Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КОИ/Архив/2019/07

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Трактовка источников о хешдеках

Коллега Helgo13, хочу обратиться к Вам как к активному посреднику по статье Иштяк еще раз посмотреть мои аргументы: [1] (сейчас видимо ушли в архив). По ВП:ВЕС должно быть указано, что Челеби называл татар хешдеками: слово хешдек в его тексте не основное, а применяется как отличительный признак. --Bolgarhistory (обс.) 09:11, 30 июля 2019 (UTC)

• Bolgarhistory, мы ведь не можем знать кого он называл хешдеками. Я сейчас почитал русскую версию и могу лишь однозначно сказать, что он рассказывает о татары (этноним) (не путать с татары). Но знак равенства между хешдек и татары поставить нельзя. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:17, 30 июля 2019 (UTC)
  • Helgo13, так я и не прошу ставить знак равенства. Посмотрите внимательно, что я пишу в топике: указать, что это главным образом татары. Для начала посмотрите население Астраханского ханства. Ни у одного нейтрального исследователя Вы не найдете упоминание о башкирах в этом историческом государстве, но о татарах найдете. --Bolgarhistory (обс.) 10:21, 30 июля 2019 (UTC)
    • «В произведениях османского путешественника XVII века Эвлия Челеби тюрко-мусульманское, преимущественно [[татары (этноним)|татарское]], население Среднего и Нижнего Поволжья именуется хешдеками, хешдехами или хешдек-татарами.» Моё предложение.

• • • — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:28, 30 июля 2019 (UTC)
      • Коллега Helgo13, да, данный вариант я считаю консенсусным. --Bolgarhistory (обс.) 10:30, 30 июля 2019 (UTC)
        • Подожду некоторое время, вдруг будут ещё аргументы. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:31, 30 июля 2019 (UTC)
  • Также хочу напомнить, что при отсутствии специализированных трудов по Астраханскому ханству, где упоминались бы в качестве основного населения башкиры, теории об их присутствии там под именем "хешдеки" подпадают под ВП:МАРГ. --Bolgarhistory (обс.) 10:22, 30 июля 2019 (UTC)
    • Следует учитывать что Среднее и Нижнее Поволжье не исчерпывается лишь Астраханским ханством. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:30, 30 июля 2019 (UTC)
      • Да, я с Вами согласен. Но Челеби в Среднем Поволжье посещал кроме Астрахани только Казань (можно прочитать во всех переводах). А основное население Казани того времени - это русские и казанские татары. Регион Башкирия (территорию расселения башкир) он не посещал точно. --Bolgarhistory (обс.) 10:34, 30 июля 2019 (UTC)

  • АСТРАХА́НСКОЕ ХА́НСТВО, та­тар­ское го­су­дар­ст­во. Сто­ли­ца – Хад­жи-Тар­хан (Ас­т­ра­хань).

    — АСТРАХАНСКОЕ ХАНСТВО. Большая российская энциклопедия - электронная версия

  • Башкиры в составе населения не значатся. --Bolgarhistory (обс.) 10:25, 30 июля 2019 (UTC)
• Мне кажется здесь не нужно заниматься оригинальными трактовками и нарушением нейтральной точки зрения — пишем как в АИ и проблем не должно возникнуть. Что касается повторяющих аргументов (ВП:ПОКРУГУ), как уже отмечал Челеби путешествовал также по Яику (если кто не знает это река Урал), так и не понял причем здесь Астраханское ханство - но по АИ также известно что часть башкирских земель находилась в составе этого государства как и собственно Казанского ханста. Далее в БРЭ не указано что татары составляют основное население Астраханского ханства, как известно астраханские татары появились позднее («По­том­ки ста­ро­го тюрк. на­се­ле­ния и но­гаи со­ста­ви­ли ос­но­ву позд­ней­ших ас­т­ра­хан­ских та­тар.»), а еще позже вошли состав современных татар. Тут важно не осовременнивать исторические термины с современными этнонимами — выражение «татарское государство» не нужно отождествлять с современными татарами, ведь данный термин связан лишь с русской исторической традицией называть монгол/ордынцев «татарами». --Ryanag 21:04, 30 июля 2019 (UTC)
  • По поводу осовременивания я и предлагал сделать ссылку на этноним «татары», который гораздо и гораздо шире, чем современное понимание термина «татары». — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 02:14, 31 июля 2019 (UTC)
    • Коллега Helgo13, у меня вопрос к Вам как к посреднику по поводу точки зрения моего оппонента. Выше высказано утверждение, что мы должны писать по источникам. Далее на предложение написать татарах (явно дав понять, что есть разница относительно современных татар) дано возражение, якобы это будет ОРИСС. В источнике написано "татары и татары-хешдеки". Не считаете ли Вы, что мой оппонент явно противоречит самому себе. --Bolgarhistory (обс.) 08:54, 31 июля 2019 (UTC)
      • Вы же отлично понимаете, что обсуждение оппонента, вместо статьи, когда его действия явно не переходят границы дозволенного (это предполагая нарушения правил, а не утверждая их) ,контрпродуктивно. Везде, что на страницах посредничества, что на КУ/КО/КР и т.д, участники могут утверждать что либо и если буквально трактовать правила, то их нарушать. Это рабочий процесс и это нормально, а вот когда участники начинают обращать на мелкие огрехи внимание, всё это распаляет конфликт и раздувает страницу обсуждения, что только усложняет работу. Поэтому попрошу в случае крупных нарушений обращаться на БТВ-ЗКА, а в случае мелких — лучше продолжить обсуждение темы. Участнику Ryanag рекомендую не отвечать ни на моё сообщение, ни на сообщение выше. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:00, 31 июля 2019 (UTC)
        • Коллега Helgo13, тогда предлагаю взять наиболее конструктивный аргумент моего оппонента о том, что мы должны написать по источнику: Челеби называл татар (имеется в виду более широкое понятие) хешдеками и хешдек-татарами. --Bolgarhistory (обс.) 09:06, 31 июля 2019 (UTC)
    • Коллега Helgo13, можете ли Вы как посредник найти АИ, чтобы мы могли видеть места, которые посетил Челеби. Пока что я по переводам увидел только Астрахань и Казань. --Bolgarhistory (обс.) 08:57, 31 июля 2019 (UTC)
      • Кстати, вот Валиди стр 67 говорит о башкирах и хешдеках. Тут кстати с башкирами-бурзянами прослеживается связь стр 13 (к.и.н). — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:13, 31 июля 2019 (UTC)
        • Коллега Helgo13, это примерно та же история, что и Хакимов выше пишет об иштяках-татарах. Валиди - башкирский историк и политический деятель, к тому же руководитель башкирского национального движения. У него может быть личный интерес в данной области. Маннапов тоже башкирский исследователь, который под нейтральный АИ не подойдет. --Bolgarhistory (обс.) 09:28, 31 июля 2019 (UTC)
          • Нет, я не говорю об их принадлежности, а показываю, что не один Юсупов так считает. Да, возможно, это всё основано на их национальных интересах, но пока кто-либо не разгромит их теорию, то спорить бессмысленно. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:26, 31 июля 2019 (UTC)
          • В данном случае нет аналогии, если Хакимов не признает отдельного от татар существование башкир ([2]), то Валиди даже является автором истории казанских татар и не писал работы в угоду идеологии или политики ([3],[4],[5]).--Ryanag 01:57, 1 августа 2019 (UTC)
        • Коллега Helgo13, давайте всё-таки изучим переводы и определим, где действительно бывал Челеби. Это важнейший вопрос. Иначе мы можем использовать АИ, где пишется о его посещении Китая. --Bolgarhistory (обс.) 09:34, 31 июля 2019 (UTC)
          • В статье про Челеби есть места, которые он посещал, в том числе в названии книг. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:26, 31 июля 2019 (UTC)

Места пребывания Челеби в Среднем и Нижнем Поволжье

Создал раздел, где будем, исходя из переводов текстов Челеби, определять, где был османский путешественник. --Bolgarhistory (обс.) 09:35, 31 июля 2019 (UTC)

• Чуть выше написал на эту тему. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:26, 31 июля 2019 (UTC)
  • Подозреваю зачем это нужно, поэтому укажу что башкиры жили также в Поволжье (например на территории современных Самарской и Саратовской областей). Судя по названию подраздела вы сразу хотите исключить путешествие по Яику?--Ryanag 01:57, 1 августа 2019 (UTC)
    • Коллега Ryanag, я ни в коем случае не ставлю под сомнение проживание башкир в Поволжье и Яике. Однако на той же территории жили и многие другие народы. К тому же у Челеби путешествие по Яику прослеживается до Оренбурга. Территория эта на тот момент была активно заселена беженцами из покоренного Казанского ханства, о чем пишет даже сам Челеби. Или Вы считаете, что на территории историческо Башкирии жили только башкиры? Вопрос к тому, что по большей части у челеби описывается именно татарское население. Странновато, что о башкирах он не упомянул хотя бы вскользь. --Bolgarhistory (обс.) 10:02, 1 августа 2019 (UTC)
    • Коллега Helgo13, я не пингую Вас в сообщениях по Вашей просьбе, но надеюсь услышать от Вас мнение по новому вопросу. Как мы знаем, по тексту Челеби мы подразумеваем, что он описывал татар (этноним). Однако, изучив АИ в статье и других смежных статьях, я не обнаружил, чтобы этот этноним применялся к башкирам. Устаревшее именование башкир - башкирцы. --Bolgarhistory (обс.) 15:14, 2 августа 2019 (UTC)
    • В статьях татары (этноним) и башкиры не обнаружена связь между народом и этнонимом + известно, что башкирцы всегда обозначались отдельно от татар. --Bolgarhistory (обс.) 15:39, 2 августа 2019 (UTC)
      • Как и в русских, так и зарубежных источниках под «татарами» понимали «нерусские народы Востока» (до этого «все население Золотой Орды»). Помниться даже было подобное выражение: «На западе от русских живут немцы, а на востоке — татары». --Ryanag 01:53, 5 августа 2019 (UTC)
        • То есть если я правильно понимаю, мы можем понимать под этнонимом татары марийцев, удмуртов и других? По-моему, таким способом выводы не делаются. --Bolgarhistory (обс.) 15:21, 6 августа 2019 (UTC)
        • Можно ли предоставить АИ, согласно которому башкир называли татарами? --Bolgarhistory (обс.) 15:24, 6 августа 2019 (UTC)
          • Присоединяюсь к просьбе. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:59, 6 августа 2019 (UTC)
            • Например, Закиев (§2. Кого называли и называют татарами?// История татарского народа, 2008) пишет так:

Русские ученые и приглашенные ими западноевропейские ученые называли все население Джучиева Улуса (Золотой Орды) татарами... Позже, изучая Восток до Тихого океана, русские ученые все нерусское население до океана считали татарами...По мере изучения восточных народов русские ученые поняли, что ордынские татары состоят из многих этносов со своими этнонимами, но не отказались и от общего их названия татары, начали применять его с определениями, состоящими из самоназваний или названий мест обитания этих народов: абаканские татары, (хакасы), азербайджанские татары, барабинские татары, башкирские татары...После распада Золотой Орды вышли на самостоятельный путь развития те же народы, которые начали формироваться еще до монголо-татарских завоеваний: булгары, русские, узбеки, казахи, башкиры, карачай-балкарцы, кумыки, ногайцы, чуваши и т.д.

Ryanag 01:42, 7 августа 2019 (UTC)

• • • • • • • • А у Закиева есть специализированные работы по башкирам? Помнится, в случае с Хакимовым были такие требования. Теперь выделяю главный вопрос. В каких первоисточниках можно найти упоминание о так называемых "башкирских татарах"? Опять же напоминаю, что вижу упоминание о "башкирцах", "иштяках", "башкирах". --Bolgarhistory (обс.) 09:21, 7 августа 2019 (UTC)
                • Например: «Этногенез тюрков, булгар и башкир». Мне кажется тут уже нечего обсуждать - пошло обсуждение ради обсуждения: начали с хешдеков перешли к татарами, а теперь должны обсуждать про башкирских татар и зачем нам это нужно? Ryanag 01:18, 8 августа 2019 (UTC)
                  • Тогда у меня вопрос: почему в статье Башкиры и Татары (этноним) об этом нет ни слова. Согласны ли Вы внести эту информацию? --Bolgarhistory (обс.) 11:13, 8 августа 2019 (UTC)

Итог

Итак, перечитав заново всё обсуждение прихожу к однозначному выводу: самостоятельная интерпретация источников недопустима, поэтому нужно переносить информацию из АИ так, чтобы её смысл чётко соответствовал источнику этой информации. Проще говоря, пишем как в АИ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:24, 27 января 2020 (UTC)

Статья из Татарской энциклопедии

Статья Валиуллина из Татарской энциклопедии.

Утверждение из статьи	Уточнение
«антиправительственное восстание башкир и татар Ногайской и Осинской даруг (ныне юж. и сев. части терр. Респ. Башкортостан)»	антиправительственное восстание башкир Ногайской и Осинской даруг (ныне юго-вост. части терр. Респ. Башкортостан и юго-зап. части Пермского края)
«спровоцировали конфликт между башкирами и казахами»	спровоцировали конфликт между башкирами и соседними нерусскими народами — казахами, татарами и мишарями.
«Убийством старшины А.Вагапова, назначенного властями»	Убийством мишарского старшины А.Вагапова, назначенного властями

Ранее тема обсуждалась здесь, где были приведены АИ в которых явно указано что татары не участвовали в восстании, а наоборот выступили против башкирских повстанцев. То есть автор Валиуллин без всяких оснований называет татар в качестве одних из основных участников восстания, «забыв» упомянуть что казанские татары и мишари приняли участие в подавлении восстания. По этой причине данный источник нельзя использовать в статьях Википедии. --Ryanag 02:40, 29 июля 2019 (UTC)

Вопрос к номинатору: является ли текст в столбце "уточнение" последней инстанцией, позволяющей игнорировать другие имеющиеся источники, соответствующие ВП:ЭКСПЕРТ? Или мы имеем дело с с ситуацией, когда объект или событие описывается только с нужной автору позиции ?--Bolgarhistory (обс.) 11:04, 29 июля 2019 (UTC)

Как вы поняли вопрос не только в этом. Какие-либо факты участия татар в башкирском восстании 1755-1756 годов отсутствуют, поэтому есть большие сомнения в авторитетности статьи Валиуллина. --Ryanag 01:38, 30 июля 2019 (UTC)

• Мне хотелось бы увидеть АИ на утверждения в столбце уточнения. Рекомендую привести несколько АИ (см. ВП:ТРИ, т.е. три источника) для оценки ситуации. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 05:40, 30 июля 2019 (UTC)

• Коллега Helgo13, тут полагаю нужно не просто три источника, а чтобы они были нейтральны и независимы друг от друга. Не сомневаюсь, что в Башкортостане исследователи трактуют определенные факты c определенной единой точки зрения. Так же уверен, что источников такого плана можно найти немало, так как исследователи одного научного круга могут ссылаться друг на друга. При этом отмечаю, что коллега Ryanag постоянно требует, чтобы в некоторых статьях было как можно меньше источников, которые изданы, цитирую НЕ дословно, "ненейтральными исследователями из Татарстана". Поэтому полагаю, что данное правило должно работать для всех, а не применяться избирательно. --Bolgarhistory (обс.) 08:55, 30 июля 2019 (UTC)
  • Раз мы обсуждаем тут "предвзятость" татарских изданий, то лучше всего будет указать АИ, изданные не татарскими и не башкирскими исследователями. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:57, 30 июля 2019 (UTC)

• • Я приветствую данный подход. При этом сами башкирские и татарские АИ я не считаю маргинальными, они просто ненейтральны по отношению друг к другу. --Bolgarhistory (обс.) 10:02, 30 июля 2019 (UTC)

• Из онлайновых: [bse.sci-lib.com/article102374.html БСЭ], РИЭ, [ сайт академик /dic.nsf/sie/1788/%D0%91%D0%90%D0%A8%D0%9A%D0%98%D0%A0%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%95 СИЭ], Витевский пишут только о восставших башкирах и нигде не упоминают про татарских повстанцев. Другие источники, в том числе документальные перечислены в диссертации Худайгулова. Ryanag 21:51, 30 июля 2019 (UTC)
  • Витевский, под руководством муллы Батырши. Интересно, вы участник Ryanag, одно время, утверждали, что Батырша, не был руководителем восстания. Вот, это [6], не АИ. А советские энциклопедии, можете не упоминать, сейчас это БРЭ. Валко (обс.) 11:10, 10 августа 2019 (UTC)

Хотя даже в Советской энциклопедии, написано: Восстание 1755, восстание Батырши. [bse.sci-lib.com/article102374.html], так почему статья Башкирское восстание (1755—1756), называется по другому? Валко (обс.) 11:15, 10 августа 2019 (UTC)

Анализ источников от коллеги Ryanag сделанные участником Bolgarhistory

• • 1. По первому [bse.sci-lib.com/article102374.html источнику] переходим в раздел "Литература": Лит.: Устюгов Н. В., Башкирское восстание 1662—1664 гг., в сборнике: Исторические записки, т. 24, М., 1947; его же, Башкирское восстание 1737—1739 гг., М.—Л., 1950; Очерки по истории Башкирской АССР, т. 1, ч. 1, Уфа, 1956; Материалы научной сессии, посвященные 400-летию присоединения Башкирии к Русскому государству, Уфа, 1958; Из истории Башкирии, ч. 2, Уфа, 1963; Лебедев В. И., Башкирское восстание 1705—1711 гг., в сборнике: Исторические записки, [т.] 1, М., 1937; Акманов И. Г., Башкирское восстание 1704—1711 гг., в кн.: Сборник научных работ аспирантов исторического факультета МГУ, М., 1963; История СССР, с древнейших времен до наших дней, т. 3, М., 1967. Больше половины работ изданы в Башкортостане.

• • 2. По второму источнику снова переходим в раздел "Литература": Акманов И. Г. Башкирские восстания в XVIII в. Уфа, 1987, Чулошников А. П. Восстание 1755 г. в Башкирии. М.-Л., 1940. Есть отсылка к башкирскому историку Акманову (его же труды используются в источнике 1). Далее следующий уже нейтральный материал именуется "Восстание 1755 г. в Башкирии".

• • 3. [dic.nsf/sie/1788/%D0%91%D0%90%D0%A8%D0%9A%D0%98%D0%A0%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%95 Третью ссылку] открыть не удалось.

• • 4. Данный материал, на мой взгляд, не АИ, так как автор дореволюционный (1891 год). Да и восстания там упоминаются вскользь. Источник в целом по другой теме.

• • 5. Данный источник ненейтральный, издан башкирским исследователем в БашГУ. К тому же научный руководитель всё тот же Акманов.

• • Что мы имеем в итоге: из 5 источников 3 аффилированы с Башкортостаном и c одним башкирским историком. Остальные либо не открываются, либо не соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ. --Bolgarhistory (обс.) 09:22, 31 июля 2019 (UTC)
    • Очень странные обвинения в ненейтральности указанных источников (авторов) на основе списка основной литературы по теме. СИЭ - это Советская Историческая Энциклопедия. --Ryanag 01:31, 1 августа 2019 (UTC)
      • Советская Энциклопедия - это агрегирующий источник, в котором в кратком виде собрана информация из разных источников. Это не специализированный труд по башкирским восстаниям. К слову данный вид источника не совсем подходит под пункты того самого пресловутого правила ВП:ЭКСПЕРТ. Энциклопедии и словари принимаются за АИ по причине отсылки к литературе и авторитетным исследователям: по этой причине не всегда материалы могут отвечать требования нейтральности. В Вашем случае, статья в СИЭ написана в большей части по материалам башкирского историка Акманова (а потому может являться ответвлением мнений). Далее процитирую посредника Helgo13:

        Раз мы обсуждаем тут "предвзятость" татарских изданий, то лучше всего будет указать АИ, изданные не татарскими и не башкирскими исследователями.

        — Посредник Helgo13

        • Как раз эти источники не изданы татарскими или башкирскими исследователями. Поэтому ваши утверждения требует доказательств, в том числе обвинения таких источников как БСЭ или СИЭ в ненейтральности или аффилированности, иначе это выглядит только как ВП:ПРОТЕСТ со стороны заинтересованного участника. Заодно посмотрим как будете защищать статью курай из БСЭ. Ryanag 01:57, 5 августа 2019 (UTC)

Итог

Всё-таки полагаю, этот источник в достаточной степени можно признать неавторитетным, чтобы удалить из статей. -- La loi et la justice (обс.) 11:36, 21 февраля 2021 (UTC)

А как на счёт источников (Башкирская энциклопедия, труды Асфандиярова и так далее) где используется Татарская энциклопедия, как авторитетный источник, тоже эти труды признаете как неАИ?— Ilnur efende (обс.) 06:26, 22 февраля 2021 (UTC)

Нужно рассматривать их отдельно. -- La loi et la justice (обс.) 08:34, 22 февраля 2021 (UTC)