Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КУ/Архив/До 2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пантатаризм

Прошу посредников проверить корректность создания таких страниц. Судя по всему, инициатором создания страницы был участник Ryanag. Вообще считаю, что эта статья является показателем целей и мотивов участника. --Bolgarhistory 09:26, 25 октября 2014 (UTC)

• «Судя по всему, инициатором создания страницы был участник Ryanag» - у меня к вам большая просьба избегать подобных бездоказательных заявлений, внимательно прочитайте правило ВП:ЭП. Конкретно по статье - будем смотреть. Сам термин, насколько я понимаю, существует. Но я в эту проблему особо не вникал. И конструктивнее будет изложить конкретные претензии к статье, а не претензии в стиле «статья не нравится».-- Vladimir Solovjev ^обс 12:52, 25 октября 2014 (UTC)

Этот вопрос уже поднимался на ВУ. В статье смещены три разных смысла, которые вкладываются в термин татаризм. Результат особо примечателен - профессиональные историки, имеющие определенный взгляд на роль Золотой Орды в формировании татар, превращены в опасное пугало, претендующее на захват власти в масштабах страны и исповедующее маргинальные политические идеи. --Jannikol 16:07, 25 октября 2014 (UTC)

• Полностью согласен с Jannikol. Сам добавлю, что и статья и термин подпадают под ВП:МАРГ (идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных) по моему мнению.В литературе не встречал, в политике - не встречено, а поиск в гугле дает 483 результата (причем обсуждение на форумах статьи Ryanag), а по татаризму - 4 730 (в основном поклонники булгаризма, придумавшие этот термин (для обозначения научной, да и любой другой теории этногенеза татар) обсуждают ОРИСС по типу Джагфар Тарихы на своих форумах). Не надо все это маргинальное вносить в Вики, потом дойдет до "башизма" и т.п. инсинуаций --Агнезий 18:37, 25 октября 2014 (UTC)

Немного неверно. Это три разных понятия, два из которых имеют право на жизнь. Есть татаризм как идейное движение начала XX века. Есть татаризм, как обозначение сторонников тюрко-татарской теории этногенеза татар. Есть третье, вульгарное понимание, обозначающее скопом сторонников маргинальных политических идей.--Jannikol 07:48, 26 октября 2014 (UTC)

Все так, все так. Просто разбирать это сейчас кто будет?! Статья создана как нападка, ее вычищать надо. --Агнезий 08:01, 26 октября 2014 (UTC)

• • Добавлю, что термины, которые можно найти поиском в гугле, не могут автоматически превращаться в статьи Википедии. Да и содержание явно направлено на критику этноса. И уважаемый Vladimir Solovjev, эта статья мне как татарину не нравится по абсолютно адекватным причинам. Она задевает мои здоровые национальные чувства. Почему тогда в Википедии нет статьи Панрусизм или Панбашкиризм? Поисковые системы выдают много информации на такой запрос. Вот, например: [1]. Так что считаю, что таким статьям в Википедии не место. --Bolgarhistory 19:19, 25 октября 2014 (UTC)
  • По мнению историка А. Б. Юнусовой, современный пантатаризм предполагает также захват власти в России татарами. - я даже не знаю, как правильно охарактеризовать эту информацию.--Bolgarhistory 19:24, 25 октября 2014 (UTC)
    • Заранее приношу извинения за эмоции, но тут они, на мой взгляд, уместны. --Bolgarhistory 19:30, 25 октября 2014 (UTC)
• Ну вот - снова эмоции и нападки, вместо нормального обсуждения. Значимость статьи в Википедии может быть даже при отсутствии наличия термина в интернете. К татарскому народу данное идеолого-политическое течение не имеет никакого отношения как и уже существующий термин Булгаризм - где также как в обсуждаемой статье представители одного научного течения историков критикует другого, но почему-то Jannikol не решился установить там шаблоны о соблюдении НТЗ. Согласен, что проблемы есть и я над ними работаю по мере возможности - пишу, редактирую и дополняю статьи, не занимаюсь преследованиями и мой вклад не состоит сплошь из одних откатов правок. --Ryanag 06:21, 26 октября 2014 (UTC)

Могу ответить, почему в статье о Булгаризме нет шаблонов. Этой статьей я занимался до внесения информации о чувашах (эту информацию надо сейчас перерабатывать) и она не касалась булгаристов в смысле Закиева (ученых, придерживающихся точки зрения, что Булгария сыграла наибольшую роль в формировании татарского народа), про идеи ученых есть статья об этногенезе. Определенными общественными массами завладели совсем другие, ненаучные идеи, например "Болгар Тарихи" Нурутдинова утверждает, что булгарская история ведет отчет от 321 века до нашей эры (!!!), народы Европы произошли от булгар. Отдельный вопрос - представители какого народа, согласно этой статье, собирается захватить власть в Кремле? --Jannikol 07:38, 26 октября 2014 (UTC)

Прошу посредников БТВ обратить внимание на то, что статья отправлена на удаление и оценить действия участников на КУ.--Лукас 12:42, 8 сентября 2015 (UTC)

Уважаемые посредники. Я попросил у участника Агнезий снять номинацию и был услышан, номинация снята. Видимо придется взять обязательство доработать статью, постараюсь это сделать. --Jannikol 13:29, 8 сентября 2015 (UTC)

• Прошу не считать мои действия преднамеренным обходом БТВ т.к. я не дождался ответа в этой теме по статье (статья не затрагивает интересы "башкирской" стороны) и вынес ее на обсуждение в другое место, а именно на ВП:КУ. Причем сделано это было в полном соответствии с правилами Википедии - я информировал всех участников, работавших над статьей, добавлением шаблона "к удалению", затем написал тему на ВП:КУ. После обсуждения я снял свою номинацию на удаление. В этом не стоит видеть чего то плохого или вредительства т.к. я только внес номинацию и решение об ее удовлетворении принимают админы, а не я. Если бы мне написали/оговорили в правилах БТВ по поводу того, что статьи обсуждаемые в БТВ и не имеющие участия посредников, запрещено выносить на удаление- я бы естественно не стал выносить статью на ВП:КУ. --Агнезий 13:52, 8 сентября 2015 (UTC)

Прошу посредников оценить мои правки в данной статье. Текст основан на авторитетных вторичных источниках докторов исторических наук Дякина и Арапова, специалистов по мусульманам России.--Лукас 14:51, 8 сентября 2015 (UTC)

Я конечно не посредник, но не могу не отметить достойную работу. Спасибо, Юрий Владимирович!--Jannikol 16:36, 8 сентября 2015 (UTC)

• На каком основании по инициативе лишь одного участника данная статья была фактически разделена и при этом вместо положенных двух статей осталась одна мне не очень понятно. К тому же никакого итога и консенсуса по её разделению нет. Зачастую большинство идей трансформируются под современные реалии, но основная цель у них остаётся прежней. К примеру, директор института истории Р. Хакимов, которого Цвиклински в статье «Татаризм vs булгаризм..» называет «автором-татаристом», в статье «Кто ты, татарин?» и других публикациях выдвигает идею что до революции был один тюркский народ «сформировавшийся в эпоху Золотой Орды» — татарский и призывает «перестать скрываться под другими этнонимами и стать татарами». То есть по истечении времени просто немного изменились основы и методы. Если когда-то основанием для объединения народов были единая религия с одним единственным ОМДС и единый язык, то ныне существуют уже другие реалии - есть разные муфтиаты и языки, осталась лишь общая история и культура - поэтому акцент этой идеи был изменён. --Ryanag 04:22, 9 сентября 2015 (UTC)

• Я очень рад, что теперь оказалось, что я должен был разделить статью на две. Для того, чтобы разделить статью на две нужно иметь пригодный материал для двух статей. Мне кажется, что ответ по Цвиклински Вы легко найдете - сами же пишите называет "автором-татаристом".--Jannikol 04:36, 9 сентября 2015 (UTC)

• Цвиклински не описывает различия пантатаризма и татаризма. То есть вы хотите сказать что оснований для разделения статьи у вас нет?--Ryanag 04:47, 9 сентября 2015 (UTC)

• Насколько я помню, Цвиклинский в статье вообще не употребляет термин пантатаризм. В настоящее время статья благодаря арбитру Юрию Владмировичу приведена в состояние, которое меня вполне устраивает. Этот факт объективной реальности в значительной степени определяет для меня бессмысленность дискуссии о разделении статьи. --Jannikol 06:59, 9 сентября 2015 (UTC)

• Тему о разделении статьи на татаризм и пантатаризм развили и по факту осуществили только вы. Как известно Цвиклински не пишет о различиях терминов, а директор института истории названный им «татаристом» пишет что «Нужно вернуться на сто лет назад и сделать вторую попытку. Но эту миссию нельзя повторить буквально. Изменились времена, изменилась ситуация и потребности. Тюркский мир оказался поделенным национальными границами и татарам сложнее утвердиться в прежней роли.» Поэтому не наблюдаю каких-либо оснований для разделения статьи и искоренения АИ упоминающих только «татаризм» или «татаристов».--Ryanag 11:38, 9 сентября 2015 (UTC)

• Не кажется ли вам, что вы сами конструируете "татаристскую" идеологию? Нет ни одного АИ, который бы сомневался в преемственности населения Белой Орды и татар. Есть к примеру "булгаризм"- а это уже идеология, с большим количеством разного рода "программ", адептов и даже фальсификации, как Джагфар Тарихы. --Агнезий 11:50, 9 сентября 2015 (UTC)

• У меня в жизни есть куда более интересные занятия, чем создание каких-то там идеологий. Возможно даже добавление татарской транскрипции в статьях о ханах Золотой Орды (напр.[2],[3]) как-то связано с их идеями и трудами, что до революции был один тюркский народ «сформировавшийся в эпоху Золотой Орды» — татарский.--Ryanag 12:19, 9 сентября 2015 (UTC)

Мне кажется, что если Цвиклински понятие пантатаризм не использует, то и обсуждать в этой теме его работу не следует. Ровно также в обсуждении "Пантатаризм" не следует обсуждать действия в статьях о ханах Золотой Орды. --Jannikol 12:27, 9 сентября 2015 (UTC)

• Ryanag 1) Если вы посмотрите, то я восстанавливал версию с транскрипцией, внесенную не мной изначально. Но, я больше за ее присутствие т.к. татарский язык - прямой наследник разговорного языка Золотой Орды и я не вижу противоречий. Конечно было бы лучше поставить имя на старотатарском языке и прописать на иске имля(древнем варианте арабской письменности, распространенной в Золотой Орде). 2) Не пойму вашего взгляда - есть народ татары, все АИ относят его формирование ко временам Золотой Орды и Татарских ханств, с чем же вы не согласны? Или есть какие то другие татары, которые пришли на территорию Золотой Орде, наподобие калмыков? 3) Докажите пожалуйста существование идеологии "татаризма" в вашей версии, под которой вы понимаете на самом деле нормальный научный взгляд. Есть понятие "татаризм", но его использовали как синоним пантюркизму,а так же татарскому национализму и даже к желанию декора общественных построек. Но вы же видите в термине какую то своеобразную вещь- если АИ говорят о преемственности татар и населения Золотой Орды (Западного крыла), то это "идеология", хотя под идеологией понимаются другие вещи (читайте статью), в вашем варианте все российские этнографы, весь институт ИЭА РАН - все татаристы? --Агнезий 12:57, 9 сентября 2015 (UTC)

• Мои опасения оправдались. Ныне в мире 11 кыпчакских языков, значит остальные 10 «кривые» наследники? Насколько мне известно существуют три основные концепции по этногенезу татар (булгаро-татарская, татаро-монгольская, тюрко-татарская). Что касается преемственности, то там она действительно присутствует: экзоэтноним всего населения (всех народов Золотой Орды, а после многих народов России) каким-то образом стал позже этнонимом. Вы должны были быть знакомы с первоначальной версией статьи, там как раз были АИ на оба термина «пантатаризм» и «татаризм», ныне уже идёт спор о том что являются ли они разными понятиями. Выше я привёл аргументы того что почему невозможно различить эти термины.--Ryanag 15:58, 11 сентября 2015 (UTC)

Итог

На сегодняшний день статья не нарушает правила и имеет место быть — Helgo13 • (Обсуждение) 10:58, 30 ноября 2018 (UTC)

Категория:Татары Башкортостана

Со времён создания данной категории уже возник вопрос о его существовании в Википедии: пока единственная статья подходящая по определению - это одноимённая статья Татары Башкортостана, по остальным возникают проблемы с категоризацией этих статей ([4], [5]). Таким методом можно понасоздавать подобных категорий по всем 85 субъектам РФ и во всех из них будут находится одни и те же страницы + возможно "региональные" страницы (Пермские татары и т.п.) --Ryanag 07:57, 17 ноября 2014 (UTC)

Это не так. В состав татар, как известно, входят кряшены и мишари. В Башкортостане достаточно много кряшен, чтобы написать, например, статью "Кряшены Баклортостана". --Jannikol 08:50, 17 ноября 2014 (UTC)

Будет написана статья - будет и категория. Созданные мною категории тоже удалялись из-за нахождения в них лишь одной статьи, но после я их всё же восстанавливал, предварительно дописав применительно к ним несколько статей. --Ryanag 08:02, 18 ноября 2014 (UTC)

Я удовлетворен тем, что вопрос о возможности существования категории исчерпан и возможность существования категории признана. Насколько я помню, вопрос о том, сколько существующих статей должно попадать в категорию, чтобы она существовала, у нас не регламентируется. Поэтому не понимаю, какова необходимость в обязательном порядке удалять категорию. --Jannikol 12:30, 18 ноября 2014 (UTC)

Если категория будет «очищена», то я не против его оставления, но на практике за существование в ней лишь одной статьи категории удаляют в течении суток. --Ryanag 11:52, 20 ноября 2014 (UTC)

Мне бы хотелось бы, чтобы Вы высказывались точнее. Что такое "очищена"? По вопросу практики вынесут суждения посредники. --Jannikol 07:21, 21 ноября 2014 (UTC)

По категоризации статей написал на соотв. СО ([6], [7]). --Ryanag 08:22, 21 ноября 2014 (UTC)

Итог

Категория соответствует правилу ВП:КАТГОС, также на данный момент в неё включены 3 статьи. Категория оставлена. — Helgo13 • (Обсуждение) 11:46, 30 ноября 2018 (UTC)