Википедия:К переименованию/12 марта 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чанг, Тед → Чан, Тед

Во всех официальных переводах писатель именуется как Тед Чан

А на самом деле он вообще Цзян. Дядя Мартын. Уй 07:08, 13 марта 2010 (UTC)

Раз во всех официальных переводах писатель именуется как Тед Чан, то → Переименовать. — Dirl 08:26, 13 марта 2010 (UTC)

Итог

В данном случае очевидный случай. Переименовано. Siver-Snom 06:55, 15 марта 2010 (UTC)

Подвеска Макферсона -> Макферсон (подвеска) или Подвеска Макферсона -> Макферсон, Макферсон -> Макферсон (значения)

два варианта:

а) В технической литературе эта вещь именуется «подвеска макферсон», а не «подвеска Макферсона». Например: Раймпель Йорнсен. Шасси автомобиля. (кто не знает — настольная книга советских автоконструкторов). В поисковиках количество результатов при поиске по словам «подвеска макферсон» и «подвеска Макферсона» либо примерно равное, либо с перевесом в сторону моего варианта. То есть слово «макферсон» уже отвязалось от фамилии изобретателя и приобрело самостоятельное значение, как например слово «бензин» от фамилии Бенца, или «дизель» от фамилии Рудольфа Дизеля.

Кстати фамилия МакФерсон обычно пишется с двумя большими буквами, раз уж на то пошло.

б) Подвеска на мой взгляд наиболее значима для отечественной аудитории. Правда есть ещё какая-то что-ли порнозвезда с такой фамилией, конкурирующая с ней в поисковиках за первое место по релевантности…

109.194.0.97 16:33, 12 марта 2010 (UTC)

Ну не знаю, во всех интервиках в т.ч. на язые оригинала и славянских языках он MacPherson или на худой конец McPherson, а мы (как всегда) самые правые ? Anyway, я этого и не прошу. 109.194.4.215 12:38, 14 марта 2010 (UTC)

Итог

Переименовано в Макферсон (подвеска), поскольку при сравнимой частоте упоминания в источниках этот вариант преобладает в наиболее авторитетных (см. также тут и тут. Фамилия Макферсон оставляется с одной заглавной буквой, поскольку фамилии шотландского происхождения обычно передаются по-русски так. Топ-модель достаточно известна, поэтому основное значение не выделяется. --Blacklake 11:12, 16 сентября 2010 (UTC)

Кастор (угол) -> Кастер

Это угол установки колёс передней подвески. Называют его то так, то так, но всё же в последнее время чаще — кастЕр как в английском (а в немецком — кастОр). В Гугле запросы «угол кастЕра» и «угол кастОра» дают примерно одинаковое количество результатов, с минимальным перевесом в пользу кастОра. НО !

Если мы переименуем статью в «Кастер» то во-первых исчезнет дизамбиг с остальными кастОрами коих и так аки сОбаков нерезаных, во-вторых избавимся от ненужного уточнения (угол).

Кроме того, сейчас статья «Кастер» стоит перенаправлением на какого-то малозначимого для отечественного читателя отмороженного американского офицера времён ихней гражданской войны, и мне такое прямое перенаправление кажется нелегитимным — всё же вряд ли у нас по слову «Кастер», абсолютно устоявшемуся для угла установки колёс, буду искать этого перца — тогда уж по его имени-фамилии — Джордж Кастер. Максимум помоему — дизамбиг… По запросам в поисковиках, по слову кастЕр выдаётся или угол, или какая(ой)-то африканский(ая) бегун(ья) - гермафродит Кастер Семенья. И один результат на некоего рэпера, видимо малозначимого. Никакого мерикосовского офицера на первых 5 страницах. И ни одно из остальных значений даже в случае дизамбига не потребует уточнения (угол).

109.194.0.97 14:26, 12 марта 2010 (UTC)

  • Оставить. В английской статье написано «Caster angle[1] or castor angle[2] is the angular displacement ...» То есть, они не опускают слово «угол». Почему мы должны? --Obersachse 09:27, 2 апреля 2010 (UTC)
Потому что в русскоязычной литературе это не принято. Наши термины таковы: «угол продольного наклона шкворня/ оси поворота колёс» или «кастер». «Угол кастера» (как должно быть по вашей логике) это «угол угла продольного наклона шкворня/ оси поворота колёс» ! См. любую инструкцию к советскому а/м. Там обычно так и писали оба термина, через запаятую или в скобках. Англовики, сами понимаете, нам не указ — мы тут не переводом её занимаемся. Тем более что (угол) не часть названия, а пояснение, добавленное для избегания конфликта с другими «касторами». Я же предлагаю вариант, при котором пояснение не нужно вообще. 95.79.25.86 13:26, 3 апреля 2010 (UTC)

Итог

Насколько я вижу по поисковикам, «кастор» действительно преобладает. По остальной части я процитирую себя же:

ВП:ИС предписывает выбирать для именования статей названия, наиболее узнаваемые для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Видно, что правило требует, чтобы для выбора названия использовались авторитетные источники и одновремено допускает существование неоднозначностей (страниц с одинаковыми именами, которые будут различаться благодаря уточнениям). Далее, если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями: после слова пишется пробел и определяющее слово в скобках.
Системное толкование этих правил приводит нас к следующему выводу: уточнение используется, чтобы различать статьи о понятиях, названия для которых уже были определены в соответствии с общими положениями ВП:ИС, но оказались одинаковыми. Если АИ используют одно название, то не следует предпочитать ему другое только потому, что наиболее распространенное название «занято» и приходится добавлять к нему уточнение.

Не переименовано. --Blacklake 11:06, 5 декабря 2010 (UTC)

Чха Бом Гын → Бум Кун Ча

Второй вариант наиболее распространён. По Гуглу Бум Кун Ча - 17100 страниц, Чха Бом Гын - 522. Согласно ВП:ИС При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. --amarhgil 10:43, 12 марта 2010 (UTC)

"подтверждаемым авторитетными источниками" — и где здесь авторитетные источники? Дядя Мартын. Уй 07:08, 13 марта 2010 (UTC)
АИ в вопросах именования? Таких и не должно быть. --amarhgil 09:28, 14 марта 2010 (UTC)
Как это не должно быть? Это - биографии и био/библиографические справочники на русском, в случае их отсутствия — используем принятую систему транскрипции с соответствующего языка. Дядя Мартын. Уй 15:45, 14 марта 2010 (UTC)
В русскоязычных источниках он Бум Кун Ча. Что есть наиболее узнаваемое для носителей русского языка, остальное несущественно. --amarhgil 19:41, 14 марта 2010 (UTC)
В русскоязычных источниках - авторитетных ли источниках? Дядя Мартын. Уй 07:25, 15 марта 2010 (UTC)
Во всех источниках, включая словари Яндекса, Спорт-Экспресс, klisf.info, sports.ru, championat.ru, Советский спорт. Дискуссия ходит по кругу, я даже думаю, щас вы напишите...Разве являются эти источники авторитетами для транскрипции южнокорейских фамилий? Я напишу, что это несущественно, т.к. это имя наиболее узнаваемо для носителей русского. И так ещё раз десять:) Давайте попросим администратора подвести итог, или даже трёх администраторов. --amarhgil 08:06, 15 марта 2010 (UTC)
  • → Переименовать фанаты транскрипции перестарались, гораздо более известен как Бум Кун Ча, в данном написании даже непонятно кто это с первого взгляда. правильный вариант транскрипции указать в статье. --Акутагава 12:24, 12 марта 2010 (UTC)
Непонятно с первого раза именно Бум Кун Ча: мало того что "у" и вместо ŏ и вместо ы, так ещё и фамилия с именем переставлены. Чха - это фамилия, Бомгын - имя. Дядя Мартын. Уй 07:08, 13 марта 2010 (UTC)
не надо путать знатоков корейского языка с любителями футбола. --Акутагава 14:44, 13 марта 2010 (UTC)
В том-то и дело, что не надо. Дядя Мартын. Уй 19:07, 13 марта 2010 (UTC)
ну и отлично, значит Бум Кун Ча:) Чха Бом Гын едва ли не уникальное название по вики, более нигде в мире не встречается. --Акутагава 00:17, 14 марта 2010 (UTC)
Вы не поняли. Любители футбола — не знатоки корейского, а потому не авторитет в транскрипции корейского. «более нигде в мире не встречается» — см. [1] :) Дядя Мартын. Уй 08:50, 14 марта 2010 (UTC)
сила, эта анлийская ссылка что нам подтверждает? что его по-английски зовут CHA Bum Kun? полностью поддерживаю! а теперь найдите ссылку не на вики где бы его по-русски звали Чха Бом Гын. --Акутагава 11:27, 14 марта 2010 (UTC)
Это практически неупотребительное именование персоналии. Т.е. всё равно как правильно, главное как в источнике и наиболее узнаваемое для носителей русского языка. --amarhgil 09:26, 14 марта 2010 (UTC)
Не по-английски, а на латинице. CHA Bum Kun и есть Чха Бом Гын. Дядя Мартын. Уй 15:45, 14 марта 2010 (UTC)
Напоминаю, что мы в русскоязычной википедии. --amarhgil 19:41, 14 марта 2010 (UTC)
Я помню :). Бум Кун Ча как раз не по-русски: это механическая калька с латинского написания (кстати, упрощённого: должно быть не Kun, a Kŭn). По-русски же — Чха Бом Гын. Дядя Мартын. Уй 07:25, 15 марта 2010 (UTC)
Дорогой мой человек, здесь же никто не спорит о том, как правильно. Здесь спор идёт о том, что важнее, наиболее узнаваемое или наиболее верное. --amarhgil 08:06, 15 марта 2010 (UTC)
То есть вы пытаетесь настаивать на том, что частное правило русской Википедии ВП:ИС важнее фундаментального ВП:АИ, относящегося к Пяти столпам? А авторитетные источники для корейско-русской транскрипции существуют. --Chronicler 13:16, 18 марта 2010 (UTC)
Спортивные АИ в отношении этой персоны предоставлены. В данном случае уже создана традиция. И если какое-то правило противоречит 5-ти столбам, то это в соответствующий раздел форума, а не сюда. --amarhgil 17:29, 18 марта 2010 (UTC)
Ну, оно противоречит не вообще, а в случае его неадекватного применения. Вы сами непоследовательны, ибо пишете выше, что неважно, являются ли спортивные АИ авторитетными для написания, в то время как это как раз очень важно - если они таковыми не являются, то ссылка на них не имеет значения из-за их неавторитетности в данном вопросе (хотя они могут использоваться именно в качестве АИ в вопросах достижений данного спортсмена). --Chronicler 17:50, 18 марта 2010 (UTC) К примеру, предложение переименовать грамотно записанное имя Чжао Хунбо на том основании, что спортивные комментаторы называют его Хонг-бо Чжао - издевательство над жанром энциклопедии. --Chronicler 17:52, 18 марта 2010 (UTC)
Что значит неадекватное применение? Оно вообще единственное, т.е. другое именование встречаться здесь и через перепечатки с Вики. Русскоязычная пресса не знает такого футболиста, спортсмена и человека Чха Бом Гын. Зато знает Бум Кун Ча. Точно также она знает Гарринчу, а не Гарриншу. И через 10-20 лет эти источники по-прежнему будут знать Бум Кун Ча, а не Чха Бом Гына. --amarhgil 18:35, 18 марта 2010 (UTC)
«спор идёт о том, что важнее, наиболее узнаваемое или наиболее верное». А вот и нет. Спор идёт о том, является ли оно «наиболее узнаваемым для русскоязычного читателя». Написание "Бум Кун Ча" известно лишь узкому кругу любителей футбола, а не миллионам (как Ким Ир Сен или Пхеньян, например). Уже неоднократно предлагалось оставлять искажённые написания на основании того, что он и якобы устоявшиеся. Но дело в том, что спортивные журналисты и спортивные комментаторы — ещё не все русскоязычные читатели :). Приведённые ниже ссылки не являются авторитетными - ни в вопросах именования корейцев, ни в вопросах спорта. К тому же, гугл выдает вовсе не 17100 результатов по запросу "Бум Кун Ча", а 12300, если искать только на русском языке (и при этом там попадается написание имени через дефис: Бум-Кун, и написание второго слога имени с маленькой буквы, например).

«И через 10-20 лет эти источники по-прежнему будут знать Бум Кун Ча, а не Чха Бом Гына» — а вот это ещё неизвестно, так что не аргумент. Дядя Мартын. Уй 08:59, 19 марта 2010 (UTC)

Спорт-экспресс или Советский спорт не являются авторитетами в вопросах спорта? Ну вы даёте) Конечно, футбольные почитатели не являются единственными знающими этого человека, другие, вестимо, понимающий корейский или корейскую транскрипцию, но много ли таких? 10-50 на миллион? --amarhgil 10:04, 19 марта 2010 (UTC)
УЕФА авторитетна? link, прямой ссылки нет, из кэша гугла--amarhgil 10:10, 19 марта 2010 (UTC)
Да это вечный спор - для фанатов транскрипций кроме самой транскрипции неавторитетно ничто, включая энциклопедии, самые что ни на есть официальные сайты и т. д. По 100-му разу одни и те же аргументы. что ломать копья - надо просто голосовать: вариант 1) «я за транскрипцию, чхать на все источники», хоть там миллион против нуля. враиант 2) «я за использование имени, по которому человека знают все, а не по которому его знает только транскрипция». --Акутагава 16:29, 19 марта 2010 (UTC)
Разница между "Бум Кун Ча"/Чха Бом Гыном и, к примеру, Эйсебио (а не Эузебиу) или Гарринчей (Гарриншей) состоит в том, что корейца действительно кроме продвинутых любителей футбола мало кто знает, а вот Гарринчу знают все, даже подруги моей бабушки могут сказать, что это был такой бразилец, чемпион мира, может быть вряд ли скажут про технику, короткую ногу, смерть в нищете, Ботафого, но то что имя на слуху - несомненно. А Чха Бом Гына мало кто знает.--UruguayRus 20:22, 2 апреля 2010 (UTC)
Его очень многие знают. Он лучший игрок в истории футбола Азии. --amarhgil 09:36, 3 апреля 2010 (UTC)
Невелико достижение.--UruguayRus 00:01, 10 апреля 2010 (UTC)
  • Я полностью на стороне Дяди Мартына. Необходимо использовать правильную транскрипцию и поломать это невежественное отношение к латинскому написанию корейский названий и имён. Иногда просто на стенку лезу, когда слушаю репортажи с международных спортиных соревнований, в которых принимают участие японцы, корейцы и китайцы. Вопрос Дяде Мартыну как к знатоку корейского: существуют же различные системы транскрибирования с латинницы - какие ещё варианты могут быть в данном случае, и имеются ли вообще?--UruguayRus 02:04, 2 апреля 2010 (UTC)
    Имеется единственная общепринятая де-факто система транскрипции/транслитерации с корейского - Система Концевича. Есть устаревшая система Холодовича, но её отличие от системы Концевича в рамках данной дискуссии непринципиально. А вот писать бессистемно всякие "Бум Кун Ча" и пр. - есть проявление дикой безграмотности и нигилизма. --RYUS 21:01, 11 апреля 2010 (UTC)
    Традиции именования конкретной персоналии должны иметь приоритет над практической транскрипцией. --amarhgil 03:26, 12 апреля 2010 (UTC)
    И что, есть традиции именования оного персонажа? Сколько десятилетий/веков сей традиции? --RYUS 05:58, 12 апреля 2010 (UTC)
    Самое старое из доступной в и-те прессы 1996 год. P.S. Какие века, ему только 56. И уж посмотрите обсуждение. --amarhgil 11:36, 12 апреля 2010 (UTC)

Оспоренный итог

Страница была переименована 11 апреля 2010 в 20:53 (UTC) в «Чха Бомгын» участником RYUS. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:11, 12 апреля 2010 (UTC).

Оспоренный итог

Аргументы не были учтены. --amarhgil 03:22, 12 апреля 2010 (UTC)

  • вообще сторонники транскрипций распоясались по-страшному. всех корейцев без вских обсуждений переименовали, хотя под нынешними «транскприционными» вариантами они не проходят ни в одном источнике. В вики уже появилось правило, что транскприция однозначно важнее источников и система Концевича является обязательной к применению? покажите это правило. если нет, то подобные переименования без обсуждения рассматриваю как вандализм, так как на узнаваемость для русскоязычного читателя просто наплёвано. --Акутагава 22:19, 18 апреля 2010 (UTC)
  • Зачем бросаться в крайности? Транскрипторы обнаглели, популисты обнаглели. Надо разбираться в каждом конкретном случае. В данном случае речь идёт о спортсмене - публичной персоне. Публичные персоны сами отвечают за то, что их называют неправильно. Конечно, пусть называется Бум Кун Ча. Раз "Советский спорт" так 30 лет пишет. IMHO, не стоит рефлексировать по столь незначительному поводу. Я тут хотел сочинить статью про клуб "Ульсан Хёндэ". Там тренером был как раз этот дяденька. Так с грехом пополам понял, кто в статье имелся в виду. Потому как сам привык слышать "БКЧ". Кстати, транскрипцию надо бы подтвердить, если она вызывает столько сомнений. Типа такой вот ссылочкой, что ли. --89.105.136.3 20:22, 19 мая 2010 (UTC)
  • Считаю, что итог был подведен правильно. Ибо как бы его ни называли на сайтах футбольных фанатов, путать имя и фамилию человека в энциклопедической статье нельзя ни при каких обстоятельствах. — Tetromino 18:54, 9 июня 2010 (UTC)
    Вы также не смотрите аргументы. Никто ничего не путает и никто не спорит с правильностью написания/произношения. Здесь вопрос в узнавании для носителей русского языка и распространённости. P.S. Уберите пожалуйста слова футбольный фанатик, звучит довольно оскорбительно. --amarhgil 19:02, 9 июня 2010 (UTC)
    Я извиняюсь, это была досадная и крайне неудачная опечатка. Само собой разумеется я имел в виду «футбольный фанат». Насчет аргументов — я их прочел, и они сводятся к тому, что «так пишут в газетах и на сайтах». На мой взгляд, аргумент не убедительный: что бы журналисты ни писали, путать фамилию и имя нельзя, а у корейцев фамилия стоит перед именем. Заголовок Бум Кун Ча — такой же ужас, как, скажем, «Влади, Путин мир». — Tetromino 19:46, 9 июня 2010 (UTC)
    Это правило выбитое на камне написаное в преамбуле ВП:ИС при именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, если будет дополнение к правилу, например для корейских персоналий отдавать безоговорочное предпочтение практической транскрипции, то тогда и спорить будет не о чем. --amarhgil 03:35, 10 июня 2010 (UTC)
    ВП:П/ИС тоже является правилом (т.к. находится в категории Википедия:Правила) и требует именовать статьи о корейцах по Концевичу и в формате Фамилия Имя, причем «Исключение делается лишь для слов, вошедших в русский или западные языки до разработки стандартизированной транскрипиции и закрепившихся в «неправильном» варианте (примеры: Ким Ир Сен, Нанкин, Иокогама).» — Tetromino 03:47, 10 июня 2010 (UTC)
    Правило оно стало вот так. И общие правила именования основаны на простом принципе: заголовок статьи должен быть «самым распространённым именем человека, которое не входит в конфликт с именами других людей». Это напрямую связано с двумя центральными идеями в именовании статей в Википедии. Я вот за эту распространённость у русскоязычных людей. --amarhgil 05:54, 10 июня 2010 (UTC)
    В указанной вами версии также содержатся требования именовать корейцев по Концевичу, так что налицо взаимоисключающие параграфы… — Tetromino 06:16, 10 июня 2010 (UTC)
    Да это понятно :) Посему мы тут обсуждаем, а не просто переименовываем--amarhgil 06:20, 10 июня 2010 (UTC)
  • Когда я был в школе и изучал статистику футбола по справочникам, он был для меня Бум Кун Ча. Сейчас же при развитии интернета есть возможность спросить мнения кореистов и не полагаться на спортивные СМИ, пусть их версия и висит уже пару десятилетий. Скажем откровенно, футбольный журналист обязан знать английский и испанский языки (там и португальский можно понять; плюс язык той страны, на которой он специализируется — немецкий, итальянский и т. д.), хотя бы их основы, поскольку это де-факто главные языки, на которых генерируются основные футбольные новости и статьи мира. В реальности же пользуются только английским и экстраполируют своё видение об иностранных языках куда угодно, в том числе на латинскую запись восточноазиатских языков. От журналистов сложно требовать знания этих языков — дайте хотя бы порядок в европейских языках! Но раз есть сложные случаи, нужно рыть и копаться, спрашивать совет и помощь у специалистов-лингвистов. И тут нужно самостоятельно искоренять невежество. И лет через 20 все забудут про «Бум Кун Ча», как в свою время забыли про «весёлую» транскрипцию испанского — Перец, Маркец и т. д.--Soul Train 19:39, 29 августа 2010 (UTC)
  • Мы все-таки энциклопедию пишем, правильно? Энциклопедия подразумевает точное знание. И если человека зовут Чха Бомгын, то называть его Бум Кун Ча, мягко говоря, неточно. Спортивная периодика не является АИ в вопросах именования корейцев - это очевидно. Поэтому предлагаю переименовать в Чха Бомгын (ну или Бом Гын), а в скобках указать неправильное устоявшееся именование в качестве курьеза, а также установить перенаправление. И да.. еще: почему Бум Кун Ча, а не Ча, Бум Кун? Dstary 04:17, 26 ноября 2010 (UTC)
    Абсолютно согласен! Когда эти наши комментаторы сталкиваются с корейцами, китайцами и японцами? С первыми и последними - раз в 4 года на ЧМ, с китайцами вообще один раз в 2002 году. Да и на других турнирах, не только футбольных, постоянно ломают дров. А всё потому что футбол - это не Азия. Если есть какие-то важные спортивные соревнования по азиатским видам спорта, например, по борьбе сумо на ТВ-канале Боец, то там, как правило, комментируют профессионалы, которые разбираются в особенностях местных языков и т.п. А какой авторитет могут представлять ведущие, которые кроме российской Премьер-Лиги и АПЛ, ни в чём больше не разбираются? И знают только английский язык, например.--Soul Train 15:04, 26 ноября 2010 (UTC)
    Именно что мы пишем энциклопедию, основанную на источниках. Если 100% источников называет персоналию так, то она и должна писаться так, а не иначе. Обратно, неважно как правильно, важно, что персоналия должна быть проверяема--amarhgil 16:40, 26 ноября 2010 (UTC)

Итог

На последних выборах коллега OZH спрашивал, допустимо ли игнорировать, в частности, правило ВП:ИС. Мне кажется, сейчас именно такой случай. Вообще я придерживаюсь позиции «сначала исправляются источники, потом Википедия», как того и требует ВП:ИС, в частности, когда источники искажают звучание фамилии/имени (Хави и проч.). Название статьи должно быть узнаваемым, а узнаваемость для русскоязычного читателя определяется преобладанием в источниках, а не соответствием практической транскрипции. Однако в ситуации, когда источники мешают имя и фамилию, то есть вопиюще противоречат объективной реальности, я считаю возможным пренебречь наиболее распространенным вариантом именования. Тем более что как минимум один авторитетный источник [2] корректное написание подтверждает. --Blacklake 10:53, 5 декабря 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/12_марта_2010&oldid=134952596