Википедия:К переименованию/11 января 2009

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шуфлядка → Выдвижной ящик

Как верно замечено в обсуждении, кто-нибудь это слово в русском языке встречал?^^ А вот переименовывать тогда во что? В ящичек? --Veikia 17:58, 11 января 2009 (UTC)

• Предлагаю переименовать в Выдвижной ящик. Предполагается, что слово "шуфлятка" это германизм, видоизменённое слово die Schublade, что в точности и означает "выдвижной ящик". Слово Шуфлядка конечно красивое и колоритное, да только практически не используемое. g00gle (обс) 21:20, 11 января 2009 (UTC)
• Слово представляет собой польское заимствование, вернее кальку. В польском из немецкого. Как калька энциклопедического интереса не представляет, представляет собой чисто словарную статью. Bogomolov.PL 21:49, 11 января 2009 (UTC)
• Выдвижной ящик. В энциклопедии название статьи не должно быть разговорным, а научным. Дописать (о предмете) тоже надо, чтобы не удалили статью как словарную. — Obersachse 11:43, 12 января 2009 (UTC)
• Явный украинизм (в украинский же вероятно пришло из немецкого), в русском языке не встречается => Переименовать. -- А.Крымов 12:31, 15 января 2009 (UTC)

В Республике Беларусь слово шуфлядка употребляет в разговорной речи повсеместно, подразумевая "выдвижной ящик".

Итог

Наблюдается очевидный консенсус за переименование статьи. Как было сказано в обсуждении? слово Шуфлядка представляет собой иноязычное заимствование, и используется в основном в разговорной речи. Так как названия в энциклопедии должны быть записаны научными языком, статья переименовывается в "Выдвижной ящик". g00gle (обс) 09:31, 20 января 2009 (UTC) шуфлядка-коробка 8888

Слово является применимым и отражает куда больше, чем "выдвижной ящик". Заимствованных слов - бльше пол-русского языка и что с того? Это определение слова, как термин. Всё одно, что сказать коньки - ботинок с металлическим лезвием. Или гроб - ящик для мертвеца. Гроб тоже если что не русское слово...

Уважаемая редакция. В данной статье – путаница. В беларуском и украинском языках существует два похожих слова: шуфля и шухляда (шуфлятка", шуфлядка…). Шухляда – выдвижной ящик, иногда выдвижная полка, в мебели. Слово можно встретить на Беларуси (с Ф), на Украине (с буквой Х), Польше, иногда в Латвии. Имеет родственное (возможно первичное) у австрийцев и немцев – существительное Schublade, с тем же значением. Произносится и пишется на Беларуси – шухляда, шуфлядка, в Польше - szuflada и szufladka, на Україні - шухляда, шухлядка. Как следы носителей этих языков встречаеться в Средней Азии, Молдове, Росии, с вариантами произношения с «Т» вместо «Д», «Є» или «І» вместо «У» – и их комбинации. Шуфлею на Беларуси, Польше и Украине издавна называли и называют различные деревянные лопаты. Главное отличие этого типа лопат – ими не копают (то, чем копают – заступ). Например, в "Энциклопедическом словаре Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона находим : "… малая шуфля (в Гродненской губ.) осиновая лопата, выдолбленная желобком, употребляемая для перелопачивания зернового хлеба, при веянии его…". Сейчас шуфлями называют "отвальные" лопаты, совковые, для снега, замешивания растворов… На Полесье (беларуском и украинском) шуфлей называют плоские деревянные лопаты для зерна или отлива воды - ("вишуфлёвац"). Латинская транскрипция shuflya близка с английским глаголом shuffle –«перемешивать» (тасовать). Так же, на Беларуси, Польше и на Украине «шуфельными» называли старинные замки. Название «шуфельный» имеет практическое пояснение – замки изготавливали из древесины и засов (ригель) в них передвигался горизонтально, як шухляда или плоская лопата. Сохранились в пословицах – поговорках "Одна шуфля - десять рук", "Язык как шуфля"…

Монголо-татарское нашествие на Русь → Монгольское нашествие на Русь

Переименовать Существующее название хоть и широко распространено, является некорректным. Используя определение «монголо-татары» мы остаёмся на уровне средневековых источников (причём армянских, в русских, как известно, просто «татарове»). К тому же искусственно вырывается часть из общего контекста событий 1236—1242 гг. См. также страницу обсуждения статьи--Bahatur 10:24, 11 января 2009 (UTC)

Так именно потому что в русских источниках «татарове», уже нельзя говорить только «монголы». ♒ Q^uanthon 16:46, 11 января 2009 (UTC)

Боюсь, что русские летописи в этом случае не АИ. Татары были практически полностью уничтожены Тэмуджином в 1202 году. В монгольской армии собственно монголы составляли, конечно, меньшинство, но это была армия Йекэ Монгол Улуса во главе с чингизидами. То есть монгольская в значении имперская (как мы сейчас все, извините, россияне).--Bahatur 17:58, 11 января 2009 (UTC)

Боюсь, что эта точка зрения не нейтральна, и есть АИ говорящие и о татарах среди «татаро-монгол». Хотя бы просто потому, что большинство языковых заимствований той поры в русском не монгольского, а тюркского происхождения. ♒ Q^uanthon 18:52, 11 января 2009 (UTC)

Речь о том, что татары, сколько бы их не осталось, согласно не приведённым вами АИ, не играли значительной роли в монгольской армии. А самое главное: этноним «татары» имеет такую запутанную историю, что его употребление без дополнительных оговорок часто вызывает непонимание. Вот почему я против определения «монголо-татары».--Bahatur 19:47, 11 января 2009 (UTC)

Действительно. Давно известно, что термин искусственный, по возможности его следует избегать. Можно назвать просто «Монгольское нашествие».--Fred 09:36, 12 января 2009 (UTC)

Это название некорректно исключительно трактовать в обе стороны, да и прижилось уже - введно ведь как раз искусственно для уменьшения споров. (= ♒ Q^uanthon 10:03, 12 января 2009 (UTC)

Наоборот, в современных научных работах он почти не встречается.--Fred 10:54, 12 января 2009 (UTC)

А где оно прижилось? Сделал небольшой мониторинг литературы.
Н. М. Карамзин употреблял определение «нашествие Батыево», С. М. Соловьёв — то же, плюс «татарское нашествие».
В. В. Бартольд в статье «Батый» писал о походе, а Батыя определял как завоевателя Руси (определение «нашествие» не употребляет).
Золотая Орда и её падение (1950). Ч. 1.A. Ю. Якубовский 3 раза употребляет определение «татарское нашествие» и 5 раз — «монгольское нашествие»; 4 раза — «монгольское завоевание», 1 раз — «татарское завоевание». 1 раз употребляет словосочетание «татары-монголы». Ч. 2. Б. Д. Греков 12 раз называет события «татарским завоеванием», 1 раз — «нашествие Бату». Названия глав — Поход Бату (1236—38) и Второй поход Бату на Южную Русь (1239—40). Сочетание «монголо-татары» употребляет 2 раза, в подавляющем большинстве случаев пишет о «татарах».
Г. В. Вернадский. Монголы и Русь (1953). Первая глава называется «Монгольское завоевание». 3 раза он употребляет определение «монгольское нашествие». Слово татары употребляет только по отношению к татарским племенам (врагам монголов). Никаких «монголо-татар» или «татаро-монголов».
Сборник «Татаро-монголы в Азии и Европе» (1970 — первое издание, 1977 — второе). Л. В. Черепнин. Статья «Монголо-татары на Руси (XIII в.)». Главы: «Первая разведка монголо-татар в пределы Руси. Битва на Калке», затем «Монгольские походы в Прикаспийские степи и Поволжье в конце 20-30-х годов», затем «Нашествие Батыя на Русь», затем — «Политика монголо-татарских завоевателей...». В тексте в большинстве случаев употребляется определение «монголо-татарский», иногда — «монгольский», редко — «татарский».
3-е издание БСЭ. В. В. Каргалов. Статья «Монгольские завоевания в 13 в.» Ни «монголо-татар», ни «нашествия».
Егоров В. П. Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв. (1985). В тексте употребляется словосочетание «монгольское нашествие». Небольшая цитата из этого автора: «Словосочетание "монголо-татары" появилось лишь спустя столетия после исчезновения средневековых монгольских государств и представляет собой искусственное этническое наименование. В нем механически соединены два названия одного и того же народа. Первая часть — монголы — хорошо известна по ряду древних источников, из которых следует, что энтоним «монголы» применялся как самоназвание ряда центрально-азиатских племен, объединенных Чингисханом в единое государство. Вторая часть — татары — представляет собой название тех же самых монголов, утвердившееся в XIII в. в Китае и довольно быстро распространившееся за его пределами. [...] Русские летописные источники по отношению к населению Золотой Орды всегда употребляли только одно обозначение — "татары". В западноевропейских источниках обычно также фигурирует это название, хотя Рубрук особо пояснял, что сами основатели улуса Джучи предпочитали, чтобы их называли монголами. Это же подчеркивал и Карпини, книга которого специально была озаглавлена «история монгалов, именуемых нами татарами». [...] Появление же формы "монголо-татары" относится уже ко времени начала научного изучения и осмысления истории государственных образований, связанных с Чингизидами. Попытки ликвидировать кажущееся несоответствие между хорошо известными названиями «монголы», «Монголия» и постоянно встречающимися в средневековых источниках «татары», «Татария» и привели к появлению странного по своему содержанию, но внешне примиряющего историко-географические традиции средневековья и новейшего времени словообразования "монголо-татары".» (с. 156)
Р. П. Храпачевский. Военная держава Чингисхана. (2005) § Великий Западный поход — Булгар, Русь и Восточная Европа. События на Руси описываются как «монгольское нашествие» или «вторжение монголов на Русь».
Р. Ю. Почекаев. Батый. Хан, который не был ханом. (2006). Часть вторая. Предводитель великого западного похода. § Поход в Северо-Восточную Русь. Кроме употребляемого в кавычках «Батыева нашествия», автор использует выражения «монгольское нашествие на Русь», «монгольское вторжение на Русь». --Bahatur 18:23, 12 января 2009 (UTC)

• Переименовать Абсолютно согласен, что происходит вырывание из контекста. Статья в существующем виде не описывает столкновения монголов с другими восточноевропейскими народами в перерывах между вторжениями на Русь, в совокупности составляющих собственно нашествие, и обрывается на уходе монголов в Польшу и Венгрию. При этом в разделе "Западный поход" ст."Монгольская империя" стоит осн.ст."Монголо-татарское нашествие на Русь". С другой стороны, статья описывает предысторию нашествия в 1223-37 годах, что технически к нашествию не относится.--Max 11:05, 11 января 2009 (UTC)

  Потому и не описывает столкновения с другими народами, что о нашествии на Русь. Само понятие нашествие более общее и позволяет указать в заглавии не об отдельных походах, а о явлении их вторжения на Русь в целом. ♒ Q^uanthon 16:46, 11 января 2009 (UTC)

А в целом — в статье Монголо-татарское иго.--Bahatur 18:05, 11 января 2009 (UTC)

Монголо-татарское иго - это результат нашествия на Русь, которое часть западного похода монголо-татар. Не подменяйте понятия. ♒ Q^uanthon 18:52, 11 января 2009 (UTC)

• Оставить. Более известно и употребимо как обывателями, так и в историографии. И вполне корректно — любые уточнения названия (монголо-татары -> монголы; нашествие -> поход) необоснованно сузят предмет. ♒ Q^uanthon 16:46, 11 января 2009 (UTC)

Вопросы переименования статей всегда решаются отрицательно через 6 часов после приведения мнений двух участников "за"??? "Сузят" предмет??? Расширят, на что и обращено внимание. В таком случае: 1) что делать с отсылкой из "Западного похода" "Монгольской империи" в "Монголо-татарское нашествие на Русь"? - это неверная отсылка; 2) какова судьба предыстории нашествия и эпизодов борьбы с другими восточноевропейскими народами в промежуток 1236-42?--Max 16:53, 11 января 2009 (UTC)

Да, боюсь, возникло непонимание. Речь как раз идёт о расширении предмета статьи. Нельзя вот так взять и описать вторжение на Русь в отрыве от завоевания Волжской Булгарии, половецкой степи, Северного Кавказа, кампаний в Польше и Венгрии. Поход 1236—1242 гг. осуществляла общеимперская армия, в которой были поразделения от всех улусов. Несмотря на то, что после взятия Киева Гуюк и Мункэ покинули армию, в Европе кроме туменов джучидов действовал, например, Байдар, то есть поход продолжал быть общеимперским. И он должен быть связно описан в статье. При этом я не настаиваю на своём варианте названия. Главное, чтобы в нём было отражено, что речь идёт не только о вторжении на Русь.--Bahatur 17:58, 11 января 2009 (UTC)

Слушайте, создайте статью Западный поход монголов и напишите там и нашествие на Русь и всё остальное. Само нашествие на Русь монголо-татар значимо настолько (очень много АИ, посвящённых только этому вопросу), что всегда будет заслуживать отдельной статьи и не надо её расширять другими эпизодами. ♒ Q^uanthon 18:52, 11 января 2009 (UTC)

• Комментарий:. Думаю, нужны 2 статьи: статья о нашествии именно на русские земли и статья обо всём Западном походе // vh16 (обс.) 18:42, 11 января 2009 (UTC)

  Именно! Возможно и ещё статьи (другие частности), т.к. темы значимы. ♒ Q^uanthon 18:52, 11 января 2009 (UTC)

  Такое решение на первый взгляд напрашивается. Но в таком случае, мне кажется, получится две недостатьи, вместо одной связной. --Bahatur 18:48, 11 января 2009 (UTC)

  А по-моему получится одна полная и несколько частных. И все вполне можно будет довести до статуса хороших. ♒ Q^uanthon 18:55, 11 января 2009 (UTC)

  С вашей помощью — наверняка.--Bahatur 19:47, 11 января 2009 (UTC)

  Аминь. Вот и список тем готов. (= ♒ Q^uanthon 10:03, 12 января 2009 (UTC)

• Оставить, нельзя переименовывать из частного в общее, здесь только про нашествие на русские княжества. В БСЭ статья более общая, название - Монгольские завоевания в 13 веке, в БРЭ - Монголо-татарское нашествие вторжение монголо-татарских войск и покоренных ими народов в гос. Ср. Азии, Кавказа и Вост. Европы. --sk 20:26, 11 января 2009 (UTC)
• Оставить. Про завоевание каждой страны должна быть отдельная страница, как (не без моего участия) сделано в англовики: en:Mongol invasions of Georgia and Armenia, en:Mongol invasion of Volga Bulgaria и т.д. А про западный поход нужна отдельная обобщающая статья. --Ghirla ^-трёп- 07:10, 12 января 2009 (UTC)
• Переименовать. Если в статью будет добавлено полное описание похода, то почему бы и нет. --Fred 09:36, 12 января 2009 (UTC)

  А кто мешает создать отдельную страницу с этим описанием? Вообще говоря, Википедия идёт по пути дробления статей, сращение же важных по отдельности тем на одной «суперстранице» — это нонсенс. --Ghirla ^-трёп- 09:42, 12 января 2009 (UTC)

• Если не переименовывать, то западный поход монголов будет в "Западном походе монголов" (как раздел ст."Монгольская империя" или отдельной статьёй). Повторяю технический вопрос: что с предысторией нашествия в ст."Нашествие"? Это те же "столкновения с другими восточноевропейскими народами", которые не описаны в статье для 1237-42гг--Max 09:39, 12 января 2009 (UTC)

  Видимо понадобится подсократить когда появится соответствующая статья, на которую можно будет просто сослаться для более полной инормации. ♒ Q^uanthon 10:03, 12 января 2009 (UTC)

• Сделать дополнительную статью Западный поход монголов, оставив при этом и статью Монголо-татарское нашествие на Русь. Это лучший выход. В статье Западный поход монголов должен быть раздел про нашествие на Русь, где просто будет ссылка на основную статью Монголо-татарское нашествие на Русь. В этом разделе просто кратко описать само нашествие на Русь. Хотя и статью Монголо-татарское нашествие на Русь нужно переделывать. Что касается термина «Монголо-татары»... Он уже настолько устоялся в русскоязычной литературе, что переименовывать нецелесообразно. Можно создать статью Монголо-татары (сейчас это редирект на Монголо-татарское нашествие на Русь), в которой рассказать про него, тем более, что АИ хватает. А о статьях про нашествие монголов в отдельные странах можно подумать, когда будет полноценная статья Западный поход монголов.-- volodimer (обс) 10:50, 12 января 2009 (UTC)
• Поддерживаю предложение о дополнительной статье. Нашествие на Русь отдельно, "Западный поход" отдельно. Может стоит создать отдельную статью и про Венгрию с Польшей? Но это так, задумка на будущее... --Антон Комнин 13:55, 13 января 2009 (UTC)
• Да, отдельная статья о западном походе, судя по всему, всё-таки нужна. Тем не менее, это не снимает вопроса о переименовании существующей статьи. Монголо-татарское нашествие на Русь → Монгольское нашествие на Русь. --Bahatur 12:01, 14 января 2009 (UTC)

  Хм. А как быть с теми ВП:АИ что за монголо-татар и татаро-монгол, не говоря уже о просто татарах в первичных источниках? Монголо-татарское иго тоже в монгольское иго переименовывать? ♒ Q^uanthon 12:43, 14 января 2009 (UTC)

  Для начала неплохо было бы привести эти АИ. А по поводу монголо-татарского ига разговор особый. «Не подменяйте понятия».--Bahatur 13:40, 14 января 2009 (UTC)

  В иге наоборот - оно татарское:) Цепная реакция, короче. Я был заинтересован в переименовании, чтобы включить Калку в предысторию западного похода. А обсуждение пришло к тому, чтобы запараллелить рейд Субэдэя и Джэбэ с Западным походом:(--Max 13:04, 14 января 2009 (UTC)

  При выборе названий приоритет обычно (хотя и не всегда) отдаётся именно вторичным - т.е. современным академическим источникам. При этом термины первичных источников оговариваются в статье. По субъективному ощущению, выражение "Монголо-татарское нашествие" уже устарело (режет слух), а "монголо-татарское иго" - нет. --Fred 14:15, 14 января 2009 (UTC)

• Оставить существующий вариант подкреплен историографической традицией, предлагаемый - ОрИсс. Нашествие и иго никакое не монгольское и не татарское, ибо не только монголы и остатки татар были в чингизитских армиях, но и десятки других народов. Тем не менее события принято называть "Татаро-монгольское/Монголо-татарское нашествие и иго" -- А.Крымов 12:31, 15 января 2009 (UTC)

  Простите, а вы читали предыдущую часть обсуждения. Какой орисс? Я привёл АИ, в которых определение «монголо-татарское нашествие» не применяется.--Bahatur 17:57, 15 января 2009 (UTC)

• Уже неделю обсуждаем — пора подвести какой-то итог. Пока не заметил аргументов в пользу «монголо-татарского нашествия». Утверждения, что «прижилось» и «устоялось», без ссылок на АИ аргументами не являются. Я привёл ряд АИ, в которых определение «монголо-татарское нашествие» не употребляется. (у меня такое ощущение, что прижилось оно, в основном, в массовом сознании) --Bahatur 15:37, 18 января 2009 (UTC)

Как я понимаю, всё равно нужно писать отдельно про западный поход...А из "Нашествия" удалять все удары монголов мимо Руси)--Max 17:00, 20 января 2009 (UTC)

Предварительный итог

В общем есть консенсус в переименование статьи в Монгольское нашествие на Русь (возражения никакими АИ не подкреплены). Причем это переименование подтверждено разбором источников, который подвёл Bahatur. При этом стоит создать статью Западный поход монголов, куда перенести часть информации, не относящейся к собственно к нашествию на Русь. Но к конкретному переименованию это отношения не имеет. Если возражений в ближайшее время не последует, будем переименовывать. Если будут - пригласим какого-нибудь администратора, чтобы он подвёл итог сам.-- volodimer (обс) 07:08, 27 января 2009 (UTC)

Итог

Возражений не последовало, так что статья переименована в Монгольское нашествие на Русь.-- volodimer (обс) 11:58, 30 января 2009 (UTC)