Википедия:Обсуждение правил/Именование статей/Произведения изобразительного искусства

На этой странице фиксируется результат обсуждения руководства, уточняющего название статьи о произведении изобразительного искусства в случае неоднозначности — ВП:ИС/ИЗО. Вторая попытка после 6 лет забвения v1.0 проекта.

Начало повторного обсуждения: Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/09#Википедия:Именование статей/Произведения искусства.

Организаторы: Luterr, VladXe, дата начала 2-го цикла обсуждения — 26 июля 2017, 3-го цикла — 28 ноября 2017.

Обсуждение

Обсуждение Википедии:Именование статей/Произведения изобразительного искусства/Архив/2
Эта страница — мягкое перенаправление.

• Обновление после архивирования. --VladXe (обс.) 22:02, 24 ноября 2017 (UTC)

Предварительный итог

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Именование статей/Произведения изобразительного искусства#Промежуточный итог.

--VladXe (обс.) 08:39, 26 сентября 2017 (UTC)

Текущая ситуация такова: проект руководства достиг консенсуса между редакторами, которые интересуются изобразительным искусством и активны в метапедической деятельности. Отсутствие ответа на нерешённый частный вопрос не является принципиальным для утверждения проекта в качестве действующего руководства по ВП:НЕБУМАГА. (Во всяком случае действующая редакция как раз соответствует мнению специалистов, высказанных в ходе микроопроса). --VladXe (обс.) 05:09, 19 сентября 2017 (UTC) Актуализация. --VladXe (обс.) 08:39, 26 сентября 2017 (UTC) Обновление. --VladXe (обс.) 14:57, 28 сентября 2017 (UTC)

• Просьба к тому, кто подведёт итог, если он будет положительным: поставить в начале страницы Шаблон:Правило, как на родительской странице ВП:ИС. --VladXe (обс.) 12:41, 31 октября 2017 (UTC)

Оспоренный итог

Регламентирование уточнений для произведений искусства — вещь нужная и полезная, наличие его будет упрощать процесс именования статей. В обсуждении высказывались доводы, что, дескать, могут быть произведения искусства, для которых предлагаемая схема именования не будет целесообразна. Впрочем, в обсуждении таких примеров приведено не было, что позволяет предположить, что такие случаи если и будут, то будут единичными и в таких случаях сообщество способно решить этот вопрос путём исключения. В целом, руководство выглядит хорошо продуманным и взвешенным, а если в ходе его применения будет выявлена необходимость доработки, руководство можно будет уточнить.

Обычно при подведении итога по опросу приходится анализировать аргументы сторон и проводить арбитраж доводов. Здесь же обсуждение было проведено опытными участниками, с высоким уровнем аргументации и по всем пунктам обсуждения был достигнут консенсус, местами непростой. Отдельно отмечу работу в опросе участника VladXe. В общем, остаётся только подтвердить этом консенсус итогом. Руководство принимается в качестве действующего. GAndy (обс.) 21:02, 20 ноября 2017 (UTC)

• Это очень напоминает прецедент с правилом об унификации сортов и гибридов, поставившим в итоге на уши всё сообщество. @GAndy: на КПМ уже пошли безобразные скандалы с требованием унифицировать всё подряд. Ни одной проблемы не решено, создано гораздо больше. Рекомендуется отменить итог этого нерепрезентативного междусобойчика во избежание эскалации конфликтов. --Ghirla ^-трёп- 21:46, 24 ноября 2017 (UTC)
  • Руководство принималось с целью унификации уточнений и это же ему ставится в вину. Остались только комментарии, нарушающие ВП:ЭП. --VladXe (обс.) 21:55, 24 ноября 2017 (UTC)

• Я наблюдаю за обсуждением на КПМ. И в отличие от правила по гибридам, которое встретило аргументированные возражения, я пока не вижу никакой аргументации кроме «не надо ничего менять, мы так привыкли». Автопортреты носят названия просто «Автопортрет» (а не «Автопортрет Шевченко») — в чём можно убедиться, например, на сайте Национального музей Тараса Шевченко — щёлкнув по картине, внизу написано её название. Название картины — «Автопортрет», поэтому его — основное название, уточнение — в скобки. Это, кстати, следует даже из основного правила ВП:ИС. Не вижу оснований для того, чтобы это к этому произведение должно именоваться как-то по-другому. С другими автопортретами, полагаю, такая же история. GAndy (обс.) 22:05, 24 ноября 2017 (UTC)

• Итог оспариваю. В обсуждении приняло слишком мало участников, занимающихся темой. Попытка реализации правила (при конкретных переименованиях) немедленно натолкнулась на сопротивление и возражения со стороны ряда опытных участников (Ghirlandajo и Shakko), пишущих о тематике и разбирающихся в вопросе. Главное, что не учли в правиле, — это то, что автор является куда более однозначным и естественным уточнением, чем жанр. При решении вопроса о названии требуется быстро принять решение, а не проводить сложное исследование об особенностях жанровой специфики. В связи с этим я нахожу новое правило сильно расходящимся с фактическим консенсусом и оспариваю настоящий итог как по форме (обсуждение не было сколь либо представительным), так и по существу.--Abiyoyo (обс.) 12:17, 28 ноября 2017 (UTC)
  • @Shakko: какие у Вас конкретные претензии к руководству? --VladXe (обс.) 12:31, 28 ноября 2017 (UTC)
    • Тут: Википедия:К переименованию/22 ноября 2017#По всем.--Abiyoyo (обс.) 12:37, 28 ноября 2017 (UTC)
      • Вы — не он, а те претензии легко убираются по ВП:НЕБУМАГА. --VladXe (обс.) 12:48, 28 ноября 2017 (UTC)
        • Во-первых, не он, а она. Во-вторых, какая разница кто. Важны аргументы.--Abiyoyo (обс.) 12:51, 28 ноября 2017 (UTC)
  • Я не принимал участия в обсуждении, но итог поддерживаю. --Netelo (обс.) 19:35, 28 ноября 2017 (UTC)

Предлагаю альтернативный принцип

На ВП:Ф-ПРА уже идею кинул, озвучу и тут. Узаконить в качестве основного уточняющего элемента — автора произведения. Которому может предшествовать некое обозначение жанра, которое, в частности, позволит поместить фамилию автора в родительном падеже (для благозвучия) а также облегчит поиск тем, кто всех авторов не знал, да ещё и забыл. Но этот жанр должен быть достаточно общим, чтобы быть абсолютно бесспорным, если возникает спор — «лучше уж никак вместо как-нибудь», то есть возникают возражения по жанру — лучше ограничится именем (фамилией). Этот же принцип я предлагаю распространить как минимум на литературу и кино. А так-же на классическую и авторскую (в смысле исполняемую авторами) музыку. С поп-музыкой чуть сложнее.
При шлифовке этого правила обсуждаемый тут текст явно пригодится, про года и галерии, когда одного имени автора не достаточно, к примеру, так-же актуально. —be-nt-all (обс.) 13:57, 28 ноября 2017 (UTC)

• Можно попробывать, тем более, что учавствующие в написании правила Кубаноид и Adavyd, смотрю тоже такой подход поддерживают, один в своих в номинациях, другой — в статьях.--Luterr (обс.) 14:03, 28 ноября 2017 (UTC)
  • Такой подход плох. Принцип един, он и обозначен в правилах по уточнениям (ГН-У на то и ГН, чтобы обладать своей спецификой, но и там не всё потеряно) — сначала предмет: дальнейшая иерархия уточнений не так важна, как это начало. Из любой области возьмите статью — всегда этот принцип работает. Запах (деталь одежды), а не Запах (одежда); Платон (система взимания платы), а не Платон (Ротенберг); Медвежий (вулкан на Камчатке), а не Медвежий (Камчатка)… Неопределённую часть можно без проблем назвать более общей: роман/рассказ/стихотворение/прочее — произведение/сочинение. И тому подобное. Уточнять в виде Апология Сократа (Платон) всё равно что поставить в уточнение букву или цифру — и в том и в другом виде цель достигнута: кратко и понятно. Вернее, одинаково непонятно ни то ни другое. А ведь краткость не самоцель. С уважением Кубаноид; 23:28, 28 ноября 2017 (UTC)
    • Да, мы примерно из таких мыслей и исходили, что уточнение должно уточнять. Я знаю, что у нас в сообществе есть группа участников, которая борется за краткость учточнений, поэтому есть основания преполагать, что на практике в большинстве случаев «вулкана на Камчатке» не будет, будет либо вулкан, либо Камчатка.--Luterr (обс.) 08:28, 29 ноября 2017 (UTC)
• В целом я не возражаю, но я бы не рекомендовал распространять пока сразу. А то опять можно ошибиться и напороться на проблемы. Сначала отработать на изобразительном искусстве. Потом на литературе. Потом дальше идти.--Abiyoyo (обс.) 16:26, 28 ноября 2017 (UTC)

Проблема с ОРИСС

Вот это вот обсуждение Википедия:К переименованию/22 ноября 2017#Циклы и серии картин демонстрирует явную проблему - проблему с дефинициями, которыми хотят заменить фамилии. Авторы Википедии не обладают достаточными знаниями и опытом, чтобы верно решать, к какой именно категории (цикл, серия, и т.п.) относятся картины, это серьезное определение, и его невозможно выбрать на основе анализа статистики или сделать калькой перевода западных языков. Собственно говоря, если бы речь шла о филологии, все мы знаем, что обращение к Грамоте.ру, где сидят профессионалы, помогло бы решить эту проблему. С изобразительным искусством, ясное дело, таких справочных порталов нет. Если бы речь шла о печатной книге, это бы решал профессиональный научный редактор, специализирующийся на теме (желательно пожилой, советской выучки и с гигантским опытом). Причем небыстро. В качестве примера: как раз сейчас в издательстве при работе с каталогом мы уже вторую неделю обсуждаем силами 4 профессиональных искусствоведов (из них два именно науч. реды), как именно описать взаимоотношение между картинами 1 и 2: "авторское повторение", "вариант портрета", "миниатюрный вариант", "миниатюрная варьированная копия", "варьированная копия или этюд". Какое слово правильно употребить, чтобы семантически верно отразить взаимоотношения между работами? Решаем, обложившись кучей источников, статей, сверяя даты и т.п. Искусство - это не алгебра, тут невозможно выработать универсальную формулу точного определения, которая будет подходить ко всем случаям. Выбор этих определений участниками в данном случае во многом будет являться "оригинальным исследованием", потому что ни на одну из этих картин не найдется цитаты формата "я искусствовед такой-то официально объявляю эти картины циклом, а не серией". Ну и бонусом проблема отъема полезного времени у авторов: например, я смотрю на этот список к переименованию, интуитивно, на основе своего опыта, понимаю, что вот это словоупотребление неверно и вот это неверно. Но чтобы обосновать эти переименования в каждом случае мне надо потратить очень много времени, скачать много статей, сходить в библиотеку ножками, а еще лучше позвонить живому специалисту конкретно по Моне или Мунку и с ним проконсультироваться (что нереально в каждом случае). И все это из-за какой-то странной аллергии на употребление фамилии автора в скобках, собственно -- максимально простого, быстрого и легкого способа дефиниции. --Shakko (обс.) 16:44, 28 ноября 2017 (UTC)

• Уважаемая Shakko, я чуть выше уже предложил фамилии (ну или имена для античных художников) зафиксировать в качестве основного уточнителя. А дефниции, вроде (картина Репина) разрешить для благозвучия, но именно разрешить — не более того. Есть аргументированный спор по поводу дефиниции? Ищем более общую дефиницию, которая бы устроила всех или убираем вообще. Это предложение пока коллеги поддерживают. Вы как? —be-nt-all (обс.) 16:56, 28 ноября 2017 (UTC)
  • За фамилия -- это наиболее безошибочный вариант, который не позволит ошибкам расползаться по интернету. Когда автора нет -- вот уже проблемы: см. Царь-жрец (фреска) например, выпуклый рельеф. Но раскрашенный. И со штукатуркой, то есть и фреска. В итоге беру как в книгах советских 1960-70-х годов (которые с суровыми научредами, благослови их господь). --Shakko (обс.) 17:21, 28 ноября 2017 (UTC)
  • Против — бо́льшая часть участников согласилась как раз на вариант уточнения (картина Репина). --VladXe (обс.) 18:49, 29 ноября 2017 (UTC)
    • Так предложенный мной вариант вполне себе разрешает писать картина Репина, когда ясно, что это именно картина. Формулировки надо будет отшливать, чтобы это звучала как мягкая рекомендация. Просто он не принуждает подбирать жанровое определение в сложных и пограничных случаях, фамилия автора говорит сама за себя (причём вне не только от жанра, но и рода искусства) —be-nt-all (обс.) 19:07, 29 ноября 2017 (UTC)
• Проблема с ориссом решается достаточно просто: наличие АИ. Вот для примера взять того же Моне - литературы на русском языке про него море, в конце концов на русский давно переведены и изданы (под редакцией тех самых бронзовых редакторов, с необходимыми выучкой и опытом) Ревалд, Вентури, Рейтерсверд, да отечественный Костеневич далеко не кто попало в этой теме. Все эти книги есть, они легко доступны и информация достаточно легко проверяема. --Netelo (обс.) 19:29, 28 ноября 2017 (UTC)
  • у нас википедия: у нас масса статей про вещи, про которые дай бог одна монография вышла. А должно быть унифицировано. И равняться надо вот по этим многочисленным сироткам, а не по редким хитам, про которых библиотеки сочинены. --Shakko (обс.) 20:58, 28 ноября 2017 (UTC)
    • насколько я понимаю принцип википедии: есть источники - есть статья, нет источников - то и статьи нет. И статей вообще без указания источников даже по обсуждаемой теме у нас полно. На них что ли равняться? Так это в корне неверно. --Netelo (обс.) 08:52, 29 ноября 2017 (UTC)
      • нет, проблема не в этом, а в том, что авторы монографий по искусству не могли предугадать, что когда-нибудь википедия потребует от них такой жесткий параметр, как тот, который хотят сейчас в скобочки выносить. И поэтому они были не обязаны давать отлитые в граните дефиниции по этому пункту. Холст, масло, размер, техника - обязаны; а вот эти расплывчатые уточнения - нет. И списка таких определений нету, и в инвентарных пунктах каталогов таких строк нету, а википедия зачем-то хочет сделать это главнейшим пунктом и вынести в заголовок. Книга может быть, и не одна, а внимания на это авторы могли и не обращать.--Shakko (обс.) 09:42, 29 ноября 2017 (UTC)
        • Вариант решения ниже. --VladXe (обс.) 18:29, 29 ноября 2017 (UTC)

Мнение VladXe

Уважаемые администраторы, я обвиняю вас в том, что «вместе с водой вы выплеснули ребёнка». Вместо косметической операции — дополнения одним-двумя предложениями, вы угробили целое руководство. Название статьи в формате «Название (тип произведения <фамилия автора в родительном падеже>)» было согласовано предварительно на форуме в июле Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/07#Произведение (автор), потом было принято без возражений в сентябре Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/09#Википедия:Именование статей/Произведения искусства. Мнение всех этих людей Вы спустили в утиль, потому что одной из Вас это не понравилось (о Ghirlandajo не пишу, как я понял, он принципиально против любой унификации). О каком равноправии участников может идти речь? --VladXe (обс.) 18:29, 29 ноября 2017 (UTC)

Shakko справедливо критикует, что даже искусствоведы не всегда определяются, как описать некую названную совокупность картин. Чтобы не заниматься оригинальными исследованиями в названиях, предлагаю разрешить в качестве типа произведения указывать тип те, что перечислены в разделе «Уточнение по типу произведения» во множественном числе. Коротко: если в АИ указано, что данная именованная совокупность произведений названа циклом/серией, то пишем как в АИ, если не указано, то пишем просто во множественном числе: картины/скульптуры/шпалеры и т. д. Для однозначности можно обязать в таких случаях дополнять автором. --VladXe (обс.) 18:29, 29 ноября 2017 (UTC)

• Проблема с предложенным вами правилом в том, что оно слишком жёстко, и, похоже, пытается принести принципы биологической классификации в область классифицируемую не очень хорошо. Оно конечно это дело ещё Аристотель начал, но вряд-ли с того времени в искусстве что-то радикально изменилось в сторону более чёткой систематики. Предложение с уточнениями вида Вокзал Сен-Лазар (картины Моне) звучит здраво, но тут уж Shakko пусть глянет в отношении ВП:К переименованию/22 ноября 2017#Циклы и серии картин где такой вариант предпочтительней. Вокзал Сен-Лазар (Моне) в силу несклоняемости фамилии художника тоже звучит неплохо, но, как я отмечал, утонение «картины» поможет ориентироваться тем, кто не знал или забыл эту фамилию. Мы всё-таки на широкий круг читателей должны ориентироваться. —be-nt-all (обс.) 19:22, 29 ноября 2017 (UTC)
  • Просьба эту фразу: «Мы всё-таки на широкий круг читателей должны ориентироваться» донести до Shakko, пусть не обижается, но у неё, как у всякого профессионала, возможна профдеформация сознания (это я о том, что при слове «подсолнухи» возникает образ картины Ван Гога, а не поля с этими растениями.) --VladXe (обс.) 19:32, 29 ноября 2017 (UTC)
• ну и наша обязанность "перед широким кругом читателя" не плодить ошибки вообще-то. Особенно когда речь идет о такой базовой вещи, как заголовок. --Shakko (обс.) 20:03, 29 ноября 2017 (UTC)
  • Я вроде не искусствовед, да и хобби у меня куда ближе к литературе, хотя дочь в РХУ им. Грекова собирается, ну и подсолнухи у нас растут, однако слово подсолнухи без уточнения в поле/на огороде у меня тоже с Ван Гогом ассоциируются —be-nt-all (обс.) 20:02, 29 ноября 2017 (UTC)
  • @Shakko: можно узнать Ваше мнение на предложенный вариант изменений? --VladXe (обс.) 20:12, 29 ноября 2017 (UTC)
    • Я уточню: варианты "Вакх" (Леонардо) существовать вообще не могут? обязательно надо "Вакх" (картина Леонардо)? Я вообще за всегда за короткие варианты, то есть в случае множественности картин в первую очередь я все равно за "Подсолнухи" (Ван Гог), но если нельзя, то лучше унифицировать и везде делать "Подсолнухи" (картины Ван Гога). Копаться в каждом отдельном случае в источниках и выбирать "цикл" же или "серия", "триптих" или же "фриз" конечно было бы корректнее (и в идеальном мире я бы предпочла именно этот вариант), но такое решение оставляет слишком огромный зазор для возникновения семантических ошибок, и потеря рабочего времени для поиска источников именно на это, на мой взгляд, реально бессмысленна. Его тратить надо на поиск все-таки полезной информации. --Shakko (обс.) 20:21, 29 ноября 2017 (UTC)
      • До Вашего участия в дискуссии оформился консенсус именно за приоритет уточнения вида произведения над автором. Всё-таки предлагаю опрос и чтобы всякие Ghirlandajo не писали, что они не в курсе поэтому им по барабану, сделать настоящий опрос из 1-2 вопросов сугубо по ВП:ИС/ИЗО. --VladXe (обс.) 17:47, 30 ноября 2017 (UTC)

Мнение Ghirla

"Всякие Ghirlandajo": а) не видят потребности в ригидной унификации всего и вся, которой традиционно прикрывается викивозня, не имеющая ничего общего с коренной целью вольной энциклопедии; б) отвергают принцип именования статей по типу/виду произведения ввиду того, что тип/вид/жанр произведения (напр., абстрактного) зачастую невозможно установить без специальных искусствоведческих изысканий и бесконечного ломания копий на форумах (и даже после того ввиду поляризации мнений среди экспертов — как показывают вечные споры в диапазоне "повесть" vs. "роман"); в) исходят из презумпции годности / эффективности органически сложившихся в проекте принципов именования обсуждаемых статей (принцип ВП:НЕПОЛОМАНО). --Ghirla ^-трёп- 21:45, 30 ноября 2017 (UTC)

• Резюмируя. Навязываемая ныне сообществу унификация предельно далека от принципов предпочтения наиболее краткого и интуитивного названия (т.е. именования произведения по его автору), положенных в основу ВП:ИС. О нежизнеспособности головной модели унификации всех заголовков косвенно свидетельствует и опыт других языковых разделов, где произведения обычно именуются по имени автора (без избыточных / сорных уточнений типа "картина" или "автопортрет"). --Ghirla ^-трёп- 21:50, 30 ноября 2017 (UTC)
  • @Ghirlandajo:, процитируйте, пожалуйста, то место в ВП:ИС, где есть положение об уточнении по автору произведения. --VladXe (обс.) 15:25, 24 января 2018 (UTC)

Предопрос

Учитывая множественной позиций, а не сделать ли опрос: как первоначально должны уточняться статьи о произведениях изобразительного искусства? Я вижу 3 варианта: 1) сначала по автору, потом по типу произведения [а) Пупкин, б) картина Пупкина]; 2) сначала по типу произведения, потом по автору [а) картина, б) картина Пупкина], 3) сразу по двум параметрам — и по типу и по автору [а) картина Пупкин, б) отсутсвует]. --VladXe (обс.) 19:38, 29 ноября 2017 (UTC)

• ну мой ответ вы знаете, близко к варианту 3, с одной стороны автор — определяющ, тому кто приблизительно знает, что ищет, куда легче найти это по автору, чем вспоминать, кто из авторов написал картину, а кто — фреску. Но тип (род, жанр) произведения перед именем автора в общем случае звучит благозвучнее и поможет найти искомое тому, кто помнит что он ищет совсем уж приблизительно. Но если жанр/тип/род определить сложно, тогда вариант 1. —be-nt-all (обс.) 19:55, 29 ноября 2017 (UTC) И да, разумется надо рекомендовать создавать редиректы по всем вариантам —be-nt-all (обс.) 19:56, 29 ноября 2017 (UTC)
  • Стоп. Просьба в этой теме обсуждать необходимость опроса, а не проводить его. Данное обсуждение по формату не подходит под опрос. --VladXe (обс.) 20:10, 29 ноября 2017 (UTC)
• @Luterr, Adavyd, Юлия 70, Кубаноид, Vcohen, Abiyoyo: просьба кратко ответить на 2 вопроса: опрос нужен (чтобы узнать мнение всех), 2) не будет ли это стрельбой из пушек по воробьям? --VladXe (обс.) 17:52, 30 ноября 2017 (UTC)
  • Abiyoyo кажется и в паравду покинул проект на ближайшие 6 месяцев, путём самоблокировки, уже и админфлаг сдал через мету… Насчёт пушек и воробьёв, я всё таки раз уж затевать опрос, чуть расширить его чтобы оставить возможность выбора промежуточных вариантов ну и про другие рода искусства хотя бы на будущее по одному вопросу задать —be-nt-all (обс.) 18:05, 30 ноября 2017 (UTC)
    • Я только хотел «заставить» его переподвести итог после опроса и правок после него. Моё мнение: напакостил — и в кусты. --VladXe (обс.) 18:18, 30 ноября 2017 (UTC)
    • Be nt all, давайте. Только включите 2 вопроса по этому руководству. --VladXe (обс.) 18:20, 30 ноября 2017 (UTC)
  • Как в итоге оказалось, никто и не против принятого правила. Если и делать опрос, то хотя бы по всем видам искусств, вопросы в принципе одни и те же. С уважением Кубаноид; 18:12, 30 ноября 2017 (UTC)
    • 1) Да вот фиг, есть у нас идейный несогласный из-за которого вся буча и началась. 2) Я не владею ситуацией во всех видах искусств. Может провести один узкий, а по остальным пусть спецпроекты сначала выскажутся, какой из вариантов им ближе? --VladXe (обс.) 18:18, 30 ноября 2017 (UTC)
      • Почему нельзя остановиться на форуме правил, где мы и находимся? За опросом следить и участвовать будут те же, кого интересует и это обсуждение. С уважением Кубаноид; 18:24, 30 ноября 2017 (UTC)
        • Потому что форум правил, СО проекта правила, стр. обсуждения правил и т. д. в рувики не все читают, а потом предъявы кидают (самое точное определение), что разобрались в междусобойчике, поэтому им на принятые руководства на…плевать. --VladXe (обс.) 18:27, 30 ноября 2017 (UTC)
  • Опрос по вопросу, нужен ли опрос, - точно не нужен. Vcohen (обс.) 18:53, 30 ноября 2017 (UTC)
    • Просто жаль времени на его организацию, если после его поведения ничего не изменится. --VladXe (обс.) 18:57, 30 ноября 2017 (UTC)
      • О том, что ничего не изменится, мы все равно заранее не узнаем. Vcohen (обс.) 19:09, 30 ноября 2017 (UTC)
• Так, стоп, коллеги. Считайте что я пока за Аби. (а) Практика показала что жёстко сформулированное правило работает… Да никак оно не работает. (б) Определяющее уточнение (за редкими исключениями) — автор. Если исходить из семантической точности — всё что между скобкой и фамилией (именем, ФИО) можно опустить. Сравните Большевик (Кустодиев) и Большевики (Репин) versus Большевик (картина) и Большевики (картина). Что проще не перепутать? Так-что надо помнить, что слово «картина» мы добавляем для красоты и удобства и не придовать этому по сути необязательному элементу внимания больше, чем он того заслуживает —be-nt-all (обс.) 18:41, 30 ноября 2017 (UTC)
  • Вот для этого и опрос, чтобы раз и навсегда определить, какие уточнения понятнее. Я бы ввёл пункт (в) основным, но текущее ВП:ТОЧНО против, оно требует, что если минимально допустимое уточнение названия статьей разделяет, то его хватит. Именно на это руководство указал Ghirlandajo. --VladXe (обс.) 18:50, 30 ноября 2017 (UTC)
    • ВП:ТОЧНО конечно ратует за минимальное уточнение, но я бы предложил подумать над такой формулировкой, по которой слово между скобкой и фамилией будет считаться служебным словом для правильная русские языко. Другое дело что при такой формулировке жанрово-родовое уточнение становится не нужно к неизменяемым фамилиям (Леонардо да Винчи, Моне, Модильяни, Куинджи ну, или, к примеру Саенко). В общем, надо думать. —be-nt-all (обс.) 19:13, 30 ноября 2017 (UTC)
      • Вообще-то это неполиткорректно, добавлять и не добавлять вид произведения в зависимости от фамилии автора. Прям сексизм какой-то, если фамилия среднего рода, то и уточнение не нужно ;). --VladXe (обс.) 19:19, 30 ноября 2017 (UTC)
• "Всякие Ghirlandajo" (как деликатно выразился выше основной инициатор и генератор данного обсуждения) категорически против опросов, т.к. истина в википедии не выявляется путём голосования (более того, они традиционно считаются злом). Мнение одного профессионального искусствоведа вроде Shakko с точки зрения здравого смысла должно перевешивать пару дюжин "голосов" более-менее случайных прохожих (особенно таких, которые до начала текущего обсуждения не проявляли заметного интереса к арт-тематике и не внесли существенного вклада в её освещение википедией). --Ghirla ^-трёп- 21:26, 30 ноября 2017 (UTC)
  • @Ghirlandajo: Ну а всякий я ратую за то, чтобы узаконить фамилию (имя, псевдоним, нужное подчеркнуть) в качестве основного селектора для различения статей об одноимённых произведениях искусства (не только изобразительного). В качестве уступки нынешней традиции разрешив предварять его неким обозначением рода/жанра искусства. А то у меня глаза уже не такие молодые, и чтобы попасть в категории, где рядом находятся Большевик (картина) и Большевики (картина) на статью о картине Кустодиева — приходится зрение напрягать. —be-nt-all (обс.) 22:03, 30 ноября 2017 (UTC)
• Вообще-то любые правила википедии - это инструмент массового использования, описывающий в первую очередь массовые/типовые случаи и ранее принятое правило полностью удовлетворяло этому требованию. Нам же внезапно стали навязывать обязательное условие, чтобы правила описывали в том числе и единичные/уникальные/исключительные случаи. В общем я разочарован. Впредь в этой херне что тут устроена принимать участия не буду, а при озаглавливании статей буду руководствоваться исключительно принятым ранее правилом. Напомню всем банальную истину: есть АИ - есть статья, нет АИ - нет статьи. --Netelo (обс.) 08:33, 1 декабря 2017 (UTC)
• Можно сказать, что без опроса точно ничего не изменится, через некоторое время закроют за отсутствием консенсуса и все. А так будет хоть какой-то шанс, но в целом, судя по текущей ситуации, основное что надо определить, сколько у нас осталось участников, которые считают, что первым уточнением должно быть уточнение по виду и никакое другое.--Luterr (обс.) 20:47, 1 декабря 2017 (UTC)
• Я в своих 150+ статьях об отдельных картинах всегда придерживался того принципа, который был узаконен в принятом правиле (а теперь оспорен). Как мне кажется, он вполне логичен. Предложение Be nt all выше кажется мне менее прозрачным и оставляет слишком большую свободу для разных интерпретаций, то есть фактически разрушает единообразие. Если проблема в том, чтобы определить жанр, то вполне можно договориться об уточнении через консенсус (я думаю, что такие случаи чрезвычайно редки). С другой стороны, раз возникли претензии по поводу уточнений для циклов и серий картин, можно было бы уделить этому вопросу больше внимания. Как вариант, можно было бы для начала вернуть отменённый итог по разделу отдельных произведений (это покроет процентов 90—95 от всех возможных случаев), а пункт с циклами и сериями выделить как пока не принятый, продолжить его обсуждение, и на переименованиях до его принятия не настаивать. Об обобщении на литературу и кино пока думать рано. — Adavyd (обс.) 21:25, 1 декабря 2017 (UTC)
• @be-nt-all: в каком году ждать анонсированный опрос? --VladXe (обс.) 21:05, 22 декабря 2017 (UTC)
• о, я смотрю тут обсуждение вовсю кипит, предлагается масса вариантов, проводятся опросы, уточняются формулировки... Господа завалившие правило, конструктив-то от вас будет или ваша миссия на провале принятого правила уже выполнена? --Netelo (обс.) 21:08, 23 января 2018 (UTC)

Обсуждение после оспаривания

Есть мысль сделать более многовариантным абзац о положение о циклах, вынеся в отдельный абзац, дополнить его термином авторская копия. Ещё есть мысль разобрать ситуацию Большевик/Большевики. Конечный итог — опрос о принятие страницы как руководства с порогом в 67 %, по другому никак (потому что сейчас как минимум 3+ за этот вариант, 2 — категорически против). --VladXe (обс.) 14:58, 24 января 2018 (UTC)

• @Shakko: какой из терминов правильный: авторский повтор, авторская копия? Является ли реплика отдельной картиной или она тоже входит в предыдущий термин? Насколько я понял, авторский повтор/авторская копия/реплика отдельным произведением искусства не считается и вся информация о такой картине должна быть в статье об оригинале? --VladXe (обс.) 14:58, 24 января 2018 (UTC)
  • обычно говорят "авторское повторение". Еще говорят "реплика" - это то же самое, но реплика еще может быть варьированная копия, а не идентичная. И может быть мастерской, например. Вообще точной терминологии нет, это не математика. Как хороший пример того, что копии бывают разные: en:Danaë (Titian series) - Тициан написал одну классную "Данаю", всем королям понравилось, начали заказывать, он и наплодил их. В английском все свели в одну статью, у нас надо объединять несколько Даная (картина Тициана). --Shakko (обс.) 15:22, 24 января 2018 (UTC)

О приоритете действующих музейных названий

Уважаемые коллеги, в связи с обсуждением переименования статьи одной известной картины Вермеера предлагаю прописать в руководстве ВП:ИС/ИЗО следующее правило:

Приоритетным названием статьи о произведении изобразительного искусства, входящем в состав какого-либо музея, является его действующее название в собрании данного музея. Авторитетными источниками для правильного именования такого произведения являются: официальный сайт данного музея, опубликованные каталоги коллекций данного музея, каталоги (буклеты) выставок произведений из данного музея в других музеях. --Тавьев Максим (обс.) 16:16, 19 декабря 2018 (UTC)

• Нет, такие тонкости регулируются напрямую ВП:ИС. — VladXe (обс.) 16:19, 19 декабря 2018 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю, что это предложение надо выдвигать на странице обсуждения ВП:ИС? --Тавьев Максим (обс.) 16:27, 19 декабря 2018 (UTC)
    • Нет, ВП:ПРА, если найдёте, в какой действующий нормативный акт рувики внести изменение. — VladXe (обс.) 16:45, 19 декабря 2018 (UTC)
      • Странно, Вы меня направляете подальше от обсуждения конкретного вопроса по теме ВП:ИС на общий форум Википедия:Форум/Правила. ВП:ИС и есть тот "действующий нормативный акт рувики", в который желательно внести изменение. Не понял Вашей логики. --Тавьев Максим (обс.) 17:15, 19 декабря 2018 (UTC)
        • 1) Все изменения в правила обсуждаются на ВП:ПРА либо анонсируются там же, потому что за этим форумом следят гораздо больше редакторов, чем за конкретной страницей нормативного документа. 2) В какой раздел ВП:ИС в хотите внести эту норму? На форуме принято обсуждать не «сферическую поправку в вакууме», а конкретный текст изменения, которое может быть принято, если сообщество рувики придёт к консенсусу по этому поводу. — VladXe (обс.) 17:23, 19 декабря 2018 (UTC)
          • Спасибо, коллега. Весьма существенное пояснение № 1. И уточнение № 2 учту: буду готовить формулировку "готовой" поправки, вероятно, в дополнительно предложенный раздел ВП:ИС. --Тавьев Максим (обс.) 17:34, 19 декабря 2018 (UTC)

Итог

«Вторая попытка после 6 лет забвения» провалилась — с момента фактического окончания обсуждения прошло 9 месяцев, а итог так и не подведён, смельчаков не нашлось. Поэтому закрыто без содержательного итога на основании п.3 решения АК:1101. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:53, 23 сентября 2019 (UTC)

• Переделано в эссе. Кто хочет, тот его придерживается. — VladXe (обс.) 17:07, 9 октября 2019 (UTC)