Википедия:К переименованию/26 сентября 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Танаат → Танаат (монастырь)

Предлагаю переименовать в Танаат (монастырь) в связи с существованием одноименного села в Сюникской области вблизи г. Сисиан

Aaleksanyants 08:25, 26 сентября 2013 (UTC)

  • НЕГУЩА. Пока нет такой статьи.--Arbnos 08:42, 27 сентября 2013 (UTC)
  • Я бы оставил как есть, благо монастырь за пределами Армении куда известнее, чем деревня. --Ghirla -трёп- 16:34, 27 сентября 2013 (UTC)
    • Если бы монастырь был при деревне, я бы согласился, но так как они друг к другу никакого отношения не имеют (тем более что в деревне есть руины церкви, которая тоже называется Танаат), во избежание путаницы лучше их явно разделить, и указать, кто есть кто. А путаница безусловно есть, я сам своими руками сегодня убрал фото куда более известного монастыря со страниц описания куда менее известного села в enwiki и hywiki... --Aaleksanyants 17:22, 27 сентября 2013 (UTC)

Итог

Если посмотреть результаты запроса по значению «Танаат» как в Яндексе, так и в Гугл.Книгах, очевидно подавляющее преимущество монастырях (в Гугл.Книгах про село вообще ничего нет). Так что тут основное значение очевидно — это монастырь. Не переименовано. GAndy 19:17, 13 октября 2013 (UTC)

Матрес лекционис → Матери чтения

предлагаю переименовать в Матери чтения в связи с тем, что в академической литературе этот термин не употребляется в русской транслитерации: он либо переводится (обычно в кавычках), либо дается в латинской графике. я предлагаю всё-таки русский переводной вариант, в частности, из-за того, что

  • русский переводной термин вполне себе употребим в академической практике (и в учебных пособиях, и в речи);
  • раздел википедии всё-таки русский, поэтому русский термин представляется более уместным;
  • мне лично приходилось править статью "йуд", где было указано, что она "в качестве Матрес лекционис означает гласный [i]". т.е. очевидно, писавший не понимал, что "матрес" — это множественное число. свидетельствую, что такие же ошибки совершают студенты (а с чего бы мне, к примеру, на паре по древнееврейскому требовать от них знания парадигм латинского словоизменения?). и такого никогда не произойдет при употреблении русского переводного термина.
  • повторяю, кроме статьи в БСЭ "матрес лекционис" лично я нигде в литературе не встречал такого написания, т.е. русской транслитерации латинской кальки еврейского термина. кроме того, в той же БСЭ в статье "письмо" употребляется русский переводной термин "матери чтения". совершенно не понятно, почему можно перевести с еврейского на латынь, но нельзя с латыни на русский. Амфиан 21:52, 26 сентября 2013 (UTC)
Точнее говоря, в статье «письмо» написано «„матери чтения“, см. Матрес лекционис». А еще, кроме БСЭ, см. Большой энцилопедический словарь «Языкознание» (1998, репринт издания 1990) — статья тоже называется «Матрес лекционис». --М. Ю. (yms) 04:08, 27 сентября 2013 (UTC)
еще точнее говоря, в статье «письмо» из БСЭ написано следующее:
Восточные алфавиты. Распространение алфавита вместе с канцелярским арамейским языком в пределах Персидской державы Ахеменидов 6-4 вв. до н. э. от М. Азии до Индии привело к созданию множества местных разновидностей П. (важнейшие: арамейское "сирийское" П.; квадратное письмо, принятое евреями, первоначально для религ. книг; особая разновидность арамейской скорописи с добавлениями дополнит. надстрочных и подстрочных, диакритических знаков была положена в основу арабского письма). Сравнительно рано в финикийском и производных от него видах П. с помощью букв для согласных w, j, ‘ и h (т. н. "матерей чтения", см. Матрес лекционис) стали сначала непоследовательно, а затем регулярно обозначать также дифтонги аи, ai и долгие гласные о, и, ё,г, а; любая буква, в т. ч. и буквы w, j,‘, h, если они не являлись "матерями чтения", стала означать согласный + краткий гласный или нуль гласного; т. о., сами по себе краткие гласные в алфавитах семитского происхождения обычно отдельно не обозначаются ("матери чтения" для них применялись редко и непоследовательно). Лишь начиная со ср. веков, гл. обр. в богослужебных книгах, стали обозначать все вообще гласные с помощью диакритич. значков над или под буквами (в евр., сирийском - с помощью точек и групп точек, в сирийском - также и с помощью маленьких греч. букв, в араб. и производных - с помощью маленьких араб. "матерей чтения"). Однако диакритич. знаки огласовки ни в сирийском, ни в квадратном, ни в араб. П. в бытовое употребление так и не вошли. <...> В связи с тем, что греч. текст, лишённый гласных, почти непонятен, в греч. П. были использованы для гласных, помимо "матерей чтения", и те буквы, к-рые обозначали финикийские согласные, чуждые греч. фонетике и оказавшиеся т. о. излишними: кроме a, е также n и о, из финикийских ‘, h, у, w, h и аналогичный процесс происходил в рано вымерших малоазийских алфавитах. Переход к обозначению на П. не только согласных, но и всех гласных явился важнейшим культурным достижением.
даже любопытно, что, несмотря на наличие отсылки к статье «матрес лекционис», в тексте употребляется русский переводной термин.
дорогой М. Ю. (yms), не могу отделаться от впечатление, что вы как будто хотите меня на чем-то подловить или в чем-то уличить. с уважением, Амфиан 07:33, 27 сентября 2013 (UTC)
Вообще-то меня заботит наиболее объективная и полная информация. Но, если хотите, могу и уличить: вы в цитате выделили то, что в оригинале не выделено :) --М. Ю. (yms) 08:05, 27 сентября 2013 (UTC)
ммм... а как тут консенсус достигается? чо-т я процедуру не очень понял. Амфиан 15:18, 27 сентября 2013 (UTC)
  • Мне кажется, что повторное употребление термина в кавычках подчёркивает характер приведённого термина в качестве кальки, которой автор статьи «Письмо» в БСЭ возможно и отдаёт предпочтение, но не претендуя на нечто большее, чем на отсыл к неукоренившемуся в общей практике дословному переводу. В конце же концов, в том же БСЭ подчёркивается «буквальность», то бишь дословность, грубая текстуальность, подобного русского перевода с предпочтением латинского термина в качестве названия статьи. Латинский термин прочно укоренился и в других языках, и термины вроде mother of reading неприемлемы, кроме как для обозначения буквального перевода общепринятого латинского термина. Хотелось бы увидеть какой-нибудь академический источник, отдающий препочтение именно русскому переводу, а до тех пор, кажется, стоит оставить пальму первенства за вариантом БСЭ. Пока же аргумента о предпочтительности русских терминов в русской Википедии не достаточно (так мы тут все Rolling Stones в «Катящиеся Камни», а Президентов в Председателей переименуем), а ошибки студентов в отношении единственного числа «Матерей» («Мать чтения» или «Матерь чтения»? АИ для разрешения сей дилеммы не вижу) я считаю более опасными, чем ошибки студентов в отношении единственного числа латинского термина (который несложно привести в преамбуле). — Prokurator11 16:55, 27 сентября 2013 (UTC)
    • опять же, поймите меня правильно. я вовсе не против латинского термина. но просто может тогда его всё-таки латинской графикой и написать? я вот про что... меня устраивает и "матери чтения", и "matres lectionis". уверяю вас: для меня это одинаково годно. но вот "матрес лекционис"... Амфиан 07:44, 28 сентября 2013 (UTC)
  • Вот еще одна энциклопедия с тем же написанием: КРЭ [1]. Можно было бы рассудить так: в бумажных энциклопедиях в принципе нет статей с названиями латиницей, поэтому их редакциям пришлось передавать латинский термин кириллицей. А у нас таких проблем нет. Но вот есть и просто книга с такой записью... Вообще, хотелось бы все-таки для принятия решения набрать побольше русскоязычных АИ. Я же нашел только один источник, где этот термин пишется в русском тексте латиницей: [2] --М. Ю. (yms) 08:18, 28 сентября 2013 (UTC)
    • у меня немножко складывается впечатление, что чем более неспециальный текст, тем равнодушнее он относится к употреблению русской транслитерации. мне очень нравится эта книга мечковской и я очень уважаю автора, но всё-таки она не специалист-семитолог. словари, при всём пиетете, который принято испытывать при ссылках на них, тоже в общем не специальная литература. л.коган и с.лёзов в разделе "древнееврейский язык" в серии "языки мира" института языкознания РАН используют латинский термин в латинской же графике. а они очень серьёзные специалисты. Амфиан 09:31, 28 сентября 2013 (UTC)
  • "Матрес лекционис" есть в орфографическом словаре Б. З. Букчиной "Слитно? Раздельно? Через дефис?" (1998, ISBN 9785780502630). И даже в художественном тексте (Д. Колчигин, «„Воста предъ всѣми“: Панвавилонская оратория», 2013, ISBN 9786010620209). -- 68.126.150.126 05:42, 13 октября 2013 (UTC)

Итог

«Матрес лекционис», может, и нечасто употребляется в академической литературе, но в энциклопедиях статьи об этом термине называются именно так: БСЭ, «Энциклопедический словарь» 2009, «Краткая Российская энциклопедия» 2003; коллега AndreyIGOSHEV по моей просьбе посмотрел «Большую россиийскую энциклопедию» — и в ней статья тоже называется «Матрес лекционис». Да, написание «матери чтения» встречается чаще — но по тексту. В качестве же заголовка для статей неизменно используется «Матрес лекционис». Написание латиницей встречается реже, чем «матери чтения» и в заголовок тоже нигде не выносится. Таким образом, исходя из названий статей в авторитетнейших отечественных универсальных энциклопедиях, статья должна носить название «Матрес лекционис». Не переименовано. GAndy 09:32, 26 декабря 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/26_сентября_2013&oldid=134953847