Википедия:Обсуждение правил/Критерии добросовестного использования образцов голосов

Ввиду обсуждения на Википедия:Форум/Правила#Образец голоса, предлагаю обсудить проект правил ВП:КДИ-ГОЛОС призванный явно указать когда можно загружать образцы голоса для певцов и сейю. Zero Children 23:41, 25 июля 2009 (UTC)

Образцы голоса попадают под действие не только авторского, но и смежных прав (право исполнителя, право изготовителя фонограммы, право публикатора).--IgorMagic 12:00, 26 июля 2009 (UTC)

1. В случае России, есть статья 42 закона об авторском праве и смежных правах разрешающая в обход смежных прав, fair use использование отрывков.
2. Не особо разбираюсь в американском праве, но в нем разбираются люди писавшие правила английской Вики. en:Wikipedia:Non-free content criteria, en:Wikipedia:Music samples - явно разрешено использовать отрывки, не беспокоясь о смежных правах исполнителей. Поэтому, сильно сомневаюсь что с точки зрения законодательной базы есть какие-либо проблемы. Zero Children 17:29, 26 июля 2009 (UTC)

Комментарий: ЗоАП с 2008 года не действует. — redBoston (о) 10:13, 15 июля 2010 (UTC)

Проблем нет, но надо этот момент чётче прописать в правилах - в разделе "к чему не относятся эти правила", для определения того, какие фонограммы уже находятся в ОД.--IgorMagic 08:04, 27 июля 2009 (UTC)

Сделано Zero Children 17:22, 27 июля 2009 (UTC)

• Предлагаю разрешить вставлять образцы звука не только в статьи о персоналиях, но и в статьи об альбомах и песнях. В англовики это можно, почему же у нас нельзя? Использование железно добросовестно -- для идентификации песни нужен ее образец (хотя бы 10-15 секунд), правообладатель не страдает, получение свободного аналога в принципе невозможно, иллюстрируется основной предмет статьи. Trycatch 16:40, 26 июля 2009 (UTC)
  • Звуковые иллюстрации в статьях о альбомах, явно запрещены ВП:ПНИ. Поэтому, я их пока трогать не стал. Попробуйте устроить опросик на эту тему. Лично мне тоже кажется что неплохо бы и один образец для альбома, и хотя бы один образец для рисованных персонажей разрешить (у Ранмы например, два сильно отличных друг от друга голоса. А мне почему-то ни один проиллюстрировать нельзя). Zero Children 17:29, 26 июля 2009 (UTC)
    • Разумно. Хорошо, я подготовлю такой опрос. Trycatch 18:06, 26 июля 2009 (UTC)
      • Этот пункт попал в ПНИ на основе вообще непонятно чего. В соответствующем опросе итог был "нет консенсуса". А в правило попало вот такое. Приглашают отписаться на Обсуждение Википедии:Примеры неоправданного использования несвободных изображений Netrat 20:56, 2 августа 2009 (UTC)
        • Но тем не менее, консенсуса таки нет. Тоесть, я конечно подниму соответствующий вопрос - Википедия:Обсуждение правил/КДИ для звуков, но это просто заменит "вон пункт про альбом", на споры вокруг пункта обсуждаемого правила. А рост числа спорных пунктов, увеличивает шансы провала правила в целом. Проше сначала принять правило в минимальном исполнении, а потом уже дорабатывать дополнительные пункты. В общем-то, сейчас посмотрим что там с ПНИ получится. Zero Children 03:15, 3 августа 2009 (UTC)

• Мне проект правил нравится. Не вижу никаких конфликтов с официальным решением фонда Wikimedia. Так что голосую За скорейшее принятие. — Tetromino 07:00, 27 июля 2009 (UTC)
• Мне проект правил не нравится, потому как допускает использование аж до двух файлов на одну статью, тогда как я выступаю не просто за ограничение, но вовсе за запрет несвободных аудио-файлов. Пункт 2 (В случае, если персоналия в ходе профессиональной деятельности видоизменяет свой голос настолько, что становится затруднительным определить на слух что, в двух разных случаях говорит один человек, — подобная способность может быть проиллюстрирована как минимум одним дополнительным звуковым образцом.) и вовсе, на мой взгляд, нарушает дух ВП:КДИ#3а (стремление к минимальному использованию), а также ВП:КДИ#8 (в какой-то мере 2 файла - это стремление к большей декоративности). Третий пункт (об изменившемся голосе) - к нему те же самые претензии, что и ко второму. Gruznov 21:42, 1 августа 2009 (UTC)
  1. Для артистов, который говорят или поют разными голосами, без этого обойтись нельзя! Хорошо, если можно найти запись, где они используют сразу разные голоса, как у пародистов или чревовещателей, а как быть с актёрами озвучания, которые по-разному звучали в разных фильмах? Между прочим, широта исполнительских возможностей субъекта может быть одним из важнейших предметов статьи. Netrat 20:56, 2 августа 2009 (UTC)

     Они кстати не только поют. Все та же Хаясибара А: диктор в программе имени себя. Б: певец. В: сейю с широким диапазоном голосов. Тот же Girlfriend Of Steel - Рей Аянами и Мана Кирисима, это все Хаясибара. При том, что Рей и Мана - ни разу не родня. Очень даже значимый для статьи факт. Zero Children 03:15, 3 августа 2009 (UTC)

  2. Можно обойтись без несвободных медиафайлов (как звука, так и картинок) в принципе. Так как ввиду наличия источника у любого медиафайла, читатель всегда может просто заглянуть в этот самый источник. Который правда платный/есть только в японской библиотеке, но это уже не наша забота. Поэтому, если возводить ВП:КДИ#3а в абсолют - надо все несвободное запретить. Но это решение явно выходит за рамки данного обсуждения. На данный момент консенсус сообщества состоит в допустимости использования несвободных файлов, если они не выходят за рамки FU и отвечают критериям значимости. Давайте исходить из этого. А вопросы полного запрета того или иного типа FU - пожалуйста, в отдельное обсуждение.
  3. ВП:КДИ#3а гласит "Количество несвободных медиа-файлов в одной статье должно быть минимальным. Если для её иллюстрации необходим только один несвободный медиа-файл, их не должно быть больше". Для иллюстрации изменения голоса, необходимо минимум два файла. В чем проблема?
     • Вот именно. Netrat 20:56, 2 августа 2009 (UTC)
  4. ВП:КДИ#8 - "Значимость. Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — идентифицировать её основной объект, или специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы". Если мы признаём значимым один вариант голоса исполнителя, не вижу чем менее значим любой другой вариант голоса того же исполнителя. А значит и какие могут быть сомнения в значимости пункта статьи, повествующего о том что вариантов голоса у персоналии более одного. Если же пункт значим - его иллюстрирация ВП:КДИ#8 не нарушает.
  5. Загляните вот сюда (хочет флеш) - образцы голоса бывают даже в анонсах игр. Но это так, к слову. Zero Children 23:49, 1 августа 2009 (UTC)

В целом правило возражений не вызвает. Только почему "Данные правила не касаются персоналий, частью профессиональной деятельности которых не является озвучивание"? А ещё мне не нравится идея помещать listen в инфобокс. Они и без того достаточно громоздкие. Netrat 20:56, 2 августа 2009 (UTC)

Во-первых, меньше споров о значимости, когда персоналия своим голосом на хлеб с маслом зарабатывает.

Для политиков и прочих ораторов голос не менее важен. Считаю, что нельзя ограничиваться только проф. артистами. Netrat 09:36, 3 августа 2009 (UTC)

Вот тут не соглашусь. Политика в первую очередь будут вспоминать не по новогоднему обращению к народу, а потому что он в политике сделал. А вот певца в первую очередь вспомнят за его песни. И заодно эти песни прослушают. Я думаю, если затрагивать не проффи, надо ставить общий вопрос о голосовых образцах для всех персоналий. Zero Children 19:04, 3 августа 2009 (UTC)

Во-вторых, я сильно сомневаюсь что среди выступлений того же Путина не найдется хоть одно, которое можно самому записать и выложить под свободной лицензией. То есть, что у Путина есть смежные права скажем, на новогоднее обращение к народу или интервью какой ни будь газете. А вот певец... Ну не просить же его бесплатно спеть для Вики, в самом деле. Значит, меньше споров о наличии свободной замены.

1) А как насчёт исторически важных речей? Их нельзя заменить любой другой речью того же политика. 2) Из ответа "можно записать самому" получается, что проект относится только к ныне живущим. При этом в проекте правила ничего не сказано, как будут различаться КДИ для ныне живущих и уже умерших. Фрагмент речи Ельцина самому не записать. Netrat 09:36, 3 августа 2009 (UTC)

1) Их можно заменить текстовой цитатой - не очень понимаю, чем там критичен голос. Если все же критичен - так в {{несвободный файл}} и пишем "свободной замены нет, нужен образец голоса затем-то и затем-то".

2) Разделение на живых и умерших возникает только для простых персоналий и создает дополнительные проблемы в написании правил. В случае же певца, сама песня охраняется АП. Текст ведь в 90% придумал конкретный человек. Музыка опять же охраняется АП - ее тоже кто-то написал. Наконец, голос охраняется смежными правами исполнителя произведения литературы и искусства. В тоже время для иллюстрации проф-деятельности нам нужен именно фрагмент из песни, а не текст и ноты. Певец ведь поет, а не стихи сочиняет. Вот и получается что жив он, мертв - а свободного образца голоса необходимого для наших целей нет. Zero Children 19:04, 3 августа 2009 (UTC)

Касаемо карточки - если у нас есть словесный портрет персоналии, описывающий голос и внешность - он скорее всего будет в вступлении. Поэтому и фото/основной голос логично туда же. А там как раз карточка рядом стоит и логичнее всего поместить изображение/голос в нее. Если словесного портрета нет - тоже логично в карточку. Общее описание персоналии именно там. Разумеется, дополнительные образцы - к связанному с ними тексту (если текста нет - встанет вопрос "нафига?" и их снесут). Zero Children 03:15, 3 августа 2009 (UTC)

Какие-то малопонятные аргументы. Я говорил о технических сложностях - инфобоксы и без того утяжеляют страницу как технически, так и визуально, не стоит засовывать в них ещё один шаблон. Пусть пример речи будет абзацем ниже. В инфобоксе должна быть самая-самая выжимка. Netrat 09:36, 3 августа 2009 (UTC)

Тут есть два варианта. А: абзацем ниже инфобокс как-раз и заканчивается. Не все ли равно, поместить образец под инфобоксом, но отдельно или внизу инфобокса, как его часть? Визуально то это одно и тоже. Б: абзацем ниже инфобокс все еще продолжается. И текст у нас получается зажат между образцом и инфобоксом. Визуально выглядит еще поганее чем если инфобокс пополнет еще на пару строчек. Кстати, автограф Гитлера - в карточке. Zero Children 19:04, 3 августа 2009 (UTC)

Поправки

Немного дополнил "Требования к фрагментам" - по образцу en:Wikipedia:Music samples ограничил длительность 10% от оригинального произведения. Zero Children 03:35, 28 июля 2009 (UTC)

1. Фраза "10 % оригинального произведения" данного частной нормы переопределяет более общую норму ВП:ПНИ, при оставлении её в проекте правила (и при любых других отклонениях от прописанных в настоящий момент в ВП:ПНИ) я буду голосовать против. Если есть особое желание её изменить, меняйте общие условия (т.е. ВП:ПНИ). В противном случае вы/мы наткнёмся на коллизию, что общее правило имеет больший приоретитет, и данное дополнение будет игнорироваться.
2. При всей своей любви к аниме, подчёркнуто выделять сэйю особой нужны нет - необходимо писать без страноведческих уклонов. Alex Spade 09:13, 29 июля 2009 (UTC)

1. Не "переопределяет", а "ужесточает". Никто не сказал что оригинальная песня обязательно на пять минут растянется. Может, это что-то короткое на те самые 30 секунд. Одно дело - привести в статье короткий отрывок, другое дело - все произведение целиком. Тут уже в действие вступят не правила Вики, а законы о FU. Поправил формулировку что бы было ясно назначение пункта.

   Ну не будем спорить (я прочёл её как переопределение), текущая гораздо лучше. Alex Spade 08:06, 30 июля 2009 (UTC)

2. Ok, оставил "актеры озвучивания". Zero Children 15:44, 29 июля 2009 (UTC)

Общее правило

Я немного уйду от конкретного обсуждения и выскажу своё мнение, как разумнее поступить, чтобы не тратить драгоценного времени зря. Мне кажется, что сейчас лучше инициировать общее обсуждение (или опрос — о форме нужно поговорить на форуме) касательно несвободных аудио-файлов. То, что сейчас написано в ВП:ПНИ, основывается на опросе двухлетней давности. Вероятно, стоит обсудить общие подходы. Если же мы будем обсуждать только предложенную темы, рискуем, как заметил Alex Spade, попасть в коллизию, когда одно противоречит другому. Gruznov 17:00, 29 июля 2009 (UTC)

В указанном вами опросе - "Консенсуса нет, даже в отдельных случаях, очень большое разнообразие мнений". Я согласен что общие ПНИ надо бы подправить, но не очень представляю чего там обсуждать кроме поднятого здесь вопроса о 10% и возможно, битрейта. В остальном боюсь что все равно для каждого конкретного случая, придется писать отдельные правила.

Что касается коллизий, искомые 30 секунд - это "обязательные требования". Никто вроде не запрещает вводить дополнительные, не противоречащие обязательным. Zero Children 17:52, 29 июля 2009 (UTC)

Вот именно - "Консенсуса нет, даже в отдельных случаях, очень большое разнообразие мнений". Как тогда на его основе можно было добавлять столь детальный раздел в ВП:ПНИ? Предлагаю избавиться от него как от добавленного нелегитимно. Netrat 20:56, 2 августа 2009 (UTC)

Название

Может, называть его Википедия: Критерии добросовестного использования образцов голоса? --Mercury 12:50, 8 сентября 2009 (UTC)

• Тогда уж голосов. Alex Spade 13:22, 8 сентября 2009 (UTC)

Итог

Всё необходимое есть в правиле Википедия:Критерии добросовестного использования звуковых фрагментов. --aGRa 06:00, 9 октября 2010 (UTC)

Согласен. В свете принятия общего правила, да еще и изменений в КДИ, это правило актуальность потеряло. Zero Children 06:20, 9 октября 2010 (UTC)

Ну тогда предварительный итог объявляем окончательным. --aGRa 20:16, 9 октября 2010 (UTC)

Так может стоит отметить что правило отвергнуто? А то оно так до сих пор и «планируется…» Pessimist 07:05, 14 октября 2010 (UTC)

Сделано. --aGRa 07:49, 14 октября 2010 (UTC)