Википедия:К переименованию/8 ноября 2023

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Палмотич, Джунье → Пальмотич, Юние[править код]

Ибо Junije - это не "Джунье", да и в литературе обычно с мягким знаком фигурирует. Вечный подмастерье (обс.) 01:15, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Памятник первой русской ракете → Место запуска первых советских ракет (памятник истории)[править код]

Заголовок чисто ориссный. Следует привести в соответствие с АИ. После этого можно будет дорабатывать (скорее, переписывать заново) собственно статью. — KVK2005 (обс.) 08:28, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Не многовато ли внимания простенькому памятнику? Кстати, памятнику чему? Правильно: первой русской ракете. Как и называется статья. А в предлагаемом варианте этого не видно: «Место запуска» — и что? Памятник-то кому/чему? Коту Бегемоту? Кмк, сейчас оптимальное название. С учётом того, что официального -иного- названия, похоже, и нет. Да и переписывать особо нечего. И незачем. Разве что про «кружок» подсократить. --AndreiK (обс.) 13:23, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Внимания ровно столько, сколько заслуживает любая статья, соответствующая ВП:ЗН; эта вроде соответствует. Не приведено ни одного АИ, что памятник называется так, как указано в заголовке. Объект культурного наследия официально называется "Место запусков первых отечественных жидкостных ракет ГИРД-09 и ГИРД-Х в 1933 году с установленным по этому поводу в 1966 году памятным камнем, а также в 1983 году ракеты ГИРД-09 со стартовым станком". Называть ракеты ГИРД русскими исторически неверно, они советские, и вот это подтверждается АИ, см. статьи ГИРД-09, ГИРД-X. Переписывать придется по причине неэнциклопедичности стиля и грамматических ошибок (часть вы исправили, спасибо). — KVK2005 (обс.) 18:48, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: 'царапает' описание бетонного постамента в соотношении с фото. Где бетоный постамент не обнаружен. --AndreiK (обс.) 13:25, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • А статья и должна быть об объекте наследия. Заметьте, знаков там два, и их объединяет официальный статус места, а в нынешнем заголовке и в преамбуле - единственное число. Выделять какой-то из двух по сравнению с другим не видно никаких оснований, тем не менее в статье именно это и сделано. Я и предложил сокращенное официально наименование объекта наследия, никакого орисса. Повторяю, новый заголовок - вопрос обсуждаемый. К слову, вы считаете допустимым выбирать между двумя ориссами? — KVK2005 (обс.) 10:57, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
И, кстати, даже не первой советской (если так написано на памятнике - то это фактическая ошибка), а именно что "первой жидкостной советской". Здесь все слова важны. Ибо первые ракеты на баллистных (бездымных) порохах для РККА разрабатывались в лаборатории Тихомирова (будущей ГДЛ) с 1920-х годов, первый полёт РС-82 - в 1928. Vsatinet (обс.) 20:41, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Если вообще такая статья нужна (в чём я не уверен), то переименовать во что-то вроде "Памятник ракетам ГИРД" (или "Памятный знак на месте запуска ракет ГИРД", чем он самом деле и является). В таком виде оставлять точно нельзя. И обязательно написать в тексте, что это объект культурного наследия под названием "Место запусков первых отечественных жидкостных ракет ГИРД-09 и ГИРД-X в 1933 году с установленным по этому поводу в 1966 году памятным камнем, а также в 1983 году ракеты ГИРД-09 со стартовым станком". Vsatinet (обс.) 23:29, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Название "Памятник первой русской ракете" некорректно в любом случае. Название "Памятник первой советской ракете" тоже не годится, т.к. во-первых ГИРД-09 - не первая советская ракета, во вторых памятный знак установлен не только ГИРД-9 но и ГИРД-X. Поэтому статью предлагается переименовать в "Место запуска ракет ГИРД". в соответствии с названием описанного в статье ОКН. Vsatinet (обс.) 07:58, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

За прошедшие почти 3 недели комментариев и возражений от участников обсуждения не было. Переименовываю статью в "Место запуска ракет ГИРД". Vsatinet (обс.) 10:09, 19 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Рекреативо[править код]

Гранада B → Рекреативо (футбольный клуб, Гранада)[править код]

Итог[править код]

Переименовано коллегой Wikisaurus.— Футболло (обс.) 14:59, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Рекреативо (футбольный клуб) → Рекреативо (футбольный клуб, Уэльва)[править код]

По всем[править код]

С 2018 года в Испании два ФК «Рекреативо»[1]. Сидик из ПТУ (обс.) 09:02, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Православные церкви вне общения со Вселенским православием → Признание христианских религиозных объединений друг другом[править код]

Эта статья уже неоднократно переименовывалась, предыдущий раз — согласно подведённому мною итогу посредника на ВП:НЕАРК. В том итоге это переименование было провозглашено как бессрочное временное потому, что тогда ещё немного времени прошло с предоставления Томоса ПЦУ и последовавшего за ним «недораскола» с односторонними разрывами канонического и евхаристического общения. Я тогда решил, что лучше будет подождать, пока ситуация во внешнем мире не прояснится. Были прогнозы о том, что вместо прежнего почти полного согласа пятнадцати поместных православных церквей, в совокупности объединявших явное большинство землян, считающих себя православными христианами, образуется два новых согласа: один вокруг Константинопольской патриархии, другой вокруг Московской. Были и другие прогнозы. Но за прошедшие с тех пор несколько лет ни один из них не оправдался, «недораскол» «заморозился», ситуация не прояснилась.

В такой ситуации не только мы здесь, но и профессиональные религиоведы вряд ли смогут определить, что такое «каноническая вселенская православная церковь» или «вселенское православие» сейчас, где границы этого предмета, какие религиозные объединения и каких людей следует к нему относить, а каких не следует, и на каком основании. Например, та же ПЦУ — относится с точки зрения Константинопольской патриархии и согласных с ней, не относится — с точки зрения Московской патриархии и согласных с ней. А УПЦ (бывш.? МП) — наоборот.

Можно ли утверждать, что предмет данной статьи — только то, что было до 2019 года, а в настоящее время невозможно точно определить, какое православие «каноническое», а какое «альтернативное»? Такое можно утверждать, только если удастся найти внеконфессиональный религиоведческий АИ, изданный после вышеупомянутого Томоса. Я таких источников пока не видел.

Для нас, коллеги, это означает, что при решении вопроса о наименовании обсуждаемой статьи невозможно одновременно выполнить все действующие правила Википедии. Предмет этой статьи в разных источниках примерно равной авторитетности называется по-разному. И если в преамбуле и основном тексте мы можем перечислить все варианты наименования, все «синонимы» со ссылками на АИ, где таковые употребляются, то основное наименование статьи в Википедии может быть только одно одновременно. Другие наименования могут быть разве что перенаправлениями. Если мы произвольно отдадим предпочтение одному из вариантов — нарушим ВП:НТЗ. Если попробуем сами выработать наиболее нейтральную и точную формулировку — нарушим ВП:ОРИСС, а возможно, и ВП:ИС — если та формулировка окажется нейтральной и конценсусной, но за пределами Википедии не используемой и трудноузнаваемой.

Кроме того, в разных АИ (как конфессиональных, так и внеконфессиональных) не только наименование, но и содержание предмета обсуждаемой статьи оказывается существенно различным. А может ли в энциклопедии быть статья непонятно о чём или точно неизвестно, о чём? Вряд ли — это явное нарушение ВП:ИНВ, да и отклонение от самого предназначения энциклопедии — давать конкретные сведения о конкретных предметах.

Может, тогда нужно писать о том, что есть такие термины, которые употребляются одними самоидентифицируемыми православными христианами в отношении других, пребывающих в разделении с первыми? Но Википедия — не словарь, а а энциклопедия, потому в ней не должно быть статей, повествующих исключительно о словах, словосочетаниях, терминах, а не о предметах, этими словами обозначаемых.

В настоящее время большая часть обсуждаемой статьи представляет собой список религиозных объединений. Но если сделать это статьёй-списком, будет ли он соответствовать ВП:ТРС? Вряд ли: список (как и категория) должен иметь ясный критерий включения, позволяющий нам однозначно определять, что именно относится, а что не относится к этому множеству предметов. Такой критерий должен быть либо тривиальным, общеочевидным и бесспорным (как, для примера, отнесение Краснодара к городам или Байкала — к озёрам), или основываться на конценсусе всех надлежащих АИ. И не должен быть оригинальной идеей. Создавать несколько вариантов списка или категории, основанных на разных мнениях (например, отдельно список неканонических православных церквей с точки зрения Московской патриархии, отдельно — с точки зрения Константинопольской) недопустимо по ВП:ОМ. Все энциклопедически значимые точки зрения на один и тот же предмет должны быть пропорционально представлены в одной энциклопедической статье о нём.

Предлагаю взглянуть на этот вопрос более стратегически и исторически. С чего всё это началось, когда вообще возникли подобные проблемы у христиан? Насколько я знаю, не в последние годы. И не после разделения советской и зарубежной частей Русской православной церкви в советские времена. И не с раскола её же на никонианцев и старообрядцев. И даже не со схизмы православных с католиками. А, похоже, уже в первые десятилетия после Иисуса Христа. Большинство последователей которого считало, что существует и будет существовать только одна настоящая церковь, основанная Христом и его апостолами, и каждый настоящий христианин обязательно является членом этой и только этой общины. Никакая другая организация её никогда не заменит, никакую новую настоящую церковь основать невозможно. С этим и сейчас согласятся подавляющее большинство христиан.

Но вопрос о том, где границы христианской церкви, кто является, а кто не является её членом сейчас (и кто это должен определять или решать, и как, на каком основании) — рано вызвал неразрешимые споры. Ещё больше конфликтов вызвал вопрос о том, как должна быть устроена и организована христианская церковь. Должна ли это быть единая на весь мир иерархическая религиозная организация (взгляд римокатоликов и «Свидетелей Иеговы»)? Или несколько крупных региональных таких организаций со своими каноническими территориями, не имеющих общего управляющего центра, но исповедующих одно и то же вероучение (взгляд подавляющего большинства православных христиан и сторонников древлевосточных церквей)? Или множество местных независимых конгрегаций (мнение многих протестантов)? Или «невидимая святая церковь» — то есть несобранное множество всех верующих в Иисуса Христа и всех собраний, на которые они в разных местах собираются (взгляд некоторых протестантов и некоторых православных старообрядцев)? Обязательно ли во главе каждой местной (или более широкой) общины верующих должен стоять епископ, находящийся в канонически правильной неразрывной цепи рукоположений, восходящей к одному из апостолов (апостолькое преемство), и опять же — кто и как должен проверять эту цепь?..

При всех разделениях христиан, о которых мне известно, никто не признавал сам себя раскольником, схизматиком, еретиком, неканоническим, альтернативным, маргинальным, находящимся вне общения с истинной канонической церковью и т. п. Так называли других, так называли несогласных, вкладывая в эти наименования негативный, а вовсе не нейтральный смысл.

Получается, что нейтральная внеконфессиональная точка зрения на предмет данной статьи логически невозможна. Даже если этот вопрос будет исследовать религиовед, не исповедующий никакую религию и равно удалённый от всех сторон религиозных конфликтов — на каком основании он будет одних христиан относить к «каноническим», а других — к «альтернативным», или иные подобные выводы делать? Никакого научного прибора для объективного измерения «благодати» нет и в обозримом будущем не ожидается. Равно нет объективного научного метода установления подлинности духовной связи того или иного современного религиозного объединения с Иисусом Христом, историчность которого до сих пор не вполне научно доказана (насколько мне известно).

Что для нас и для Википедии это значит? О каком предмете мы можем написать статью, соответствующую всем основным правилам РуВики?

Этот предмет — «признание христианских религиозных объединений друг другом», если шире. Или «признание православных религиозных объединений друг другом», если уже. Это наименование нельзя считать орисссным, даже если буквально такое словосочетание не встречаются в религиоведческих публикациях. Про признание одной церковью другой церкви или шире — одним религиозным объединением другого религиозного объединения — говорится много где. И об отдельных аспектах такого признания — признание канонической территории, признание таинств, признание иерархии и преемственности — много в АИ где можно найти. «Религиозное объединение» — тоже достаточно определённое и конфессионально-нейтральное понятие, часто встречающееся в религиозных и религиоведческих АИ, к тому же имеющее юридическое определение в действующем российском федеральном законе «О свободе совести и религиозных объединениях». Именно такое объединение, как я подробнее уже разъяснял в том итоге посредника, может быть и субъектом, и объектом признания.

Признание — вопрос принципиально субъективный, а иногда даже политический. Но у каждого устойчивого религиозного объединения есть свои уполномоченные лица, вполне конкретные, которые могут выступать от имени религиозного объединения и доносить его позицию, в том числе по вопросу признания или непризнания другого религиозного объединения. Соответственно, и в статьях про сами религиозные объединения, и в обзорной статье Признание христианских религиозных объединений друг другом мы можем со ссылками на соответствующие АИ написать, кто кого за кого признаёт и кто кем признаётся или не признаётся. И с какого времени (если это менялось).

То, что сейчас в преамбуле обсуждаемой статьи вызывает споры — со временем будет в разделе «Терминология» (или типа того) статьи о более широком предмете. Там мы сможем вполне нейтрально написать, что отдельные сторонники некоторых крупных религиозных объединений православных христиан именуют свои религиозные объединения каноническими поместными православными церквями, а по отношению к другим религиозным объединениям православных, которых они не контролируют, не признают и с которыми не вступают в общение — употребляют другие термины (и далее перечисляем, какие). Если найдутся соответствующие АИ, можно будет написать и о том, какими словами сторонники тех объединений называют крупные поместные церкви, с которыми разделились.

Понятно, что с таким расширением предмета статья окажется во многом недоработанной, почти что заготовкой. Но зато у неё будут вполне реальные перспективы доработки до состояния, соответствующего всем основным правилам РуВики.

Итак, на основании вышеизложенного, предлагаю переименовать обсуждаемую статью с расширением её предмета в Признание христианских религиозных объединений друг другом или в Признание православных религиозных объединений друг другом. Можно рассмотреть и другие формулировки и варианты переименования, не обсуждавшиеся прежде.— Александр Румега (обс.) 19:18, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Может, лучше «Взаимное признание…»? Каким ещё «другом»… AndyVolykhov ↔ 20:04, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Плюс если расширить с православия до христианства вообще, то придётся сотни, если не тысячи, разных протестантских деноминаций попарно изучать на предмет их взаимоотношения (и, скорее всего, убедиться, что никакого особенного отношения и нет). Это какого же размера статья выйдет? AndyVolykhov ↔ 20:06, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Если между протестантскими деноминациями непризанание и неообщение — правило, а обратное — исключение, то можно как раз об этом в общем и написать. И привести в качестве исключения те немногие случаи, когда протестантское религиозное объединение взаимно или не взаимно признаёт какое-то другое религиозное объединение в какой-то мере. Если найдётся обобщающий религиоведческий АИ с такой информацией, вполне возможно так.— Александр Румега (обс.) 23:41, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • "В такой ситуации не только мы здесь, но и профессиональные религиоведы вряд ли смогут определить, что такое «каноническая вселенская православная церковь» или «вселенское православие» сейчас, где границы этого предмета, какие религиозные объединения и каких людей следует к нему относить, а каких не следует, и на каком основании" - на самом деле с канонической точки зрения проблема, по крайней мере пока, не настолько остра) Из канонического права вытекает, что все сослужащие церкви в совокупности составляют единую православную церковь, даже если попарно кто-то с кем-то не сослужит (что бывало и до 2019 года на самом деле - к примеру, затяжной конфликт между Антиохией и Иерусалимом). Таким образом, пока московский и константинопольский диптихи имеют хотя бы одного общего члена, "вселенским православием" можно считать все церкви обоих диптихов. Соответственно, церквами вне общения с вселенским православием следует считать те церкви, с которыми - на "узаконенной" основе, единичные несанкционированные случаи, особенно на уровне отдельных священников, были и будут - не сослужит ни одна из церквей ни одного из диптихов. Просто надо это правильно прописать в самой статье. Кто кого "не признает" в принципе - тема лично для меня интересная, но не знаю, соответствует ли критериям значимости. "Проверочный" вопрос: можно ли в одну статью свести все случаи в современном мире, когда одно государство не признает существование другого? Вечный подмастерье (обс.) 22:04, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Тут, похоже, всё упирается в наличие внеконфессионального религиоведческого АИ, изданного после Томоса ПЦУ и подтверждающего вышесказанное нетривиальное. Без такого мы можем разве что кратко, в виде списка или таблицы представить, какая из 15 — 17 поместных православных церквей в каком отношении находится с какой другой из этого же множества, в другом разделе — рассказать о «канонически изолированных» православных религиозных объединениях (то есть не признающих никого, кроме себя, не признанных никем более и не общающихся ни с кем), в третьем — о признании и общении между теми, кого крупные поместные церкви не признают (если такое есть). Насчёт государств — верно подметили, вопрос сходный, и есть в РуВики статья Непризнанные и частично признанные государства. Таковых удалось насчитать пару десятков в мире (тех, что сейчас фактически существуют и фактически контролируют хоть какую-то населённую территорию). Как раз среди подавляющего большинства государств (и членов ООН, и всех фактически существующих сейчас на Земле) взаимное признание (хотя бы в форме молчаливого невозражения) можно считать нормой, при всех проблемах в отношениях между ними. А публично заявленное непризнание — скорее исключением.— Александр Румега (обс.) 23:41, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • «Из канонического права вытекает, что все сослужащие церкви в совокупности составляют единую православную церковь». — Да, только вот проблема вся в том, как мы определим, какие именно Церкви изначально принадлежат ко «вселенскому православию», чтобы потом от них «шагать»? РПЦ МП — это вселенское православие? Есть множество других Церквей, которые так не считают. Константинопольский патриархат — вселенское православие? Тоже не все так считают. Так что это все в значительной степени условность, и чтобы мы могли с канонической точки зрения очертить круг «вселенского православия», нам нужно сперва принять некий постулат, некую догму, аксиому, кого мы будет изначально считать «исходной» вселенскоправославной Церковью. Ruso ortodoxo (обс.) 08:05, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Такое в Википедию можно взять только из современного внеконфессионального религиоведческого АИ, о котором я уже писал, но который пока не найден (и неизвестно, будет ли найден и когда). Вносить в Википедию наши собственные трактовки православного канонического права мы не можем — это уж точно будет оригинальным исследованием.— Александр Румега (обс.) 09:56, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Совершенно согласен. О том и моя мысль: что принятие некоего безусловного постулата противоречит правилам Википедии. И потому статья в нынешнем своем виде является ОРИСС и должна быть исправлена. Ruso ortodoxo (обс.) 10:05, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я вообще не понял, о чём эта статья. Очень напоминает ВП:ОРИСС. Скажем, копты в ней вообще не упоминаются. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:06, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Потому что копты — миафизиты («древнеправославные восточные церкви»), а в этой статье указано, что миафизитов, мол, к «альтернативному православию» не относят. Только вот здешняя логика, — кому решать, кто и к чему относится, — очень и очень субъективная, и действительно вся статья — по сути ОРИСС, основанный на негласном постулате, что «вселенское православие» — это РПЦ МП и Константипольский патриархат, а также их «друзья»; а все, кто не с ними, — «альтернативные». Такие вот пироги. Ruso ortodoxo (обс.) 07:57, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Есть объективно существующее культурное и историческое явление, именуемое "православием", под которым понимаются те, кто после разделения в 11-м веке пошли за Константинополем, а не за Римом. Копты к этому явлению очевидным образом не относятся. Внутри "православия", то есть, внутри тех, кто после 11-го века пошёл за Константинополем, в свою очередь также произошло множество разделений, хотя подавляющее большинство приверженцев православия осталось в крупных поместных церквях. По идее статья должна быть посвящена отделившемуся от крупных поместных церквей меньшинству. - Olegvm7 (обс.) 05:48, 10 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Как уже неоднократно отмечалось на странице обсуждения статьи «Православные церкви вне общения со Вселенским православием», и как справедливо заметил г. Александр Румега, — не существует согласия в том, что и кого считать «вселенским православием», и «опытным» путем это тоже никак проверить невозможно. Многие Церкви так называемого «альтернативного православия» тоже считают себя частью Вселенского Православия (при этом отказывая в таком праве «официальным», мейнстримным, медийным Церквям). Потому и сам термин «вселенское православие» правильнее рассматривать не как некий четко очерченный круг или список Церквей, но, скорее, как некоторую общеправославную екклесиологическую концепцию, отчасти абстрактную, подобно, скажем, Святой Руси, — до сих пор нет согласия в том, кто и что принадлежит к Святой Руси, и что она собою представляет; и даже нет согласия в том, имеет ли Святая Русь вообще материальное свое выражение, или существует исключительно метафизически.
Обсуждаемая нами статья, — в сущем, нынешнем своем виде и качестве, — является мягко выражаясь сомнительною с точки зрения правил и принципов Википедии:
1. Во-первых, само ее нынешнее название — ненейтральный ОРИСС, не зафиксированный ни в одной научной или религиоведческой работе.
2. Во-вторых, раз уж, как мы заметили, сам предмет статьи неопределен и смутен, не имеет ни фиксации в научных трудах, ни академического определения и как бы висит в воздухе, — то, следовательно, и статья вся целиком представляет собою в значительной степени оригинальное исследование и не имеет достаточного основания для существования в Википедии (см. Википедия:Что такое ОРИСС).
В этих обстоятельствах я полностью согласен с г. Румегою и считаю, что хотя статья в нынешнем виде и не пригодна для Википедии, ее все же можно исправить и использовать с пользою, — например, несколько изменив ее предмет и акцент на более «осязаемый» и более «академический». Мое личное мнение по поводу нового наименования склоняется к «Признание православных религиозных объединений друг другом». Поясню свою позицию:
1. При акценте именно на православных Церквях мы сужаем для себя круг и разброс работ, чем значительно упрощаем себе изначальную задачу, поскольку статья уже содержит в себе сведения именно о православных Церквях, и потому будущих правок затребуется меньше. Статья уже предоставляет некоторый материал, является как бы глиною, — осталось лишь придать форму.
2. Если же мы заявим статью обо «всех» христианских объединениях, то рискуем привести ее к совершенной негодности, потому что будет, вероятно, трудно сконцентрироваться на чем-то конкретном при таком хаосе. И, конечно, статья может в разы увеличиться в размерах: одних только протестантских «конфессий» сотни, а может и тысячи. А есть еще различные римско-католические разделения: «старо-католические» согласия и акефальные общины, римско-католические «непоминающие», вакантисты и пр. и пр. и пр...
Так что я предлагаю на первых порах ограничиться более узкой тематикою. А уже потом, если этот первый опыт окажется удачным, по образцу сей статьи можно будет написать подобные применительно и к римским католикам, и к протестантам. Ruso ortodoxo (обс.) 07:38, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Можно и так. Сейчас переименовать во Взаимное признание православных религиозных объединений, а когда (и если) будет возможно расширить предмет статьи до рамок христианства в целом и при том сохранить приемлемые для энциклопедии размеры и формат — можно будет вновь выставить на обсуждение вопрос о переименовании. Либо будут созданы подобные статьи про взаимное признание между католиками, протестантами, миафизитами и другими, а потом статья Взаимное признание христианских религиозных объединений будет создана как «зонтичная» над ними.— Александр Румега (обс.) 09:56, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • А зачем было выносить то? Полагаю, через пару недель необходимость в обсуждении исчезнет - вместе с исчезновением из Вики причины всего этого шума... Достаточно подождать и не мешать. — Vulpo (обс.) 11:52, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Не могли бы Вы пояснить подробнее, пожалуйста, «что» конкретно Вы имеете в виду под «причиною всего этого шума»? И чего же конкретно Вы собираетесь «ожидать»? Ruso ortodoxo (обс.) 17:33, 9 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Есть объективно существующее культурное и историческое явление, именуемое "православием", под которым понимаются те, кто после разделения в 11-м веке пошли за Константинополем, а не за Римом. Внутри "православия", то есть, внутри тех, кто после 11-го века пошёл за Константинополем, в свою очередь также произошло множество разделений, хотя подавляющее большинство приверженцев православия осталось в крупных поместных церквях. Весь смысл статьи в том, что она должна быть посвящена отделившемуся от крупных поместных церквей меньшинству и разделениям внутри этого меньшинства. Термин "альтернативное православие", на мой взгляд, в наибольшей степени отвечал бы энциклопедическому характеру статьи. Этот термин используется и во внеконфессиональной религиоведческой литературе, хотя и нельзя сказать, что широко. Olegvm7 (обс.) 05:56, 10 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, используется и в конфессиональной, и во внеконфессиональной литературе. И другие варианты наименования тоже используется. И нельзя сказать, что какое-то одно наименование предмета данной статьи является общепринятым или явно доминирующим во всех высококачественных АИ. И не только наименование, но и содержание этого предмета в разных АИ может оказаться несколько разным, особенно по недавнему вопросу «недораскола» об УПЦ/ПЦУ. Там что ни выбери — какое-нибудь из правил РуВики а какой-то мере будет нарушено. А если писать про различные варианты признания/непризнания одних православных религиозных объединений другими православными религиозными объединениями — то выполнить правила РуВики вполне возможно, если просто написать, кто кого кем признаёт (или признавал), не давая собственных оценок правильности/неправильности такого признания и прочих межправославных отношений.— Александр Румега (обс.) 20:52, 10 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Сейчас викиссылки ссылаются на эту статью со слов типа "непризнанные православные церкви", поэтому непонятно, почему эти викиссылки будут вести на "признание православных церквей". Aleksei m (обс.) 14:48, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Потому что любое признание или непризнание всегда субъектно и во многих случаях субъективно. Не бывает «вообще признанный» или «вообще непризнанный», бывает только признанный кем-то за кого-то.— Александр Румега (обс.) 17:29, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Со временем эти ссылки и формулировки будут исправлены в соответствии с изменившимся предметом статьи. Например, сейчас, скажем, есть такая ссылка: «Церковь <такая-то> относится к Церквям вне общения со Вселенским православием...». Потом эта формулировка будет изменена на другую, например: «Церковь <такая-то> не имеет полного признания со стороны других православных Церквей...». Ruso ortodoxo (обс.) 18:36, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Как вы будете ссылаться со статьи Украинская православная церковь Киевского патриархата — канонически непризнанная православная церковь? Aleksei m (обс.) 18:43, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Пожалуй, здесь во многом вопрос употребления или неупотребления ссылки обусловлен значимостью этого вопроса (вопроса признания/непризнания) применительно именно к предмету статьи. Например, Константинопольская патриархия признается почти всеми официальными православными Церквями. Поэтому писать в преамбуле статьи про КП что-то наподобие «не имеет полного признания» — было бы неверно и несколько, можно сказать, маргинально. Но при этом вполне возможно создать в статье про КП отдельный раздел «Критика», в котором подробно описать о внутренних разногласиях Фанара и Афона (в частности монастыря Эсфигмен), а также о непризнания КП со стороны старостильных Церквей. И тут уже, в этом контексте, можно привести ссылку на статью о взаимном признании Церквей. То же самое, я считаю, можно сказать и про статью об УПЦ/ПЦУ. Но это частности. Ruso ortodoxo (обс.) 18:49, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • В преамбуле можно кратко написать «признанная столькими-то поместными церквями» или «в общении со столькими-то». А в разделе про признание и общение расписать подробнее, с кем именно в каких отношениях.— Александр Румега (обс.) 20:31, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • УПЦ КП никем не признана. Aleksei m (обс.) 20:45, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Я лично не разбираюсь в истории и делах УПЦ КП, поэтому не могу сейчас судить об этом без вникания. Но в любом случае это не должно быть чем-то сложным: просто перечислить в статье те Церкви, с которыми она поддерживает общение. Если же она не поддерживает общения ни с одной Церковью, — то так и написать: «Не состоит в евхаристическом общении ни с одной другой Церковью». Ruso ortodoxo (обс.) 22:58, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Если у какого-то религиозного объединения нет (или вообще никогда не было) признания и канонического/евхаристического общения ни с одним другим, то так и надо написать, что не было признано и не было в общении. Или осторожнее — нет сведений о признании кем-либо или общении с кем-либо (не про всех такие сведения легко найти в общедоступных АИ).— Александр Румега (обс.) 06:41, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Так как должна выглядеть преамбула для статьи Украинская православная церковь Киевского патриархата после переименования, чтобы была корректная викиссылка? Aleksei m (обс.) 14:54, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Украинская православная церковь Киевского патриархата — православная религиозная организация, не признанная другими православными религиозными объединениями и не вступавшая в каноническое и евхаристическое общение с ними.— Александр Румега (обс.) 15:24, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Некорректно делать ссылку с "непризнанная" на "взаимное признание". Aleksei m (обс.) 15:43, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Ну почему же некорректно? В этой статье как раз и будет разъясняться, что может значить «признанная православная церковь» и что может значить «непризнанная», кто как это понимает, кто определяет или решает, кого признавать, а кого нет. Статья покажет читателю, что словосочетание «непризнанная церковь» и синонимичные ему употребляются в различных конфессиональных и внеконфессиональных публикациях, но разные авторы могут вкладывать в них разный смысл, а всемирно общепринятого определения этого понятия не существует.— Александр Румега (обс.) 15:57, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Корректно давать ссылку с «признанная» на «взаимное признание», а не с «непризнанная» на «взаимное признание». Aleksei m (обс.) 16:02, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Тогда можно так сформулировать: «Украинская православная церковь Киевского патриархата — православная религиозная организация, не имевшая признания со стороны других православных религиозных объединений и не вступавшая в каноническое и евхаристическое общение с ними». А делать одну статью про наличие предмета (в данном случае православно-христианского религиозного признания) и другую статью про его отсутствие? В большинстве случаев это энциклопедически нецелесообразно. Лишь иногда набирается раздельная энциклопедическая значимость и достаточный объём не дублирующих друг друга сведений на две статьи.— Александр Румега (обс.) 18:17, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

За первую неделю обсуждения участники в основном поняли и согласились с тем, что признание одного религиозного объединения другим религиозным объединением — принципиально субъектно, во многом субъективно и нередко связано с политикой. Объективного научного метода определения «подлинности христианскости церкви» нет и в обозримом будущем не ожидается. Значит, про каждое религиозное объединение мы можем сказать (при наличии такой информации в АИ) о том, какими другими религиозными объединениями оно признаётся и кого оно само признаёт, с кем поддерживает каноническое, евхаристическое или иное общение. Либо — что никого не признаёт и никем не признаётся, ни с кем не общается. Либо написать о том, что у нас нет сведений о признании и общении, если мы предприняли разумные усилия по поиску таких сведений в АИ, но ничего не нашли. Хоть само признание или непризнание можно считать субъективным мнением, публикация религиозным объединением своей позиции по этому вопросу в надлежащих АИ — это факт, проверяемый по общедоступным источникам информации.

Думаю, не вызовет возражений переименование статьи во Взаимное признание православных религиозных объединений с расширением предмета статьи. В будущем возможно переименование во Взаимное признание христианских религиозных объединений с дальнейшим расширением предмета статьи — но это при условии, что будет найдено достаточно внеконфессиональных обобщающих АИ, позволяющих написать статью по столь обширному предмету, сохранив приемлемые для энциклопедии формат и размеры статьи, а не превратив её в громадные справочные таблицы или безразмерные списки, не соответствующие ВП:ТРС.

Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных возражений, не рассмотренных ранее в этом обсуждении, предыдущих обсуждениях переименования этой статьи и обсуждении запроса посредникам на ВП:НЕАРК, по итогу которого эта статья была в прошлый раз переименована, настоящий предварительный итог станет окончательным итогом, и статья будет называться Взаимное признание православных религиозных объединений.— Александр Румега (обс.) 15:24, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Сначала надо исправить викиссылки. Aleksei m (обс.) 20:08, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Ссылки и перенаправления обычно исправляются сразу же после переименования статьи (если бесспорные), либо потом, может, после обсуждения на СО статей (если спорные). Но не заранее, когда итог на КПМ ещё не подведён, и, строго говоря, пока не известно, как будет переименована статья и будет ли — не стоит в это время вики-ссылки нарочно делать нерабочими или некорректными.— Александр Румега (обс.) 07:07, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

За неделю после подведения предварительного итога возражений по существу не поступило. Предварительный итог становится окончательным. Статью переименовать с расширением её предмета во Взаимное признание православных религиозных объединений с сохранением перенаправления. Формулировки в статья нужно будет подправить в соответствии с новым наименованием статьи. В целом сложился консенсус о том, что слова и словосочетания вроде «неканонический», «альтернативный», «схизматический» и другие близкие по смыслу — это просто слова (термины, обозначения, наименования и т. п.), которые используют некоторые православные христиане используют по отношению к некоторым другим православным христианам и их религиозным объединениям, не признаваемым первыми и не состоящим с ними в каноническом или евхаристическом общении. Некоторые из этих терминов используют и светские религиоведы, но понятно, что не существует внеконфессионального объективного научного метода определения подлинности и благодатности той или иной церкви и, соответственно, установления правомерности либо неправомерности употребления подобных наименований по отношению к тем или иным людям, считающим себя православными христианами. Явно нет и всемирного научного консенсуса по этому вопросу.— Александр Румега (обс.) 15:02, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Рекомендации

Нижеизложенное не входит в итог обсуждения переименования статьи, поскольку в обсуждении здесь нельзя принять обязывающих решений ни по каким вопросам, кроме переименования статей и того, что непосредственно связано с переименованием. Это — рекомендации посредника на ВП:НЕАРК по дальнейшей работе над обсуждаемой и связанными статьями.

В этой статье лучше уделить больше внимания истории вопроса о признании либо непризнаннии одним православным религиозным объединением другого, различным типам этого признания, связи признания с каноническим и евхаристическим общением, а не пополнять список непризнанных и частично признанных православных религиозных объединений. Такой список частично дублирует Список христианских конфессий и вряд ли сможет соответствовать ВП:ТРС. Он потенциально безразмерен, поскольку критерий включения основан не на наличии, а на отсутствии признака, на «все, кроме…». Все, кто сам себя считает православным христианином, кроме признанных не вполне ясно кем и как. Делать несколько версий одного и того же списка, отражающих разные точки зрения — нельзя по ВП:ОМ, произвольно предпочесть одну из точек зрения — значит, нарушить ВП:НТЗ. Отмечать в примечаниях к списку признающих и не признающих можно по ВП:ТРС, но всё равно список получается незавершаемым. Под вопросом и категория Православные церкви вне общения со Вселенским православием. Критерий включения в категорию, как и в список, должен быть либо общеочевидным и бесспорным, либо основанным на консенсусе всех надлежащих АИ. Делать версии категории, отражающие разные точки зрения, так же нельзя по ВП:ОМ, включать статью в категорию с примечанием, оговоркой, частично или условно — невозможно технически. Через неделю поставлю на ВП:Обсуждение категорий вопрос об этом.— Александр Румега (обс.) 15:02, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/8_ноября_2023&oldid=134966637