Википедия:К переименованию/14 ноября 2007

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

18 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тиррелл П34 -> Tyrrell P34

Модели машин с латинским написанием в Википедии называются в оригинальном написании. А уж транслитерация индекса - вообще абсурд (даже у японцев P34 написано латиницей: [1]). AndyVolykhov ^↔ 11:58, 14 ноября 2007 (UTC)

Конечно переименовать, транслитерация индекса вообще никуда не годится. --Барнаул 12:15, 14 ноября 2007 (UTC)

Переименовать. Транслитерацию встречал только в книге у Атояна — выглядело ужасно :). — Cyr 03:21, 20 ноября 2007 (UTC)

• Мракобесие. Переименовать. Саша ^@ 03:26, 20 ноября 2007 (UTC)

Итог

переименовано --sk 00:23, 15 января 2008 (UTC)

Архитектура Александринского театра → Здание Александринского театра

Предистория

Статья была вынесена из материнской статьи Александринский театр как Здание Александринского театра, после чего была тут же переименована в статью Архитектура Александринского театра Участник:89.113.78.105. Этот участник немотивированно отстаивает новое название, переходя на личности. По этой причине пришлось выставить статью сюда.--Андрей! 10:31, 14 ноября 2007 (UTC)

Андрей! пытается вас обмануть, когда говорит о немотивированности предлагаемого мною названия. Если он обманывает, значит понимает зыбкость, ошибочность своей позиции, и, тем самым, пытается за счет лжи навязать свое бытовое, "кухонное" название. Вся аргументация за и против была изложена на странице обсуждения портала. А когда указывают на его ошибки — обижается, мол, переходят на личности, так тоже некоторые поступают, когда неправы. Прошу вместо бытового и просторечного слова "здание", назвать статью правильно — архитектура или предложенный вами энциклопедический вариант. 89.113.78.105 19:59, 14 ноября 2007 (UTC)

Аргументы ЗА

• По книге эксперта в этой области Тарановская М. З. Здание театра им. А.С. Пушкина в Ленинграде. — М.—Л.: Госстройиздат, 1956.

• Неоднозначность названия: Здание это не только архитектура, и нет смысла дробить статью на: Архитектура Александринского театра, Скульптура Александринского театра, роспись Александринского театра и ланшафтно-парковое исскуство пространства Александринского театра.--Андрей! 20:41, 13 ноября 2007 (UTC)
• Сложность унификации статей, к примеру: Архитектура Эрмитажа, Архитектура Гостиного двора (Санкт-Петербург) или Архитектура Главного Штаба. --Андрей! 21:33, 13 ноября 2007 (UTC)

Это твоя ошибка, статью дробить не надо. 89.113.78.105 20:30, 14 ноября 2007 (UTC)

Вполне возможно, что данную статью дробить было и преждевременно. Однако статьи о театрах в общем случае можно и нужно делить на статью о театре как театральном коллективе и предприятии развлекательной сферы, и на статью собственно о здании театра (в тех случаях, когда материал это позволяет). Тем более, что один театральный коллектив может в разное время выступать в различных зданиях, имеющих собственную историю (пример - театр Комиссаржевской). И даже если это не так (как в случае с Александринкой) - тематика материалов о деятельности театра существенно иная, чем материалов о здании. И категоризация у них будет разная: памятник архитектуры - это здание, но нре театральный коллектив.--Kaganer 15:38, 15 ноября 2007 (UTC)

• Я так трактую правила

  Естественный порядок слов и перенаправления
  
  В названии статьи следует использовать естественный порядок слов: например, Дипломатический иммунитет (а не Иммунитет дипломатический). Желательно также сделать перенаправления на основную статью с наиболее употребимых вариантов названия (в том числе — с энциклопедического).

• В данном случае я поддерживаю Андрея. Название "Архитектура NNN" ничуть не более и не менее "энциклопедично", чем "Здание NNN". Вопрос в том, насколько точно название соответствует предмету статьи. Поскольку в обсуждаемой статье, вероятно, предполагается писать не только об архитектуре, но и об истории строительства, ремонтов и реконструкций, инженерном оборудовании, градостроительной роли, роли здания в символике СПб и, к примеру, такой теме как отражение образа здания в сувенирной продукции (значках, марках и т.п.) - название статьи "Здание NNN" представляется более уместным. Ничего "кухонного" я в нём не усматриваю. Название "Архитектура Александринского театра" неоправданно сужает тему.--Kaganer 16:29, 15 ноября 2007 (UTC)

Павел, я собственно предлагаю не только свой вариант, пожалуйста, предлагайте свои варианты. Я бы так сказал: компромиссный вариант «Архитектура», более приемлем, чем «Здание» или «Дом», или еще-что нибудь в этом роде. 89.113.78.105 22:04, 15 ноября 2007 (UTC)

Я поддерживаю вариант "Здание". Вариант "архитектура" менее приемлем, и вот почему: статью "Здание ..." можно категоризовать по адресной "оси", по стилевой, по постройкам архитекторов и т.п. Т.е. так, как сейчас и категоризована статья. Статью "Архитектура ..." непонятно как категоризовать - возможно, придётся вводить новую "ветвь" системы категорий, но уж точно в категории, к примеру "Невский проспект", эта статья будет смотреться странно. Изначально статья была в основном о здании. После разделения нужно как-то обозначить ту часть, которая осталась о здании. Можно назвать её "Александринский театр (здание)", но в данном случае заголовок "Здание Александринского театра" выглядит уместнее. --Kaganer 18:53, 18 ноября 2007 (UTC)

• Поддерживаю вариант "Здание". Аргументы Андрея и Павла считаю вполне доказательными: во-первых, вариант "архитектура" действительно сужает тему статьи (и, соответственно, не отвечает ей); во-вторых, вариант "здаение" лучше ложится на удобные схемы категоризации, которые обсуждались и на викиконференции и, неоднократно, участниками проекта Санкт-Петербург --Maryanna Nesina (mar) 10:25, 20 ноября 2007 (UTC)

Это просто недопонимание, утверждение о том, что определение «Архитектура» сужает тему статьи. Похоже идет это от неподготовленности, отсутствия знаний или самодурства, проталкивание своего варианта, как "единственно верного", как некогда было коммунистическое учение. Я готов обсуждать альтернативные варианты, если они будут предложены. Но ничего пока не предлагается, кроме безапелляционных заявлений. 89.113.78.105 18:45, 22 ноября 2007 (UTC)

Я считаю, что именно вы заняли неконструктивную позицию. Название статьи само по себе не так важно - это просто вопрос соглашений. Более важно, в какую систему именований и категоризаци (рубрикации) эта статья ложится. Поэтому предлагаю оставить вариант Андрея, и вернуться на стр. обсуждения проекта для обсуждения более общих вопросов организации и рубрикации статей о Спб и окрестностях. Вам же (если Вы плланируете продолжить работу в проекте) предлагаю зарегистрироваться. --Kaganer 19:35, 22 ноября 2007 (UTC)

Аргументы против

Кто же такая Тарановская

1.Прошу обратить внимание, что это будет прямое копирование названия книги, этой, набившей уже оскомину (благодаря навязчивой рекламе) Тарановской.

2. Личность самой Тарановской очень скромная, и раз на нее без устали ссылается mar, приведу пример — имени М.З.Тарановской нет ни в одной энциклопедии, да и ссылок на эту даму, жившую в России, середине XX века (а не триста лет назад) крайне мало [2]. Тут очевидно преобладает ненаучный подход, когда mar предлагает в качестве последней инстанции то, что у нее есть из домашних книг. Имена академиков, светил науки, выдающихся деятелей не предлагались, даже для приличия.

3. Нет ссылок, что Тарановская была автором статей энциклопедического формата, статей в советской или зарубежной справочной, энциклопедической литературе. Есть ссылки на ее книжки, переписку с Редигером и Цукерманом (архивы) и проч., а того, что нам надо — нет. В общем, какой она авторитет — делайте выводы сами. 89.113.78.105 20:21, 14 ноября 2007 (UTC)

Мне не очень понятен запал анонимного участника, направленный на "дискредитацию" авторитета М.З.Тарановской (с аргументацией, построенной, как я понял, на малом числе упоминаний в интернете). Вообще-то, "академики, светила науки" и т.п. обычно не занимались такой мелкой темой, как "Архитектура театров Ленинграда". Что касается авторитетности трудов М.З.Тарановской, то она вполне достаточна для авторов-составителей "Энциклопедии Санкт-Петербурга", а, к примеру, значимость личного архива - вполне достаточна для того, чтобы ЦГАЛИ хранил её архив в одном из личных фондов. То, что "имени М.З.Тарановской нет ни в одной энциклопедии" - это проблема скорее ограниченности ресурсов традиционных энциклопедий. Но, надеюсь, в Википедии статья о Марианне Зеноновне, безусловно, появится. Насколько мне известно, М.З.Тарановская - безусловный авторитет в своей области (с учётом, конечно, того, что её монография вышла в 1988 году, а основана на материалах не позднее 1983 года - но в этой области новых революционных исследований, насколько я знаю, не было), и если однажды потребуется привлечь на этот счёт мнение независимого эксперта (например, Б.М.Кирикова или А.В.Кобака), то думаю, что это не составит большого труда. --Kaganer 15:17, 15 ноября 2007 (UTC)

В любом случае, название работы Тарановской в данном случае - не догма, и авторитетность или не авторитетность мнения М.З.Т. существенным аргументом считаться не может, так как именование статей - больше наша внутренняя проблема. --Kaganer 15:27, 15 ноября 2007 (UTC)

Согласен с вашим последним по времени post'ом от 15:27, 15 ноября 2007 (UTC). В то же время я надеюсь, что статья (Тарановская, М.З,) не будет похожа на панегирик. Где ее премии, почести, международное признание? Я и не собирался обсуждать ее значимость. Но в чем заключается проблема? А в том, что для mar она стала истиной в последней инстанции, догмой. Кроме Тарановской никаких имен и вариантов названо не было. Насчет ограниченности ресурсов энциклопедий довольно спорный вопрос. Над энциклопедиями работали ведущие ученые, авторитетные в своей отрасли знаний. Государство выделяло бюджет под эти цели. Во многом это был вопрос престижа. 89.113.78.105 21:48, 15 ноября 2007 (UTC)

Однако бумажные энциклопедии - принципиально ограниченный ресурс, и критерии отбора и обобщения там всегда были очень жёсткие. Поэтому если посмотреть в БСЭ, то там есть статья о театре, а в ней - пара абзацев о здании. В энц. справочнике "Санкт-Петербург-Петроград-Леннград" (1992) и в энциклопедии "Санкт-Петербург" (2003) - система та же. Это нам не даёт никакого интересного ориентира. --Kaganer 18:40, 18 ноября 2007 (UTC)

Павел, давайте будем составлять список авторитетных энциклопедических источников. Надо обозначить ориентиры для тех кто уже работает над проектом и тех, кто собирается это делать. 89.113.78.105 18:49, 22 ноября 2007 (UTC)

См. Проект:Санкт-Петербург/Литература. --Kaganer 19:30, 22 ноября 2007 (UTC)

Копипаста

А разве это не копипаста отсюда? --Ghirla ^-трёп- 19:30, 14 ноября 2007 (UTC)

Не только. Там есть кусок исходной статьи незнамо откуда (в основном доисторические сведения) и ещё пара источников. Просто не переработать: я только категорию поставил, как аноним откатил. Закончится обсуждение, будем дорабатывать.--Андрей! 19:40, 14 ноября 2007 (UTC)

Удалите копипасту, а потом решайте "жизненно важный" вопрос о переименовании. Отложить на неопределённый срок - не решение. Иначе придётся повесить на статью {{db-copyvio}} --Ghirla ^-трёп- 17:22, 15 ноября 2007 (UTC)

Как я уже писал, там есть часть текста, взятого оттуда. Повесить на статью {{db-copyvio}} не получится, ибо статья сделана на базе как минимум трёх источников + Википедия. В использовании шаблона необходимо дать «URL-адрес той страницы, откуда было взято содержание статьи.», а это не удастся сделать, ибо полностью статьи нигде нет. Закомментарьте то, что вам особо не нравится, я перепишу.--Андрей! 19:31, 15 ноября 2007 (UTC)

Не закоментировать, а сразу удалить! Нарушение авторского права нарушает основной принцип Википедии, поэтому мы к ним не можем относиться с терпением. — Obersachse 09:41, 17 ноября 2007 (UTC)

К сведению участников обсуждения

С интересом почитала все здешнее обсуждение. Убрала свою подпись, незнамо как появившуюся под аргументами за. Желающие могут посмотреть историю изменений и убедиться, что это первая моя правка на этой странице и увидеть правку в котрой появилась та подпись

Подозреваю, что AndreyA случайно скопипастил мою подпись вместе с шаблоном со страницы Обсуждение Википедии:Проект:Санкт-Петербург#Имя и в результате появилась фраза, которую я никогда не говорила. Любой, прочитавший обсуждение может убедиться, что я там предложила вариант названия[3], а книгу привела в ответ на последовавшую затем реплику[4], как пример того, что предложенное словосочетание не является "неграмотным, просторечным"(c)[5] :). (Естественно, можно было привести и кучу других примеров, но этот первый подвернулся под руку)

Свое мнение в голосовании я, естественно, выскажу, но позже - отдельной правкой, чтобы опять все не запутать.

Поскольку в этом обсуждении довольно много спекуляций на том (вплоть до обвинений во лжи), считаю необходимым еще раз полностью указать адрес предыдущего обсуждения: Обсуждение Википедии:Проект:Санкт-Петербург#Имя, дабы люди могли сами читать и делать выводы --Maryanna Nesina (mar) 13:07, 17 ноября 2007 (UTC)

Итог

Итак, трое на одного (анонимного) участника. Ghirla и Obersachse никак не высказались. Формально это даже можно считать консенсусом за возврат к названию статьи Здание Александринского театра (до тех пор, пока не будет разработана иная система именования и категоризации подобных статей). --Kaganer 14:52, 23 ноября 2007 (UTC)