Википедия:К переименованию/1 марта 2015
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
порт. Estádio Municipal de Braga. Непонятно откуда такой вариант. И чем это название отличается от Муниципальный стадион (Авейру) (порт. Estádio Municipal de Aveiro). --Акутагава 00:10, 1 марта 2015 (UTC)
- Откуда текущее название, действительно непонятно. Но предложенное вами название ничуть не лучше. Это примерно как назвать статью Поссовет (Ивантеевка) или Мэрия (Москва). Чем вас не устраивает Муниципальный стадион Браги? 73.193.21.45 06:45, 1 марта 2015 (UTC)
- См., например Городской стадион --Акутагава 09:46, 2 марта 2015 (UTC)
- Там приведена аргументация или это просто очередной дизамбиг, состоящий из массы статей с неправильным названием? 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 19:40, 2 марта 2015 (UTC)
- См., например Городской стадион --Акутагава 09:46, 2 марта 2015 (UTC)
- А что говорит ВП:ИС на этот счёт?--Andre 21:18, 2 марта 2015 (UTC)
Предварительный итог
Предложенное название - более точный перевод. Так что
Переименовать Fenikals 17:05, 2 марта 2015 (UTC)
- а что это за добавки пошли, предв. итоги какие-то мутные? Стадион «Брага Мунисипал» никто не предлагает. --Акутагава 08:54, 3 марта 2015 (UTC)
- Тогда и Эштадиу да Луш переименовать в Стадион света (Лиссабон) что ли? Или тогда обьясните, в чём разница; почему мы «Да Луш» оставляем, а «Мунисипал» переводим?. А пока я за вариант Эштадиу Мунисипал (Брага)--Unikalinho 17:42, 3 марта 2015 (UTC)
- Здесь нет желания разобраться заодно? Олимпийский стадион. Городской, муниципальный, национальный, олимпийский и т. п. традиционно переводятся. --Акутагава 20:32, 23 марта 2015 (UTC)
Итог
Текущий вариант «Брага Мунисипал» точно нуждается в замене на что-то более подходящее. Вопрос, на что именно. «Эштадиу Мунисипал де Брага» само по себе неплохое название, но по поводу неиспользования слова «Эштадиу» в заголовках статей в свое время сложился консенсус, и единственное исключение на сейчас — «Эштадиу да Луш» (и то в силу того, что просто «Да Луш» несет в себе явный оттенок родительного падежа, если переводить с португальского). По этой же причине не подходит и вариант «Мунисипал де Брага» (Муниципальный что-то там Браги?). Учитывая вышесказанное, логичнее всего переименовать статью по предлагаемому варианту.
Переименовано в Муниципальный стадион (Брага). -- Fotisgrek (обс.) 17:11, 27 ноября 2018 (UTC)
 Поиск источников
|
|---|
| Google: филлумения • филумения |
| Google Книги: филлумения • филумения |
| Яндекс: филлумения • филумения |
| Запросы в Яндексе: филлумения • филумения |
| Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: филлумения • филумения |
Более узнаваемое и скорее всего пораспространённее в АИ. Спасибо.--Анима ❤ 06:50, 1 марта 2015 (UTC)
Итог
«Филлумения» — орфографическая ошибка. Переименовано. --М. Ю. (yms) 17:26, 1 марта 2015 (UTC)
В источниках используются оба варианта. Коллега Воевода (насколько я понял) считает что лучше назвать статью Украинское национальное движение. Я в принципе не против, но считаю что лучше обсудить перед переименованием. --Glovacki 15:21, 1 марта 2015 (UTC)
Не переименовывать. Потому что процесс типологически стоит в ряду других национальных движений негосударственных народов Европы в XIX веке. А они в Вики традиционно проходят под названием "национальное возрождение" (см. Шаблон: Национальное возрождение). Предлагаю соблюдать единообразие. (как верно было замечено, АИ этому не противоречат). Benda 23:48, 1 марта 2015 (UTC)
Коллега Glovacki, зачем Вы пытаетесь затянуть всю эту историю? Уже шло обсуждение про удаление этой статьи, поскольку её название является подлогом. Возрождаться там было нечему, почти всё лепилось с нуля. Большинство участников дискуссии выступили именно за удаление такой статьи как ОМ. В том же духе в принципе выступил и подводящий итог. Другое дело, что контент действительно жаль терять по сравнению с куцей ОМ-статьёй Украинское движение. Поэтому я его туда перенёс, в соответствии с духом обсуждения. --Воевода 12:14, 3 марта 2015 (UTC)
- Поддержу коллегу Воеводыча в том, что нужно просто объединить статьи, но по вышеизложенным соображениям следует перенести содержимое статьи Украинское движение в статью Украинское национальное возрождение, а не наоборот. Benda 19:43, 3 марта 2015 (UTC)
- Дорогой Benda, Воевода совершенно прав. Основная претензия к статье состоит именно в её названии: не украинское национальное движение как таковое, а концепция "возрождения" вызывает возражения. Мы можем тут уйти в большую дискуссию о том, насколько справедливы были аргументы сторон от Грушевского до Бицилли и этому обсуждению не будет конца. Я же хочу обратить внимание на другую деталь: от того, что статью переименуют в Украинское национальное движение контент не пострадает в принципе, а скользкий вопрос о "возрождении" будет исчерпан, так что я выступаю за переименование. С уважением, Ушкуйник 13:43, 8 марта 2015 (UTC)
- В этом есть рациональное зерно, но такое решение невозможно принять без глобального решения по остальным национальным возрождениям (которые все на самом деле никакие не возрождения, однако так уж повелось в историографии). До такого всеобъемлющего обсуждения вырывание одного случая из контекста других скорее повредит. Benda 18:51, 8 марта 2015 (UTC)
- Честно говоря, я убеждён в том, что данная проблема должна решаться частным путём. Во-первых, сам Шаблон: Национальное возрождение отсылает к статьям, озаглавленным по-разному: например, он отсылает нас на страницу Иллиризм, то есть принцип унификации "национальных возрождений" воспроизводится через гиперссылку, хотя на деле статья "национальным возрождением" не называется. Унификация в шаблоне и так не соблюдается, так что украинский случай даже не будет прецедентом. А главное: что мешает сделать перенаправление с "Украинского национального возрождения" на "Украинское национальное движение"? Да ничего не мешает, пусть будет. Не жалко. Так что проблема надуманная. А во-вторых, напомню, почему следует переименовать эту статью: не стоит забывать, что украинское национальное движение очень многими рассматривалось как процесс искусственного образования нации, то есть не как "возрождение", а как "конструирование": тут можно вспомнить труды Бицилли, Стороженко, Лаппо, Щёголева и др. Бицилли даже специально оговаривает, что национальная политика Скоропадского и Пилсудского — сущностно отличны друг от друга. Первый "создавал" нацию, а второй "возрождал". Другими словами, не все национальные "возрождения" проходили одинаковым образом, так что выносить данное обсуждение на глобальный уровень нет смысла хотя бы потому, что нет специальной литературы, которая могла бы послужить соответствующим АИ для унифицированного решения в этом споре. Да и самое главное, в этом нет нужды, так как всегда можно воспользоваться гиперссылкой. Ушкуйник 21:25, 8 марта 2015 (UTC)
- Конечно, ни один из указанных Вами авторов ныне по понятным причинам АИ в этом вопросе не является. Кем и как что рассматривалось в тот период, нас, конечно, интересует для наполнения статьи, но для решения вопроса о ее именовании это практически никакого значения иметь не будет. Как уже было отмечено ранее, довольно близкую аналогию с украинским составляет словацкое национальное движение, которое фигурирует как раз под названием Словацкое национальное возрождение. По поводу же прочих примеров: рулят, как известно, АИ и узнаваемость. Номинатор верно отметил, что современные АИ не противоречат ни одному из вариантов. В этих условиях на первое место выходят узнаваемость и контекстуальность, которые заставляют склониться к варианту с "возрождением" - именно в отсутствие того самого унифицированного решения в обратную сторону и другого емкого понятия, обладающего заведомо большей узнаваемостью (как в приведенном Вами случае с "иллиризмом"). Benda 21:50, 8 марта 2015 (UTC)
- Так ведь никакой проблемы с узнаваемостью у заголовка "Украинское национальное движение" нет, также как у "возрождения". Проблема-то в чём? Вы же сами признали, что рулят здесь "АИ и узнаваемость". В обоих случаях есть и то, и другое, только в случае заголовка "Украинское национальное движение" вопрос о проблеме "возрождения" снимается. Так что не вижу причин, чтобы продолжать диспут. Считаю, что нужно Переименовать. Ушкуйник 23:14, 8 марта 2015 (UTC)
- Что "движение" узнаваемее "возрождения", отнюдь не очевидно без дополнительных исследований. Но в любом случае аргумент о вырывании из контекста остается неопровержимым. Посему спешить не будем. Возможно, в итоге придется позвать администратора. Benda 23:23, 8 марта 2015 (UTC)
- Коллега, извините, но это уже просто откровенное упрямство. "Движение" ничуть не менее узнаваемо, чем "возрождение". К "движению" терминологических претензий нет ни у кого. Я не вижу никаких оснований продолжать этот спор. Вы зацепились за то, что от "движения" пострадает шаблон. Я привёл Вам контпример из шаблона с "иллиризомом". После чего Вы утверждаете, что "аргумент о вырывании из контекста остается неопровержимым". Извините, но этот аргумент выглядит совершенно неубедительно. Никаких оснований для сохранения "возрождения", кроме формального аргумента о "вырывании из контекста", который итак не соблюдается и легко разрешается через гиперссылки, я не увидел. С уважением, Ушкуйник 11:42, 9 марта 2015 (UTC)
- Ну, раз не видите оснований - зовите администратора :) Я Вам, кстати, кже объяснил, почему "иллиризм" - это "из другой оперы". Если шаблон "Национальное возрождение" будет переименован, как и соответствующие статьи, я действительно не буду возражать. А доказать большую узнаваемость (в т.ч. в АИ) - Ваша задача. Benda 11:47, 9 марта 2015 (UTC)
- Коллега, извините, но это уже просто откровенное упрямство. "Движение" ничуть не менее узнаваемо, чем "возрождение". К "движению" терминологических претензий нет ни у кого. Я не вижу никаких оснований продолжать этот спор. Вы зацепились за то, что от "движения" пострадает шаблон. Я привёл Вам контпример из шаблона с "иллиризомом". После чего Вы утверждаете, что "аргумент о вырывании из контекста остается неопровержимым". Извините, но этот аргумент выглядит совершенно неубедительно. Никаких оснований для сохранения "возрождения", кроме формального аргумента о "вырывании из контекста", который итак не соблюдается и легко разрешается через гиперссылки, я не увидел. С уважением, Ушкуйник 11:42, 9 марта 2015 (UTC)
- Что "движение" узнаваемее "возрождения", отнюдь не очевидно без дополнительных исследований. Но в любом случае аргумент о вырывании из контекста остается неопровержимым. Посему спешить не будем. Возможно, в итоге придется позвать администратора. Benda 23:23, 8 марта 2015 (UTC)
- Так ведь никакой проблемы с узнаваемостью у заголовка "Украинское национальное движение" нет, также как у "возрождения". Проблема-то в чём? Вы же сами признали, что рулят здесь "АИ и узнаваемость". В обоих случаях есть и то, и другое, только в случае заголовка "Украинское национальное движение" вопрос о проблеме "возрождения" снимается. Так что не вижу причин, чтобы продолжать диспут. Считаю, что нужно Переименовать. Ушкуйник 23:14, 8 марта 2015 (UTC)
- Конечно, ни один из указанных Вами авторов ныне по понятным причинам АИ в этом вопросе не является. Кем и как что рассматривалось в тот период, нас, конечно, интересует для наполнения статьи, но для решения вопроса о ее именовании это практически никакого значения иметь не будет. Как уже было отмечено ранее, довольно близкую аналогию с украинским составляет словацкое национальное движение, которое фигурирует как раз под названием Словацкое национальное возрождение. По поводу же прочих примеров: рулят, как известно, АИ и узнаваемость. Номинатор верно отметил, что современные АИ не противоречат ни одному из вариантов. В этих условиях на первое место выходят узнаваемость и контекстуальность, которые заставляют склониться к варианту с "возрождением" - именно в отсутствие того самого унифицированного решения в обратную сторону и другого емкого понятия, обладающего заведомо большей узнаваемостью (как в приведенном Вами случае с "иллиризмом"). Benda 21:50, 8 марта 2015 (UTC)
- Честно говоря, я убеждён в том, что данная проблема должна решаться частным путём. Во-первых, сам Шаблон: Национальное возрождение отсылает к статьям, озаглавленным по-разному: например, он отсылает нас на страницу Иллиризм, то есть принцип унификации "национальных возрождений" воспроизводится через гиперссылку, хотя на деле статья "национальным возрождением" не называется. Унификация в шаблоне и так не соблюдается, так что украинский случай даже не будет прецедентом. А главное: что мешает сделать перенаправление с "Украинского национального возрождения" на "Украинское национальное движение"? Да ничего не мешает, пусть будет. Не жалко. Так что проблема надуманная. А во-вторых, напомню, почему следует переименовать эту статью: не стоит забывать, что украинское национальное движение очень многими рассматривалось как процесс искусственного образования нации, то есть не как "возрождение", а как "конструирование": тут можно вспомнить труды Бицилли, Стороженко, Лаппо, Щёголева и др. Бицилли даже специально оговаривает, что национальная политика Скоропадского и Пилсудского — сущностно отличны друг от друга. Первый "создавал" нацию, а второй "возрождал". Другими словами, не все национальные "возрождения" проходили одинаковым образом, так что выносить данное обсуждение на глобальный уровень нет смысла хотя бы потому, что нет специальной литературы, которая могла бы послужить соответствующим АИ для унифицированного решения в этом споре. Да и самое главное, в этом нет нужды, так как всегда можно воспользоваться гиперссылкой. Ушкуйник 21:25, 8 марта 2015 (UTC)
- В этом есть рациональное зерно, но такое решение невозможно принять без глобального решения по остальным национальным возрождениям (которые все на самом деле никакие не возрождения, однако так уж повелось в историографии). До такого всеобъемлющего обсуждения вырывание одного случая из контекста других скорее повредит. Benda 18:51, 8 марта 2015 (UTC)
- Дорогой Benda, Воевода совершенно прав. Основная претензия к статье состоит именно в её названии: не украинское национальное движение как таковое, а концепция "возрождения" вызывает возражения. Мы можем тут уйти в большую дискуссию о том, насколько справедливы были аргументы сторон от Грушевского до Бицилли и этому обсуждению не будет конца. Я же хочу обратить внимание на другую деталь: от того, что статью переименуют в Украинское национальное движение контент не пострадает в принципе, а скользкий вопрос о "возрождении" будет исчерпан, так что я выступаю за переименование. С уважением, Ушкуйник 13:43, 8 марта 2015 (UTC)
- По-моему, проблема искусственная, и статью вполне можно переименовать в «движение». Стандартизация ради стандартизации, тем более в шаблоне, где есть эстонское национальное пробуждение, Атмода, Рисорджименто и даже сионизм не должна быть самоцелью. А вот убрать термин, вызывающий принципиальные возражения, стоит. --Zirnis 12:12, 9 марта 2015 (UTC)
- Это потому, что Атмода, Рисорджименто и сионизм, являются, безусловно, более узнаваемыми и принятыми в историографии понятиями, чем соответствующие "национальные движения или "возрождения". В данном случае этого не показано. Но я сейчас даже не об этом. Коллеги Ушкуйник и Zirnis, вы согласны, что статьи Украинское национальное возрождение и Украинское движение следует объединить? Benda 12:30, 9 марта 2015 (UTC)
- Вы же сами аргументировали неободимостью «соблюдения единообразия». Вот так меняется направление ветра. Теперь уже главная фишка — узнаваемость. Этот аргумент тоже недействителен. Вне зависимости от того, что покажет анализ узнаваемости (а примерами для Вашего варианта будут служить главным образом идеологизированные украинские источники), узнаваемость по сути есть у обоих вариантов. Лёгкий численный перевес одного из вариантов погоды не делает. На первое место должен выйти вопрос нейтральности и тут всё просто. «Движение» — термин нейтральный и не вызывающий ни у кого протестов. «Возрождение» — термин идеологический и неверный по существу, что Вы уже, кстати, признали. PS: Здесь обсуждение не объединения, а переименования. Не надо уводить дискуссию от правильной постановки вопроса. Брать из текущей статьи «украинское движение» по сути нечего, но Вам это никто не запретит сделать. --Воевода 12:47, 9 марта 2015 (UTC)
- Направление ветра поменялось как раз у Вас, ибо несколькими абзацами выше Вы были вообще против того, чтоб обсуждать переименование вместо объединения или удаления:) Ну да Бог с Вами. У меня же позиция осталась неизменной: соблюдение единообразия становится главной фишкой при прочих равных. В случае Рисорджименто этих "прочих равных" нет, ибо один вариант со всей очевидностью перевешивает прочие как в АИ, так и по узнаваемости. Здесь же варианты по узнаваемости и АИ примерно равны, что Вы уже, кстати, признали. По поводу нейтральности термина - опять же обсуждать конкретно этот случай вне широкого контекста не имеет никакого смысла.Короче, готовьтесь к тому, что итог придется подводить администратору. Benda 12:54, 9 марта 2015 (UTC)
- Если узнаваемость равна, то и обсуждать нечего. Вопрос нейтральности гораздо важнее вопроса единообразия. Можно выступать за единообразие, но на основе нейтральности. Площадки для обсуждения «широкого контекста» нет, поэтому обсудим здесь. А дальше можно уже заново обеспечить так дорогое Вашему сердцу единообразие :) PS: Объединять нечего, а содержание удалять я и так не собирался. --Воевода 13:07, 9 марта 2015 (UTC)
- Так не пойдет, потому что задетыми окажутся другие статьи, авторы которых не в курсе. Разве что Вы откроете новое обсуждение по поводу самого понятия "национальное возрождение", проставите плашки, и мы переместимся туда, захватив с собой дискуссию. Benda 13:12, 9 марта 2015 (UTC)
- Нет, не пойдет именно так, как предлагаете Вы. Я не против единообразия в тех конкретных случаях, когда дискуссия покажет, что имеют место действительно сопоставимые случаи. Стремление к единообразию легитимно, но не отменяет необходимость обсуждать каждый случай в отдельности. Возможно, кое-где автор сможет обосновать, что термин «возрождение» имеет под собой большие основания, чем в украинском случае. Здесь мы обсуждаем именно этот случай и подведём итог именно по нему. А дальше Вы сможете, ссылаясь на результат этой дискуссии, выстраивать «единообразие», насколько обстоятельства это позволят. --Воевода 13:34, 9 марта 2015 (UTC)
- ОК, отдельные случаи действительно можно обсуждать потом, но явно не ранее, чем состоится обсуждение самого понятия "Национальное возрождение", т.е. профильного шаблона. Benda 13:38, 9 марта 2015 (UTC)
- Любезный Benda, склоняюсь к тому, что Воевода совершенно прав: нейтральность выше мнимого единообразия, за которое Вы так зацепились. Ваши мотивы ясны: Вы пытаетесь поднять ставки и поставить на повестку дня вопрос о "национальном возрождении" как таковом только потому, что понимаете всю зыбкость данного термина применительно к украинскому движению XIX века. Обсуждение медленно, но верно превращается в демагогию. В очередной раз настаиваю на том, что статью необходимо переименовать. К шаблону данное обсуждение имеет отношение сугубо формальное: нужно просто сделать гиперссылку и дело с концом. Примеры из шаблона, которые привёл участник Zirnis, опять же подтверждают, что шаблон переименованию никак не мешает. С уважением, Ушкуйник 14:01, 9 марта 2015 (UTC)
- Если б мы писали эти строки сто лет назад, я б с Вами согласился. Но со времен Щеголева, Ульянова, Дикого и других наука сделала серьезный шаг вперед. Benda 19:46, 9 марта 2015 (UTC)
- Не вижу смысла блокировать уже начавшуюся дискуссию из-за малоцелесообразного обсуждения «профильного шаблона». Что может выйти в таком обсуждении? То что надо ориентироваться по каждому конкретному случаю? Но мы это уже и так знаем. Конкретные обсуждения всё равно неизбежны. И данное обсуждение мы тоже тормозить не будем. --Воевода 14:07, 9 марта 2015 (UTC)
- В таком обсуждении может выйти прежде всего решение о том, применим ли термин "национальное возрождение" вообще к какому бы то ни было явлению (в т.ч. по указанным Вами соображениям нейтральности). Если нет, то все эти конкретные обсуждения не стоит даже начинать за отсутствием предмета дискуссии. Если же да, тогда следующий шаг: определить критерии, по которым можно включать то или иное явление в настоящее понятие. Все вышеперечисленное, разумеется, без явного сваливания в ВП:ОРИСС. И вот только тогда, когда нам станет ясно, по какому критерию оценивать тот или иной случай, можно переходить к конкретным случаям, в т.ч. украинскому. Без этого любое обсуждение конкретных случаев просто не имеет смысла. Benda 19:41, 9 марта 2015 (UTC)
- Я разделяю оценку Ушкуйника Ваших настоящих мотивов: заморозить данную дискуссию и отложить на неопределённый срок. Не вижу причин не доводить уже начавшуюся дискуссию до конца и не установить, что в данном случае термин «возрождение» не годится. А всё остальное можете делать в той очерёдности, в какой хотите. --Воевода 11:42, 10 марта 2015 (UTC)
- "Заморозка" дискуссии может произойти исключительно по Вашей вине, т.к. обсуждение термина "национальное возрождение" можно начать уже сегодня, было бы желание. Более того, с довольно высокой вероятностью качественное обсуждение там сделает дискуссию здесь просто излишней, так что даже и потери времени не будет, а вот качество - на мой взгляд, вещь более приоритетная - несомненно, выиграет. Benda 12:30, 10 марта 2015 (UTC)
- А вот оно уже и создано. Быстро, однако. Benda 19:09, 11 марта 2015 (UTC)
- Обсуждайте там что хотите, а здесь я выступаю за принятие отдельного решения. Ваша цель — замылить и затянуть дискуссию здесь и поставить её в зависимость от иных шаблонов и статей. Однако нейтральность конкретной статьи первична, а единообразие — вторично. --Воевода 14:51, 12 марта 2015 (UTC)
- Без консенсуса там любое решение здесь будет оспорено, а попытка самовольно подвести итог приведет к предупреждению на ЛС за нарушение ВП:КОНС. Benda 15:09, 12 марта 2015 (UTC)
- Оспаривайте сколько угодно. Для подведения итога консенсус не нужен. Я как участник дискуссии его подвести всё равно не имею права. --Воевода 15:17, 12 марта 2015 (UTC)
- Без консенсуса там любое решение здесь будет оспорено, а попытка самовольно подвести итог приведет к предупреждению на ЛС за нарушение ВП:КОНС. Benda 15:09, 12 марта 2015 (UTC)
- Обсуждайте там что хотите, а здесь я выступаю за принятие отдельного решения. Ваша цель — замылить и затянуть дискуссию здесь и поставить её в зависимость от иных шаблонов и статей. Однако нейтральность конкретной статьи первична, а единообразие — вторично. --Воевода 14:51, 12 марта 2015 (UTC)
- А вот оно уже и создано. Быстро, однако. Benda 19:09, 11 марта 2015 (UTC)
- "Заморозка" дискуссии может произойти исключительно по Вашей вине, т.к. обсуждение термина "национальное возрождение" можно начать уже сегодня, было бы желание. Более того, с довольно высокой вероятностью качественное обсуждение там сделает дискуссию здесь просто излишней, так что даже и потери времени не будет, а вот качество - на мой взгляд, вещь более приоритетная - несомненно, выиграет. Benda 12:30, 10 марта 2015 (UTC)
- Я разделяю оценку Ушкуйника Ваших настоящих мотивов: заморозить данную дискуссию и отложить на неопределённый срок. Не вижу причин не доводить уже начавшуюся дискуссию до конца и не установить, что в данном случае термин «возрождение» не годится. А всё остальное можете делать в той очерёдности, в какой хотите. --Воевода 11:42, 10 марта 2015 (UTC)
- В таком обсуждении может выйти прежде всего решение о том, применим ли термин "национальное возрождение" вообще к какому бы то ни было явлению (в т.ч. по указанным Вами соображениям нейтральности). Если нет, то все эти конкретные обсуждения не стоит даже начинать за отсутствием предмета дискуссии. Если же да, тогда следующий шаг: определить критерии, по которым можно включать то или иное явление в настоящее понятие. Все вышеперечисленное, разумеется, без явного сваливания в ВП:ОРИСС. И вот только тогда, когда нам станет ясно, по какому критерию оценивать тот или иной случай, можно переходить к конкретным случаям, в т.ч. украинскому. Без этого любое обсуждение конкретных случаев просто не имеет смысла. Benda 19:41, 9 марта 2015 (UTC)
- Любезный Benda, склоняюсь к тому, что Воевода совершенно прав: нейтральность выше мнимого единообразия, за которое Вы так зацепились. Ваши мотивы ясны: Вы пытаетесь поднять ставки и поставить на повестку дня вопрос о "национальном возрождении" как таковом только потому, что понимаете всю зыбкость данного термина применительно к украинскому движению XIX века. Обсуждение медленно, но верно превращается в демагогию. В очередной раз настаиваю на том, что статью необходимо переименовать. К шаблону данное обсуждение имеет отношение сугубо формальное: нужно просто сделать гиперссылку и дело с концом. Примеры из шаблона, которые привёл участник Zirnis, опять же подтверждают, что шаблон переименованию никак не мешает. С уважением, Ушкуйник 14:01, 9 марта 2015 (UTC)
- ОК, отдельные случаи действительно можно обсуждать потом, но явно не ранее, чем состоится обсуждение самого понятия "Национальное возрождение", т.е. профильного шаблона. Benda 13:38, 9 марта 2015 (UTC)
- Нет, не пойдет именно так, как предлагаете Вы. Я не против единообразия в тех конкретных случаях, когда дискуссия покажет, что имеют место действительно сопоставимые случаи. Стремление к единообразию легитимно, но не отменяет необходимость обсуждать каждый случай в отдельности. Возможно, кое-где автор сможет обосновать, что термин «возрождение» имеет под собой большие основания, чем в украинском случае. Здесь мы обсуждаем именно этот случай и подведём итог именно по нему. А дальше Вы сможете, ссылаясь на результат этой дискуссии, выстраивать «единообразие», насколько обстоятельства это позволят. --Воевода 13:34, 9 марта 2015 (UTC)
- Так не пойдет, потому что задетыми окажутся другие статьи, авторы которых не в курсе. Разве что Вы откроете новое обсуждение по поводу самого понятия "национальное возрождение", проставите плашки, и мы переместимся туда, захватив с собой дискуссию. Benda 13:12, 9 марта 2015 (UTC)
- Если узнаваемость равна, то и обсуждать нечего. Вопрос нейтральности гораздо важнее вопроса единообразия. Можно выступать за единообразие, но на основе нейтральности. Площадки для обсуждения «широкого контекста» нет, поэтому обсудим здесь. А дальше можно уже заново обеспечить так дорогое Вашему сердцу единообразие :) PS: Объединять нечего, а содержание удалять я и так не собирался. --Воевода 13:07, 9 марта 2015 (UTC)
- Направление ветра поменялось как раз у Вас, ибо несколькими абзацами выше Вы были вообще против того, чтоб обсуждать переименование вместо объединения или удаления:) Ну да Бог с Вами. У меня же позиция осталась неизменной: соблюдение единообразия становится главной фишкой при прочих равных. В случае Рисорджименто этих "прочих равных" нет, ибо один вариант со всей очевидностью перевешивает прочие как в АИ, так и по узнаваемости. Здесь же варианты по узнаваемости и АИ примерно равны, что Вы уже, кстати, признали. По поводу нейтральности термина - опять же обсуждать конкретно этот случай вне широкого контекста не имеет никакого смысла.Короче, готовьтесь к тому, что итог придется подводить администратору. Benda 12:54, 9 марта 2015 (UTC)
- Вы же сами аргументировали неободимостью «соблюдения единообразия». Вот так меняется направление ветра. Теперь уже главная фишка — узнаваемость. Этот аргумент тоже недействителен. Вне зависимости от того, что покажет анализ узнаваемости (а примерами для Вашего варианта будут служить главным образом идеологизированные украинские источники), узнаваемость по сути есть у обоих вариантов. Лёгкий численный перевес одного из вариантов погоды не делает. На первое место должен выйти вопрос нейтральности и тут всё просто. «Движение» — термин нейтральный и не вызывающий ни у кого протестов. «Возрождение» — термин идеологический и неверный по существу, что Вы уже, кстати, признали. PS: Здесь обсуждение не объединения, а переименования. Не надо уводить дискуссию от правильной постановки вопроса. Брать из текущей статьи «украинское движение» по сути нечего, но Вам это никто не запретит сделать. --Воевода 12:47, 9 марта 2015 (UTC)
- Это потому, что Атмода, Рисорджименто и сионизм, являются, безусловно, более узнаваемыми и принятыми в историографии понятиями, чем соответствующие "национальные движения или "возрождения". В данном случае этого не показано. Но я сейчас даже не об этом. Коллеги Ушкуйник и Zirnis, вы согласны, что статьи Украинское национальное возрождение и Украинское движение следует объединить? Benda 12:30, 9 марта 2015 (UTC)
Не итог
Переименовано в соответствии с ВП:К переименованию/11 марта 2015#Шаблон: Национальное возрождение → Шаблон: Национальные движения XIX — начала XX века. Benda 16:51, 25 марта 2015 (UTC)
- Шаблон отдельно — статьи отдельно. Glovacki 20:16, 25 марта 2015 (UTC)
- Ещё одна такая выходка и я подам на вас жалобу за ВП:ДЕСТ и ВП:ВАНД. Один морочит голову и тормозит здешнюю дискуссию со ссылкой на обсуждение шаблона и общей тематики, другой требует всё ровно наоборот. Нет уж, после того как и там и здесь большинство высказалось против «возрождений», этот итог имеет силу. --Воевода 18:58, 27 марта 2015 (UTC)
- Уважаемый коллега, мы с Вами в таком случае просто не имеем права подвести итог, ибо нет консенсуса по поводу самих принципов именования в этом случае, не то что их конкретного применения. Тогда будем выносить вопрос на боле высокий уровень - вплоть до Арбкома. Benda 19:02, 27 марта 2015 (UTC)
- Консенсус и не обязан быть, это лишь идеальный случай. Во многих случаях переименовывают при наличии недовольных, если большинство убедительно высказалось за переименование. --Воевода 19:07, 27 марта 2015 (UTC)
- Да, но "не голосование". Поясню. ПРинятие любого решения должно основываться на связной и внутренне непротиворечивой системе аргументации. Возьмем для примера словаков, за которых вступился коллега Glovacki. Моя аргументация была построена на том, что "национальное возрождение" не является нейтральным термином в принципе, поэтому следует удалить это название и из украинского, и из словацкого случаев. Его аргументация построена на том, что, несмотря на это, и "словацкое", и "украинское возрождения" фигурируют в источниках. Это тоже аргументация, но уже против переименования (и здесь неважно, что сам коллега "не возражает" - аргументы сильнее персоналий). Таким образом, кто-то должен поступиться не своим мнением, а своей системой аргументов - или Вы, или он. Потому что внутренне непротиворечивой системы аргументации, которая переименовывает "украинское возрождение", но оставляет "словацкое", я не вижу. Если консенсуса не будет - придется, чтоб кто-то сверху объяснил, какая из этих двух систем имеет превосходство. При этом с аргументом об АИ никто и не спорил, аргумент о ненейтральности самого термина был принят сообществом в ходе обсуждения шаблона, ибо именно на его основании был подведен так и не оспоренный (в отличие от практики его применения) итог, то есть сказать, что одна система "истинна", а дргая "ложна", мы в рамках нашей вики-практики "установления истины" не можем. Собственно, именно для выработки этой системы и затевалось более общее обсуждение. Benda 19:16, 27 марта 2015 (UTC)
- Аргумент об источниках не катит, поскольку источники имеются и на «движения». Таким образом, данный аргумент говорит лишь о паритете обоих терминов. А вот аргумент о нейтральности говорит однозначно в пользу «движения» и это уже нечем крыть. Коллизии двух систем тут нет, простая логика, поддержанная большинством. --Воевода 20:11, 27 марта 2015 (UTC)
- Вот если будет консенсус о том, что подобная логика срабатывает для всех случаев, тогда я поддержу (и это приведет к переименованию всех других статей). А поскольку коллега Glovacki, очевидно, считает, что словацкий случай следует рассматривать в другой системе координат (а Роман Курносенко то же самое говорит о чешском случае), то консенсуса нет, а есть вкусовщина. А мы где-то в каком-то приближении энциклопедия все же. Если "вкусовщина", то только по решению Арбкома. Если же переименовывать не все, а только кое-что (без очень веских оснований для отступления от выработанной нами логики), тогда вступает в игру новый аргумент - о единообразии. Он, с моей точки зрения, перевесит нейтральность. И тогда вновь коллизия. Benda 20:33, 27 марта 2015 (UTC)
- Можно еще предметно вынести скопом на переименование все "возрождения" и "пробуждения" (с украинским включительно) - в одном обсуждении. Тогда нашим оппонентам буде труднее придерживаться разных систем аргументации для разных случаев. К тому же теперь наша позиция усилена результатом обсуждения шаблона. Benda 21:50, 27 марта 2015 (UTC)
Сделано - обсуждение перенесено на Википедия:К переименованию/30 марта 2015#Т.н. "национальные возрождения" и "пробуждения" Benda 19:10, 30 марта 2015 (UTC)
- Аргумент об источниках не катит, поскольку источники имеются и на «движения». Таким образом, данный аргумент говорит лишь о паритете обоих терминов. А вот аргумент о нейтральности говорит однозначно в пользу «движения» и это уже нечем крыть. Коллизии двух систем тут нет, простая логика, поддержанная большинством. --Воевода 20:11, 27 марта 2015 (UTC)
- Да, но "не голосование". Поясню. ПРинятие любого решения должно основываться на связной и внутренне непротиворечивой системе аргументации. Возьмем для примера словаков, за которых вступился коллега Glovacki. Моя аргументация была построена на том, что "национальное возрождение" не является нейтральным термином в принципе, поэтому следует удалить это название и из украинского, и из словацкого случаев. Его аргументация построена на том, что, несмотря на это, и "словацкое", и "украинское возрождения" фигурируют в источниках. Это тоже аргументация, но уже против переименования (и здесь неважно, что сам коллега "не возражает" - аргументы сильнее персоналий). Таким образом, кто-то должен поступиться не своим мнением, а своей системой аргументов - или Вы, или он. Потому что внутренне непротиворечивой системы аргументации, которая переименовывает "украинское возрождение", но оставляет "словацкое", я не вижу. Если консенсуса не будет - придется, чтоб кто-то сверху объяснил, какая из этих двух систем имеет превосходство. При этом с аргументом об АИ никто и не спорил, аргумент о ненейтральности самого термина был принят сообществом в ходе обсуждения шаблона, ибо именно на его основании был подведен так и не оспоренный (в отличие от практики его применения) итог, то есть сказать, что одна система "истинна", а дргая "ложна", мы в рамках нашей вики-практики "установления истины" не можем. Собственно, именно для выработки этой системы и затевалось более общее обсуждение. Benda 19:16, 27 марта 2015 (UTC)
- Консенсус и не обязан быть, это лишь идеальный случай. Во многих случаях переименовывают при наличии недовольных, если большинство убедительно высказалось за переименование. --Воевода 19:07, 27 марта 2015 (UTC)
- Уважаемый коллега, мы с Вами в таком случае просто не имеем права подвести итог, ибо нет консенсуса по поводу самих принципов именования в этом случае, не то что их конкретного применения. Тогда будем выносить вопрос на боле высокий уровень - вплоть до Арбкома. Benda 19:02, 27 марта 2015 (UTC)
- Ещё одна такая выходка и я подам на вас жалобу за ВП:ДЕСТ и ВП:ВАНД. Один морочит голову и тормозит здешнюю дискуссию со ссылкой на обсуждение шаблона и общей тематики, другой требует всё ровно наоборот. Нет уж, после того как и там и здесь большинство высказалось против «возрождений», этот итог имеет силу. --Воевода 18:58, 27 марта 2015 (UTC)
Итог
Организовано отдельное обсуждение, которое подтвердило правомерность переименования. Benda 13:44, 9 апреля 2015 (UTC)
- Номинатор самовольно подвёл итог, не взирая на аргументы против. Cathry 13:36, 21 августа 2015 (UTC)
- Вы б еще в следующем году спохватились. Поезд ушел - идите теперь на ВП:ОСП. Benda 16:31, 21 августа 2015 (UTC)
- Номинатор самовольно подвёл итог, не взирая на аргументы против. Cathry 13:36, 21 августа 2015 (UTC)
Белорусская христианская демократия → Партия Белорусская христианская демократия более точное название, существует много движений с аналогичным названием, чтобы не возникало путаницы.37.114.6.157 20:59, 1 марта 2015 (UTC)
- Не переименовывать. Пока никакой путаницы не возникает, и усложнять название незачем. --Zirnis 23:52, 1 марта 2015 (UTC)
Предварительный итог
Здесь либо Белорусская христианская демократическая партия либо Белорусская христианская демократия (партия), но никак не Партия Белорусская христианская демократия. Но так, как оффициальное название партии на оффициальном сайте Белорусская христианская демократия, а других значений с этим названием в Википедии нет, то не переименовано.--Andre 21:37, 2 марта 2015 (UTC)
Итог
Не переименовано.--Andre 14:04, 8 марта 2015 (UTC)