Википедия:К переименованию/20 декабря 2021
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
В статье у нас написано: «Эти два раздела математики почти неразделимы, при этом часто оба раздела вместе называют дифференциальной геометрией»; в других разделах тоже статья называется «дифференциальной геометрией». Так почему бы не переименовать в более простое и узнаваемое, а «дифференциальную топологию» просто упомянуть и оставить перенаправлением? bezik° 10:22, 20 декабря 2021 (UTC)
- Можно и вот о чём подумать: Математическая предметная классификация не относит дифференциальную топологию к ветке дифференциальной геометрии (53-й раздел), относя её в 57-й раздел («Многообразия и клеточные комплексы»); существует довольно большой куст самостоятельных статей от en:Differential topology в языковых вики-разделах. Это, впрочем, не мешает тому, чтобы принять решение о переименовании и сохранении перенаправления, но поднимает вопрос о том, что «дифференциальная топология» могла бы быть и отдельной статьёй, bezik° 13:06, 20 декабря 2021 (UTC)
Итог[править код]
Возражений за месяц обсуждения не поступило, переименовано, bezik° 12:34, 27 января 2022 (UTC)
Буква Đ встречается не только в хорватском, но также во вьетнамском, в языках Западной Африки, думаю, еще где-то. Отсюда логичное предложение убрать из названия ссылку на сербохорватский и назвать статью Đ (латиница) по аналогии с D (латиница). Хотя над вариантами переименования нужно коллективно подумать, поскольку существуют Ɖ (буква африканских алфавитов) и Ð (буква исландского алфавита). Мне кажется, лучше всего или транслировать наименования из Юникода, или просто давать в качестве заголовка сам символ(заглавную и строчную) -- Đ (đ). — Kalashnov (обс.) 19:22, 20 декабря 2021 (UTC)
- Только не "латиница". Вот обсуждение всех трех статей вместе, слово "латиница" относится ко всем. Vcohen (обс.) 19:43, 20 декабря 2021 (UTC)
- Лучший вариант: Ɖ (ɖ), Ð (ð), Đ (đ) или даже Ɖɖ, Ðð, Đđ, чтобы оставить возможность для использования скобок. По этому принципу я бы переименовал все статьи про символы. По меньше мере про те, что отличаются от букв базовой латиницы и кириллицы. В какой-то дискуссии я, кажется, уже писал, что, например, в случае со знаками валют словесное описание символа -- это в 99% случаев неоднозначность. А словесное описание добавлять в скобках только в при настоятельной необходимости (как в случае с обычными уточнениями). Kalashnov (обс.) 19:57, 20 декабря 2021 (UTC)
- Второй вариант -- привести все названия символов, включенных в Юникод, в соответствие с названиями стандарта. — Kalashnov (обс.) 20:01, 20 декабря 2021 (UTC)
- Варианты типа Ɖɖ нехороши тем, что будут путаться с диграфами. Варианты типа Ɖ (ɖ) хороши, если действительно их применять последовательно, но тогда надо добавить этот вариант (причем как предпочтительный) в правило ВП:ТС, а для этого нужно обсуждение не здесь. Vcohen (обс.) 20:03, 20 декабря 2021 (UTC)
- Вариант Ɖ (ɖ) тоже не очень хорош, поскольку исключает или делает нелепым возможное словесное уточнение в скобках. Можно использовать какой-то разделитель -- например, вполне традиционный для русского алфавита пробел (Ɖ ɖ), хотя тут, возможно будут, проблемы с письменностями "справа налево". Или уж брать названия Юникода. Что касается общего обсуждения, то я не готов его инициировать и активно принимать участие в нем. Могу аргументированно высказаться только по поводу знаков валют, где в 95-99% самого символа в качестве названия статьи достаточно. Ну, а чтобы разобраться пока с этой конкретной статьей, предлагаю новый вариант -- Đ (латинская буква D с чертой), что является переходным этапом к возможному введению названий Юникода. — Kalashnov (обс.) 20:16, 20 декабря 2021 (UTC)
- Есть еще одна проблема. На КПМ регулярно вызывают резкие возражения варианты, где в скобках стоит синоним самого названия. То, что стоит в скобках, должно обозначать более широкое понятие. Vcohen (обс.) 22:33, 20 декабря 2021 (UTC)
- Не помню такого правила. А раз нет правила, то имеет смысл, на мой взгляд, обсудить вариант Đ (латинская буква D с чертой) по сути. Чем он плох, учитывая все нюансы (в частности, заметное отличие вьетнамского алфавита от сербско-хорватского и наличие в расширенной латинице других Đ, которые, к счастью, пока четко связаны только с каким-то одним языком или их родственной группой, то есть которые можно уточнить через название письменности)? — Kalashnov (обс.) 22:46, 20 декабря 2021 (UTC)
- Это не правило, это эмпирические наблюдения за консенсусом. Хотя и в правиле все примеры уточнений в скобках - это очень широкие понятия, которые служат для отнесения названия к некоторой области. Vcohen (обс.) 23:15, 20 декабря 2021 (UTC)
- Из этого наблюдения однако не ясно, чем же плохо название Đ (латинская буква D с чертой)? Тем, что оно кому-то может не понравится? Пусть этот кто-то выскажет свою точку зрения. Тем, что оно не нравится вам? Если оно не нравится вам, то чем конкретно (с учетом перечисленных выше нюансов)? — Kalashnov (обс.) 23:40, 20 декабря 2021 (UTC)
- Во-первых, это название будет вызывать возражения и, возможно, очередные выносы на КПМ, даже если сейчас удастся сделать так, чтобы никто из представителей названного мной консенсуса это переименование не заметил. Во-вторых, это уточнение не справляется со своей основной ролью - выделить одну букву из трех: они все латинские, все D и все с чертой. Vcohen (обс.) 07:11, 21 декабря 2021 (UTC)
- Я не вижу ни одного простого варианта выделить эту букву (сложный вариант -- через перечисление в названии всех письменностей, где она используется), кроме акцента на её наименование в Юникоде (а это Đ (латинская буква D с чертой), и для Юникода оно уникально) или приведении вместе со строчной -- Đ (đ), Đ đ или Đđ. Что касается "представителей консенсуса", которые "не заметят" это обсуждение и переименование, то при выставлении статьи на очередное переименование им придется привести какие-то логичные варианты нового названия. Очень хорошо, в конце концов родится всех устраивающий вариант. Какой вариант названия предложите лично вы? — Kalashnov (обс.) 07:27, 21 декабря 2021 (UTC)
- У меня тоже нет никаких вариантов. Но я инициировал то обсуждение 6 лет назад и с тех пор считаю, что больше эти статьи трогать не нужно. Vcohen (обс.) 07:58, 21 декабря 2021 (UTC)
- Увы, нужно, поскольку у этой буквы существует более узнаваемое и более распространённое название, зафиксированное в Юникоде -- "Латинская буква D с чертой". У схожих символов в Юникоде есть свои названия, хотя они тоже из латиницы и тоже с чертой. Кроме того, отличие обсуждаемой буквы от двух других подчеркивается шаблоном "Буквы со сходным начертанием", который следует сразу за заголовком. Плюс это можно (я считаю, что даже нужно) явно отразить в преамбуле. — Kalashnov (обс.) 10:08, 21 декабря 2021 (UTC)
- Название, зафиксированное в Юникоде, а) не связано с узнаваемостью и б) неудачно, потому что неоднозначно. Шаблон "Буквы со сходным начертанием" поставлен во всех трех статьях, чтобы различать три сходных буквы, а не эту одну. Про преамбулу не понял (что именно отразить? Название в Юникоде или сходство с другими буквами?), но возражений не имею. На самом деле я согласен, что именно с этой буквой есть проблема (она используется в нескольких языках, а мы ее назвали сербохорватской), - но предложенный вариант "латинская буква D с чертой" эту проблему не решает, а усугубляет, это все равно чту убрать уточнение вообще, потому что и так видно, что это латинская буква D с чертой, а уточнение должно сообщить, чем она отличается от остальных двух букв. Vcohen (обс.) 10:21, 21 декабря 2021 (UTC)
- Чтобы не ходить по кругу написал на СО именования статей. — Kalashnov (обс.) 10:59, 21 декабря 2021 (UTC)
- Название, зафиксированное в Юникоде, а) не связано с узнаваемостью и б) неудачно, потому что неоднозначно. Шаблон "Буквы со сходным начертанием" поставлен во всех трех статьях, чтобы различать три сходных буквы, а не эту одну. Про преамбулу не понял (что именно отразить? Название в Юникоде или сходство с другими буквами?), но возражений не имею. На самом деле я согласен, что именно с этой буквой есть проблема (она используется в нескольких языках, а мы ее назвали сербохорватской), - но предложенный вариант "латинская буква D с чертой" эту проблему не решает, а усугубляет, это все равно чту убрать уточнение вообще, потому что и так видно, что это латинская буква D с чертой, а уточнение должно сообщить, чем она отличается от остальных двух букв. Vcohen (обс.) 10:21, 21 декабря 2021 (UTC)
- Увы, нужно, поскольку у этой буквы существует более узнаваемое и более распространённое название, зафиксированное в Юникоде -- "Латинская буква D с чертой". У схожих символов в Юникоде есть свои названия, хотя они тоже из латиницы и тоже с чертой. Кроме того, отличие обсуждаемой буквы от двух других подчеркивается шаблоном "Буквы со сходным начертанием", который следует сразу за заголовком. Плюс это можно (я считаю, что даже нужно) явно отразить в преамбуле. — Kalashnov (обс.) 10:08, 21 декабря 2021 (UTC)
- У меня тоже нет никаких вариантов. Но я инициировал то обсуждение 6 лет назад и с тех пор считаю, что больше эти статьи трогать не нужно. Vcohen (обс.) 07:58, 21 декабря 2021 (UTC)
- Я не вижу ни одного простого варианта выделить эту букву (сложный вариант -- через перечисление в названии всех письменностей, где она используется), кроме акцента на её наименование в Юникоде (а это Đ (латинская буква D с чертой), и для Юникода оно уникально) или приведении вместе со строчной -- Đ (đ), Đ đ или Đđ. Что касается "представителей консенсуса", которые "не заметят" это обсуждение и переименование, то при выставлении статьи на очередное переименование им придется привести какие-то логичные варианты нового названия. Очень хорошо, в конце концов родится всех устраивающий вариант. Какой вариант названия предложите лично вы? — Kalashnov (обс.) 07:27, 21 декабря 2021 (UTC)
- Во-первых, это название будет вызывать возражения и, возможно, очередные выносы на КПМ, даже если сейчас удастся сделать так, чтобы никто из представителей названного мной консенсуса это переименование не заметил. Во-вторых, это уточнение не справляется со своей основной ролью - выделить одну букву из трех: они все латинские, все D и все с чертой. Vcohen (обс.) 07:11, 21 декабря 2021 (UTC)
- Из этого наблюдения однако не ясно, чем же плохо название Đ (латинская буква D с чертой)? Тем, что оно кому-то может не понравится? Пусть этот кто-то выскажет свою точку зрения. Тем, что оно не нравится вам? Если оно не нравится вам, то чем конкретно (с учетом перечисленных выше нюансов)? — Kalashnov (обс.) 23:40, 20 декабря 2021 (UTC)
- Это не правило, это эмпирические наблюдения за консенсусом. Хотя и в правиле все примеры уточнений в скобках - это очень широкие понятия, которые служат для отнесения названия к некоторой области. Vcohen (обс.) 23:15, 20 декабря 2021 (UTC)
- Не помню такого правила. А раз нет правила, то имеет смысл, на мой взгляд, обсудить вариант Đ (латинская буква D с чертой) по сути. Чем он плох, учитывая все нюансы (в частности, заметное отличие вьетнамского алфавита от сербско-хорватского и наличие в расширенной латинице других Đ, которые, к счастью, пока четко связаны только с каким-то одним языком или их родственной группой, то есть которые можно уточнить через название письменности)? — Kalashnov (обс.) 22:46, 20 декабря 2021 (UTC)
- Есть еще одна проблема. На КПМ регулярно вызывают резкие возражения варианты, где в скобках стоит синоним самого названия. То, что стоит в скобках, должно обозначать более широкое понятие. Vcohen (обс.) 22:33, 20 декабря 2021 (UTC)
- Вариант Ɖ (ɖ) тоже не очень хорош, поскольку исключает или делает нелепым возможное словесное уточнение в скобках. Можно использовать какой-то разделитель -- например, вполне традиционный для русского алфавита пробел (Ɖ ɖ), хотя тут, возможно будут, проблемы с письменностями "справа налево". Или уж брать названия Юникода. Что касается общего обсуждения, то я не готов его инициировать и активно принимать участие в нем. Могу аргументированно высказаться только по поводу знаков валют, где в 95-99% самого символа в качестве названия статьи достаточно. Ну, а чтобы разобраться пока с этой конкретной статьей, предлагаю новый вариант -- Đ (латинская буква D с чертой), что является переходным этапом к возможному введению названий Юникода. — Kalashnov (обс.) 20:16, 20 декабря 2021 (UTC)
- Варианты типа Ɖɖ нехороши тем, что будут путаться с диграфами. Варианты типа Ɖ (ɖ) хороши, если действительно их применять последовательно, но тогда надо добавить этот вариант (причем как предпочтительный) в правило ВП:ТС, а для этого нужно обсуждение не здесь. Vcohen (обс.) 20:03, 20 декабря 2021 (UTC)
Против Есть АИ на наименование «латинская буква D с чертой»? ОРИССный перевод с английского не катит. Например, у французов статья называется «перечёркнутая D» (D barré). Остальные предложения должны обсуждаться явно не здесь, а в рамках более серьёзного изменения правила. — LeoKand 11:14, 21 декабря 2021 (UTC)
- Можно взять ГОСТ 7.28-2002 (хоть он немного устарел). Там название символа звучит, как у французов -- "перечёркнутая D". Смысл предложения о переименовании -- отталкиваться не от языков, где встречается буква, а от ее названия в общепринятом стандарте. — Kalashnov (обс.) 19:05, 21 декабря 2021 (UTC)
- Оно могло бы быть да, если бы не одно но: в комментарии к этой конкретной букве читаем: «Употребляется в сербохорватском, исландском языках и др.» То есть, он нам не поможет, поскольку 2 буквы составители госта свалили в одну. — LeoKand 08:11, 22 декабря 2021 (UTC)
- И эта деталь вообще бросает тень на применимость этого ГОСТа как АИ, а не только для данной буквы. Vcohen (обс.) 08:31, 22 декабря 2021 (UTC)
- Не думаю. Этот ГОСТ основан на стандартах ИСО и устарел ровно в той части, в которой устарели стандарты ИСО. Что касается данной конкретной буквы, то они "свалили" только заглавные сербско-хорватско-вьетнамскую и исландскую в силу идентичности начертания, строчные разнесены. А в части АИ лучше всего исходить из принципа трех источников, поскольку один качественный источник, который не устарел и не содержит ошибок -- это редчайшая редкость. В том же "Юникоде" много неточностей (некоторые исправлены). Нельзя же говорить, что он при этом утрачивает свою авторитетность в целом. Возвращаясь к ГОСТу, этот документ значим по меньшей мере тем, что на уровне действующего межгосударственного стандарта (а это все страны СНГ) он задает нормативные русские названия символов при использовании их в технической документации. Понятно, что это оказывает существенное влияние на научные публикации по данной теме, то есть на наши АИ. Игнорировать это, на мой взгляд, нельзя. — Kalashnov (обс.) 09:41, 22 декабря 2021 (UTC)
- Я таки не понял, каким образом вы предлагаете выйти из данной ситуации при использовании ГОСТа, если ГОСТ даёт одно и то же название двум разным буквам? — LeoKand 08:09, 23 декабря 2021 (UTC)
- А я не предлагаю использовать ГОСТ, я предлагаю использовать "Юникод" и делать перевод терминов, принятых там. В ГОСТе оригинальное название буквы -- Slash D, в Юникоде -- Latin capital letter d with stroke. Я предлагаю переводить Latin capital letter d with stroke. В связи с этим уже не важно, сколько букв этим термином обозначается в ГОСТе, важно, как этот термин называется в оригинале в Юникоде. Был бы и в ГОСТе тот же исходный термин, можно было бы удовлетворить даже такую прихоть (хотя она не требуется правилами именования статей), как перевод, подтвержденный авторитетным источником. Но раз исходные термины не совпадают, можно переводить, не обращая внимания на ГОСТ. — Kalashnov (обс.) 08:22, 23 декабря 2021 (UTC)
- Я таки не понял, каким образом вы предлагаете выйти из данной ситуации при использовании ГОСТа, если ГОСТ даёт одно и то же название двум разным буквам? — LeoKand 08:09, 23 декабря 2021 (UTC)
- Странно, что вы не хотите на аналогичном основании отбросить Юникод. В котором местами буквы объединяются по внешнему начертанию, трема не отличается от диерезиса, макрон - от черты (и появляются безумные названия типа "макрон снизу") и так далее. 217.107.127.165 11:44, 22 декабря 2021 (UTC)
- Не думаю. Этот ГОСТ основан на стандартах ИСО и устарел ровно в той части, в которой устарели стандарты ИСО. Что касается данной конкретной буквы, то они "свалили" только заглавные сербско-хорватско-вьетнамскую и исландскую в силу идентичности начертания, строчные разнесены. А в части АИ лучше всего исходить из принципа трех источников, поскольку один качественный источник, который не устарел и не содержит ошибок -- это редчайшая редкость. В том же "Юникоде" много неточностей (некоторые исправлены). Нельзя же говорить, что он при этом утрачивает свою авторитетность в целом. Возвращаясь к ГОСТу, этот документ значим по меньшей мере тем, что на уровне действующего межгосударственного стандарта (а это все страны СНГ) он задает нормативные русские названия символов при использовании их в технической документации. Понятно, что это оказывает существенное влияние на научные публикации по данной теме, то есть на наши АИ. Игнорировать это, на мой взгляд, нельзя. — Kalashnov (обс.) 09:41, 22 декабря 2021 (UTC)
- И эта деталь вообще бросает тень на применимость этого ГОСТа как АИ, а не только для данной буквы. Vcohen (обс.) 08:31, 22 декабря 2021 (UTC)
- Оно могло бы быть да, если бы не одно но: в комментарии к этой конкретной букве читаем: «Употребляется в сербохорватском, исландском языках и др.» То есть, он нам не поможет, поскольку 2 буквы составители госта свалили в одну. — LeoKand 08:11, 22 декабря 2021 (UTC)
- Нужно только договориться, что в данном случае мы отталкиваемся от ГОСТа, а не от Юникода, поскольку исходный термин в ГОСТе не latin capital letter d with stroke, а Slash D. — Kalashnov (обс.) 19:32, 21 декабря 2021 (UTC)
- Можно взять ГОСТ 7.28-2002 (хоть он немного устарел). Там название символа звучит, как у французов -- "перечёркнутая D". Смысл предложения о переименовании -- отталкиваться не от языков, где встречается буква, а от ее названия в общепринятом стандарте. — Kalashnov (обс.) 19:05, 21 декабря 2021 (UTC)
Оставить в текущем варианте. Технически предпочтительным видится вариант в виде одной буквы без всяких уточнений (у всех внешне одинаковых D коды букв-то разные), но ввиду желательности уточнений вполне подходит текущий вариант. Во вьетнамский алфавит буква попала позднее, чем в хорватский. А. Кайдалов (обс.) 14:23, 25 декабря 2021 (UTC)
Предварительный итог[править код]
Обсуждение давно завершилось. Весомых АИ на предлагаемое наименование не предъявлено. Во вьетнамский алфавит буква попала позднее, чем в хорватский. Оставить текущее название. Если предытог не будет в течение недели аргументрованно оспорен, станет окончательным. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:02, 27 апреля 2022 (UTC)
- Плохо понимаю, какое АИ нужно предъявить для названий типа А а (кириллица) (букварь?), но не буду цепляться за аргументацию предложения закрыть обсуждение, поскольку здесь оно, действительно, завершилось. И завершилось, на мой взгляд, пониманием того, что (а) текущее название неудовлетворительное, но устоявшееся; (б) компромиссной альтернативы, устраивающей всех, пока не предложено. Основное обсуждение давно находится на СО именования статей. Поэтому тут можно и закрыть, а можно и оставить для обозначения наличия проблемы. — Kalashnov (обс.) 19:38, 27 апреля 2022 (UTC)