Википедия:Обсуждение правил/Войны правок/ПДД

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Подробное обсуждение проблемы с формальными алгоритмами

Алгоритм

Следует обязательно прописать обязательность и чёткий алгоритм входа в режим обсуждения. Как правило одна из сторон не склонна к обсуждению и тем самым обнаруживает свой неконструктив. То есть у светофора должен быть не только красный свет, но и жёлтый. Как рабочий вариант навскидку предлагаю прописать такой алгоритм:

1. Хреновая правка участника А
2. Её откат участником Б
3. Восстановление хреновой правки участником А
4. Её откат и обязательное краткое объяснение сути проблемы в описании отката участником Б
5. Восстановление хреновой правки участником А
6. Её откат и обязательное приглашение к обсуждению (можно утвердить штатную формулировку такого приглашения) участником Б
7. Восстановление хреновой правки и отсутствие обсуждения в течение 10-15 мин участником А
8. Её откат и обязательное вывешивание шаблона "Война правок" участником А
9. Реакция админа на шаблон (какая? ваши предложения, плз!)

Если оба участника не придерживаются алгоритма и не входят в режим обсуждения - бан обоим. Если один демонстрирует конструктив, другой нет - бан второму. Если оба вошли в режим обсуждения - ничего никому.

Обсуждение

Позвольте сначала один вопрос на понимание, уж коль скоро вы добавили эти пояснения. Как и кем определяется, продемонстрировал ли участник конструктив или нет? EvgenyGenkin 15:26, 22 февраля 2008 (UTC)

Просто и сугубо формально: кто придерживается утверждённого алгоритма - тот и считается продемонстрировавшим конструктив. Nickpo 15:28, 22 февраля 2008 (UTC)

Тогда вопрос из практики войн правок в статье о походе РККА 1939 года: В пункте 4 участник Б дал пояснение «Вандализм», в пункте 6 он дал штатную формулировку приглашения, и написал в обсуждении «Ваша правка (дифф) — это очевидный вандализм. Вы вносите ложные сведения». Он выполнил требования алгоритма? EvgenyGenkin 15:35, 22 февраля 2008 (UTC)

Зависит от алгоритма. Если мы примем чёткие формулировки (это наилучший вариант), тогда всё просто: формулировка есть? есть. Ссылка куда надо дана? дана. Итог: ок, участник не вандал. Нашей целью является принудительное вовлечение всех сторон в обсуждение - и мы её добьёмся. Nickpo 15:38, 22 февраля 2008 (UTC)

Ну так давайте и сделаем это немедленно. Я утверждаю, что никакой четкий алгоритм не сможет устранить человеческий фактор администратора. Однако, в сложных случаях, когда злоупотребления участника N будут по-человечески очевидны, такой алгоритм может помешать прекратить эти злоупотребления. EvgenyGenkin 15:41, 22 февраля 2008 (UTC)

Поэтому, давайте так: вы предлагайте формулировки, которые, как вам кажется, могут устранить человеческий фактор администратора, а я буду искать контрпримеры, критикуя их. В результате может оказаться, что найдется такой алгоритм, и я буду вынужден признать, что ошибался, либо такого алгоритма не найдется. EvgenyGenkin 15:43, 22 февраля 2008 (UTC)

Годится. Сейчас подумаю (10-15 мин) и предложу. Nickpo 15:45, 22 февраля 2008 (UTC)

• Я против принятия подобного алгоритма в качестве поправки к правилу по двум причинам:

а) Поправка всё равно не исключает человеческого фактора.

б) Поправка противоречит ВП:ЧНЯВ.--Kartmen 22:01, 22 февраля 2008 (UTC)

• По пункту а) - приведите пример, я не вижу. Алгоритм полностью исключает произвол всех сторон, давая чёткие требования действий и назначая ответственность за выход из описанного механизма, одинакового для всех. По пункту б) - см. главу обсуждения ниже. Nickpo 22:19, 22 февраля 2008 (UTC)

Обязательные формулировки откатчиков

• Пункт 4, текст: "Приведите обоснование на стр. обсуждения". Важно: всё время нахождения консенсуса статья должна висеть БЕЗ правки А.
  • If участник А следующим ходом не откатывает Б и объясняет свою правку в обсуждении (срок 10-15 мин), дальше процесс должен продолжаться там до нахождения консенсуса.
  • If участник А откатывает правку Б и не приводит обоснования, тогда Б откатывает А и пишет текст: "Война правок? Нужно обосновать правку"
  • If участник А откатывает правку Б, но приводит обоснование, тогда Б откатывает правку А и пишет текст: "Откачено до нахождения консенсуса"
• Пункт 6 - участник Б выставляет шаблон "Война правок", пишет "Выставляю шаблон "Война правок"" - и ждёт реакции админа.

Админ смотрит соответствие поведения участников алгоритму и банит кого попало виновника. Nickpo 16:23, 22 февраля 2008 (UTC)

Ещё важное: этот алгоритм должен в кратком виде (шаблончик) висеть на всех страницах обсуждений всех статей Рувики. И, разумеется, на страницах правил типа ВП:ПС в разжёванном виде. Nickpo 16:41, 22 февраля 2008 (UTC)

Так а что происходит в случае с примером, который я привел выше? EvgenyGenkin 16:45, 22 февраля 2008 (UTC)

Несоответствие БУКВЕ алгоритма -> бан всем. Nickpo 16:48, 22 февраля 2008 (UTC)

Так а кто нарушил букву алгоритма в вышеприведенном примере и какую? EvgenyGenkin 17:01, 22 февраля 2008 (UTC)

Для того мы сейчас и разрабатываем с Вами чёткие формулировки, чтобы однозначно верифицировать выход за пределы алгоритма. Изменил формулировку, пропустил\добавил шаг = аллес, ты вышел. Капец котёнку. Идея в чём: вот участник собирается откатить правку, вот ему легальный способ это сделать - всё, что вне, незаконно и карается. Итог: принудительное введение сторон в обсуждение на соотв. странице. Nickpo 17:07, 22 февраля 2008 (UTC)

Я понимаю, поэтому и пытаюсь увидеть алгоритм, который четко и однозначно проклассифицирует действия участников так, чтобы исключить человеческий фактор администратора. Я пока такого алгоритма не увидел — вы лишь формализовали комментарии к правкам (интересно, предполагается ли считать нарушением отклонения от этих комментариев?), сам воз пока, как мне кажется, с места не сдвинулся, пока неясно что делать даже в моем простом примере. Кроме этого, обратите внимание: на каком-то этапе нужно очень четко и формально прописать, как нужно администраторам действовать в ситуации, когда один из участников начинает делать вид, что соблюдает алгоритм, а на самом деле совершает формальные отписки. Нужно, кстати, определить жестко, что это такое. Нужно также инкорпорировать сюда ситуацию, когда участник совершает аналогичные действия в разных статьях, а также ту ситуацию, когда 2 или даже 3 участника согласовано действуют на грани нарушения. Т.е. впереди еще много законодательной работы в этом направлении. Я сомневаюсь, что вы управитесь за сегодня, но давайте подождем до завтра. Я предполагаю, что это будет текст минимум страниц на 6 — 7. Вот после того, как все это будет прописано, можно будет проверять примерами, как формальный алгоритм будет справяться с задачей. EvgenyGenkin 17:25, 22 февраля 2008 (UTC)

Ответы в порядке поступления вопросов:

• Да, предполагается считать.
• В Вашем примере налицо взаимное отклонение от предписанного алгоритмом -> бан всем

Я этого не понимаю, извините, можно я попрошу вас пояснить это подробнее? EvgenyGenkin 18:08, 22 февраля 2008 (UTC)

• Формальные отписки участника неизбежно означают, что консенсус на странице обсуждений найден не будет -> бан при рецидиве

Так-то оно так, но в какой-то момент все зависает на чьей-то версии в силу формальности алгоритма, а если тот участник, на чьей версии все зависло начинает заниматься формальным саботажем — этими самыми отписками. Как быть? EvgenyGenkin 18:08, 22 февраля 2008 (UTC)

• Определять, что такое формальная отписка, нет смысла: она не будет принята как аргумент на странице обсуждения

Кем не будет? Участнику возразят, а он снова отпишется формально, и так далее по кругу, а статья тем временем висит на его версии. Кроме этого он, вероятно, будет делять максимально допустимые алгоритмом паузы в обуждении. EvgenyGenkin 18:08, 22 февраля 2008 (UTC)

• Если человек совершает действия в разных статьях, он отвечает по каждой отдельно, но его общий послужной список суммируется. Итогом может стать увеличение срока бана или вечный бан.

По какому принципу он суммируется? Я не говорю о том, что он нарушил алгоритм в нескольких статьях. Я говорю о том, что обошел формальный алгоритм тем, что сделал первые шаги в нескольких статьях. EvgenyGenkin 18:08, 22 февраля 2008 (UTC)

• Что значит "на грани нарушения"? Грань одна - либо участник в алгоритме, либо нет. Чётко. Всё, что не внутри, то снаружи - и наоборот.

Это означает, что формально в алгоритме, но со стороны видно, что он в алгоритме не для конструктива, а чтобы потянуть время, например. EvgenyGenkin 18:08, 22 февраля 2008 (UTC)

• Детектирование заговора участников не входит в задачи админа. Каждый отвечает за своё. Либо он внутри алгоритма и защищён, либо он снаружи - и банится. Nickpo 17:47, 22 февраля 2008 (UTC)

Ну тогда это должно входить в задачи алгоритма, я же как раз об этом и говорю. EvgenyGenkin 18:08, 22 февраля 2008 (UTC)

Вы не обратили внимания на эту фразу, Евгений: Важно: всё время нахождения консенсуса статья должна висеть БЕЗ правки А. В ней ключ: презумпция невиновности. То есть бремя доказательства новой праввки лежит на том, кто её вносит. По умолчанию считается, что существующий текст статьи полностью подтверждён АИ. Тот, кто вносит правку, должен быть готов доказать обратное (в части, которую он правит, ессно). Соответственно, саботажа быть не может. Либо участник А, правка которого откачена, даёт АИ на странице обсуждения и доводит диспут до консенсуса, либо идёт в задницу. И наоборот: если участник Б откатывает правку, но не вступает в обсуждение АИ и не приводит аргументов в защиту статус-кво, - значит, у него их нет, он оказывается вне алгоритма, то есть виновным. Попытки симулировать процесс обеими сторонами однозначно не приведут их к консенсусу. Теперь частности:

• Ваш пример: оба участника совершили действия, не предусмотренные алгоритмом (его буквой). Значит, бан. Действие, не предусмотренное алгоритмом - это, например, второй откат без объяснений либо с ненадлежащей формулировкой, попытки объясниться через описание изменений и проч.
• "в какой-то момент все зависает на чьей-то версии в силу формальности алгоритма" - нет, не зависает. Всё время до нахождения консенсуса (либо до выяснения нежелания участника Б вступать в обсуждение) висит первоначальная версия статьи, см. выше.
• "Участнику возразят, а он снова отпишется формально, и так далее по кругу, а статья тем временем висит на его версии." Общее правило: до нахождения консенсуса статья висит на первоначальной версии. Если для нахождения консенсуса требуется привлечение ВП:ВУ или ВП:ЗКА, надо привлекать, всё как обычно. Итог: АИ участника А должны оказаться убедительнее АИ участника Б или правка внесена не будет.
• "Кроме этого он, вероятно, будет делять максимально допустимые алгоритмом паузы в обуждении." - определите их в 20-30 мин, этого с головой хватит, если участник решил всерьёз оспорить существующий консенсус. Если нвышел за рамки - ну, не судьба. Значит, несильно хотелось.
• "Я не говорю о том, что он нарушил алгоритм в нескольких статьях. Я говорю о том, что обошел формальный алгоритм тем, что сделал первые шаги в нескольких статьях." - Алгоритм обойти невозможно, он однозначен. Сделал начальные шаги - делай последующие. Лимиты времени установлены, санкции тоже. В чём проблема?
• "формально в алгоритме, но со стороны видно, что он в алгоритме не для конструктива, а чтобы потянуть время, например." - Задачей админа становится не выявление мотивов, а соблюдение формальных правил. Админ не шерлок холмс, а шериф. Пока участник в алгоритме, он защищён. Как только выходит - следует наказание.

Вот так. Вам же облегчается задача - и сильно! Nickpo 18:38, 22 февраля 2008 (UTC)

Так, если все сводится к столкновению АИ, то ситуация упрощается. Однако, множество правок невозможно свести исключительно к АИ. Люди спорят из-за оценочных наречий, из-за структуры материала, из-за порядка его подачи. Может возникнуть ситуация, когда тот, кто быстренько сделал первую и не очень удачную правку, сможет в этой самой версии А ее долго оборонять формальными отписками. EvgenyGenkin 18:46, 22 февраля 2008 (UTC)

Оценочные суждения (не наречия) - это см. ВП:НТЗ + опять же, обсуждение и консенсус (возможно, с привлечением ВП:ВУ и т.д.). Структура материала, порядок подачи - та же фигня, всё на страницу обсуждений (вот, кстати, похвалюсь: мы именно так выстрадываем сейчас Шаблон:История России, очень деликатно). Вся оборона правки - в обсуждении и только там. Пока нет консенсуса (или не показано нежелание стороны Б обсуждать свой откат) - нет правки. Если участник Б откатывает молча - на втором откате зовём админа. Nickpo 18:51, 22 февраля 2008 (UTC)

Вы знаете, глянул я в историю правок шаблона и обнаружил сплошные откаты, что навеяло еще большие сомнения. Николай, скажите, а так ли важно каким именно способом участники войдут в обсуждение? Вот если будет нарушены тексты в комментариях к правкам, например, это нарушение? И что делать, если правка А, например, явно нарушает какое-нибудь правило Википедии? EvgenyGenkin 21:19, 22 февраля 2008 (UTC)

а) Потому там и откатов так много, что нет чёткого алгоритма входа в обсуждение. Мы бы сэкономили кучу сил, если бы алгоритм существовал. б) Нет, это абсолютно неважно. Важна неминуемость обсуждения. Сейчас её нет. Сейчас участнику нет стимула входить в обсуждение, а стимул должен быть. в) Да, это нарушение. г) Эта правка откатывается. Мы же выше говорили об этом: на время поиска консенсуса статья находится в первоначальном состоянии. Nickpo 21:53, 22 февраля 2008 (UTC)

Сейчас нет, конечно, а с ВП:3О + ВП:ВОЙ будет неминуемость. EvgenyGenkin 22:16, 22 февраля 2008 (UTC)

Увы, только в случае благосклонности админа и наличия у него желания и времени разбираться. И главная проблема даже не в этом - а в том, что он же в итоге окажется и виноват, какое бы решение ни принял. Ибо это его решение не будет чётко обосновано: не заданы однозначные критерии, заданы лишь общие направления. Nickpo 22:21, 22 февраля 2008 (UTC)

Да не получится у вас исключить человеческий фактор, и не получится исключить недовольство. Недовольство порой возникает и в случае буквального применения очевиднейшего пункта правила, и не одно из существующих правил не застраховано от различных возможных трактовок. EvgenyGenkin 06:31, 23 февраля 2008 (UTC)

Англовика: пояснение

По поводу вашего вопроса хочу на всякий случай уточнить следующее. Данные проекты правил — это не что-то, что разработано мной лично или корпусом админов, это буквальный перевод правил из английского раздела. Т.е. никакого заговора админинистраторов нашего раздела в появлении этих правил нет. А вот с чем связана моя настороженность по поводу формализма, я с удовольствием поясню выше на примере. EvgenyGenkin 15:30, 22 февраля 2008 (UTC)

А я в курсе. Проблема в возможности вольной интерпретации предлагаемого со стороны админа - без встречной возможности однозначной интерпретации его действий. Чёткий же алгоритм лечит эту проблему. Nickpo 15:32, 22 февраля 2008 (UTC)

Это мы сейчас разберемся, лечит или не лечит. Кстати, если вы в курсе, то как вы считаете, почему в английском разделе это правило не вызывает проблем, которых вы опасаетесь? EvgenyGenkin 15:36, 22 февраля 2008 (UTC)

Это факт или Ваше мнение?.. Отож. Nickpo 15:46, 22 февраля 2008 (UTC)

А у вас другое мнение? На чем оно основано? EvgenyGenkin 15:50, 22 февраля 2008 (UTC)

Бремя доказательства - на Вас. Это Вы выдвинули тезис, не я. Nickpo 15:52, 22 февраля 2008 (UTC)

Ээ... так-то оно так, просто неясно как доказать факт, что чего-то нет :)... EvgenyGenkin 15:57, 22 февраля 2008 (UTC)

Тогда не стоит и приводить такой аргумент, он недоказуем. Nickpo 16:25, 22 февраля 2008 (UTC)

В английском разделе, по всей видимости, исходят из другой ментальности, которая явным образом прописана в ВП:ПДН и ВП:НДА. Именно поэтому, с их точки зрения, детальное прописывание каждого шага является нелепым (поскольку все возможные варианты охватить не удастся). Ничего, что я вмешался в Вашу беседу? --VPliousnine 16:41, 22 февраля 2008 (UTC)

Наоборот, спасибо Вам. А насчёт ментальностей - это, имхо, тем более штука недоказуемая. Nickpo 16:44, 22 февраля 2008 (UTC)

Кстати, обратите внимание на происходящее прямо сейчас в статье БНР - вот пример, когда АИ у обеих сторон, но отсутствует чёткий алгоритм разрешения вопроса, из-за чего происходит безобразие. Nickpo 16:46, 22 февраля 2008 (UTC)

Мне кажется, что вопрос изначально не в ментальности в целом, а в возможных злоупотреблениях администраторами своими полномочиями. Я просмотрел текущую страницу английской википедии, где обсуждаются проблемы с войнами правок и я просмотрел её последний (66-ой) архив и не нашел возмущения участников действиями админов. Я также ранее знакомился с деятельностью английского арбкома по долгу службы так сказать и не помню ни одного случая арбитража в связи с действиями администраторов в связи с ВП:3О. Поэтому я и предполагаю, что там таких проблем не возникает. EvgenyGenkin 17:01, 22 февраля 2008 (UTC)

Несильный аргумент: такое возмущение может запросто цензурироваться или выражаться в иных формах, о которых мы не знаем, ибо не пасёмся там. Отсутствие доказывает лишь степень сплочённости самих админов (что, разумеется, похвально, но тоже до определённой степени). Nickpo 17:03, 22 февраля 2008 (UTC)

Ну хорошо, я рад, что мое утверждение из ничего перекочевало в «несильные» аргументы. EvgenyGenkin 17:25, 22 февраля 2008 (UTC)

:о))) Тезис по-прежнему не доказан. Просто приведён несильный аргумент в его защиту, не более. Он не делает тезис доказанным. Nickpo 17:31, 22 февраля 2008 (UTC)

А как с ВП:ПДН по отношению к человеку, который иногда работает в английской вики, сталкивался с войнами правок, и там неадминистратор, а простой участник. (это я про себя?) EvgenyGenkin 17:34, 22 февраля 2008 (UTC)

То есть вариант, при котором человек добросовестно заблуждается, не рассматривается? :о) Не замечаете: мы с Вами за сегодня второй раз встречаемся в беседах, где должны обсуждаться аргументы, а не отношение к личности. Мне кажется, Вы эти штуки порой смешиваете. Nickpo 18:00, 22 февраля 2008 (UTC)

Может вы меня не поняли... Вы пишете «мы не знаем, ибо не пасёмся там», я вам отвечаю, что я как раз иногда пасусь, причем как простой участник, а не администратор. EvgenyGenkin 18:12, 22 февраля 2008 (UTC)

Это означает, что мы - как непасущиеся - не можем определить, насколько верно Ваше мнение. Я верю, что Вы так думаете. Но я не могу объективно определить, правильно ли Вы думаете. А потому тезис не доказан. Nickpo 18:40, 22 февраля 2008 (UTC)

Ну я же привел для вас линки на соответствущие страницы. EvgenyGenkin 21:13, 22 февраля 2008 (UTC)

А я на это возразил, что мы не можем судить по этим страницам о реальном положении дел (см. реплику, где "несильный аргумент"). Nickpo 21:55, 22 февраля 2008 (UTC)

Понимаете, если вы отказываетесь посмотреть, то, конечно, для вас это не аргумент. Но для меня аргумент. EvgenyGenkin 22:01, 22 февраля 2008 (UTC)

??? Я посмотрел. Nickpo 22:23, 22 февраля 2008 (UTC)

Ну и? EvgenyGenkin 06:14, 23 февраля 2008 (UTC)

ВП:ЧНЯВ: ещё одна проблема с формальным подходом

Я уже про это писал, но вы ничего не ответили. У нас есть фундаментальный принцип ВП:ЧНЯВ, которому по идеи должны соответствовать все остальные правила. Там есть пункт «Википедия — не эксперимент в законотворчестве», который гласит: «Википедия — не школа адвокатов, её правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать». Это означает, что в случае успеха в создании формального алгоритма, придется защищать его от противников формализма, размахивающих этим пунктом. А в случае принятия такого формального алгоритма в качестве правила, возможно еще и в Арбитражном комитете. EvgenyGenkin 17:30, 22 февраля 2008 (UTC)

Разумеется, подобные иски возможны и вероятны. Но у нас непробиваемая позиция:

• алгоритм реальное средство, облегчающее выход из клинча в конструктив
• алгоритм минимизирует человеческий админский фактор - решения админов становятся формально проверяемы на соответствие Правилам
• тем самым алгоритм сводит на нет львиную долю бла-бла и концентрирует участников ВП на написании статей, а не на сутяжничестве и пустой говорильне
• алгоритм несомненно способствует единству админкорпуса и повышению его авторитета среди участников
• алгоритм несомненно способствует повышению культуры деятельности участников ВП, ибо однозначно уменьшает поле для взаимных обидок: нельзя обидеться на микроволновку, что она поджарила котёнка, если он туда влез

Как-то так. Nickpo 17:39, 22 февраля 2008 (UTC)

Но алгоритм же будет той самой бюрократической процедурой, с которой борется этот пункт ВП:ЧНЯВ? EvgenyGenkin 21:25, 22 февраля 2008 (UTC)

предлагаемые Вами ВП:ВОЙ и ВП:3О - это тоже бюрократические процедуры в неменьшей степени. Nickpo 21:56, 22 февраля 2008 (UTC)

Нет, ну что вы. Это правила, которые просто описывают принципы. Какие же в них бюрократические процедуры? EvgenyGenkin 21:58, 22 февраля 2008 (UTC)

Одно другое не исключает. Цитирую: "Бюрократия (от фр. bureau — бюро, канцелярия и греч. κράτος — господство, власть) — Под этим словом разумеют то направление, которое принимает государственное управление в странах, где все дела сосредоточены в руках органов центральной правительственной власти, действующих по предписанию (начальства) и через предписание (подчиненным)". Это именно то, что есть и будет в ВП, смиритесь. Любая организация управления состоит из бюрократических процедур. Nickpo 22:07, 22 февраля 2008 (UTC)

Николай, не надо вот этого :). Вы прекрасно понимаете, о чем идет речь, а также разницу в бюрократичности двух подходов. EvgenyGenkin 06:13, 23 февраля 2008 (UTC)

Разумеется, Вы неправы: в меньшей степени, поскольку данный алгоритм - лишь уточнение к ним. AndyVolykhov ^↔ 22:01, 22 февраля 2008 (UTC)

Так или иначе, в ЧНЯВ нет расписания степеней бюрократических процедур и указаний, на какой из них следует останавливаться. Nickpo 22:07, 22 февраля 2008 (UTC)

Алгоритм концентрирует как раз на сутяжничестве - на поиске нарушений у оппонента, а не на поиске консенсуса. В этом случае всегда будет "прав" опытный участник, знакомый со всяческими нюансами правил. AndyVolykhov ^↔ 22:01, 22 февраля 2008 (UTC)

Весь алгоритм должен быть нарисован в виде короткого чёткого пошагового шаблона, какие "нюансы"? Всё на поверхности и ничего кроме неё. Выполнил шаг №1 - см. реакцию оппонента А или Б. Если А - действуешь так, если Б, действуешь эдак. Всё. Если вышел за рамки - наказан. Nickpo 22:07, 22 февраля 2008 (UTC)

Цели и задачи алгоритма

Я, конечно, не настолько умный, как вы оба, поэтому скажу простую вещь - я сомневаюсь, что хоть кто-то из администраторов будет пользоваться предлагаемым алгоритмом на семь страниц - вряд ли даже его кто-то прочитает. wulfson 19:46, 22 февраля 2008 (UTC)

Не беда, достаточно осознать, что там не будет семи страниц. Там даже одной не будет. Будет всего лишь табличка для участников из нескольких шагов и предписание в каждом, что делать при Действии А и Действии Б. Любой выход за её пределы => наказание. Примечание: цель алгоритма - не расписать ход обсуждения, а ввести в него. И только. Выход же из обсуждения один - консенсус. Nickpo 19:49, 22 февраля 2008 (UTC)

Опять же, учитывая мой исходный тезис (я не настолько умный), мне кажется, что цель предлагаемого алгоритма - поймать участника на нарушении предлагаемого алгоритма. Я предпочитаю общаться с коллегами самостоятельно и своими словами - и выставлять им претензии, основанные на реальности, а не на формальности. wulfson 07:34, 23 февраля 2008 (UTC)

А важно, каким именно способом участники войдут в обсуждение? Главное, ведь чтобы это случилось? EvgenyGenkin 21:12, 22 февраля 2008 (UTC)

Именно так. Но единственный способ принудить их начать обсуждение - поставить состояние статьи в зависимость от его исхода. Жёстко. Вот пример, свежий: участник поставил шаблон ОРИСС на раздел моей статьи. И пропал. Снять шаблон без консенсуса я не могу. То есть он в нынешних правилах вечен. Хотя он дезинформирует читателя (и, кстати, не позволяет мне выставить статью в хорошие, но это мелочь, ладно). Как быть? А по предлагаемому алгоритму либо тот товарищ приводит АИ и мы приходим к консенсусу, либо я откатываю шаблон и не парюсь. Общая идея - сделать так, чтобы люди реально отвечали за вносимые изменения. Nickpo 21:17, 22 февраля 2008 (UTC)

Я не понимаю, почему нужно для достижения этой цели, которую вы описали выше, создавать алгоритм, вероятно нарушающий ВП:ЧНЯВ? Чем не подходят ВП:ВОЙ и ВП:3О для этой же цели? EvgenyGenkin 21:22, 22 февраля 2008 (UTC)

Насчёт вероятности нарушения ЧНЯВ - Ваш домысел и предмет обсуждения главой выше. Насчёт ВП:ВОЙ и ЗО - они страдают общим недугом: там всё отданео на произвол админа (что, в частности, означает его неизбежное вовлечение в любой серьёзный спор как стороны). Предлагаемый же алгоритм автоматический и строго формальный. Он позволяет админу, не вникая в суть конфликта, предотвращать его на ранней стадии. И, естественно, сохранять статьи в консенсусном виде. Принцип алгоритма: правишь - будь готов доказать или отвали. Nickpo 21:26, 22 февраля 2008 (UTC)

Почему домысел? Я же привел вам прямую цитату? И, кстати, если участник пропал, то что мешает вам убрать шаблон ОРИСС? EvgenyGenkin 21:31, 22 февраля 2008 (UTC)

Вот эта: "бюрократических процедур следует по возможности избегать"? Если да - разве там содержится запрет? Это рекомендация. Наша задача - показать, что строгий формальный алгоритм - наилучшая из возможностей по минимизации войн правок. Насчёт ОРИССа - ок, уберу. Возможно, я перестраховывался, просто с кем-то из админов в обсуждении этот вопрос мной затрагивался и была дана рекомендация ждать консенсуса (которого так и не наступило за отсутствием оппонента). Nickpo 21:37, 22 февраля 2008 (UTC)

И тем не менее эта рекомендация есть, и я пока не понимаю, почему ее стоит нарушать именно в этом случае. EvgenyGenkin 21:42, 22 февраля 2008 (UTC)

Потому что предлагаемые Вами ВП:ВОЙ и ВП:3О - это тоже бюрократические процедуры. Разница в принципах и мере ответственности участников. Вы предлагаете их рассматривать как детей, которых следует наказывать по расплывчатым критериям, алгоритм же присваивает им ответственность и даёт чёткие недвусмысленные критерии наступления ответственности. Кстати, мы с Вами так и не дообсуждали выше главный вопрос - Вы хотели дать примеры, когда алгоритм не сработает. Пока их нет... Nickpo 21:48, 22 февраля 2008 (UTC)

Да если это и весь алгоритм, то все просто. Смотрите, допустим участник А недобросовесный участник, который хочет любой ценой протолкнуть свою ТЗ в ряде статей узкой тематики. Он создал статью в этой теме. Появился участник Б, который попытался внести правку в эту статью участника А, получил откат и требование консенсуса. Пытаясь договориться с участником А, участник Б привел аргументацию, а участник А ответил формальными отписками, процедурными придирками, и дал понять, что консенсуса не будет. (И наивно полагать, что ВП:АИ однозначно решит вопрос. Ситуация может быть разная, и могут быть споры про авторитетность источника, а могут быть споры по НТЗшности формулировки. Так вот ваш алгоритм вызовет зависание этой ситуации. У участника Б нет выхода. А администратор как раз может данную ситуацию разрулить. EvgenyGenkin 21:57, 22 февраля 2008 (UTC)

Очень знакомая ситуация. В этом случае (если участнику кажется, что обсуждение недостаточно активно) участник Б идёт на ВП:ВУ и\или в отраслевой проект\портал и привлекает внимание других участников там. Происходит обсуждение и находится консенсус. Скажите, в чём отличие от того, как решается этот вопрос сейчас? Алгоритм нужен только для одного - для принуждения участника А доказывать необходимость своих правок, если это с точки зрения участника Б необходимо. И наоборот - доказывать необходимость своих откатов участником Б. Сейчас же и первый, и второй могут запросто вносить правки и молча вести войны. Nickpo 22:14, 22 февраля 2008 (UTC)

<----

Вы зря уже не в первый раз приводите в пример трудности, которые есть сейчас. Для решения этих трудностей и задуман пакет правил ВП:ВОЙ + ВП:3О. Теперь, вы же сами перепутали участников А и Б. В вышеприведенном примере участник Б вынужден доказывать, а не А. Кроме этого, я не случайно упомянул, что статья узкой тематики — в таких случаях ни тематического портала нет, ни обращение на ВП:ВУ никого не привлекает. А даже если привлечет одного участника С, то что этот С сможет сделать с занявшим глухую оборону А? Пусть даже теперь Б и С вместе будут пытаться уговорить А, а он будет стоять на своем, делая вид, что не понимает, и еще, как я часто вижу на практике, подначивая оппонентов на грани ВП:НО. Все равно же по вашему алгоритму статья останется на версии А навечно. EvgenyGenkin 06:11, 23 февраля 2008 (UTC)