если сфотографировать меня в такой позе - любой православный тоже примет меня за Архангела Михаила? :-) Pessimist (обс) 20:58, 28 сентября 2014 (UTC)
"традиционно Михаил изображается с головой, склонённой налево". Смотрю: Архангел Михаил#Иконография. Вижу множество изображений, где Михаил смотри прямо, и пару - где смотрит направо. То ли там большинство - неправославные, то ли туда специально нетрадиционные изображения отбирали. Смотрю результаты поиска изображений "икона архангела михаила" - опять что-то не то... --Шуфель (обс) 22:08, 28 сентября 2014 (UTC)
Сюжеты с Михаилом бывают разные, но не во всех храмах бывают такие иконы, а иконостасы есть во всех храмах, и на них везде есть Михаил и даже может быть несколько разных изображений (деисисный чин, дьяконские двери) и вот на иконостасе он практически всегда со склонённой налево головой, поэтому большинство его таким хорошо узнаёт. В гугле действительно много не совсем традиционных для православия икон, там много изображений из интернет-магазинов со всеми вытекающими, ниже я привёл пару ссылок на сайт минкульта рф, где можно наглядно сравнить исторические изображения. Jobe Smith (обс) 14:15, 29 сентября 2014 (UTC)
это какой-то особый способ вести диалог в сообществе редакторов ру-вики? знал бы, что придётся столько оскорблений вынести, не стал бы даже регистрироваться, всё же надеялся на какой-то более-менее культурный уровень обсуждения. сам виноват, конечно.
касательно доспехов и лат конкретно изображения Рафаэля, где Михаил изображён католиком-крестоносцем Ливонского ордена- это действительно в русскую традицию очевидно никак не может вписаться.
касательно смены на другое более традиционное для православных, но не рублёвское изображение как средний вариант лично для меня (с учётом того, сколько негатива уже пришлось здесь вытерпеть), кажется уже приемлемым, но это обсуждение было начато не для того, чтобы мне свою точку зрения утвердить, а чтобы попросить более компетентных редакторов привести статью к более удовлетворительному для большинства посетителей ру-вики состоянию(хотя меня уже ткнули носом, что демократия- это не тот метод, которым тут решаются вопросы), т.к. я тут вообще всего 2д. назад зарегался и вообще не имею понятия как этот консенсус здесь закрепляется в конкретных изменениях в статьях. спасибо Jobe Smith (обс) 17:21, 28 сентября 2014 (UTC)
Судя по вашим аргументам вы не в курсе не только как достигается консенсус, но и о том кто такие посетители рувики, интересы «большинства» которых вы взялись защищать. Пока ваше право представлять кого-либо кроме себя самого не аргументировано ничем. --Pessimist (обс) 18:24, 28 сентября 2014 (UTC)
  • И в школах и в ВУЗах, преподают светские предметы по Истории религий, по Религиоведению, и тому подобному. Давайте подождём анализа изображений из соответствующих учебников. Есть также соответствующие словари, учебники, другие научные труды. Это всё таки трудоёмкий труд. Надо дать коллеге время на приведение разумных доводов. --Erokhin (обс) 16:21, 28 сентября 2014 (UTC)
    Спасибо, подождать стоит ещё хотя бы за тем, что обсуждение началось на выходных, к пн. может ещё кто-нибудь подойдёт из оффлайна.
    Не знаю насколько светские учебники например В.Н. Лосского и Л.А. Успенского, которые мне приходилось читать, но там ничего отличного от той же статьи в вики про иконостас нет, в деисисном чину Михаил-слева, Гавриил-справа, в других местах иконостаса, если иконы повторяются(напр. на дьяконских вратах), такой порядок сохраняется, поэтому они всегда(за редким исключением) *::смотрят влево и вправо соответственно.
    для сравнения можно посмотреть на подборку икон на сайте Министерства культуры Российской Федерации
    http://www.iconrussia.ru/icon/by_subject/cat348/443/
    http://www.iconrussia.ru/icon/by_subject/cat348/440/
    Jobe Smith (обс) 18:44, 28 сентября 2014 (UTC)
    Оценивать каждый источник лучше всё-таки на СО соответствующей статьи. Ваша тема Вниманию участников: Требуется помощь сообщества в разрешении войны правок в ст. "Архангел Михаил". Внимание сообщества привлекли, сообщество единогласно сообщило вам, что ваша позиция (на текущий момент) не соответствует правилам и указаниям Википедии. --Erokhin (обс) 19:16, 28 сентября 2014 (UTC)
    «привести статью к более удовлетворительному для большинства посетителей ру-вики состоянию...» даже абстрагируясь от проблемы выявления мнения этого большинства, проблема в том, что содержание Википедии вовсе не должно соответствовать желанию большинства её читателей (ВП:ПРОТЕСТ, например). У нас есть статьи, которые по мнению большинства читателей (по всей видимости) должны быть немного другого содержания. А некоторых статей так и вообще не должно быть. Но они есть . Ибо руководствоваться нужно не мнением большинства читателей, а ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. И, как выше отмечали участники, коллаж из разных изображений был бы полностью удовлетворителен в этом смысле. --Bau (обс) 01:21, 29 сентября 2014 (UTC)
    ясно, ну, вообще мне кажется какой-то дисбаланс в этом есть- всего около 700 зарегистрированных участников жёстко регламентируют что читать 300 млн посетителям... а как, например, какое-то решение группы оформляется в виде готовых правок, как т.е. фиксируются достигнутые договорённости? Jobe Smith (обс) 09:43, 29 сентября 2014 (UTC)
    Здесь с радостью все ожидают когда 300 млн зарегистрированных участников будут регламентировать что читать 300 млн посетителям. Но пока это делают только около 700 зарегистрированных участников. --ssr (обс) 10:20, 29 сентября 2014 (UTC)
    Как же мы можем регламентировать, что читать людям? Хотят — читают Википедию, хотят — читают что-то другое. Есть энциклопедии, где точка зрения России и русского народа ставится во главу угла, люди могут читать эти энциклопедии. Википедия же создана как энциклопедия, которая написана с нейтральной точки зрения (это один из базовых принципов). Изменив этот принцип мы получим уже нечто другое, не Википедию. Как фиксируются договоренности? В обсуждении подводится итог (иногда неформальный — просто участники договорились). Если есть консенсус и тема большая и важная, то создается или изменяется правило. Если это какой-то локальный вопрос, то остается на странице обсуждения статьи или на форуме. На форуме обсуждение потом в архив уходит. --Bau (обс) 11:47, 29 сентября 2014 (UTC)
    а результат обсуждения как-то закрепляется? и вообще как это происходит- какой-то участник(кто кстати?) вносит изменения, тема архивируется, через пару дней кто-то опять меняет картинку и всё начинается снова? я просто не совсем понял как эта процедура работает и вообще есть у неё какой-то регламент. А по поводу того что читать, я может не совсем точно выразился, я с самого начала имел ввиду чисто технический аспект, а не какой-то религиозно-политический, именно- узнаваемость изображения. Если ру-вики посещают в 90% случаях с терр. РФ (а остальные 10- Украины+Белорус.+Казахстана), и если из этих 90%, 74% заявляют, что они православные, то скорее всего православную икону они сразу узнают и подумают "аааа... я его знаю")) ну, типа того. а если там изображение в католическом стиле, а католиков у нас 1%, то... Jobe Smith (обс) 14:05, 29 сентября 2014 (UTC)
    Можете посмотреть ВП:КОНС и ВП:РК. Итог может подвести, насколько я знаю, любой участник, который может сделать анализ аргументов обсуждения и сделать аргументированное заключение. Если аргументированных возражений по итогу нет — считается, что найден новый консенсус. В принципе, любые правки против этого консенсуса можно отменять, ссылаясь на результаты обсуждения. Но консенсус может и поменяться — любой может начать обсуждение, приводя новые аргументы. Что касается этой темы — ничего страшного не будет, если пользователь увидит разные изображения и скажет: «Ооо! Вот это изображение я знаю. А вот Эти — нет. Оказывается в разных культурах его изображают по-разному и нет единого каноничного изображения. Теперь я буду это знать.» --Bau (обс) 15:50, 29 сентября 2014 (UTC)
    спасибо, прочитал маны и кажется понял, что лучше наверное было бы начать это обсуждение на странице обсуждения статьи(хотя там наверное столько участников не набралось бы). А можно, например, взять всё это обсуждение и перенести его на СО статьи или так не принято? Jobe Smith (обс) 19:24, 29 сентября 2014 (UTC)
    Если ру-вики посещают в 90% случаях с терр. РФ - по посещениям статистики я не нашел. А вот по количеству сделанных правок - в статье Русская Википедия есть табличка, из которой следует, что с территории РФ делается только 72% правок. если ... заявляют, что они православные, то скорее всего православную икону они сразу узнают - по-моему, у Вас, коллега, здесь излишний оптимизм. Из того, что человек относит себя к определенной вере, никак не следует, что человек знает все, что связано с этой верой. По аналогии возьмем государство. Портрет президента висит чуть ли не на каждом углу - его узнают все. Портретов премьер-министра висит меньше, но премьер постоянно виден на телеэкранах. Его тоже знают все. Чуть меньше, но тоже часто мелькают на экране отдельные министры, руководители парламента, лидеры политических партий. Вероятность узнавания высокая. А вот следующий шаг по иерархии вниз - и все. Они не находятся постоянно на виду у всех - и далеко не все их узнают. Я вот специально для этой реплики нашел комплект портретов нынешних российских министров, посмотрел на них и пришел к выводу, что по портрету я из них узнаю от силы человек 5-7 (из 32). А ведь есть еще заместители министров, рядовые депутаты парламента, заместители лидеров политических партий... Всех по портрету помнят только те, кого эта тема всерьез интересует. --Grig_siren (обс) 18:09, 29 сентября 2014 (UTC)
    чуть выше было
что посещают с тер. РФ: http://stats.wikimedia.org/wikimedia/squids/SquidReportPageViewsPerCountryBreakdown.htm
откуда посещают ру-вики вообще: http://stats.wikimedia.org/wikimedia/squids/SquidReportPageViewsPerLanguageBreakdown.htm
оптимизм, пожалуй, в некоторой степени присутствует, но тем не менее католиков всё равно в ру-вики в 74 раза меньше. Jobe Smith (обс) 19:03, 29 сентября 2014 (UTC)
Вот вы говорите: "не стал бы даже регистрироваться" — а тут многое зависит от того, что вы здесь хотели. Возможно, и не надо было регистрироваться. Хотя я в этом не уверен. --ssr (обс) 09:53, 29 сентября 2014 (UTC)

Не о чём говорить вообще. Икона ободранная какая-то, доски видны. По качеству не подходит на титульное изображение.·Carn 09:18, 29 сентября 2014 (UTC)

300 млн посетителей все хотят разного, а от энциклопедии требуется взвешенное, нейтральное изложение сведений из вторичных авторитетных источников, только и всего. --Юлия 70 (обс) 10:06, 29 сентября 2014 (UTC)
  • На мой взгляд разумно использовать предложенное Бородулиным изображение, информативность не хуже, чем у Рафаэля, зато есть национальный колорит и разнообразие при переходах по интервикам (Интересно, что в данном случае многие википедии дают картннку в национальной традиции). Участнику Jobe Smith я бы посоветовал отстаивать национальные особенности другим способом. Например, дополнить разделы Иконография (там кажется нет ничего о месте в иконостасе) или почитании архангела Михаила в православной традиции, разделе, который меньше, чем для католической. Владимир Грызлов (обс) 15:20, 29 сентября 2014 (UTC)
  • эта икона по-моему будет намного ближе местным традициям, чем католический вариант (хотя кмк имеет на себе следы падения православия в Греции(флорентийская уния), что выражается в том, что она, похожу, написана в стиле ренессанс). Есть правда ещё более распространённые в этой стране варианты (тоже с крыльями): Из деисисного чина или Симон Ушаков, fyi. Jobe Smith (обс) 16:34, 29 сентября 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Жаркое обсуждение благополучно пошло по кругу. Аргументы относительно того, какой в России % православных, насколько они знакомы с православными обычаями и иконографикой отношения к делу не имеют, поскольку википедия - международная светская энциклопедия, и в первую очередь должна руководствоваться авторитетными источниками - таковым вполне может быть работы религиовдеческой, культурологической или искусствоведческой тематики. Такого анализа пока никем не сделано.

Предметом спора стала заглавная иллюстрация в статье Архангел Михаил. В этом обсуждении и обсуждении на СО статьи предлагалось несколько вариантов - оставить текущее изображение, сменить на икону Рублёва, добавить другое изображение, не предлагавшееся изначально или сделать коллаж.

Имеющаяся иллюстрация хорошо иллюстрирует предмет статьи (см. аргументы на СО статьи), сабж на картине узнаваем. Минусы изображения - относительно низкое разрешение (напомню, что текущее руководство по иллюстрированию рекомендует использовать изображения с высоким разрешением) и некоторая перегруженность образами страшного Суда - иллюстрация изображает не только архангела, но и события, с которыми он связан (то есть это более специализированное изображение, оно идеально подошло бы к теме образа архангела в событиях Страшного суда). Ещё один минус изображения - оно уже стало предметом жаркого спора и войны правок, а повторения этого желательно, по возможности, избежать.

Изображение иконы Рублёва имеет хорошее разрешение, но аргумент о том, что Архангел на данном изображении сложно узнаваем (практически не видны все атрибуты, отличающие его от иных ангелов), оспорен не был. Аргумент о том, что икона ветхая, что дополнительно затрудняет идентификацию, также оспорен не был. Это изображение также было предметом конфликта, и это тоже минус.

Коллаж из изображений был бы приемлемым выходом из ситуации; однако никто пока не предложил реализации такой идеи. Кроме того, для составления коллажа надо как минимум проанализировать содержимое авторитетных источников по теме (работы религиоведческой, культурологической или искусствоведческой тематики).

Предлагается промежуточное решение - основным изображением будет эта икона. Изображение имеет большое разрешение, на нём он легко идентифицируется архангел Михаил, поражающий оружием и попирающий нечисть. Кроме того, это изображение в полной мере удовлетворяет Википедия:Иллюстрирование#Зависимость положения иллюстраций от направления лиц и движения объектов, в отличие от иных вариантов. Остаётся только выразить надежду, что больше подобных споров по оформительским вопросам не будет. Рекомендуется начинать новое обсуждение только с ссылками на АИ, в которых анализируются разные изображения архангела.--Draa kul talk 20:26, 29 сентября 2014 (UTC)

tl;dr: Спор пошёл по кругу, имеющиеся изображения имеют некоторые минусы. Для предотвращения дальнейших споров изображение заменяется на третье, в большей степени удовлетворяющее рекомендациям ВП:ИЗО.--Draa kul talk 20:26, 29 сентября 2014 (UTC)

  • А как насчёт Рафаэля Санти? Теперь его картины вообще нет в статье, тогда как Теодора Пулакиса — целых два. Fleur-de-farine 10:19, 30 сентября 2014 (UTC)
    • Очень странно. --Ghirla -трёп- 10:57, 30 сентября 2014 (UTC)
    • Изображения в теле статьи не были предметом спора. В итоге была дана недвусмысленная рекомендация о том, в каком разделе лучше всего использовать полотно Рафаэля. Разумеется, раз это вызывает вопросы, иллюстрация помещена в соответствующий раздел статьи. И разумеется, я не настаиваю на этом варианте оформления данной картины. Относительно Поулакиса - икону в списке действительно лучше заменить, но на викискладе достойной по качеству замены сразу не находится, см. commons:Category:Icons of Michael and devil. Если Вы можете предложить замену, то правьте смело, пожалуйста. С уважением,--Draa kul talk 15:47, 30 сентября 2014 (UTC)

Ссылки на документальные фильмы по теме статьи[править | править вики-текст]

Участник U:Vanjka-ivanych добавлял в статьи, соответствующие по тематике, размещенные на Youtube, фильмы студии «НаучФильм СССР». Эти фильмы сделаны довольно-таки качественно и позволяют дополнить материал статьи. После чего его правки были откачены по причине ВП:НЕКАТАЛОГ. Вопрос: насколько применимо это правило в подобных случаях? Ashik (обс) 08:31, 25 сентября 2014 (UTC)

  • я так понимаю, что на ютубе они лежать нелегально? А на пиратские продукты мы не ссылаемся. ShinePhantom (обс) 08:37, 25 сентября 2014 (UTC)
    • Возможно. Насколько мне известно Google активно сотрудничает с правообладателями и в случае нарушений блокирует контент на ура, так что насчет правового статуса этих фильмов достоверной информации нету. В случае, если оправдаются самые худшие предположения, то всегда можно это вычистить ботом. Но вопрос был в том, насколько для таких случаев применимо правило НЕКАТАЛОГ, про лицензионную чистоту при откате правок речи не было. Ashik (обс) 08:56, 25 сентября 2014 (UTC)
  • Некоторое время назад подобные ссылки обильно и довольно долго расставлялись кем-то анонимно, я как-то упустил из виду, было ли оно оставлено или откачено. Если здесь будет решено, что оно нам не надо, того анонима (несколько IP, позже поищу конкретные) надо будет тоже откатить. OneLittleMouse (обс) 09:16, 25 сентября 2014 (UTC)
  • Так как ютуб платит за просмотры, то давно пора как-то взять под плотный контроль любые добавления ссылок на размещённое там видео. В данном же случае можно наблюдать чистый спам: http://video.edu-lib.net/sample-page - этот сайт (который размещает видео на ютубе и ссылки на которые, в свою очередь, размещаются в Википедии) не имеет ничего общего с ЦентрНаучФильмом. То есть спам и нарушение АП. Ссылки фтопку, аффтара - вбан :-) --ze-dan (обс) 10:03, 25 сентября 2014 (UTC)
    • На сайте ЦентрНаучФильма в каталоге отсутствуют фильмы до 2003-го года. Может так оказаться, что фильмы, выпущенные во времена СССР, распространяются по свободной лицензии. На Youtube довольно-таки жесткая политика по отношению к нарушению АП, так что я не вижу оснований подозревать здесь нарушение. Но даже, если я ошибаюсь, вопрос в том, можно ли расставлять ссылки на легальные ресурсы (например, http://www.rudoc.com)? Ashik (обс) 10:59, 25 сентября 2014 (UTC)
      • «Может так оказаться, что фильмы, выпущенные во времена СССР, распространяются по свободной лицензии»: по закону — нет. Жёсткая политика заключается в том, что видеоролики удаляются по требованию правообладателя. Западные киностудии отслеживают нарушения и направляют такие требования систематически, российские — далеко не все. Так что это даже близко не значит, что все ролики на Youtube выложены легально. Когда речь идёт не о снятых пользователями видео, допустимы ссылки разве что на официальные каналы киностудий. На легальные ресурсы ссылаться можно. --aGRa (обс) 12:04, 25 сентября 2014 (UTC)
    • То, что ютюб платит за просмотры, вовсе не означает, что Википедия должна вычищать ссылки на ютюб, поскольку ютюб принадлежит гуглу, который является главным спонсором Википедии. Zhukk (обс) 14:37, 25 сентября 2014 (UTC)
      • Гугл вовсе не главный спонсор, у нас вообще нет спонсоров, только жертвователи, и мы никому из них ничего не обещали и не должны. ShinePhantom (обс) 05:49, 26 сентября 2014 (UTC)

Если я правильно читаю, то Net-film вроде бы распространяет документальные фильмы только по соглашению с правообладателями, то есть у них лицензии должны быть правильные. --Deinocheirus (обс) 13:43, 25 сентября 2014 (UTC)

  • Проблема не в авторских правах, а в том, что участник добавлял ссылки на все статьи подряд без разбора. Даже туда, где уже были с десяток других современных источников, могда быть добавлена ссылка на ч/б фильм 50-х годов. С моей точки зрения, хотя эти ссылки допустимы, они должны добавляться редакторами статьи, которые понимают, какой именно материал из данного фильма использовался в статье, либо какой будет полезен читателям статьи, а не устраивать из каждой статьи каталог образовательных материалов и ссылок (для этого есть, например, DMOZ). — VlSergey (трёп) 13:50, 25 сентября 2014 (UTC)
    • Если редакторы статьи посчитают нужным откатить какую-то правку к ДАННОЙ конкретной статье, они всегда могут это сделать, и совсем не обязательно откатывать все подобные правки ко всем статьям без разбора. Не вижу ничего страшного в том, что добавлена ссылка на книгу или на кинофильм 50-х годов в статью, например, о втором законе Ньютона. Потому что второй закон Ньютона с 1950-х годов не изменился. С другой стороны, в статьи о городах часто добавляют ДОРЕВОЛЮЦИОННЫЕ фотографии этих городов, и никто не удаляет их на том основании, что "есть более современные источники". Поэтому и фильм 1970-х годов, например, в статье о Новосибирске будет очень уместен. --Ванька Иваныч (обс) 05:41, 26 сентября 2014 (UTC)
      • Если редакторы статьи посчитают нуюным добавить какой-то источник или вернуть ссылку на фильм, они всегда могут это сделать. Удаление фотографий, кстати, я вижу довольно часто, если в статье их избыток. Аналогично со ссылками, но жёстче — с моей точки зрения уже вторая ссылка на источник, который в статье не использовался — перебор (первая — официальный сайт). — VlSergey (трёп) 07:56, 26 сентября 2014 (UTC)
        • А что, малые правки теперь может вносить не каждый, а только некие определённые "редакторы статьи"? Вот я захотел добавить ссылку, почему я не могу теперь считаться редактором статьи? --Ванька Иваныч (обс) 15:46, 26 сентября 2014 (UTC)
          • остальные захотели и убрали эти ссылки. ВП:КОНС, однако. -- ShinePhantom (обс) 20:47, 26 сентября 2014 (UTC)
        • Вы пишете:"Аналогично со ссылками, но жёстче — с моей точки зрения уже вторая ссылка на источник, который в статье не использовался". Интересно, есть в википедии правило, которое запрещает расстановку ссылок на источники, которые в статье не использовались? По-моему, под большинством статей в ВП есть ссылки на такие источники. Далее вы пишете: "Удаление фотографий, кстати, я вижу довольно часто, если в статье их избыток.". Но речь-то идёт о том, что никто не удаляет фотографии только лишь на том основании, что они дореволюционные, а не об удалении фотографий от переизбытка. Это к вашим словам о том, что "есть более современные источники". После ваших слов возникает резонный вопрос, если я добавлю ссылки на фильмы в те статьи, где стоит шаблон "недостаточно источников", вы будете откатывать подобные правки? Ведь среди массово отменённых вами правок были и правки к таким статьям, где указанный шаблон стоит. --Ванька Иваныч (обс) 16:11, 26 сентября 2014 (UTC)
    • А если я пишу статьи по всем темам без разбора, вы тоже их будете удалять под предлогом того, что это спам? Ну в самом деле, я написал около 800 статей по таким темам: Киев, гидропривод, физика, математика, гидравлика, горное дело, строительно-дорожные машины, металлургия, персоналии, теория машин и механизмов, двигатели внутреннего сгорания, электротехника. Может, удалите все мои статьи на том основании, что это спам? --Ванька Иваныч (обс) 05:46, 26 сентября 2014 (UTC)
    • Утверждение о том, что мы нарушаем авторские права, размещая ссылки на Ю-туб, несостоятельны. Во-первых, мы размещаем не сами фильмы, а только лишь ссылки на некоторый сайт (в данном случае на ю-туб, который не признан нарушителем авторских прав, и не внесён в реестр экстремистских сайтов). Давайте не будем вместо ю-туба решать, является это пиратским наполнением или нет. И кроме того, давайте будем руководствоваться принципом презумпции невиновности. То есть, следует исходить из того, что на ю-тубе наполнение легальное, если не доказано обратное. --Ванька Иваныч (обс) 05:56, 26 сентября 2014 (UTC)
      • Кажется, Вы пропустили 2-3 года ярких дискуссий на эту тему. Поищите по ключевым словам «lib.ru» на форумах. — VlSergey (трёп) 07:57, 26 сентября 2014 (UTC)
        • Это безапеляционное утверждение, при таком повороте трудно вести дискуссию. --Ванька Иваныч (обс) 15:46, 26 сентября 2014 (UTC)
          • а потому что уже некуда апеллировать, этот вопрос обсуждался чуть ли не на всех площадках рувики, в том числе в АК. В очередной раз кормить белого бычка лыком да мочалом никто не хочет. ShinePhantom (обс) 20:47, 26 сентября 2014 (UTC)
    • Кстати, я что-то не припомню, в какой именно статье была ссылка на фильм 1950-х годов? насколько я помню, там были ссылки на фильмы с 1965 по 1992 годы. Не подскажете, про какой именно фильм 1950-х годов вы пишете? --Ванька Иваныч (обс) 15:50, 26 сентября 2014 (UTC)
  • Всегда можно оставить название фильма, а ссылку убрать. M0d3M (обс) 07:31, 26 сентября 2014 (UTC)
    • А зачем убирать ссылку? Ведь ссылки на ю-туб не запрещены в Википедии --Ванька Иваныч (обс) 15:46, 26 сентября 2014 (UTC)
  • Утверждение о том, что подобная расстановка ссылок - это спам, неверно. Ведь спам - это когда ОДИНАКОВЫЙ текст или ОДИНАКОВАЯ ссылка расставляется во все статьи без разбора, или рассылается по миллионам одинаковых электронных адресов. Но что касается данных моих действий, то я в каждом конкретном случае нашёл ссылку на фильм для каждой конкретной статьи свою, и по одной расставлял их в статьи. За два дня я расставил 96 самых разных ссылок. Не слишком ли мало, чтобы это можно было считать спамом? А вот вы одним движением отменили ВСЕ 96 моих правок, вообще не разбираясь нужна в каждом конкретном случае та или иная ссылка или нет. Вот это гораздо больше похоже на действия, родственные спаму. --Ванька Иваныч (обс) 15:46, 26 сентября 2014 (UTC)
    • о как, 96 ссылок воткнуть, не добавив в статьи ни буквы иного текста, из информации, взятой с этих ссылок? Если это и не спам, то в любом случае нарушение ВП:ЧНЯВ - НЕКАТАЛОГССЫЛОК -- ShinePhantom (обс) 20:47, 26 сентября 2014 (UTC)
      • Если я буду находить статьи с шаблоном "не хватает источников" и расставлять в них ссылки на источники, не добавляя другого текста, это будет нарушением правил ВП:ЧНЯВ - НЕКАТАЛОГССЫЛОК? --Ванька Иваныч (обс) 05:51, 27 сентября 2014 (UTC)
  • Интересно, если я начну в массовом порядке находить интервики и расставлять в статьи, где нет интервик, это тоже будет кем-то названо спамом? -Ванька Иваныч (обс) 15:46, 26 сентября 2014 (UTC)
    • Интервики не считаются внешними ссылками. К ним другое отношение. ShinePhantom (обс) 20:47, 26 сентября 2014 (UTC)
      • А если в статьи без источников добавлять ссылки на внешние источники? Это будет считаться спамом? --Ванька Иваныч (обс) 05:51, 27 сентября 2014 (UTC)
  • Согласно ВП:ВС в отношении внешних ссылок действует приоритет отказа: каждая конкретная ссылка должна быть взвешена и обоснована на необходимость ее нахождения в статье. Редактор, который занимается исключительно квадратно-гнездовой расстановкой ссылок, должен блокироваться так же как редактор, котоый занимается квадратно-гнездовой расстановкой запросов АИ на каждый абзац подряд. Хотя ни добавление ссылок, ни запросы АИ не запрещены как составная часть редакторского процесса. --Pessimist (обс) 21:58, 26 сентября 2014 (UTC)

Авторское исследование[править | править вики-текст]

Прошу участников дать оценку статье Пантатаризм, автор Участник:Ryanag. На мой взгляд, статья подходит под 1 и 3 критерий ОРИСС, т.к. в статье вводится новый способ решения проблемы» и «вводятся новые определения терминов». Сам по себе термин является историческим, что подтверждается ссылками на Чаадаева и на «Совещание по противодействию татаро-мусульманскому влиянию» 1914 года. Авторским исследованием является попытка объявить это понятие актуальной политической проблемой. Определение пантатаризма также является оригинальным авторским изысканием, так как ни в одном из приведенных источников данное понятие специально не рассматривается. - Derslek (обс) 07:27, 24 сентября 2014 (UTC)

К сожалению не смогу в ближайшие две недели активно работать в Википедии, но статья меня позабавила - автору Ryanag удалось смешать в одной статье сразу три понятия: 1)пантатаризм в смысле идеологического движения начала 20 века, 2) татаризм в смысле научных дискуссий об этногенезе татар 90-ых годов 20 века, 3) публицистическое использование термина пантатаризм. При этом восхищает (не могу написать, что просто удивляет), что участник практически всюду видящий нарушение НТЗ, создает статью столь резко НТЗ нарушающую, ибо реальное знакомство со статьей Цвиклински (единственный источник в разделе "Литература") категорически не дает никакой возможности написать текст в таком виде.--Jannikol (обс) 08:41, 24 сентября 2014 (UTC)
Вижу явный протест в этом обсуждении статьи со стороны этих участников при отсутсвии посредников. Скорее оно не исходит от желания улучшить как-то статью, а от некой "защиты" трудов Исхакова и его сторонников - что наблюдается в статьях Золотая Орда, Тюрко-татарские государства и пр. Разделение данной статьи на три новые практически невозможно. Статью Цвиклински действительно добавил я и что в нём не устраивает мне не понятно. Цвиклински пишет что согласно автору-татаристу Р.Хакимову, изображение двуглавого орла на Российском гербе на самом деле происходит от традиции Золотой Орды, а не Византийской империи и что исторически Россия никак не была связана с Киевской Русью, а является наследницей той же Золотой Орды и т.д. Цвиклински также пишет что в учебнике по истории Фахрутдинова древние тюркские каганаты описываются как «первые раннесредневековые государства татарского народа». В тоже время Цвиклински утверждает что национальная идентичность татар возникла в начале ХХ века - в это время этноним "татары" «утвердился» и с этого момента у него начинает проявляться этнические и национальные черты, которые уже напрямую невозможно связать от ранних периодов его использования из-за их фундаментальных различий. Вот попробуйте добавить последнее утверждение Цвиклински в статью Татары рядом с уже существующими утверждениями из трудов Исхакова, поверьте Вас обвинять не только в нарушении ОРИСС или НТЗ, но скажут Вам что Вы "фашист", "антитатарист" и пр.--Ryanag 10:52, 24 сентября 2014 (UTC)
А вот действительно интересно, а много ли найдется потенциальных посредников, которые ограничат деструктивную сволочь Jannikol в его протесте и попытках защитить точку зрения Д.Исхакова, изложенную им в монографии "Татары", изданной издательством "Наука" в известной серии "Народы и культуры" и имеющей грифы РАН и Института этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН. Или проблемы возникнут у каких-нибудь других участников, ибо вопросы к ним есть? Статья С. Цвиклински использовалась мною в начале 2009 года при написании статьи "Булгаризм", о чем участник Ryanag, появившийся в 2012 году конечно не знает. Речь в статье идет о спорах между сторонниками булагаро-татарской и тюрко-татарской концепций этногенеза татар (это кстати указывает на место для этой информации в Википедии). Участник Ryanag элементарным образом переставил эту статью в раздел "Литература", статьи "Пантатаризм", даже не читая статьи, так как положения статьи Цвиклински не использованы. Использованы высказывания М. Закиева из вот этого источника [[6]] и некоторых других его интервью. Сейчас участнику приходится выкручиваться, что-то выхватывая по верхам. Однако на вопрос каким волшебным образом, прочитав статью С. Цвиклински, он сумел столь грубо нарушить НТЗ ответа от Ryanag мы не увидим. Статья Цвиклински начинается на 361 странице, на странице 371 Цвиклински говорит о трудностях булгарского проекта, сторонником которого является М. Закиев, а на 372 странице констатирует, что Д.Исхаков указал на слабые места в булгаро-татарской концепции. В итоге получается, что остается лишь восхищаться теми усилиями, которыми надо произвести над собой, чтобы прочитав статью Цвиклински, включить в статью Википедии исключительно критику Исхакова Закиевым. Поэтому при продолжении такой работы Ryanag с источниками следующий разбор будет начат на Форуме администраторов или в арбитраже. Дополнительно можно остановиться на последнем утверждении Ryanag о том, что в статью невозможно внести мнение Цвиклински. Вполне можно, причем без всяких обвинений. В упоминавшейся выше монографии Д. Исхаков пишет, что этнонациональная идентичность татар сформировалась во второй половине XIX - первые десятилетия XX века (С.145) и в этом тезисе не отличается радикально от Цвиклински.--Jannikol (обс) 18:40, 24 сентября 2014 (UTC)
Иногда становится совсем не понятно что Вы хотите сказать - если Вам академика Закиева мало, то Вы можете сами добавлять критику на труды Исхакова хоть сколько угодно - так как его предостаточно. Статья Тюрко-татарские государства на КУ была оставлена по одному единственному труду Исхакова, НТЗ там и вовсе отсутствует. Я добровольный участник и я не обязан по каждой Вашей прихоти искать угодные только Вам источники - нравится Вам или нет но Закиев вполне авторитетный исследователь и его мнение в статье должно быть отражено. А для "трудностей булгарского проекта" - существует статья булгаризм. Вот у Вас вновь появился шанс показать себя на деле, а не на словах, как нейтрального участника - добавьте пожайлуста упоминаемое утверждение Цвиклински «без урезаний» в ст.Татары, сам же не хочу быть вновь обвинённым в фашизме от Ваших напарников.--Ryanag 03:18, 25 сентября 2014 (UTC)
Давайте уж я сам буду решать, какие статьи и когда буду править. А Вы будете отвечать на вопросы которые Вам задают. Как и предполагалось, мы ответа о том, каким образом вам так удается нарушить НТЗ не увидели. Зададим второй вопрос по Вашим свежим действиям, связанным с этим обсуждением - [[7]]. Поведайте общественности, кто из участников внес в статью ОРИСС и в чем он состоит. а также в чем состоят нарушения достоверности и НТЗ, раз уж рискнули утверждать, что что-то здесь показали.--Jannikol (обс) 04:19, 25 сентября 2014 (UTC)
Удаление шаблонов и не угодной информации из АИ ([8],[9]) уже обо всём говорит, а ходить ПОКРУГУ мне с Вами некогда.--Ryanag 04:58, 25 сентября 2014 (UTC)
Я так понимаю, что Вам не некогда, а просто Вы за свои действия отвечать не можете. По поводу первой Вашей ссылки - 3 сентября на СО статьи Вам заданы вопросы, Вы их игнорируете и сегодня вновь вставляете спорный фрагмент и без обсуждения трансформируете текст. По поводу второй Вашей ссылки - мы здесь обсуждаем наличие ОРИССа в созданной Вами статье, но Вы продолжаете его углублять. По поводу шаблонов - шаблоны должны ставится обосновано и вопрос задан Вам выше в 4:19, ответить не можете. Что это за странное поведение. --Jannikol (обс) 05:53, 25 сентября 2014 (UTC)
  • X Удалить Статья бредовая. Очередное проявление башкирского национализма и обычная деятельность участника Участник:Ryanag. Агнезий (обс) 06:19, 25 сентября 2014 (UTC)

Нормативный контроль[править | править вики-текст]

Читая статью про А.С.Пушкина я к большому своему удивлению увидел в конце статьи нечто удивительно несообразное. Какой-то участник установил там странный шаблон который назывался "Нормативный контроль". Что значит нормативный контроль, применительно к биографии Пушкина? В чем нормы и кто их контролирует? Понять это было невозможно. Тогда я решил посмотреть, а что же внутри рамки. Тут я увидел, что внутри все становится еще чудесатее и чудесатее (как говорила Алиса в стране чудес). Внутри рамки были ссылки на столь заманчивые вещи как BNC: a10141716 и PTBNP: 1068768. Ура! Кто же не хочет посмотреть на PTNB!!!! Всякий поклонник Пушкина только и ищет ссылки на PTNB. Я отправился по ссылке, и там такое! Там, вы не поверите, Viaf cluster. Ни фига себе! Это огромная таблица, в каждой строке которой наиполезнейшие записи, например вот такие: ‡a 20030308apory0103 ba0‏. Супер, я давно это искал!

А если без шуток, то какой благоразумный участник напихал эту ахинею в статью, и зачем? И не пора ли заблокировать таких коллег за вандализм, даже если они и украшены различными флагами? Если нет, то пусть кто-то объяснит мне, что значит запись "‡a 20030308apory0103 ba0" в ссылке на PTNB в шаблоне "Нормативный контроль" и какого черта все это оказалось в статье? --Erohov (обс) 16:10, 20 сентября 2014 (UTC)

  • Неоднократно такие вопросы поднимались. Вообще по совести, если такие плашки есть обязательное требование чиновников Викимедиа, то что мешает сделать эту монстру невидимой для обычных пользователей?--Dmartyn80 (обс) 16:23, 20 сентября 2014 (UTC)
    • А может сделать проще? Стереть эту ахинею как вандализм и написать на ЗКА? Есть же здравый смысл, неужели ссылка на "‡a 20030308apory0103 ba0" может быть признана чем-то, кроме как вандализмом? Пусть чиновники Викимедиа снова ее вешают, а я снова ее сотру. --Erohov (обс) 16:31, 20 сентября 2014 (UTC)
      • А может, сбавить обороты и не шуметь почём зря? С BNC: a10141716 вообще всё класс, Viaf cluster ни в чём порочащем замечен не был. Если у Вас на ЭВМ стоит так называемый «родительский контроль», то это чтобы несовершеннолетние на порносайты не залезали якобы случайно… Так что повремените с «детским вандализмом», даже если это вызывает у Вас протест. — Chelovechek (обс) 16:50, 20 сентября 2014 (UTC)
        • Если это не вандализм, то что это еще? Какой именно читатель какие именно полезные сведения может извлечь из "‡a 20030308apory0103 ba0"? Или Вы указываете хоть на какой-то разумный и неэзотерический смысл (имеется ввиду полезность для читателя Википедии, а не для посетителя библиотеки, на которого я плевать хотел), или я продолжаю считать эту ссылку бесполезной и вандальной. --Erohov (обс) 16:59, 20 сентября 2014 (UTC)
          • Конкретно данный пункт, полагаю, согласно документации , указывает на дату заполнения «данных общей обработки», однако в чем смысл привязываться к служебному пункту? Чего же вы пропустили указание имени писателя, название многих произведений и время работы над оными? Отсеять, чтобы оставить наиболее полные и понятные русскому читателю? Однако эти списки, если судить по структуре, взаимосвязанные между собой и наполняются за счет автоматического наполнения. Такой шум из-за шаблона в 200px. — AnimusVox 17:43, 20 сентября 2014 (UTC)
            • Прошу прощения, но Ваш ответ опять не по существу. Имя писателя, название многих произведений и дата работы над ними содержатся в основном тексте статьи, и читателю нет нужды решать PTNB-головоломки Нормативного контроля, чтобы ознакомиться с этими данными. Зачем все это читателю статьи? Зачем ему PTNB? Зачем ему BNC? --Erohov (обс) 17:49, 20 сентября 2014 (UTC)
              • Встречный вопрос: зачем в статьях о биологических видах указывать какие-то там таксономические номера каких-то баз данных? Зачем они читателю? Что мне даст этот номер? А зачем нужны категории? Скрытые шаблоны? Категоризация информации даёт возможность находить точно и быстро то, что нужно. VIAF же сотрудничает на уровне теста совместно с википедией (нижняя часть страницы). Чувствуете почему? Википедия тоже своего рода база данных. Здесь написано много интересного, а в том числе и то, что «VIAF является международно признанной системой классификации», а значит указание информации из признанного источника не является вандализмом. Или как у нас всё работает? — AnimusVox 17:59, 20 сентября 2014 (UTC)
                • Понятия не имею, нужны ли таксономические номера, так как не читаю статьи о биологических видах. Но, во всяком случае, это явно отдельный вопрос. Скрытые шаблоны - все, что не видит читатель, не может быть вандализмом по отношению к читателю. По этой причине меня не интересуют скрытые шаблоны. Категоризация информации даёт возможность находить точно и быстро то, что нужно. VIAF же сотрудничает на уровне теста совместно с википедией.??? Пожалуйста, расскажите какие-нибудь подробности. Кому быстро и точно? Какое такое то, что нужно? Пока я вижу обтекаемую фразу и никак не могу уразуметь, как так мне PTNB поможет быстро и точно найти то, что нужно. --Erohov (обс) 18:08, 20 сентября 2014 (UTC)
                  • Если система вам не видна или не ясна, это не означает, что она не имеет смысла. Я не смог донести до вас свою мысль и не желаю продолжать бессмысленную дискуссию. У нас просто разные взгляды. Всего доброго. — AnimusVox 18:13, 20 сентября 2014 (UTC)
                    • Мне система не видна и не ясна (как и всякому, кто первый раз в жизни увидел выражение PTNB). Когда я спросил того, кому она видна и ясна, вопрос назвали бессмысленным. Может быть те, кому смысл PTNB виден и ясен, заведут отдельный википроект, для чего есть многочисленные базы, и оставят Википедию в покое? Или, наконец, снизойдут объяснить остальным участникам, что это за ботва - нормативный контроль. Тут не клуб любителей библиотечной информатизации. Идите-ка Вы с Вашими пристрастиями в библиотеку. --Erohov (обс) 18:18, 20 сентября 2014 (UTC)
                      • В ответ на совет свалить в другой вики-проект будьте готовы услышать уже обращённый к вам самому такой же совет. Википедия - это энциклопедия уже настолько огромная, что у неё много общего с библиотекой. И механизм категорий, и обсуждаемый механизм помогают найти информацию и однозначно Википедии нужны, вопрос только в технологии применения. Мне кажется тут нужно обратить внимание на положительный опыт работы ВикиДаты с интервиками.·Carn 08:03, 22 сентября 2014 (UTC)
  • «Нормативный контроль в библиотечном деле — организация библиотечных каталогов и библиографической информации путём присвоения каждой теме определённого названия. Такие уникальные заголовки последовательно используются в каталоге и работают вместе с другими организационными данными, например, перекрёстными ссылками. Каждый заголовок имеет краткое описание пределов применимости и использования, такая организация помогает персоналу библиотек поддерживать каталог в актуальном состоянии и упрощает работу исследователям». Почитайте. Это создано для категоризации, чтобы упорядочить и улучшить систему поиска по библиотекам мира. Да и не все поисковые ключи имеют привычный нам вид. Здесь, например, всё более понятно. Или же попробуйте пройтись по всем поэтам и писателям в рувики для глобальной «чистки» ереси. — AnimusVox 16:47, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Так пускай же себе нормативный контроль и поисковые ключи продолжают оставаться в библиотечном деле, где им и место. У библиотек что, своих сайтов нет? Вопрос был в том, зачем эта ахинея пролезла в статьи Википедии? Как писали в старину в туалетах на американских автозаправках "мы не мочились в ваши пепельницы, а вы не бросайте окурки в наши писсуары". Казалось бы, Википедия не требует от библиотек включать в свои бумажные картотеки свои шаблоны или категории, так зачем же нам библиотечная ахинея, от которой вне здания библиотеки никому нет ни малейшей пользы? --Erohov (обс) 16:53, 20 сентября 2014 (UTC)
      • Существует шаблон {{Внешние ссылки}}, который автоматически связывает статью с рядом ресурсов, включая данные координационные списки. Документация по шаблону. Список ссылок в разделе таблицы под название «Нормативный контроль». — AnimusVox 17:04, 20 сентября 2014 (UTC)
        • Прошу прощения, но Ваши ответы не по существу. Прошу ответить на базовый вопрос: зачем читателю Википедии могут быть нужны эти сведения? Подчеркиваю, читателю Википедии, а не посетителю библиотеки и не библиотекарю, до которых нам нет дела. --Erohov (обс) 17:09, 20 сентября 2014 (UTC)
  • И некоторые участники когда-то предлагали принимать все решения консенсусом экзопедистов... Чтобы понять, что такое НК, достаточно пройти по викиссылке на этом словосочетании: она там синенькая такая. Я тоже считаю, что сию информацию можно и нужно изложить в менее заметной форме, например, свёрнутым блоком в подвале карточки или вообще в левом меню, как ссылки на сторонние википроекты, но считать это вредным никак нельзя - это полезная, но просто очень мало кому нужная информация, которая занимает очень мало места. За называние вандализмом её внесения можно смело блокировать за НО. Дматрин: "чиновники Викимедиа", насколько мне известно, здесь абсолютно не при чём: это инициатива одного участника в нашем разделе, применяемая также в некоторых других. MaxBioHazard (обс) 16:57, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Спасибо за полезный совет. Прочитал: такая организация помогает персоналу библиотек поддерживать каталог в актуальном состоянии. Плевал я три раза на удобства работы персонала библиотек. Задача участников ВП не в создании удобств для библиотечных служащих, и нечего запихивать в статью рабочие данные для библиотекарей. Пусть решают свои проблемы без нас. --Erohov (обс) 17:02, 20 сентября 2014 (UTC)
    • И мало ли на свете разных малопонятных и нечитаемых (для посторонних) служебных данных? Они есть у кого угодно: у летчиков, астрофизиков, хакеров и т.п. Пока ими пользуются там, где им и место, все в порядке. Когда их вставляют в статьи ВП, где они вовсе не нужны читателям, тогда и получается вандализм. --Erohov (обс) 17:15, 20 сентября 2014 (UTC)
  • Я на 90% уверен что нормативный контроль используется не персоналом библиотек, а их компьютером. Ну, может еще специальной тетей, которая вбивает коды с бумажки в компьютер. И этот компьютер Википедию все равно не читает. А если и читает, то ничего кроме plain text не понимает и никаких ключей библиотечного поиска не найдет. Так что действительно, расстановка шаблона - чушь собачья. Zero Children (обс) 17:20, 20 сентября 2014 (UTC)
  • Возвращаясь к вопросу о месте размещения. Я зашёл в элемент ВД для какой-то биографической статьи и увидел в нём, похоже, все те же самые ссылки. Считаю, что в этом свете тем более надо переместить эти ссылки туда же, где и остальная инфа из ВД: в карточку (в свёрнутый блок) или в левое меню (так даже лучше). MaxBioHazard (обс) 17:24, 20 сентября 2014 (UTC)
    • А Вам не кажется, что если никто не удосужится указать, зачем эти данные вообще нужны читателю статьи ВП (а не посетителю библиотеки и не библиотекарю), то их будет лучше переместить прямиком на помойку? Вот Вы же не сумели ответить на этот вопрос, и отослали меня к тексту, где было рассказано о полезности этих данных для библиотекаря. --Erohov (обс) 17:28, 20 сентября 2014 (UTC)
  • Единственное, для чего может быть полезна википедия в любой профессиональной деятельности, связанной с наукой или обработкой данных - это источник ссылок на надёжные источники информации. Замечательный шаблон, не надо его трогать, если он кому-то не нужен.--Draa kul talk 18:37, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Я охотно верю, что этот шаблон полезен - но только если кто-то объяснит мне, чем именно и как именно он полезен, причем не библиотекарю, а читателю Википедии. Пока никто объяснить не смог. Пожалуйста, просветите меня, а пока я, глупый, вижу только совершенно непонятные таблицы всякой бессмыслицы типа ‡a 20030308apory0103 ba0‏. Не обладая высоким эзотерическим знанием, я воспринимаю все это как бесполезную ахинею. Если Вы им обладаете - поделитесь. --Erohov (обс) 18:42, 20 сентября 2014 (UTC)
  • Предыдущие обсуждения были здесь и здесь. Из них можно понять, что это не вандализм, не ахинея и на помойку его отправлять не надо. Хотя если будет консенсус в его избыточности в рувики, то можно его оставить в Викиданных - там он точно никому не мешает. Я этим контролем практически не пользовался, но опосредованно мне он пригодился для определения значимости нескольких персон при написании статей. Нахожу нормативный контроль для Х, значит значим, не нахожу, значит нет. Но, конечно, это не универсальное средство. Бывают исключения. Эс kak $ 18:54, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Прошу прощения, но в указанных обсуждениях заполнение шаблона полностью другое. Следовательно, к разного рода PNTB, наполняющим шаблон сегодня, все написанное тогда не относится. --Erohov (обс) 19:34, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Я вижу только, что в указанных обсуждениях большинство было против введения сабжа. Но «товарищ волк кушает и никого не слушает». Кстати, во втором из обсуждений обнаружилось, что не существует даже общепринятого русского термина для «Authority control», так что название статьи «Нормативный контроль», на которую ссылается обсуждаемая плашка, является голимым ориссом. --V1adis1av (обс) 22:21, 20 сентября 2014 (UTC)
      • «Нормативный контроль» — само по себе неудачное название, ничего не говорящее ни уму, ни сердцу и вводящее в ступор своей семантической неопределённостью, что ещё больше раздражает его критиков. Как корабль назовёте, так он и поплывёт. Назвали бы «Библиотечный классификатор» или «Международный библиографический рубрикатор», всё ближе к теме, чем «Контроль», не имеющий никакого отношения ни к каким «нормам» и который дразнит как красная тряпка. Эс kak $ 05:26, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Подождите, а посетители библиотек и библиотекари — это не читатели Википедии? Далее, вот я нажал, например, ссылку VIAF. Там минимум два интересных блока: страны изданий и статистика изданий по годам. Ссылка GND даёт четыре списка: «автор в», «составитель в», «участие в», «тема в». Полезность этих списков очевидна. Аналогично SUDOC — там огромная библиография. Возможно, этот блок следует свернуть, но удалять — вряд ли. --aGRa (обс) 18:57, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Если следовать этой логике, то многие пассажиры железной дороги тоже читатели (и даже участники) Википедии. Но это еще не повод вставлять в Википедию железнодорожные расписания, которые будут им полезными в поезде и на вокзале. Когда вы сидите в библиотеке - пользуйтесь библиотечным компьютером и библиотечной базой данных. У Википедии нет цели создавать удобства посетителям и работникам библиотек. Я согласен, что это хорошее дело - но не в рамках данного проекта. У этого проекта свои цели и задачи, четко обозначенные в его принципах и правилах. Библиотечным кодам тут не место. Это энциклопедия, а не справочник по библиотечным кодам. Все эзотерические аббревиатуры подряд я просматривать не стал, но 5-6 просмотренных не содержали не только полезных, но даже и понятных данных. Если Вы смогли усмотреть нечто полезное и беретесь объяснить эту полезность - отлично, оставим полезное и сотрем бесполезное. --Erohov (обс) 19:04, 20 сентября 2014 (UTC)
  • если несколько участников говорят, что они понимают, а один говорит, что нет, может дело не в материале, а в участнике? ShinePhantom (обс) 19:50, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Если бы они объясняли, а я не понимал - тогда да. А они призывают поверить, а я не понимаю, почему я должен верить в высокий смысл ‡a 20030308apory0103 ba0‏. Мне хочется понять. А Вы, часом, не желаете объяснить, почему читатели статьи непременно должны видеть ссылку вот на эту чертову лабуду? И какая польза вот от этой бестолочи? А вот это к чему пришить? Давайте без общих слов, прямо по приведенным ссылкам. Зачем это нужно? --Erohov (обс) 20:04, 20 сентября 2014 (UTC)
      • Не используйте пожалуйста эмоционально окрашенные слова "чёртова лабуда" и "бестолочь", это позволит снизить градус дискуссии. ·Carn 08:10, 22 сентября 2014 (UTC)
        • Вежливость уместна по отношению к людям. О столбиках букв и цифр я буду отзываться в любых цензурных выражениях, какие мне покажутся угодными. --Erohov (обс) 15:55, 26 сентября 2014 (UTC)
  • Поиск в каталогах библиотек иногда, без знания специальных кодов, очень затруднён. Для этого эти ссылки и нужны. К примеру, прочитает некий человек, живущий, к примеру, в Голландии, что есть такой поэт Пушкин. И легко найдёт в библиотеке его произведения, пользуясь нидерландской системой в нормативном контроле. Иначе, из-за некоторых проблем с транскрипцией, поиск может быть или вовсе не эффективным или очень затруднённым. Я когда русский язык изучать начал и учительница рекомендовала Пушкина почитать, то очень долго искал в библиотеке его произведения, так как оказалось что по русски его фамилия пишется Пушкин, а не как я сначала по транскрипции решил Пошекин. --RasamJacek (обс) 20:18, 20 сентября 2014 (UTC)--RasamJacek (обс) 20:18, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Большое спасибо. Это понятное объяснение. Но понятно не все: с чего это голландец разузнал, что значат аббревиатуры PTNB и тому подобные? Я вот человек немолодой, образованный, начитанный, а вот ничего подобного не знаю. Еще: Вы уверены, что поглядев вот сюда хоть кто-то поймет хоть что-то? У меня большие сомнения. И как именно данная таблица соотносится с Вашим понятным объяснением про голландца? В Вашем объяснении все понятно - а как посмотришь на эту реальную ссылку из шаблона в статье, так снова ничего не понятно. А если не соотносится, то для чего тут именно она? А Вы знаете, на какую именно ссылку в графе Нормативная документация должен посмотреть голландец? Вам не кажется, что это профессиональная информация по библиографической информатизации, которую никто, кроме специалистов в данной сфере, воспринять не может? Вы вообще верите, что на земле существует хоть один человек (не являющийся библиотекарем), который получил хоть грамм полезных сведений из этого шаблона? Не теоретический человек, а реальный. И наконец, черт побери, почему же голландец, если ему угодно узнать, как пишется имя Пушкина по-голландски, просто не перейдет через интервики с русской статьи про Пушкина на голландскую????? Зачем ему копаться во всех этих диких головоломках, если данное сведение элементарно пробивается за секунду десятью более простыми способами???? Например, достаточно набрать Пушкин кириллицей в Гугле с домашним голландским языком, и тут же вылезут все возможные написания имени на голландском. --Erohov (обс) 20:28, 20 сентября 2014 (UTC)
      • Вы извините, но при прочтении этого треда у меня в памяти всплывает прочитанное когда-то словосочетание "воинствующее невежество"... Это при том, что я и сам немногим лучше вас понимаю, как всем этим пользоваться, но я не воюю за уничтожение чего-либо по той лишь причине, что оно мне непонятно (иначе я с радостью вынес бы на КУ статьи, например, по какой-нибудь психоаналитической мути, в которых, на мой взгляд, тоже ни один нормальный человек не разберётся, да и вообще она лженаука...) MaxBioHazard (обс) 20:54, 20 сентября 2014 (UTC)
        • А вот у меня другой взгляд на проблему. Появление Гугла категорически изменило подход к поиску данных - их категоризация и систематизация (в старом понимании) нужны все меньше. Все эти библиографические коды - жалкие и бесполезные обломки прошлого, сохраняющиеся на поверхности лишь благодаря феноменальной косности библиотечного дела. Этими системами по факту не пользуется никто. Я уверен, что даже библиографы этих самых библиотечных систем, к которым относятся коды, ищут все им потребное либо через Гугл, либо через гуглоподобные поиски, приделанные прямо к базам библиотек. Даже у нас для электронной Ленинки есть отличный гуглоподобный поиск, позволяющий удобно найти все нужное без всяких кодов и категорий. Все, кто внедряет эту околесицу в ВП, просто тащат проект в прошлое. Это уже не кружок любителей библиографии, а какой-то кружок любителей керосиновых ламп или паровозов. Не случайно, что так никто и не взялся объяснить, что значит эта таблица - просто ни один из защитников шаблона (да и ни один человек на земле) ей никогда не пользовался и пользоваться не собирается. Если не согласны - объясните, что по ссылке такое и что с этим делать. --Erohov (обс) 21:06, 20 сентября 2014 (UTC)
          • Я работаю в библиотеке)). Нет библиотекари Гуглом не пользуются. Библиотекари пользуются российским аналогом —Сводным каталогом библиотек России в свободном доступе - навигатором библиотечных ресурсов, а также областными базами, например Электронные каталоги Кемеровской областной научной библиотеки. Здесь другая система, международная. Я её не изучал. Принцип, возможно, тот же. Есть поля для заполнения (из трёхзначных чисел), каждое поле предназначено для определённой информации, причём каждая библиотека может заполнять некоторые поля одной книги по-разному.--Vestnik-64 21:40, 20 сентября 2014 (UTC)
            • Вы, видно, надо мной смеетесь. Что не вводишь в окно поиска http://www.skbr2.nilc.ru/ - не происходит ничего. Эта штука просто не работает. --Erohov (обс) 21:45, 20 сентября 2014 (UTC)
              • Вообще-то нужна регистрация. Из СКБР мы импортируем записи. Не пробовал искать там без регистрации. В каталоге Кемеровской ОНБ можно без регистрации.--Vestnik-64 21:49, 20 сентября 2014 (UTC)
                • Супер. Сайт, где нет кнопки sign in, где можно ввести свой запрос в графу поиска, после чего сайт даст пустую выдачу, так и не сказав, что надо зарегистрироваться! Вот это круто. Юзабилити просто зашибись. Поздравляю библиотекарей. Кстати, не усмотрел никаких аналогий между простейшим поисковиком кемеровской библиотеки (имя автора-название-год издания) и вот такой фиготенью. Единственное, что я вижу - пока никто из участников не смог сказать, что это такое, вот и вы, библиотекарь, тоже не можете. И, однако же, ожидается что это нужно читателям ВП. Как может быть нужно всем то, что ни единый человек в отдельности не понимает? Хотите отстоять свою позицию - объясните мне, что я вижу на ссылке. Иначе я буду продолжать считать все это абракадаброй. --Erohov (обс) 21:57, 20 сентября 2014 (UTC)
      • "просто не перейдет через интервики с русской статьи про Пушкина на голландскую" - а Вам не кажется, что интервики это немножечко не АИ? И что википедия нуждается в сторонних независимых от неё источниках, к которым относятся, в том числе, бибилиотечные базы? С уважением,--Draa kul talk 22:24, 20 сентября 2014 (UTC)
        • Ну что Вы. Конечно же, статья в ВП о Пушкине на голландском совершенно не годится, чтобы узнать, как имя Пушкина пишут по-голландски. Так ведь и база данных не годится. Непременно нужна справка из голландского посольства. С печатью. В оригинале. --Erohov (обс) 22:31, 20 сентября 2014 (UTC) Кстати, а как там вот с этим? Какое это абракадабра имеет отношение к написанию имени Пушкина на голландском. Вперед, Вы имеете шанс стать единственным человеком на земле, разрешившим эту загадку. --Erohov (обс) 22:36, 20 сентября 2014 (UTC)
          • Да, ни в одной серьёзной работе, ни в одном нормальном отчёте Вы не сможете сослаться на голландскую википедию. Начнём с другого - откуда Вы извлекли "абракадбру"? В статье о Путине на viaf.org другая ссылка, куда более понятная. И да, "абракадабра" содержит идентификаторы бибилиотечных баз, некоторые публикации, краткую информацию об объекте. С уважением,--Draa kul talk 22:46, 20 сентября 2014 (UTC)
            • Я извлек абракадабру, нажав на одну из ссылок в графе Нормативный контроль. На какую - не помню. Ответ идентификаторы бибилиотечных баз, некоторые публикации, краткую информацию об объекте абсолютно бессодержателен. Если Вы не можете объяснить в таблице конкретное и полное значение хотя бы одной строки (и то, кто, зачем и как может этой строкой воспользоваться) - Вы и сами не понимаете, зачем эта таблица нужна. --Erohov (обс) 22:51, 20 сентября 2014 (UTC)
              • В статье о Путине НИГДЕ нет этой "абракадабры". Это только Вам может быть известно, откуда она была извлечена (допускаю, что она могла получится при неудачной попытке сделать запрос). Единственная ссылка на viaf.org даёт вполне симпатичную и информативную страницу (зеркало). В свою очередь, прошу Вас объяснить, как можно получить такую абру кадавру - если ошибку можно воспроизвести, то надо знать, как её нужно избежать. С уважением,--Draa kul talk 07:54, 21 сентября 2014 (UTC)
                • Речь идет о Пушкине. Пожалуйста, поглядите на раздел Вызов, там внимательно объяснено, как мы попадаем из статьи на абракадабру, и есть ссылка на конкретную абракадабру. --Erohov (обс) 16:57, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Чтобы удотовериться, что один Иван Иванович Иванов и другой — это два разных человека, удобно иметь уникальный идентификато, вроде ИНН. Вот библиотекари и изобрели такой. Ну, а поскольку хороших идей много, то изобрели сразу несколько. У нас тоже такие есть — посмотрите на названия разделов в Викиданных типа Q1234567. Полезно ли это? — ещё как! Удобно ли? — не очень. Должно ли быть у нас? — видимо, да. Должно ли быть заметно для того, кто этого не ищет? — конечно, нет — ведь тот, кто не ищет, не сможет и прочесть, для него это шум. Это как текст не иностранном языке, не для среднего читателя, мы такие прячем. Короче, оставить, но хорошенько спрятать (видимо, налево). Викидим (обс) 22:03, 20 сентября 2014 (UTC)
    • А Вам не кажется, что данный набор информации вообще не предназначен для чтения и использования человеком. Это - текст для чтения компьютером. Он вывешен наружу лишь для того, чтобы желающий мог написать скрипт и собрать из него данные. Зачем тогда его видят читатели? Он должен быть скрыт полностью. Выведение наружу кодов для машинного чтения, равно как и ссылок на них - это просто вандализм. Если же это и вправду предназначено для использования человеком, то как, собственно говоря, этим пользоваться? Не чем либо в принципе, а именно тем, на что я дал ссылку. --Erohov (обс) 22:08, 20 сентября 2014 (UTC)
        • А указанный текст у нас и не висит; у нас на него — ссылка. Страница Q7200 столь же нечитаема, однако ж я на такие страницы часто захожу и их редактирую, так что нечитаемость и бесполезность для человека не обязательно связаны. Викидим (обс) 23:18, 20 сентября 2014 (UTC)
          • В легенде таблицы еще может быть ссылка на нечто служебное и непонятное. А вот в значащих ячейках любой таблицы, имеющейся в статье, не может содержаться отсылка к информации, заведомо непонятной для 99.9% читателей. Что же касается нашего примера, то еще не доказано, что даже 0.01% людей, понимающих таблицу, существует. Есть подозрения, что она предназначена только для сбора информации компьютером и, следовательно, как минимум должна быть полностью скрыта от глаз. См. последнюю запись внизу. Я вижу, что про Вашу хитрую таблицу Вы все знаете. Но вот про найденную мною таблицу это не скажешь. Пока что не нашлось ни одного человека, способного детально разъяснить значение хотя бы одной ее строки. --Erohov (обс) 23:25, 20 сентября 2014 (UTC)
      • Вот, что удалось извлечь о Путине = информация со связанного сайта.--Vestnik-64 22:16, 20 сентября 2014 (UTC)
        • Указанная Вами страница - набор ссылок неизвестного назначения, иных ценных данных на ней нет. Нажал на одну из них - увидел вот это. Что я вижу здесь полезного и для кого? Какое применение это может иметь? Я попал в кружок каббалистов и ничего, как лох, не понимаю? Если прочитать все эти записи вслух и подряд, Путин умрет? Иного применения подобным заклинаниям я найти не могу. --Erohov (обс) 22:22, 20 сентября 2014 (UTC)
          • Информация довольно специфическая: варианты имени президента по странам предпочтительные и альтернативные, а также представленные в библиотеках произведения.--Vestnik-64 22:34, 20 сентября 2014 (UTC)
            • В строке 998 записано: ‡a Putin, Vladimir V.‏ ‎‡d 1952-‏ ‎‡2 DNB|122188926‏ ‎‡3 single date‏. Что значит эта запись? В каких библиотеках и что представлено? Какой вариант имени в какой стране предпочтителен. Как эта запись соотносится с Вашим ответом? Кто, как и для чего может полезно использовать эту информацию? Особенно, если учесть, что к таблице нет ключа и вообще невозможно уразуметь, что значит строка 998. Вопрос не в том, что тут написано, а в том, как и зачем этим может пользоваться читатель Википедии. Мне кажется, что Вы тоже ничего не понимаете, но притворяетесь. Развейте мои сомнения. --Erohov (обс) 22:42, 20 сентября 2014 (UTC)

Вызов[править | править вики-текст]

Исходные данные: Открываем статью А.С.Пушкин. Внизу статьи находится шаблон с графой "Нормативный контроль". В шаблоне есть ссылка, понятно озаглавленная PTBNP: 58530. По ссылке переходим вот сюда. На строке 901 (их почему то шесть одинаковых) видим запись: ‡a 978989829238‏ ‎‡9 1‏.

Содержание вызова: Предлагаю поклонникам шаблона "Нормативный контроль" объяснить мне, что значит эта запись, кто, как, зачем и с какой полезной целью может ее прочитать и использовать. Если через неделю объяснения не будут получены, шаблон будет стерт с пояснением "вандализм, внесение бессмысленных данных", а на поставившего шаблон будет подан запрос к администраторам с просьбой установить топик-бан на дальнейшее совершение подобных действий. Прошу не отвечать общими словами (это библиографическая информация, это полезные идентификаторы и т.п.), а ответить на вопрос именно так, как он поставлен. --Erohov (обс) 23:14, 20 сентября 2014 (UTC)

  • Попробую объяснить на примере. Все авторы публикаций, включая авторов книг, статей, научных работ и т.д. получают некий код в различных системах. Когда Вы приходите в библиотеку, то Вам достаточно на мониторе в читальном зале набрать такой код и Вы увидите где именно находятся работы данного автора. Возможно Пушкин это плохой пример, но представьте некоего автора, который опубликовал 2-3 работы в сборниках. Найти его работы в достаточно крупной библиотеке иногда мало возможно. К тому же могут быть и проблемы с обычными поисковиками по имени (например Джонов Смитов может быть сотни), а такой код индивидуален. В различных странах используется различная система кодировки, поэтому в таблице и множество ссылок. К примеру, любой учёный, любого уровня, когда начинает печататься в США и связанных с американской системой учёта учёных публикаций странах, получает свой личный код ORCID, используя который можно потом легко найти есть ли в данной библиотеке публикации это учёного или нет, а также где именно они находятся в фондах. Библиотечный компьютер также при введении кода сообщит если книга или журнал в данный момент выданы читателям и сможет через данный код связаться с межбиблиотечным абонементом и запросить оцифрованную копию работы. Я, к примеру, получил свой код ORCID после первой-же опубликованной статьи. Свои работы я публиковал на английском и иврите. Через обычный поисковик Вы найдёте или мои статьи на английском, если будете искать через английское написание моего имени, или на иврите, если через ивритское. А если решите искать на русском, то работ вообще не найдёте, только небольшие их упоминания в статьях других учёных. А вот если в библиотеке, связанной с системой ORCID Вы наберёте мой код, то легко найдёте все статьи и на английском и на иврите. Вот примерно так. --RasamJacek (обс) 23:32, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Вывод: конкретное значение записи ‡a 978989829238‏ ‎‡9 1‏ не объяснено. Вызов остается в силе. Вопрос был не о Ваших статьях. Разумеется, о них-то Вы все знаете, как же еще. Считаете себя способным узнать точное значение этой записи - дерзайте. Если Вы не сможете - кто же еще сможет. Если никто не сможет - зачем читателям ВП на нее смотреть. --Erohov (обс) 23:35, 20 сентября 2014 (UTC)
      • Я не могу Вам объяснить систему PTBNP, так как в тех библиотеках где я работаю используется система ISNI. Тот же Пушкин в ISNI имеет код 0000 0001 2137 2055. Если Вы туда зайдёте, то увидите что книги данного автора могут носить имена - Būškīn, Alksandar; Pooshkeen, Alexander; Pʻu-hsi-chin; פושקין, אלקסנדר סרגיביץ; Пускин, Александр; ألكسندر زيرجيفيتش بوشكين، и т.д. Как не зная код Вы будете искать его книги в библиотеке? Это хорошо, если можно просто перейти в другой вики-раздел и увидеть как пишется имя. Но вот, к примеру, книги Кира Булычёва на вьетнамский язык переводились, а статьи о нём во вьетнамской Википедии нет. Как вьетнамцу, немного, но не достаточно для чтения художественной литературы, знающему русский язык, и прочитавшему в ру-вики об одной из книг, которую он захотел прочитать, найти в библиотеке книги Булычёва? Он просто берёт номер ISNI (или какой там используется во вьетнамских библиотеках) и в библиотеке вводит его с монитора. А дальше уже как я описал в предыдущем комментарии. --RasamJacek (обс) 23:51, 20 сентября 2014 (UTC)
        • Вывод: оппонент не знаком с системой PTBNP и не умеет объяснить конкретное значение записи ‡a 978989829238‏ ‎‡9 1‏. Вызов остается в силе. Вопрос не в том, есть ли в этом смысл. Если эта абракадабра существует, какой-то смысл есть. Вопрос, предназначен ли этот набор данных для восприятия и обработки живым человеком. Если это сведения для только для машинного чтения, они не должны быть видимыми. Машина прочитает и ту часть кода, из которой парсер не делает картинку на экране. Еще один вопрос в том, что, похоже, поклонники шаблона пихают в него то, чего сами не понимают. В таком случае с ними должно быть поступлено как с участниками, пишущими статьи на языке, которого они не знают: топик-бан на подобную деятельность. --Erohov (обс) 23:55, 20 сентября 2014 (UTC)
          • Ещё раз объясняю. В разных странах различные системы кодов. Каждому публиковавшемуся автору в этих системах присваивается свой идентификационный номер. Если Вы придёте в библиотеку в Португалии (а система PTBNP это именно португальская система) то при общении с поисковым компьютером Вам нужно знать именно код PTBNP. Кстати, ответьте на вопрос, как именно Вы лично ищите книги в библиотеке, если Вы такой противник библиотечной каталогизации? Я лично уже лет 10 не видел библиотечных компьютеров, которые работают с текстовыми поисками. Да и кстати, если португалец решит заказать цифро-копию книги из библиотеки в США, то он обязан знать не имя автора, а именно его код PTBNP, который компьютер переведёт в ISNI и тогда оформит запрос. А если он будет знать только имя, даже на португальском, то и в своей библиотеке это ему мало поможет и заказать из-за границы он ничего не сможет. --RasamJacek (обс) 00:10, 21 сентября 2014 (UTC)
            • Вы на таблицу, являющуюся предметом вызова, смотрели? У нее все приметы базы данных, не предназначенной для чтения человеком, даже если он и португалец. Если уж база данных заточена под компьютер,а не под человека, то будь ты три раза португальцем, ничего не разберешь. Я не могу связать Ваши понятные и разумные объяснения с той конкретной таблицей, которую перед собой вижу. Наверное это потому, что они к ней не относятся. Если относятся - попробуйте связать понятно изложенные Вами общие принципы с приведенным мною конкретным примером. --Erohov (обс) 00:17, 21 сентября 2014 (UTC)
              • В таблице приведены ID Пушкина в различных системах. Я конкретно не знаю в какой стране Вы живете и какой системой пользуетесь, это Вам в школе, когда Вы там учились, на библиотечном уроке должны были объяснить. Но предположим что Вы из Португалии и в школе не пропускали библиотечные уроки и хоть раз библиотеку ходили. Тогда Вы знаете что Вам надо номер PTBNP. Вы заходите в статью о Пушкине, и в свой библиотечный абонемент в сотовом забиваете ‡a 978989829238‏ ‎‡9 1 (скорее всего, знак ‡ это знак раздела кода, как в ISNI 4 раздела из 4 цифр каждый). И все данные о книгах данного автора у Вас. Ещё раз спрошу - Как лично Вы пользуетесь библиотекой не зная библиотечной системы и без ID авторов? Вы вообще в библиотеке когда нибудь были? --RasamJacek (обс) 00:31, 21 сентября 2014 (UTC)
                • Вы упали с Луны? От века дело устроено так: любому читателю, который знает имя автора и название книги, в библиотеке эту книгу так или иначе дадут. Все остальные подробности интересуют только персонал библиотеки и никому более их знать не следует. В Португалии не был, но уверен, что если зайду в португальскую библиотеку с бумажкой, на которой написано "Пушкин, Пиковая дама", то книгу полулчу. --Erohov (обс) 10:07, 21 сентября 2014 (UTC)
                  • Извините, а Вы точно из этого времени? Где в последние годы Вы видели нормальные библиотеки с человеческим персоналом в каталогах или в зале? Ну если не считать каких либо Зимбабве или маленьких школьных библиотек. Или Вы будете у администратора зала спрашивать? А может у сканера, который выдачу книг записывает? --RasamJacek (обс) 17:03, 21 сентября 2014 (UTC)
                    • Конечно, если чего не пойму, то подойду и спрошу администратора. Разумеется, в португальской библиотеке есть дежурный сотрудник, который дает пояснения. Разумеется, знающий автора и название книги так или иначе книгу получит. Никто еще не выходил из библиотеки в слезах от того, что он PTBNP код позабыл. --Erohov (обс) 17:43, 21 сентября 2014 (UTC)
                      • Слышал старый советский анекдот, который заканчивался словами - "Это как для тебя пострелять из маузера Дзержинского". Не, ну конечно книгу вроде Пушкина (или кто там вместо него в Португалии) администратор зала может и найдёт, но вот что их в его школе охранников учат чему-то более серьёзному, сильно сомневаюсь. Уважаемый пан, Вы или прикалываетесь, или последний раз в библиотеке были лет надцать назад. Хотя может там где Вы живёте (у Вас на ЛС не написано где) библиотекари уже производятся с такой программой, что с ними и поговорить можно, а не только данные ввести. Но я лично про такой прорыв в программировании не слышал. Понятно что что-то простое Вы и по текстовому поиску в библиотекаре найдёте, но если Вам нужен конкретный Джон Смит из тех 100500 которых Вам он выдаст, то сомневаюсь что без PTBNP библиотекарь вообще хоть лампочкой мигнёт. --RasamJacek (обс) 17:57, 21 сентября 2014 (UTC)
                        • Вы явно излагаете про академическую библиотеку, а Википедия - популярный, ненаучный ресурс. Она сделана для людей, которые ходят в публичную, муниципальную библиотеку. Туда ходят дети, старички и т.п., и там полно квалифицированных и помогающих людей, которые сидят за стойкой в читальном зале и все подробно объясняют интересующимся. Везде, куда пускают детей, есть живой персонал. В Португалии я не был, а вот в Финляндии был - в районной библиотеке тебе все расскажут, покажут, за тебя найдут нужную книгу, даже если ты не знаешь по-фински ни слова. Пушкина найдут, Пиковую даму найдут, никаких финских кодов знать не надо. --Erohov (обс) 19:03, 21 сентября 2014 (UTC)
                          • Возможно Вы и правы, так как в последние лет 10-15 я бывал только в библиотеках крупных университетов и научных национальных библиотечных центрах. Но не думаю что стоит из-за непонимания системы "опускать" Википедию до уровня чайников. --RasamJacek (обс) 19:52, 21 сентября 2014 (UTC)
                    • Везёт вам. Я в жизни не был в библиотеках вашего типа, хоть и живу всё-таки в миллионнике. В частности, только что построенная библиотека федерального университета почти на миллион томов такой системы не имеет. MaxBioHazard (обс) 20:07, 21 сентября 2014 (UTC)
    • Если через неделю объяснения не будут получены, шаблон будет стерт с пояснением "вандализм, внесение бессмысленных данных", а на поставившего шаблон будет подан запрос к администраторам с просьбой установить топик-бан на дальнейшее совершение подобных действий - я бы не рекомендовал вам это делать. Потому что это ваша правка будет откачена как вандализм, а на вас, кроме запроса на ЗКА, тут же будет подана и ЗСФ на флаг патрулирующего (за вандализм же). MaxBioHazard (обс) 07:32, 21 сентября 2014 (UTC)
  • И ещё. Данный набор цифр это просто идентификационный код Пушкина в португальской библиотечной системе. Вы, если хотите в португальской библиотеке найти книги Пушкина, просто записываете этот номер и даёте его библиотечному компьютеру. Это как в поликлинике. Вы же приходя на приём не говорите "Я Вася Иванов", а называете свой идентификационный номер, который приёмщик больных заносит в компьютер и тот уже поднимает Вашу историю и записывает Вас в очередь к врачу. Вот как в разных странах разные системы личных ID, так и в библиотеках есть разные системы, которыми читатели и пользуются. --RasamJacek (обс) 00:19, 21 сентября 2014 (UTC)
    • Вы так легко не отделаетесь. Там сотня строк, без малейшего обозначения какая что означает. В одной из них написано ‡a deesse‏ ‎‡c Deesse,‏ ‎‡9 1‏ , в другой ‡a ‏ ‎‡b fr‏ ‎‡9 28, в третьей ‡2 PTBNPBIB|271723‏. А как узнать, которая именно из ста строк идентификационный код Пушкина? С чего это Вы взяли, что некоторая отдельная строка есть этот код? --Erohov (обс) 00:25, 21 сентября 2014 (UTC)
      • Ну так посмотрите как оформлен Пушкин, в той системе, которой пользуются в Вашей стране. Как Вам в школе объясняли как пользоваться библиотечным компьютером, так и португалец, ещё ребёнком, научился находить среди этих ста строк нужные. Кстати, в карточке в системе обязаны ещё быть и коды категорий (как в Википедии), если Вам нужен не конкретный автор, а некая тематика. Возможно что приведенные Вами строчки именно категориями и являются. --RasamJacek (обс) 00:36, 21 сентября 2014 (UTC)
        • А что же они, португальцы глупые, забыли указать для своей таблицы легенду? Все выучили наизусть в школе, что на какой строке написано? Битов не хватило? А что делает португалец, если плохо учился в школе и забыл, что значит запись ‡a 978989829238‏ ‎‡9 1‏ на строке 901? Где-то смотрит, наверное. И где? У него секретная тетрадка, выдаваемая под расписку при достижении совершеннолетия, или все-таки данные висят в открытом доступе. Если висят, так и Вы поглядите и скажите, что конкретно значит эта запись. Мне сдается, что Вы импровизируете на ходу, пытаясь выдать машиночитаемую базу данных за сведения, предназначенные для использования человеком. Если это не так, ответьте на мой простейший вопрос, посвященный всего лишь одной строчке. В нашей записи rsl все понятно, ибо все ячейки подписаны и есть разного рода указания. Мой вопрос потому и есть об PTBNP, что в сравнении с понятной русской записью она кажется абсурдной.--Erohov (обс) 00:48, 21 сентября 2014 (UTC)
          • Вот по своей системе и прикиньте как свою систему используют португальцы. Да и не надо ему смотреть все строчки. Он берёт только номер, указанный в шаблоне "Нормативные данные". Зачем ему ещё и во внутрь базы лезть? Только что-бы проверить что номер не ошибочный, а соответствует тому что заявлено. И почему Вы привязались именно к португальской системе? Кстати, Википедия проект международный и почему Вы так хотите выкинуть именно португальцев, систему которых Вы просто не понимаете? --RasamJacek (обс) 01:00, 21 сентября 2014 (UTC)
            Это был мой тезис, что при нажатии на ссылку появляются данные, которые не могут быть полезно использованы читателем Википедии. А теперь он вроде бы стал Ваш. А почему ссылки на PTBNP ссылаюся, однако же, на VIAF, при том что в шаблоне есть отдельная ссылка на VIAF? Почему Пушкин один, а виафа четыре? Почему внутри ссылки VIAF уже есть SUDOC, но SUDOC то же дан в шаблоне отдельно? Не потому ли, что создали шаблона слабовато разумели, что все это значит, и поддерживали карго-культ библиографии? --Erohov (обс) 01:18, 21 сентября 2014 (UTC)
          • Любой добросовестный и внимательный читатель заметит, что номер «строки» 901 подсвечен синим и подчёркнут. Базовых знаний об интернете хватит, чтобы понять, что это так называемая гиперссылка. Если навести на неё курсор мыши и нажать на кнопочку, появится вот эта страничка, на которой английским по белому написано, что поле 901 — это ISBN. Тайна раскрыта. --aGRa (обс) 01:14, 21 сентября 2014 (UTC)
            • Одна маленькая-маленькая мелочь: это ни хрена ни ISBN. ISBN - это стандартный 13-значный номер без всяких двойных крестиков. В Интернете полно поисковиков книг по ISBN. Покажите мне, чему этот ISBN соответствует. --Erohov (обс) 01:18, 21 сентября 2014 (UTC)
              • Этот конкретный — не в курсе. Отсюда первый попавшийся — ISBN 9789721055759, «Пиковая дама». ISBN 9789898292389 тоже валидный, вероятно, какая-то книга с этим ISBN существует. --aGRa (обс) 01:58, 21 сентября 2014 (UTC)
                • А зачем здесь ссылка на ISBN потругальского издания "Пиковой дамы" (и еще спрятанная снутри головоломки)? Казалось бы, это Википедия, а не база данных португальской библиотеки. Неужели португалец, пришедший в португальскую библиотеку, хоть минимально нуждается в русской статье ВП, чтобы найти заинтересовавшую его книгу. Там нет каталогов? Там нет библиотекарей? Вы верите в существование хоть одного португальца, который в эту таблицу залезет и нечто полезное для себя извлечет? --Erohov (обс) 10:05, 21 сентября 2014 (UTC)
                  • А здесь ссылки и нет, ссылка есть на сайте VIAF, на котором, помимо неё, ещё масса другой информации. Я верю в существование людей, которые пользуются этим блоком ссылок. Для каких целей — это их дело. Как минимум, некоторые из этих ссылок дают доступ к библиографии: произведения Пушкина, и главное, произведения про Пушкина (то есть, авторитетные источники информации для статьи). --aGRa (обс) 15:46, 21 сентября 2014 (UTC)
                    • Ваш ответ очень утешителен, а Ваш тезис легко доказать: пусть кто-нибудь понятно и конкретно объяснит мне, что это такое. Вот тогда я тут же поверю, что есть люди, которые этим пользуются. А пока не объяснили, я буду считать ‡a 978989829238‏ ‎‡9 1‏ необъяснимым сочетанием знаков. Ваш тезис про ISBN не прошел, так как Вы не смогли разъяснить, кто, зачем и по каким соображениям посмотрит именно на эту запись, как он поймет, что она значит, чему именно соответствует этот якобы ISBN, что читатель будет делать с полученной из записи информацией. Зачем нам в статьях ссылки на необъяснимое - понять не могу. --Erohov (обс) 17:05, 21 сентября 2014 (UTC)
                      • Пошли по кругу. Мне не жалко повторить: любой добросовестный и внимательный читатель заметит, что номер «строки» 901 подсвечен синим и подчёркнут. Базовых знаний об интернете хватит, чтобы понять, что это так называемая гиперссылка. Если навести на неё курсор мыши и нажать на кнопочку, появится вот эта страничка, на которой английским по белому написано, что поле 901 — это ISBN. Объяснять, что будет читатель делать с ISBN я считаю излишним, потому что требование этого объяснения я иначе как троллинг рассматривать не могу. --aGRa (обс) 19:24, 21 сентября 2014 (UTC)
                        • Вы не смогли объяснить, от чего именно это ISBN и почему он попал в таблице именно в это место. Следовательно, невозможно уразуметь, зачем читателю ВП смотреть именно на эту строку, как ему интерпретировать результат, что делать с этим результатом. Почему там шесть строк с ISBN - во всей Португалии шесть книг Пушкина, и больше нет? Или что еще? А на каком языке эта якобы книга, на которую указывает этот якобы ISBN? Вы не видите в этом смысла ровно как и я не вижу, но притворяетесь. --Erohov (обс) 20:01, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Насколько я понимаю, вся трудность в том, что сайт VIAF представляет информацию в виде, который привычен для подобных доинтернетных систем с торчащими значениями всевозможных ключей, мало заботясь о юзабилити. Тем не менее, следует видеть в данных VIAF (в котором Википедия является тестирующим участником) узлы семантической сети и фактически попытку объединить записи о книгах и персоналиях в единую всемирную систему. Не вижу смысла, почему нужно чинить препятствия начинанию. Полагаю, ВП:ПРОТЕСТ годен и для этого случая. РоманСузи (обс) 05:44, 21 сентября 2014 (UTC)
    • А почему, если VIAF связывает информацию в единую систему, то шаблон Нормативный контроль ссылается на 10 разных поисковых выдач с этого сайта? Казалось бы, они там уже внутри все связаны. А почему, если я ввожу в поиск VIAF "Пушкин Александр Сергеевич ", то получаю ровно те же выдачи, без всяких ссылок из шаблона Нормативный контроль? --Erohov (обс) 11:27, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Пять экранов какой-то толстоты с непонятными претензиями. Завтра очередной недовольный появится в проекте "химия" и будет угрожать убрать из карточек энтальпии испарения, потому что он не понимает, что это такое. Когда я ему объясню, он станет говорить, что кроме меня, этого никто не понимает, никто этим не пользуется, потому всё равно надо убрать. Для понятности я буду применять при объяснении аналогии, но он только ответит, что мои аналогии никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеют, и будет настаивать на своём. Если энтальпии испарения не уберу я, он уберёт сам. И так по кругу. — Maksim Fomich (обс) 07:10, 21 сентября 2014 (UTC)
    • Есть подозрения, что в нашем случае сведения об энтальпии испарения принялись добавлять люди, которые науку уважают, а вот саму энтальпию испарения не понимают, и в результате добавили нечто, что отнюдь не является сведениями об энтальпии испарения. Когда их спрашивают, а как именно из добавленных данных вывести энтальпию испарения, огрызаются - а на самом деле, этих сведений там и нет. Карго-культ. --Erohov (обс) 10:16, 21 сентября 2014 (UTC)
      • Парадоксально, но это Ваше сообщение заставляет меня следить, чем всё закончится! — Maksim Fomich (обс) 14:57, 21 сентября 2014 (UTC)

Старая песня о главном[править | править вики-текст]

Вижу уже, наверно, 4-ую тему на ВУ, но почему-то не видно продолжения соответствующего обсуждения на СО шаблона, где было предложено эту информацию существенно уменьшить в объёме. Зайдите, пожалуйста, на СО, аргументируейте свою позицию и сократите/уберите/оставьте эту информацию. — VlSergey (трёп) 01:11, 21 сентября 2014 (UTC)

  • Я не уверен, что не найдется никого, кто бы мог объяснить головоломку. Подожду недельку, может истина и обретется. Не обретется - непременно зайду и сокращу. --Erohov (обс) 01:19, 21 сентября 2014 (UTC)
Ну если Вам надо ответ именно по португальской системе, то попробуйте обратиться к участникам португальской Википедии. Для чего вообще нужна система я Вам уже минимум три раза подробно объяснил. И как те люди, которые посещают библиотеки, ею пользуются. --RasamJacek (обс) 01:39, 21 сентября 2014 (UTC)
А может быть, не следует засовывать в статьи ссылки на головоломки, для разрешения которых следует обращаться к португальцам? --Erohov (обс) 09:59, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Сергей, из этого обсуждения со всей очевидностью следует один вывод: у нормативного контроля есть свои противники и сторонники, но ни первые, ни вторые практически его не используют, за исключением участника RasamJacek. Вывод: либо надо организовать ликбез по практическому использованию нормативного контроля, чтобы его существование было оправдано, либо ограничить его существование Викиданными, которые находятся от рувики в пределах одного клика. Эс kak $ 06:09, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Уважаемый у:Erohov, пожалуйста, успокойтесь. Нормативный контроль — всяческие библиотечные указатели. Вы их можете встретить в каждой статье: в более привычном для вас виде — библиотечном указателе —, вы их встречаете в каждом печатном издании на титульнике (УДК, ББК). Это все необходимо для библиотек. К сожалению или к счастью, но есть люди, которые не только статью читают, но и изучают источники по которым она написана, а эти коды помогут ориентироваться в библиотечном пространстве. Сохраняйте спокойствие и прислушайтесь, наконец, к участникам, ведь нежелание слушать и всеми силами убрать это, лично для вас, непонятное будет расценено хотя бы мной как вандализм. А если вы и дальше будете игнорировать сообщения участника RasamJacek, то хотя бы я да заподозрю вас в ВП:НЕСЛЫШУ, что печально. Удачи в редактировании=) --higimo (обс.) 07:24, 21 сентября 2014 (UTC)
    Опять передёргивания. В ситуации с норм. контролем нет аналогии с УДК и ББК, на которые 99,9% читателей и авторов внимания не обращают, в отличие от, который лезет изо всех щелей. Далее в той же ситуации, группа проф. библиографов решила реализовать какие-то свои проекты, которые не имеют ничего общего ни с интересами читателей en masse, ни тем более авторов, которые опять-таки в 99,9% случаев ни о чём ни сном, ни духом. Да ещё и ведут себя крайне агрессивно, видимо, считая, что они-то и знают, как надо. Выводы: убрать всё в викиданные и забыть, аки nightmare.--Dmartyn80 (обс) 09:55, 21 сентября 2014 (UTC)
    • Я вижу, что это какой-то указатель, но не вижу ни одного человека, который понимает как и зачем им пользоваться. Может быть, обойдемся без него в таком случае? Типичный пример карго-культа - добавим ссылку на заумную таблицу, в которой сами не понимаем ни строчки, а боги библиографии дадут нам благо. --Erohov (обс) 09:51, 21 сентября 2014 (UTC)

Значения полей даны здесь. Запись в 998 поле означает:

  • name — ‡a Putin, Vladimir V. ‡d 1952-‏ (здесь указаны имя и годы жизни автора)
  • Linked-to record ID — ‡2 DNB|122188926‏ (здесь указан идентификационный номер Путина в Deutsche National Bibliothek)
  • Type of link — ‡3 single date‏ (скорее всего, пояснение к годам жизни, одна дата - только год рождения)--Vestnik-64 08:27, 21 сентября 2014 (UTC)
Я для пробы зашел на сайт DNB и в два тыка, введя слово Putin, вышел ровно на ту же страницу. Неужели кто-то живой для этой цели начнет искать и смотреть загадочную запись в огромной таблице? --Erohov (обс) 10:38, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Нечего там на СО обсуждать: удалить и забыть. А португальцы, чай, со своими индексами как-нибудь сами разгребутся. Если же, как предположил Erohov, за всем действительно стоит злая воля с самого с верху - так и скажите. Retired electrician (обс) 14:52, 21 сентября 2014 (UTC)

PTNB и Пушкин[править | править вики-текст]

Неизвестно каким ветром занесенный в русскую Википедию португалец решает узнать PTNB Пушкина. Он идет на viaf.org и вбивает в окно поиска "Пушкин". Пушкиных может быть 100500 и португалец не знает какой именно ему нужен. Однако, в выпадающей подсказке он находит запись содержащую в себе "1799-1837". О, прям как в Википедии! Этот чувак нам и нужен! Выбрав выпавшую подсказку португалец выходит вот на эту страницу где может найти и PTNB, и RSL, и еще несколько десятков вариантов библиотечных индексов. Теперь, внимание, вопрос: нахрена португальцу был нужен обсуждаемый шаблон, если он нашел все необходимое за две минуты поиска на специализированном сайте? Википедия что, зеркало узкоспециализированного Гугла? Zero Children (обс) 11:23, 21 сентября 2014 (UTC)

Добавим, что доступ на сайт VIAF уже есть в португальской библиотеке, и все это уже отлично работало до того, как в статью про Пушкина добавили шаблон Нормативный контроль. --Erohov (обс) 11:31, 21 сентября 2014 (UTC)
  • А теперь подумайте над другим use case. Русский в Португалии соскучился по Пушкину А. С. Он знает (предположим), что без PTBNP в библиотеке делать нечего. К счастью, на Википедии достаточно легко найти нужный индекс — в конце страницы именно о нужном ему Пушкине. Представьте, что речь идет об Иванове — там может быть много полных тезок и в иноязычной библиотеке фамилия может быть написана ну очень неправильно, в отличие от однозначных идентификаторов. РоманСузи (обс) 11:59, 21 сентября 2014 (UTC) Другими словами, этот шаблон устанавливает однозначное соответствие между понятием википедии и таковым в библиографических системах. Ничего плохого здесь не вижу. Эстетическую сторону, наверное, можно подправить. РоманСузи (обс) 12:02, 21 сентября 2014 (UTC)
  • А теперь откройте приведенную выше ссылку и убедитесь что в библиотечной базе есть и Пушкин, и Pushkin, и даже Pouchkine. Как ни странно, базу не совсем идиоты составляли и случай "фамилия может быть написана ну очень неправильно" предусмотрели. Поэтому никакой нужды лезть в русскую Википедию за португальскими идентификаторами нет. Zero Children (обс) 12:29, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Только вот по факту, скажем, в шведской библиотеке запрос «SUBJECT:Pusjkin, Aleksandr, 1799-1837» даёт нужный результат, а «SUBJECT:Pushkin» — нет. --aGRa (обс) 20:21, 21 сентября 2014 (UTC)
  • На приличном сайте viaf.org, приличная система поиска сама дополняет "Pushkin" до "Pushkin, Aleksandr Sergeevich, 1799-1837". В безымянной шведской библиотеке, в системе поиска написанной студентом-первокурсником за еду, никакого автодополнения нет. Ну и? Существование убогих поисковых систем никак не является поводом для простановки обсуждаемого шаблона. Zero Children (обс) 21:20, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Не в безымянной шведской библиотеке, а в Национальной библиотеке Швеции, на которую ссылка в шаблоне. И это общенациональный каталог, так что других вариантов в Швеции просто не существует. --aGRa (обс) 09:13, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Окей, убедили. С обсуждаемым шаблоном читатель может сразу попасть на сайт библиотеки Швеции. Без обсуждаемого шаблона читатель должен сначала найти LIBRIS на viaf.org, а потом руками вбить найденный код в библиотечный компьютер. Правда, для меня это не выглядит веским основанием вносить в статью несколько десятков ссылок на иноязычные сайты. Zero Children (обс) 09:59, 22 сентября 2014 (UTC)

Опрос?[править | править вики-текст]

По данному вопросу, как уже заметили выше, однозначного мнения нет. Что мы делаем в Википедии в таком случае? Создаём опрос. Чтобы два раза не вставать, в опросе предлагаю обсудить наличие ссылок в принципе, наличие ссылок на конкретные каталоги, формат изображения ссылок. Мне бы хотелось сказать, что нужно убрать весь нормативный контроль и желающим его добавить организовывать опрос. Но вопрос зашёл уже далеко, шаблон уже не убрать, так как он стоит чуть менее чем везде, поэтому предлагаю взять инициативу в организации опроса желающим убрать шаблон. Раз уж здесь ведётся обсуждение, давайте перейдём в конструктивное русло и обсудим какие пункты опроса обязательны/желательны. --Zanka (обс) 13:13, 21 сентября 2014 (UTC)

  • См. #Старая песня о главном. Конструктивное обсуждение идёт на СО шаблона, на ВУ отдельные участники уже не в первый раз приходят, как мне кажется, несколько за другими целями. — VlSergey (трёп) 13:41, 21 сентября 2014 (UTC)
    • Судя по накалу страстей, СО шаблона - сильно локальное место для такого обсуждения. Хотя я вас понимаю. --Zanka (обс) 14:13, 21 сентября 2014 (UTC)
      • Накал страстей — есть, конструктивной дискусии нет и не будет. Для этого сначала стороны должны захотеть понять аргументацию другой стороны и быть готовы к компромиссу с самого начала. Ну и мозгов бы отдельным участникам дискуссии тоже не помешало бы, потому что спорить с дураком, убеждённым в теории заговора, бессмысленно. — VlSergey (трёп) 14:46, 21 сентября 2014 (UTC)
    • Пока что тут идет развернутая и аргументированная дискуссия. Стороны не столько поносят друг друга, сколько приводят доводы. Следовательно, такой дискуссии тут самое место. --Erohov (обс) 14:29, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Ну если речь идёт о том, что надо что-то убрать, то лично для себя прошу оставить VIAF и ISNI, а для учёных также и ORCID. Понятно что Пушкина я искать не буду, но других таки да. --RasamJacek (обс) 13:56, 21 сентября 2014 (UTC)
    • По-моему, там в шаблоне ни ORCID'a, ни ResearcherID (что было бы полезно, например, для поиска публикаций) как раз и нету. Вроде бы ORCID есть некое подмножество ISNI, но база данных ISNI http://isni-url.oclc.nl/isni/ меня по моему OCRID'у не находит. --V1adis1av (обс) 14:44, 21 сентября 2014 (UTC)
В том-то весь и фокус, что шаблон является проявлением не знания, а карго-культа: его создатели не понимают и не могут объяснить, как именно устроены все эти индексы и базы данных. Они напихали в шаблон навалом ссылки на неведомые шаблоны и заумные аббревиатуры без всякой попытки разобраться, кто, как и зачем этим пользуется. Пусть все выглядит по-научному, какая разница что нет ни малейшего толку! Когда их ловят на том, что они неспособны дать элементарные пояснения - огрызаются. Разумеется, если бы шаблон сделал человек знающий, от него была бы польза. --Erohov (обс) 16:52, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Убирать не нужно. Если у этого самого «нормативного контроля» есть узнаваемое лого или хотя бы некое сочетание букв, можно было бы спрятать неприглядные ключи от эстетов за ним. РоманСузи (обс) 14:18, 21 сентября 2014 (UTC)
    • Убирать нужно. Ибо Википедия - не каталог ссылок, пусть даже и библиотечных. Максимум что имеет право на жизнь - одна ссылка на viaf.org. Ну ладно, еще одна на ISNI. Zero Children (обс) 14:39, 21 сентября 2014 (UTC)
      • Добавлю еще, что словосочетание "Нормативный контроль" несколько пугает, так как практически неизвестно подавляющему большинству читателей. Нужна другая формулировка. РоманСузи (обс) 16:08, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Думаю, что сторонникам шаблона надо дать достаточное время, чтобы они могли объясниться, зачем читателю ВП видеть именно то, на что ведут ссылки. А конкретно - вот это. Общие рассказы об общей полезности библиографии, не связанные с конкретными страницами, на которые ведут конкретные ссылки в конкретной статье, таким объяснением не являются. Если они не могут дать это объяснение, то право стереть бессмыслицу имеет всякий участник, и опросы тут не нужны. Шаблон, содержащий 50% бессмыслицы, должен быть стерт целиком; и пусть его изобретатель и тратит еще раз свое время на приведение его в такое состояние, в котором бессмыслицы не будет. --Erohov (обс) 14:25, 21 сентября 2014 (UTC)
  • А ещё нужно вынести предупреждение мосье Vlsergey, который разом провозгласил дураками (sic!) очень даже приличный процент авторов Википедии. Только не нужно мне говорить, что он делал это «в общем».--Dmartyn80 (обс) 15:20, 21 сентября 2014 (UTC)
    • @Dmartyn80: сторонников любых теорий заговора я буду называть дураками, можете выносить любые предупреждения. Могу назвать и по грубее, но в данном контексте это не так важно. Важно — что отдельные участники априори не приемлят любых аргументов против своей позиции и не рассматривают возможность того, что такая позиция может быть ошибочной. Таким участникам, с моей точки зрения, надо запрещать поднимать любые дискуссии на форумах, как заранее флудоносные. — VlSergey (трёп) 15:43, 21 сентября 2014 (UTC)
Никакого флуда, одна голая конкретика: что это значит? Если бы кто-то сумел ответить на такой простой и прямой вопрос удовлетворительно, нечего было бы и обсуждать. --Erohov (обс) 16:41, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Моё эстетическое чувство ранит не столько сам шаблон (хотя его стоило бы спрятать), сколько неграмотные названия щедро расставляемых им категорий, таких как К:Википедия:Статьи, содержащие BIBSYS код. «На посту стоял ГАИ сержант». «Южный Судан вступил в ООН члены». Мастер Йода придумывал, вероятно, названия их. --V1adis1av (обс) 15:45, 21 сентября 2014 (UTC)

Дополнительный положительный пример шаблона[править | править вики-текст]

  • В статье А.С.Пушкин прямо за обсуждаемым шаблоном "Нормативный контроль" стоит шаблон "Произведения А.С.Пушкина". Давайте разберем в вопросах и ответах свойства этого шаблона:
  1. Для чего нужен шаблон: чтобы найти сведения об отдельных произведениях А.С.Пушкина.
  2. Откуда читатель статьи узнает, для чего нужен шаблон: из названия шаблона, которое всякому понятно.
  3. Что видит читатель, раскрывший шаблон: ленты названий произведений А.С.Пушкина, рассортированные по жанрам.
  4. Какие полезные для него действия может совершить читатель: нажать на название произведения и перейти на отдельную статью об этом произведении.
  5. Что происходит при переходе на ссылки в шаблоне: открываются другие статьи Википедии.
  6. Какая подготовка нужна для пользования шаблоном: элементарное знание русского языка.

Теперь разберем по той же схеме шаблон "Нормативная документация".

  1. Для чего нужен шаблон: чтобы найти книги Пушкина в португальской библиотеке тому, кто боится поговорить с библиотекарем (библиотекарь все ему найдет по одному имени Пушкина) и, неизвестно зачем, не заглядывая в компьютер португальской библиотеки (где все это уже есть без нашего шаблона).
  2. Откуда читатель статьи узнает, для чего нужен шаблон: требуется озарение либо знакомство с данным топиком.
  3. Что видит читатель, раскрывший шаблон: загадочные аббревиатуры и цифры.
  4. Какие полезные для него действия может совершить читатель: несколько человек на земле это знают, но никто не знает, как найти этих людей; но если ты задаешь этот вопрос, многие участники скажут тебе, что ты неуч, невежа и дурак.
  5. Что происходит при переходе на ссылки в шаблоне: открываются загадочные таблицы, полные еще более загадочных сочетаний букв и цифр.
  6. Какая подготовка нужна для пользования шаблоном: вступление в секту обезумевших библиографов. --Erohov (обс) 17:21, 21 сентября 2014 (UTC)
У меня есть дикое желание закрыть дискуссию и заблокировать вас за троллинг и хождение по кругу. Вы взяли одну ссылку из 20, нашли там непонятное вам слово, выдернули его из контекста, не слышите объяснений значения этого слова, и на этом основании пытаетесь делать выводы в отношении всего шаблона в целом. Но давайте поиграем с вами в игру.
  1. Для чего нужен шаблон: в случае с писателями — найти их произведения, биографические и литературоведческие труды, посвящённые творчеству данных писателей, и не выходя из дома сделать заказ в электронном каталоге библиотеки, потому что копаться в карточках или библиотечном компьютере, а тем более разговаривать с библиотекарем (который вам ответит, что консультации — за отдельные деньги), а потом ещё ждать, пока доставят книги из хранилища, в наше время будет только идиот (ну, или посетитель библиотеки совкового типа, где других вариантов, кроме копания в пыльном каталоге, общения с хамящими библиотекарями и часового и более ожидания заказа, просто нет). Более того, других вариантов просто нет — например, в РГБ для значительной части книг возможен только электронный заказ, через библиотекаря его просто не примут.
  2. Откуда читатель статьи узнает, для чего нужен шаблон: методом проб и ошибок, либо путём ознакомления со статьями Нормативный контроль, VIAF и прочими по ссылкам.
  3. Что видит читатель, раскрывший шаблон: например, я, как читатель, находящийся в России, нажимаю ссылку RSL и вижу страницу каталога, на которой я могу совершать различные действия.
  4. Какие полезные для него действия может совершить читатель: поставить галочку, ткнуть «см. выбранное», ткнуть ссылку «Пушкин, Александр Сергеевич (1799-1837)» в графе «Заголовок», во всплывшем окне в графе «Найти текст в библиографической базе данных» ткнуть кнопку «Выполнить» напротив поля «Темы», получить список из 1801 источника, отобрать литературу о Пушкине по нужным мне критериям, заказать нужные, чтобы на следующий день прийти в удобное мне время, сразу получить книги и начать работать.
  5. Что происходит при переходе на ссылки в шаблоне: см. выше.
  6. Какая подготовка нужна для пользования шаблоном: наличие мозга, умение пользоваться электронными каталогами библиотек (к сожалению, далеко не всегда интуитивными), отсутствие склонности поднимать шум по незначительным поводам — потому что тишина должна быть в библиотеке.
Что могут сделать читатели, находящиеся в других странах, с кодами нормативного контроля своих библиотек? Да то же самое. Например, у страницы испанской библиотеки (BNE) внизу есть ссылка «Obras», которая также ведёт к списку книг, связанных с Пушкиным где вроде как тоже можно заказать книги. То же самое на странице немецкой библиотеки (GND). То же самое на странице чешской библиотеки (NKC). В шведской библиотеке (LIBRIS) надо посмотреть нормативное обозначение («Pusjkin, Aleksandr, 1799-1837») и вбить его в каталог в поле «Subject» (при этом запрос с другим ключевым словом, например, «SUBJECT:Pushkin» даёт хрень, а не нужную информацию). В нидерландской библиотеке (NTA) есть ссылка «related publications», дающая тот же библиографический список. Аналогичная ситуация в японской (NDL), каталонской (BNC). В австралийскую библиотеку (NLA) меня без записи не пустили, но судя по всему, там также по ссылке доступен список книг с возможностью заказа. Во французской (BNF) не понял, языка не знаю. Итого: большая часть ссылок ведёт на страницы каталогов библиотек, с которых путём нехитрых действий можно попасть в перечень имеющихся в данной библиотечной системе книг Пушкина или посвящённых Пушкину, и заказать показавшиеся интересными работы. На этом вопрос о нужности шаблона в целом можно закрывать. --aGRa (обс) 20:18, 21 сентября 2014 (UTC)
Давайте вернемся к позиции 3. Если я зайду в заглавие базы имен авторов, и сам введу в поисковое окно "Пушкин Александр Сергеевич", то куда я попаду? А прямо туда, куда ведет ссылка шаблона. Зачем тогда шаблон? Он дает выдачу известной базы данных на элементарный запрос, который выпадает за один клик. Что мы сообщили читателю? Чем это отличается от того, что мы дадим ссылку на выдачу Гугла на запрос "Пушкин", как будто бы сам читатель не способен это сделать? Это что, все ради того, чтобы квалифицированный читатель (знакомый с базой rsl) не трудился один раз ввести имя Пушкина в поисковое окошко и нажать кнопку? Кроме того, база rsl имеет все приметы того, что ее сделали для использования человеком - все ячейки подписаны, есть пояснения. А вот про таблицы, к которым относится мой вопрос, этого не скажешь. Они-то явно сделаны для чтения роботом - ничего не подписано, ничего не понятно. Одно не является примером другого. Вы про ссылку PTNB ответьте, раз уж про нее спросили. --Erohov (обс) 20:31, 21 сентября 2014 (UTC)
Мы что обсуждаем? Конкретно ссылку PTNB? Это слишком мелко для ВУ, с этим идите на СО шаблона. Весь блок ссылок в целом? В нём бо́льшая часть ссылок полезна — это ссылки на каталоги крупнейших библиотек, в которых заведомо есть книги Пушкина или о Пушкине. И решают эти ссылки простейшую потребность читателя (и редактора): найти дополнительную литературу. При этом я лично понятия не имею, по какому адресу мне нужно перейти, чтобы в той же РГБ найти литературу, относящуюся к определённому человеку. Не будь этой ссылки — мне пришлось бы гуглить или искать эту страницу по всему сайту библиотеки. Эти ссылки заведомо полезны. --aGRa (обс) 21:50, 21 сентября 2014 (UTC)
Мы обсуждаем смысл происходящего. Не выходя из дома сделать заказ в электронном каталоге библиотеки - при чем тут Википедия? Очень удобно заказать себе пиццу, не выходя из дома. Однако мы не включаем в статьи телефоны и меню пиццерий, равно как и ссылки на них. Что общего между заказом пиццы на дом и заказом книги с домашнего компьютера - обеспечение подобных удобств не имеет ничего общего с задачами Википедии. И текст статьи, и ссылки в тексте статьи должны обеспечить читателя сведениями о предмете статьи, то есть о Пушкине. Список произведений Пушкина таковой информацией является, а вот список изданий произведений Пушкина, а также сведения, облегчающие нахождение этих изданий в библиотеках, никакого отношения к предмету статьи не имеют. Эти сведения - для статьи Пушкин в библиографической классификации или Книги Пушкина в библиотеках. Еще ладно бы, если бы эти ссылки и вправду годились для практического пользования. Но в таком ритуальном виде? --Erohov (обс) 11:22, 22 сентября 2014 (UTC)
Нет, может быть, вы предпочитаете, чтобы Википедия и дальше писалась преимущественно на основе источников, доступных во всемирной помойке, но я как-то предпочитаю статьи, авторы которых не поленились сходить в библиотеку. --aGRa (обс) 19:50, 22 сентября 2014 (UTC)
Чтобы писать в Википедии еще и компьютер нужен - но мы же не снабжаем статьи ссылками на адреса и прайс-листы компьютерных магазинов. --Erohov (обс) 23:28, 22 сентября 2014 (UTC)
А я предпочитаю статьи, авторы которых знали тему статьи до того как сели эту статью писать. Им как-то не сильно нужны ссылки на библиотеку Ватикана, так как у них и своя тематическая библиотечка имеется. Zero Children (обс) 09:17, 23 сентября 2014 (UTC)

Аналог GeoHack[править | править вики-текст]

У меня есть конструктивное предложение. В принципе, ясно, что хотя бы от части ссылок какая-то польза возможна. Так же ясно, что их количество избыточно. В Википедии есть работающий пример, очень хорошо обрабатывающий такую ситуацию: это система GeoHack, которая выдаёт по координатам ссылку на длинный перечень всевозможных карт, где может быть данная точка. Другой пример, более далёкий (ибо зашит в движок, что в данном случае вряд ли можно обеспечить) — это ссылки на источники книг по ISBN. Я убеждён, что в данном случае решение должно быть тем же: спецстраница на внешнем, но контролируемом ВП, ресурсе, которая по какому-то ID, хоть по Викиданным, генерирует список связанных ссылок с подробными объяснениями, что каждая из них обозначает (важная проблема в текущей ситуации — что аббревиатуры плохо понятны). Итого в статьях должна быть ровно одна ссылка на спецстраницу. AndyVolykhov 21:02, 21 сентября 2014 (UTC)

Если возможно такое сделать, то это бы сняло большую часть претензий к данному шаблону. --RasamJacek (обс) 21:28, 21 сентября 2014 (UTC)
Вот это толково. --Erohov (обс) 21:29, 21 сентября 2014 (UTC)
Так большая часть обсуждаемых ссылок уже собраны на одной странице viaf.org (viaf.org пример для Пушкина, смотреть раздел "Preferred Forms"). Там даже графический интерфейс к списку ссылок прикручен. Поэтому, самое разумное решение - выкинуть список ссылок и оставить одну ссылку на viaf.org. Zero Children (обс) 21:31, 21 сентября 2014 (UTC)
Вот я ткнул в РГБ-шную запись на viaf.org. Как мне отсюда перейти к каталогу книг? Ответ — никак, в отличие от текущей ссылки для RSL в шаблоне. Поэтому ваше предложение неприемлемо. --aGRa (обс) 21:53, 21 сентября 2014 (UTC)
Ещё один компромиссный вариант. Перекрыть доступ к нормативному контролю участникам, у которых IQ ниже среднего, кто ничего не понимает и не хочет в этом разбираться. Или выдавать флаги для пользования системой, так же как ПАТ или АПАТ, по запросу.--Vestnik-64 02:36, 22 сентября 2014 (UTC)
И кого вы хотите этим оскорбить? Меня - уже, потому что я ничего в этом не понимаю, и не собираюсь разбираться, ибо использую другие механизмы поиска источников. И далее, как вы собираетесь определить мой IQ? Далее вычеркнуто 3000 знаков чистейшего русского мата--Dmartyn80 (обс) 04:16, 22 сентября 2014 (UTC)
Никого я не хотел оскорбить. Если доступ посторонним к нормативному контролю будет прекращён, проблема сама собой решится.--Vestnik-64 05:50, 22 сентября 2014 (UTC)
С этим сложно не согласиться.--Dmartyn80 (обс) 05:53, 22 сентября 2014 (UTC)
А это предложение Vestnik-64 можно и нужно поддержать. Пока участник не принесёт куда надо справку установленного образца - он осуждаемого несчастья и не увидит. Вот конфликт сам собой и исчерпается. Retired electrician (обс) 15:58, 24 сентября 2014 (UTC)
Вот я тоже ткнул в ссылку на rsl.ru приведенную в статье о Пушкине. И каталога книг чего-то не вижу. Нет, может он где-то там и есть, но чтоб его найти, нужно провести археологические раскопки в недрах сайта. Поэтому текущий вариант шаблона ничем не лучше ссылки на viaf.org. Zero Children (обс) 08:04, 22 сентября 2014 (UTC)
Сначала нужно поставить галочку рядом с фамилией, потом нажать на цифру «1». Появится список. Далее выбираем «Заголовок» «Пушкин, Александр Сергеевич (1799-1837)» и в открывшемся всплывающем окне в рубрике «Найти текст в библиографической базе данных» нажимаем «выполнить» напротив «RSL01 Имена лиц: Пушкин, Александр Сергеевич (1799-1837)».--Vestnik-64 08:37, 22 сентября 2014 (UTC)
У меня получилось с первого раза, хотя до этого я данным каталогом не пользовался. Кто захочет реально пойти в библиотеку и заказать книгу — тот разберётся. Кто на форум поболтать вышел — у того да, могут быть проблемы. --aGRa (обс) 09:06, 22 сентября 2014 (UTC)

Сделать шаблон сворачивающимся и баста[править | править вики-текст]

Хранить данные можно и в ВикиДата, однако там они все отображаются в виде огромной таблицы, и интересующемуся читателю будет неудобно. Тут уже много раз предлагали шаблон сделать сворачивающимся. Кому не интересно - не развернёт. Это снимет большинство вопросов.·Carn 08:13, 22 сентября 2014 (UTC)

Не снимет. Код всё равно будет грузиться, подробного описания там всё равно не сделать, а визуальный мусор, ещё и с очень сомнительным соответствием ВП:ВС, останется. Отдельная страница намного лучше. AndyVolykhov 08:36, 22 сентября 2014 (UTC)
Слушайте, это даже не смешно! "Код будет грузиться". Люди смотрят видео онлайн, затратами на скачивание можно пренебречь. Какой визуальный мусор останется? Одна строчка. На фоне обилия категорий ниже тоже - очень смешнй аргумент.
Итак, я так и не услышал адекватных возражений против свёрнутого шаблона.·Carn 11:07, 24 сентября 2014 (UTC)
Люди читают ВП с разных устройств, для некоторых это принципиально. Все отображаемые категории значительно более информативны. AndyVolykhov 08:53, 25 сентября 2014 (UTC)

Попытка внести конструктивное предложение[править | править вики-текст]

  • Вместо слов "Нормативный контроль" дать текст, поясняющий кратко смысл списка для читателя Википедии, незнакомого с библиотечными системами (особенно разных стран). Например, текст "коды в библиотечных каталогах". Сейчас слова "нормативный контроль" недостаточно внятны, а в статье Нормативный контроль формально верно всё написано, но ЗУБОДРОБИТЕЛЬНО-канцеляритно. То есть - сделать так: Коды в библиотечных каталогах Qkowlew (обс) 17:14, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Поясню дополнительно. Я считаю, что предложения Ерохова приведут, при их буквальной реализации, к УХУДШЕНИЮ Википедии из-за отсутствия необходимых для кого-то ссылок. Моё предложение уменьшит вред от откровенно канцеляритного термина и улучшит восприятие этой части страницы теми читателями, которых раздражает неудобочитаемый (что уж греха таить) список кодов. Qkowlew (обс) 17:18, 22 сентября 2014 (UTC)
    • Пожалуйста, пройдитесь по ссылкам и составьте мнение о том, что увидите. Попробуйте представить, кто, как и зачем будет пользоваться этими страницами. Можно начать вот с этого. Мы тут просто ищем человека, который способен объяснить что это вообще такое. --Erohov (обс) 17:29, 22 сентября 2014 (UTC)
      • Слушайте, пожалуйста, хватит прикидываться менее умным, чем вы есть, вам несколько участников выше всё прекрасно объясняют, а вы всё повторяете один и тот же аргумент, причём в не очень явном виде, заставляя участников по десятому разу вам одно и то же говорить. Если вы не способны представить для чего кому-то код идентификатора из определённого каталога - не значит что он никому низачем не нужен. (Горестно качая головой) Допустим я такой человек, поздравляю, вы меня нашли. Что вам там всё ещё не понятно? ·Carn 10:44, 24 сентября 2014 (UTC)
        • Так и что это такое? Только, пожалуйста, не отвечайте обтекаемостями: это идентификаторы, это библиографическая информация, я дурак и т.п. Что это конкретно такое? Ни один участник обсуждения не смог это объяснить. Agra считает, что это ISBN неизвестно чего, неизвестно по какой причине оказавшийся в этом месте и неизвестно зачем нужный, а я дурак, потому что считаю, что в ссылках не должно быть подобного. Это самое подробное из полученных мнений; все остальные имели вид "это ценные сведения, нужные для поиска книг в португальских библиотеках". --Erohov (обс) 13:53, 24 сентября 2014 (UTC)
          • Там много данных. Это страница, где описана персона и её творчество, а также источники, на основе которых эта таблица сформирована. Как я понимаю, вас особенно заинтересовали 7 строк с 12 значными числами, начинающимися на 978 как коды ISBN EAN 13 и вы на основании того, что там непонятные и возможно ошибочные данные хотите чтобы ссылка на эту страницу не существовала вообще. Мне кажется что это бред. Вам кажется обратное. Однако аргумент высказан и его дальнейшее повторение более не требуется·Carn 14:37, 24 сентября 2014 (UTC)
            • А вот все остальное офигеть как понятно. 0 ‡a PT‏ ‎‡b BN‏ ? ‡a oao‏ ‎‡c OAO,‏ ‎‡9 2‏ ? ‎‡a peka‏ ‎‡c Peka,‏ ‎‡9 1‏ ? ‡a am‏ ‎‡9 43‏ ? Так выглядит нужная и понятная информация, предназначенная для прочтения читателями Википедии? Пожалуйста, давайте прекратим заниматься карго-ритуалами. Перед нами таблица базы данных, предназначенная для машинного чтения. Живой человек воспользоваться ей не может. Ей можно пользоваться только через интерфейс какого-то специализированного ПО. --Erohov (обс) 15:33, 24 сентября 2014 (UTC)
              • На некоторые вопросы я могу ответить, на некоторые нет. Все поля, номера которых начинаются с 9 — так называемый National Use Block, их содержимое отличается для каждой национальной системы и сам VIAF не распознает их, а просто тупо копирует из каталогов национальных библиотек. В данном случае, из PTBN. Далее — мои предположения, я с португальской системой не знаком. 901 — здесь, видимо, ISBN; 910 — название произведения; 920 — какой-то португальский код, типа нашего ББК/УДК; 921 — название издательства; 940 — язык и количество книг на этом языке (например, ‡a fre‏ ‎‡9 17‏ — в каталоге PTBN есть 17 книг Пушкина на французском языке); 9‏50 — имена других персон, работавших над данной книгой (редактор-составитель, художник-иллюстратор и т. п.). С остальным проще. Начну с 0 ‡a PT‏ ‎‡b BN‏. Поле 801 — это originating source, база, из которой данные попали в VIAF (в качестве источника там, кстати, и Википедия может фигурировать). Индикатор 0 описывает вид источника, в данном случае original cataloguing agency (возможны еще 1 — transcribing agency; 2 — modifying agency; 3 — issuing agency) Допустимые квалификаторы в этом поле: a — страна (здесь PT — Португалия); b — организация (здесь BN — Biblioteca Nacional), еще возможны c — date of latest transaction и 2 — system code, но в данном случае они не используются. ‡a deesse‏ ‎‡c Deesse,‏ ‎‡9 1‏ и ‡a oao‏ ‎‡c OAO,‏ ‎‡9 2‏, как я выше предположил, данные об издателях. a — видимо, нормализованное название издательства для поиска по базе, а c — оригинальное название с сохранением регистра. 9 — возможно, количество книг (в базе PTBN я вижу две книги Пушкина, изданные московским издательством OAO: ISBN 5-7380-0083-8 и ISBN 5-7380-0104-4 ), но только одну, изданную французским Deesse, «Сказка золотом петушке»: LE CONTE DU COQ D'OR / POUCHKINE ; IL. I. BILIBINE. Nanterre: Deesse, cop. 1978. Ах да, еще ‡a peka‏ ‎‡c Peka,‏ ‎‡9 1 — это московское издательство «Река времен». В каталоге португальской Национальной библиотеки есть только одна их книга — двуязычное издание «Евгения Онегина» (ISBN 978-5-85319-124-2) --141.43.13.194 15:33, 26 сентября 2014 (UTC)
Теперь я раскаиваюсь. Человек, который все понимает в этой абракадабре, и взаправду нашелся. А какое Ваше мнение, такие ссылки нужны публике? И вообще, это таблица для подготовленного человека, неподготовленного человека или для компьютера? --Erohov (обс) 15:48, 26 сентября 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
который все понимает в этой абракадабре — вы напрасно купились на мой самоуверенный тон. Как оказалось, поля 9хх VIAF заполняются хоть и по своей, но вполне единообразной схеме. такие ссылки нужны публике? — мне лично нужны. Но я пришел в рувики из немецкого раздела, где вообще любят ссылки на всякие базы данных (см. de:H:DBL), а {{Normdaten}} давно и широко применяется, и есть куча подробных руководств о том, зачем это нужно и как его использовать (de:H:ND, de:H:GND, de:WP:BEACON и т. д.). Превое время в рувики я по привычке ставил {{Normdaten}} (тогда он еще назывался тут {{библиоинформация}}) во все статьи, до которых мог дотянуться, пока с удивлением не обнаружил, что это тут далеко не всем нравится. За все каталоги не скажу, немецкие вики-проекты работают в основном с GND, каталогом Германской национальной библиотеки. Во-первых, когда новый текст ставят в Викитеку, обычно нужно проверить, истек ли срок защиты авторских прав. Для этого нужен год смерти автора. Не обо всех авторах есть статьи в Википедии, но практически для любого автора, когда-либо что-то опубликовавшего по-немецки, есть запись в GND. Поэтому поиск в GND — рутинная проверка любого нового текста в немецком Викисорсе. Во-вторых, как вам уже выше писали, VIAF — самый быстрый и простой способ увидеть все варианты написания имени человека (их может быть немало) и переводов названий его произведений на разных языках, обычно далеко не все они отражены в преамбуле статьи или инфобоксе. Просмотр интервик, во-первых, менее удобен, а во-вторых, зависит от их наличия, — это у Пушкина интервик много, а у субъекта калибром поменьше их может почти не быть, но если я знаю, что о нем писали или его переводили, скажем, на арабский или китайский, VIAF поможет увидеть, как его имя/названия его произведений пишутся на этих языках. Это здорово помогает затем в поиске соответствующей литературы на тех же Гуглобуксах, там можно сузить поиск, например, задав квалификаторы intitle: и/или inauthor:. В-третьих, русский — один из немногих разделов Википедии, где принят словарный порядок наименования статей о людях (фамилия, имя), в большинстве разделов (в т. ч. в девики) используется естественный порядок (имя фамилия). Однако для правильной сортировки по алфавиту в категориях (и много еще для чего) такие разделы пользуются специальным шаблоном типа de:Vorlage:Personendaten. В девики есть подробная документация по его заполнению (de:H:PD). Не очень часто, но бывает необходимо уточнить, что у человека является фамилией (вернее, по какой части полного имени его следует сортировать и на какую букву искать), это не всегда очевидно. Ссылка на VIAF и здесь приходит на помощь. Из того, что я написал, вроде бы следует, что одной ссылки на VIAF было бы достаточно. В идеале — да. А на практике — во-первых, VIAF не полон, в нем пока данные не всех национальных библиотечных систем, а во-вторых, в нем бывают ошибки. В результате, кроме VIAF обычно приходится смотреть и, по крайней мере, один национальный каталог (какой — обычно зависит от того, откуда описанный в статье человек). И вообще, это таблица для подготовленного человека, неподготовленного человека или для компьютера? — это, разумеется, таблица для компьютера. В человеческом виде эти данные отображены на страничке VIAF, где даже красивый граф связности нарисован. Никто не предполагает, что вы будете кликать на ссылки на этой странице. Однако некоторая польза от этих таблиц есть и для человека, если знать, куда смотреть. Например, в записи Пушкина меня очень заинтересовало поле 996 Authority IDs compared, but not matched. Это ссылки на записи в национальных библиотечных каталогах, которые не отражены на страничке Пушкина в VIAF, т.к. они, по-видимому, о других людях, являющихся его тезками. Меня, натурально, заинтересовали данные Германской национальной библиотеки DNB|137432143. О ком же у них эта запись? Оказалось, скорее всего, о балетмейстере Александре Ивановиче Пушкине, только там у них ошибка: очевидно, в источнике, по которому была создана запись, он был упомянут вообще без отчества, и в альтернативные имена они ему там добавили инициал С., видимо, перепутав с более известным Александром Пушкиным. Но у них есть и другая запись об А. И. Пушкине, где, правда, неверно указан год его смерти. Что делать? В данном случае, т. к. это GND, ответ прост — написать запрос в девики на страницу de:WP:GND/F. Сотрудники Германской национальной библиотеки регулярно просматривают эту страничку и исправляют свой каталог по заявкам википедистов. О сотрудничестве других разделов Википедии и соответствующих национальных библиотек, скажем, рувики и РГБ, мне ничего не известно. Другая, пускай чисто косметическая, возможность использования данных такой записи: и на Google Books, и на worldcat, и на Amazon, и в других онлайн-магазинах ISBN книги обычно записан просто как последовательность 10 или 13 цифр, без разделителей. Поиску по ISBN это нисколько не мешает, но в библиографической ссылке хочется записать ISBN красиво, отделив дефисами поле страны, издателя, порядковый номер книги и контрольную сумму. Короче, так, как это выглядит в записи VIAF и каталогах национальных библиотек. --141.43.13.194 15:33, 27 сентября 2014 (UTC)

  • Коллеги, я заинтригована. Вдоль и поперёк рассматриваю статью об Александре Сергеевиче и НЕ ВИЖУ этого шаблона! И в статье о Михаиле Юрьевиче, и о Николае Васильиче... У меня так здорово глаза устроены, что не видят лишнего, или я какую-то другую Википедию читаю? --Томасина (обс) 18:22, 22 сентября 2014 (UTC)
    • Под Пушкин, Александр Сергеевич#Ссылки гляньте. Zero Children (обс) 18:26, 22 сентября 2014 (UTC)
      • А вот и нет. Оказалось, у меня в настройках включен гаджет подавления видимости этого шаблона. Видимо, он меня уже давно раздражал :-)--Томасина (обс) 18:29, 22 сентября 2014 (UTC)
    • [10] MaxBioHazard (обс) 18:31, 22 сентября 2014 (UTC)
      • Гаджет отключила, посмотрела на шаблон и сейчас со сложным чувством скрою шаблон обратно. Ссылки на тематические сайты: А.С.Пушкин на musicbrainz - это нечто! Особенно внушило предложение читать дальше в Википедии... Ссылки на энциклопедии - думала, будет полезно, но заглянула в «большую каталонскую», и зачем такая ссылка? Обсуждаемый «Нормативный контроль» — ужас ужасный. Одну строку ссылок я бы стерпела, но 5 строк абракадабры! (у меня монитор небольшой). Даже странно, что не оказалось раздела со ссылками на amazon, ebay и прочие интернет-торжища. Особенно грустно, что за этой простыней не добраться до навигационных шаблонов. Боюсь, я на стороне тех участников, кто ратует за исключение этого шаблона. Массовое включение в статьи информации, наличие консенсуса никто не изучал - пожалуй, опрос прописан. По мне, вполне достаточно было бы одной кнопки «Внешние ссылки и указатели» со ссылкой на страницу в Викиданных, и пусть там весь этот ворох ссылок на все на свете, включая соцсети, и хранится. --Томасина (обс) 18:53, 22 сентября 2014 (UTC)
        Спасибо за наводку на гаджет. Подавил нахрен, и буду активно участвовать в опросе. Вообще Википедия с этими финтифлюшками стала превращаться чёрт знает во что. --Dmartyn80 (обс) 18:56, 22 сентября 2014 (UTC)
        Прошу прощения, что вмешиваюсь в разговор. Мне вдруг вспомнилась одна инициатива ЮНЕСКО. Суть её состояла в том, чтобы создать общемировой каталог библиотечных фондов. При всеобщем согласии, пути реализации данного проекта не были согласованы. У США был свой план, а у Евросоюза - свой. И в Евросоюзе вроде бы и деньги начали делить. Так может быть данный шаблон как-то связан с инициативой ЮНЕСКО? --Ратша (обс) 19:33, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Вопрос к коллегам, разбирающимся в технических вопросах - можно ли "перекинуть" этот шаблон на ВД? Тогда и волки будут сыты и овцы целы. --RasamJacek (обс) 20:11, 22 сентября 2014 (UTC)
    • Перекинуть можно, конечно. Там даже уже есть множество кодов, которые используются в нормативном контроле. Но вот как их отображать в Википедии или как сделать отдельно страничку только с ними, без других данных - для меня лично загадка.·Carn 10:52, 24 сентября 2014 (UTC)
    • Этот шаблон берет данные с ВД. Ashik (обс) 10:58, 24 сентября 2014 (UTC)
      • Вот пусть там и живёт, милостью тамошнего «сообщества». Сюда-то зачем эти мьюзикбрейнзы тащить? Retired electrician (обс) 15:52, 24 сентября 2014 (UTC)
        • Собственно, июльское обсуждение на СО шаблона как раз и было, ЕМНИП, инициировано тем обстоятельством, что в статье о ком-то из немузыкантов в этом шаблоне обнаружилась ссылка на мьюзикбрейнз (кажется, из-за аудиокниги какого-то классика). Только вот это обсуждение идет с тех пор ни шатко, ни валко. --141.43.13.194 15:13, 26 сентября 2014 (UTC)
  • Ну а если включить гаджет "При просмотре скрыть список внешних ссылок на социальные сети и нормативного контроля (в статьях, где используются шаблоны {{Внешние ссылки}})" по умолчанию для всех? Кому нужно — отключит. -- dima_st_bk 05:26, 25 сентября 2014 (UTC)
    • Спасибо. Вы внесли самое дельное предложение из всех в данном обсуждении. --Erohov (обс) 15:50, 26 сентября 2014 (UTC)

Самореклама[править | править вики-текст]

На мой взгляд обнаружил пример явной саморекламы компании Девелопмент-Юг. Первый раз с этим сталкиваюсь, поэтому не совсем уверен что в этой ситуации делать. Надеюсь написал по адресу и более опытные участники подскажут или примут меры. — Эта реплика добавлена участником SteSus85 (о · в) 08:07, 17 сентября 2014‎ (UTC)