Википедия:Обсуждение правил/Проверяемость/Ответы на критику

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Во время прошлого обсуждения проекта правила (август 2006, правила приняты не были) были высказаны следующие замечания.

• вопрос — что считать авторитетным источником?;
  • Принято руководство ВП:АИ --Александр Сигачёв 20:59, 3 февраля 2008 (UTC)

Зачем в этом проекте то что уже есть в ВП:АИ? Сократить. --Подземный Крот 07:36, 4 февраля 2008 (UTC)

Это сделано так, потому что, ВП:ПРОВ более общая концепция, чем ВП:АИ. Так логичнее. EvgenyGenkin 07:41, 4 февраля 2008 (UTC)

ВП:ПРОВ - правило, ВП:АИ - руководство. В случае разночтений ВП:ПРОВ, как в нем сказано, имеет приоритет. Это не единственный случай, что у нас есть пересечения между различными документами. В чём проблема? wulfson 10:39, 4 февраля 2008 (UTC)

Если в ВП:АИ источники расшифрованы подробно, а этот проект - более общего порядка, то в нём детали, связанные с источниками, можно и подсократить, чтобы было развитие, а не дублирование. --Подземный Крот 11:17, 4 февраля 2008 (UTC)

• приведёт к замедлению развития проекта, злоупотреблениям;
  • Предлагаю добавить абзац, указывающий на недопустимость злоупотреблением данным правилом. (см ниже) --Александр Сигачёв 20:59, 3 февраля 2008 (UTC)

Добавить, и немножко расшифровать по поводу злоупотреблений. --Подземный Крот 07:36, 4 февраля 2008 (UTC)

• правило самоочевидно — против бюрократизации Википедии;
  • Некоторые принципиальные моменты должны быть сформулированы. --Александр Сигачёв 20:59, 3 февраля 2008 (UTC)
• нет объяснения применения правил на практике, когда можно удалять неподтверждённую информацию, а когда нет;
  • Мне кажется, что тотальная регламентация действий участников относительно утверждений без источников не бойдёт на пользу Википедии — не получится всего предусмотреть. Пока достаточно общего правила, при необходимости в него будут вносится изменения. --Александр Сигачёв 20:59, 3 февраля 2008 (UTC)
• такое строгое правило слишком рано применять для нашей Вики, правила должны закреплять устоявшуюся и признанную практику;
  • ВП:АИ были приняты в нашем разделе 5 октября 2006. --Александр Сигачёв 20:59, 3 февраля 2008 (UTC)
• несогласие с принципом «проверяемость, а не истинность»;
  • сейчас написано «проверяемость, а не „истинность“» («истинность» в кавычках). В целом, данное противопоставление мне кажется важным для понимания сути правила. --Александр Сигачёв 20:59, 3 февраля 2008 (UTC)

Всё равно не очень. Может про "истинность" вообще удалить нафиг? Проект от этого ничего не потеряет. --Подземный Крот 07:36, 4 февраля 2008 (UTC)

Акцент на «проверяемость, а не „истинность“» в таком контексте использован чтобы предупредить попытки некоторых участников увести обсуждение правок в глухой цикл поиска абсолютной истины. IMHO. --Vd437 09:01, 4 февраля 2008 (UTC)

Зато в таком контексте это может стимулировать участников писать заведомую ахинею под прикрытием ссылок (с устаревшими или ошибочными данными и т.п.)--Подземный Крот 11:17, 4 февраля 2008 (UTC)

Ахинея, как Вы выразились, если она подкреплена ссылками на авторитетные источники, имеет право на жизнь. Её дополнят другой «ахинеей», противоположного толка, со ссылками на другие источники, и представят как альтернативное суждение по данному вопросу. Ничего плохого в этом нет, если не доводить до абсурда. --Vd437 12:34, 4 февраля 2008 (UTC)

Пожалуйста, вот вам пример ахинеи со ссылками. --Подземный Крот 15:13, 4 февраля 2008 (UTC)

Мнения об интеллектуальном уровне Ельцина

Множество историков, журналистов, политологов, высказывало мнение о низком интеллектуальном уровне Ельцина. Например, доктор исторических наук, профессор Рой Медведев пишет, что «его грубость и недостаточная эрудированность» стали очевидны уже после анализа первых же его визитов за границу в 1989—1991, и что Ельцин не обладал «интеллектом, то есть способностью быстро находить лучшее решение в сложной ситуации, и верностью слову». Однако, журналист Леонид Радзиховский считает, что поступки Ельцина могут быть объяснены простым пьянством, и утверждение о том, что Ельцин — «дурак», нельзя считать доказанным:

Ельцин — пьяница, однако это еще не говорит о том, что он дурак, поэтому здесь вопрос открытый.

Здесь, как и во многих других местах, тезисы источников в некоторой степени переврали, использовали неавторитетный ичточник, НО, благодаря ссылкам на эти источники, это является очевидным и доказуемым. Так что, наличие ссылок работает во благо и дает возможность исправить статью. Теперь относительно «переврали»:

1. Рой Медведев этого не писал, проинтерпретирована статья Юрия Васильева «Путин - интересен, Ельцин - нет» —интервью с Роем Медведевым. Это не совсем одно и то же…
2. Первая цитата представлена достаточно корректно. Что касается второй — здесь Медведев, со слов Васильева, говорит о сочетании двух качеств: «интеллект, то есть способность быстро находить лучшее решение в сложной ситуации» и «верность слову», которое есть у Путина и отсутствовало у Ельцина и Горбачева. В приведенной Вами выдержке из статьи это высказывание дано в несколько искаженной интерпретации.

Что же касается высказывания Радзиховского, приведенного на сайте rol.ru, то у меня возникают серьезные сомнения в допустимости использования источника, путающего фамилии наркомов («… когда наркомы, тот же Коганович, не имели даже среднего образования …»). Не имея же ссылки на этот источник сложно судить о его авторитетности.

Так что Ваш пример говорит скорее в пользу принятия ВП:ПРОВ, чем наоборот… --Vd437 20:11, 4 февраля 2008 (UTC)

• будет удалено много существующих статей;
  • Статья будет оставлена на доработку, если участники согласятся, что к ней принципиально можно найти источники. --Александр Сигачёв 20:59, 3 февраля 2008 (UTC)
• неточности перевода;
  • Анонс работы по переводу был сделан неделю назад. Несколько человек приняло участие в выверке перевода. --Александр Сигачёв 20:59, 3 февраля 2008 (UTC)
• отличие менталитета участников английской Википедиии и русской.
  • Считаю, что данное правило применимо к любому относительно развитому языковому разделу Википедии. --Александр Сигачёв 20:59, 3 февраля 2008 (UTC)

Так же были высказаны предложения

• Внести изменение указанное в обсуждении Неточность перевода
  • Формулировки были смягчены. --Александр Сигачёв 20:59, 3 февраля 2008 (UTC)
• подготовить «Надёжность и авторитетность источнков», принимать по частям как правила и рекомендаци
  • Было сделано ВП:АИ --Александр Сигачёв 20:59, 3 февраля 2008 (UTC)
• Возможность использования источников по субкультурам.
  • В проекте есть оговорка об относительности источников: «правомерность использования того или иного источника всегда зависит от конкретной ситуации» --Александр Сигачёв 20:59, 3 февраля 2008 (UTC)
• Сформулировать рекомендации по отношению к субкультурам в Википедии (параллельно)
  • За более чем год никто не взялся за такую формулировку. --Александр Сигачёв 20:59, 3 февраля 2008 (UTC)
• Кардинально переработать, не оглядываясь на перевод, убрать положения, не вытекающие напрямую из ВП:5С
  • Никто так и занялся кардинальной переработкой без оглядки на английские правила, так что оцениваем то, что есть. --Александр Сигачёв 20:59, 3 февраля 2008 (UTC)
• Убрать спорное утверждение «преимущество у сторонника удаления»

Протестую. Бремя доказательства лежит на утверждающем. А так получится, что если кто-то написал, например "Бога нет" или "Бог есть", то это будет валяться в вики до тех пор, пока оппонент не найдет опровержения? --Александр Лебедев 09:43, 13 февраля 2008 (UTC)

• • В новой версии правила сказано в гораздо более мягкой формулировке. --Александр Сигачёв 20:59, 3 февраля 2008 (UTC)

Убрать или смягчить формулировку "бремя доказывания". Не отвечает концепции сугубо добровольного, волонтёрского проекта. --Подземный Крот 07:36, 4 февраля 2008 (UTC)

Возражу, если позволите… Любая волонтёрская работа направлена на достижение определённого результата. Так вот, если волонтёр не примет на себя и бремя доказательства, то все его потуги могут закончиться ничем, если не укажет достойные доверия источники высказываний, поставленных под сомнение. --Vd437 08:53, 4 февраля 2008 (UTC)

• заменить «авторитетные» источники на «надежные» (перевод английского «reliable»)

Замечание Вы все копируйте англиского, а сами не можите создать правила???--Easy boy 19:51, 5 февраля 2008 (UTC)

• • Уже принято руководство с названием именно «Авторитетные источники», тогда был консенсус относительно термина. Давайте устроим опрос, по результам которого сменим терминологию сразу в нескольких правилах: надёжные, авторитетные, достоверные. Пока можно указывать вариант «надёжные» в скобках. --Александр Сигачёв 20:59, 3 февраля 2008 (UTC)
• внести в пункт примерно следующего содержания: Прежде чем удалять неподтвержденную информацию, попросите привести необходимый источник(и) на странице обсуждения. Удаляйте информацию только в том случае, если источник(и) не будет предоставлен.

В какой срок? --Александр Лебедев 09:43, 13 февраля 2008 (UTC)

• • В правилах говорится в каких случаях следует запрашивать источник, а в каких сразу удалять сомнительные сведения (биографии ныне живущих людей). --Александр Сигачёв 20:59, 3 февраля 2008 (UTC)
• перед тем как удалять неподтвержденную информацию, проверьте, не является ли она общеизвестной или хрестоматийной в соответствующей сфере.
  • В новой формулировке правил упор сделан на информацию «ставящуюся под сомнение», а не «информацию без источников». Есть предложение по указанию на возможные злоупотребления. --Александр Сигачёв 20:59, 3 февраля 2008 (UTC)

Еще в правиле не нравится, что источник, как я понимаю, может быть указан только в виде ref-ссылки. А если в виде библиографии, в конце раздела или статьи и т.п. - это тоже нормально. Не надо бюрократии. --Подземный Крот 07:36, 4 февраля 2008 (UTC)

Вы поняли неправильно. Использовать ref ссылку рекомендуется, чтобы не загромождать текст. EvgenyGenkin 07:42, 4 февраля 2008 (UTC)

Читаем текст: "Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, оформленными в виде сноски[1]". Читаем сноску: "Существует и иной приемлемый способ — указать в тексте чёткое и точное авторство добавленного в статью суждения — но всё же предпочтение отдаётся сноскам, чтобы в меньшей степени загромождать тело статьи.". Библиографии в конце статьи, распространенные даже среди хороших и избранных - в топку или как?--Подземный Крот 11:32, 5 февраля 2008 (UTC)

Здесь же речь идет о цитатах и фактах, поставленных под сомнение. EvgenyGenkin 11:40, 5 февраля 2008 (UTC)

Маленькая поправочка - "или могущих быть поставленных под сомнение" :-)))))) --Подземный Крот 11:53, 5 февраля 2008 (UTC)

Конкретный сомнительный факт или цитату невозможно подтвердить списком литературы в конце статьи. EvgenyGenkin 12:01, 5 февраля 2008 (UTC)

ИМХО, многие участники (и я в том числе) будут по старинке писать так, как им легче, т.е. без многочисленных ссылок - но это лишь до той поры, пока не придёт въедливый читатель, который попросит предъявить ему доказательства постулатов или источники фактов - и вот тут придётся "попотеть". А ведь придётся - поскольку иначе грош цена той куче информации, которую мы здесь собираем. wulfson 15:16, 5 февраля 2008 (UTC)

И при этом возможно это лучше соответствует целям Вики и задаче энциклопедичности.--Андрей! 06:31, 9 февраля 2008 (UTC)

Примечания