Википедия:Обсуждение правил/Проверяемость

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Перейти к: навигация, поиск

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Содержание

[править] Википедия:Проверяемость

Перенесено со страницы ВП:Форум/Правила

[править] Подстраницы обсуждения

Часть обсуждения вынесена на подстраницы, т.к. основная страница слишком разрослась. Wind 16:17, 14 февраля 2008 (UTC)

[править] Ответы на критику

Основная статья: Википедия:Обсуждение правил/Проверяемость/Ответы на критику

[править] Критика

Основная статья: Википедия:Обсуждение правил/Проверяемость/Критика

[править] Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

только что заметил, что статьи основаные на Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона согласно вводимому правитлу можно будет удалить сославшись на то не возможность подкрепить каждое утверждение "независимым" источником (Idot 12:26, 6 февраля 2008 (UTC))

тем более что в Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона встречаются устаревшие данные (Idot 12:27, 6 февраля 2008 (UTC))
Idot, вы что нарочно доводите обсуджение до абсурда? EvgenyGenkin 12:53, 6 февраля 2008 (UTC)
нет, это проверка на критерии: будет ли считаться достаточным такой источник? (Idot 12:57, 6 февраля 2008 (UTC))
Idot, я не понимаю вообще при чем тут ЭБСЕ... Он является «зависимым» источником, если только используется как источник в статье о себе же... Вы обсуждаете правило Википедия:Проверяемость же? EvgenyGenkin 14:04, 6 февраля 2008 (UTC)
Поскольку в ЭСБЕ про аниме ни слова нет, то он должен считаться достаточным - но в случае необходимости надо будет ставить шаблоны UPDATE - иначе получится, как в Старике Хоттабыче, когда С.Х. подсказывал Вольке ответ на экзамене по географии. wulfson 13:44, 6 февраля 2008 (UTC)

[править] Блоги

Хотелось бы уточнить о блогах. Вот пишут: "общедоступные вики-сайты, блоги, форумы и аналогичные источники в основном неприемлемы как источники информации" и "Самостоятельно публикуемые источники никогда не следует использовать в качестве независимых источников в отношении живущих людей, даже если автор — общепризнанный профессиональный исследователь или писатель". Пример: недавно общепризнанный профессиональный писатель Андрей Лазарчук поместил у себя в ЖЖ заметку о том, что закончил новый роман. Вопрос: может ли участник Википедии написать в статье о Лазарчуке, что он закончил новый роман и сослаться на эту заметку в ЖЖ?--Николай Васильев 22:37, 8 февраля 2008 (UTC)

Да, можно, с теми оговорками, которые есть относительно сомнительных источников: т.е. если авторство блога не вызывает сомнений, и если со ссылкой на блог автор статьи не пишет «закончил великолепный роман». Если таких вещей нет, то можно. EvgenyGenkin 06:41, 9 февраля 2008 (UTC)
Приведеный Вами текст — дословный перевод английского текста данного правила. Если Вы можете предложить более разумные формулировки — выкладывайте здесь и будем обсуждать. В отношении Вашего вопроса — Вы абсолютно уверены, что это именно его журнал и именно он написал эту заметку? Я, возможно, утрирую, но журнал может вести кто угодно под его маской, а он ни сном ни духом… И даже если это его журнал (что уже под вопросом), то могли и украсть пароль, и с его компьютера (и мало ли еще разных вариантов) написать эту заметку без его ведома. В качестве шутки или чтобы поставить в неловкое положение. Так что вопросов очень много в плане использования источника, не проверяющего факты. Но здесь пример не совсем корректный — предполагается использование самопубликуемого источника в статье об авторе публикации, оговорка «в основном» имеет к данному случаю прямое отношение, если есть уверенность в правдивости источника. А вторая приведеная Вами цитата из ВП:ПРОВ говорит о случаях, когда общепризнанные эксперты по вопросу статьи высказываются в самопубликуемых источниках в отношении третьих лиц, ныне живущих. В статьях, говорящих об этих третьих лицах, такие источники, в качестве подтверждения высказываний в отношении этих лиц, действительно неприемлемы, и, я думаю, Вы возражать не будете. --Vd437 06:50, 9 февраля 2008 (UTC)
  • В форумах, чатах, блогах, других вики-проектах и т.д. каждый может написать что угодно, возможно даже для того чтобы можно было сослаться потом на него в Википедии. Поэтому я категорически против того, чтобы на такие источники были ссылки в Википедии, или чтобы они присутствовали в разделе "ссылки". Меня возмущает то, что некоторые добавляют такие ссылки, с аргументацией такого типа: "Этот вопрос обсуждается на данном форуме". Обсуждать можно, что угодно и как угодно. Можно специально вводить в заблуждение или же проталкивать свой орисс.
  • Но другое дело если это сам писатель говорит о своём произведении. Но даже в таких случаях нужно рассматривать каждый отдельный случай. Невозможно на все случаи написать правила. Нужна проверка каждого такого источника. С уважением Александр. (мои обсуждения) 21:52, 9 февраля 2008 (UTC)
На западе появились официальные блоги, неслучайно в правиле сделана оговорка, эта тенденция может расширяться... EvgenyGenkin 21:55, 9 февраля 2008 (UTC)
"Официальные блоги" и официальные форумы — совсем другое дело. Не официальный блог можно гораздо легче, например, подделать. Или же написать туда заведомую ложь. Поэтому не официальные блоги не могут быть АИ. С уважением Александр. (мои обсуждения) 23:03, 9 февраля 2008 (UTC)

[править] Замечания по переводу

Текущий вариант

Основанием для помещения в Википедию тех или иных фактов является не «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться, что представленные в Википедии сведения уже были опубликованы в авторитетных источниках. Авторы статьи должны указывать авторитетные источники для цитат и иных материалов, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, — в противном случае такие материалы и цитаты могут быть удалены.

Предлагаемый мной

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться, в том что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статьи должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится (или может быть поставлена) под сомнение — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

Замечания

1. Википедия — не коробка, чтобы туда что-то помещать.
2. Слово факт — синоним истины, его использование здесь некорректно.
—Sergey Savich 23:02, 8 февраля 2008 (UTC)

  • За вариант Sergey Savich, он мне кажется лучше. Kv75 06:05, 9 февраля 2008 (UTC)
Я не против, ИМХО ни хуже, ни лучше не стало. Помещать в Википедию, кстати, что-то можно. Такая метафора используется для, скажем, книг в русском языке уже лет 150 :). EvgenyGenkin 07:02, 9 февраля 2008 (UTC)
  • Делая перевод, я, в меру сил, старался перевести максимально близко к оригиналу, с той целью, чтобы потом общими усилиями сделать текст удобоваримым, не меняя сути. И после этого обсуждать приемлемость формулировок и внесение изменений по сути. Но второй и третий этапы у нас стихийно переплелись. Поддерживаю, в принципе, любые стилевые и литературные правки, не меняющие, а особенно, проясняющие суть сказанного. --Vd437 07:03, 9 февраля 2008 (UTC)
Текущий вариант

Википедия:Проверяемость — одно из основополагающих правил Википедии, которым, наряду с правилами Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Недопустимость оригинальных исследований, определяются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии. Авторам статей рекомендуется ознакомиться со всеми тремя правилами и руководствоваться ими в комплексе.

Предлагаемый мной

Википедия:Проверяемость — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Вместе эти правила определяют характер и качество материалов, приемлемых для статей Википедии. Ими следует руководствоваться в комплексе, а авторам статей рекомендуется ознакомиться со всеми тремя.

Замечания

1. Первое предложение — слишком большое и малопонятное, нужно несколько прочтений, для того, чтобы понять.
2. «Следует» должно идти перед «рекомендуется».
—Sergey Savich 23:02, 8 февраля 2008 (UTC)

  • Может, в последнем предложении варианта Sergey Savich заменить союз а на и? Kv75 06:05, 9 февраля 2008 (UTC)
Снова я не против, и союз «а» или «и» ИМХО безразличен для трактовки смысла. EvgenyGenkin 07:02, 9 февраля 2008 (UTC)
Ну, и наконец
  • Когда в проекте правил заменят «независимые» источники, на «сторонние» (корректный перевод оригинального «third-party»)? —Sergey Savich 23:02, 8 февраля 2008 (UTC)
  • Я, так же, настаиваю, чтобы слово «факты» в проекте правил были заменено на сведения, информацию, т.п. кроме как в предложениях про проверку фактов (то бишь, в оригинале, «fact-checking». —Sergey Savich 23:02, 8 февраля 2008 (UTC)

[править] Так где же все-таки мера того абсурда, до которого не следует доводить

[править] 1

I. Хотелось бы напомнить эпизод двухмесячной давности:

Коллеги, я просил бы высказать свое мнение по моим разногласиям с участником vovanA. Речь идет о статье Тейссен, Вальтер, созданной этим участником. Я добавил в эту статью дату смерти данного спортсмена, взяв ее из статьи в английском разделе. vovanA откатил правку, ссылаясь на то, что Википедия сама по себе не является авторитетным источником. Я указал ему на то, что в английскую статью эта информация внесена участником en:User:Doma-w, специализирующимся именно на биографиях спортсменов-олимпийцев, и в рамках здравого смысла следовало бы доверять такой информации; кроме того, в различных обсуждениях ([1], [2]) этот участник поясняет, что даты смерти он расставляет в соответствии с авторитетным справочником: Kamper, Erich; Mallon, Bill (1992). The Golden Book of the Olympic Games. Milan: Vallardi & Associati. ISBN 978-88-85202-35-1. Однако участник vovanA не удовлетворён этим и требует, чтобы ссылка на этот справочник была добавлена в текст русской статьи, настаивая, что в противном случае дата смерти должна быть из статьи удалена: [3], [4]. Мне представляется, что это неразумно: ну как я или vovanA можем добавить в статью ссылку на книгу, которую ни один из нас в глаза не видел? Это чистой воды обман: я с университетских времен усвоил как безусловное правило, что в библиографию нельзя писать литературу, которую ты не проверил лично. В то же время я не понимаю, какие у нас основания не доверять английскому участнику. Вероятно, было бы лучше, если б английский участник в каждую статью добавлял ссылку на свою книгу-источник с указанием на конкретную страницу, и тогда бы мы, переводя английскую статью, могли эту ссылку оттуда перенести. Но идея вычеркнуть, раз этого нет, вполне достоверные сведения из русской статьи кажется мне абсурдной - тем более что практически нигде, ни в каких статьях о персоналиях, даты рождения и смерти не сопровождаются специальной ссылкой на источник. Андрей Романенко 20:33, 13 декабря 2007 (UTC)

  • нет. википедия, английская или другая не является Авторитетным Источником. Если Вы или ВованА, не уверены в правильности даты, нужно сначала поставить шаблон {{нет источника}}, а затем (кажется через месяц) - если нет АИ - удалить неподтверждённые данные.//Berserkerus20:42, 13 декабря 2007 (UTC)
Невнимательно Вы читаете. Авторитетный источник есть - энциклопедия об Олимпийском движении, изданная в 1992 году. Проблема в том, что он в самой статье из en.wiki не проставлен, а устанавливается только по материалам обсуждения участников. Кроме того, вопрос в том, что значит "если не уверены". Я вот лично уверен (потому что в противном случае шаблон {{нет источника}} пришлось бы поставить на даты рождений и смертей примерно всех включенных в Википедию персоналий). Почему vovanA не уверен - я не понимаю. Андрей Романенко 21:18, 13 декабря 2007 (UTC)
Если у вас есть этот источник (или вы можете дать на него ссылку) - ссылайтесь на этот источник. Ставить {{fact}} из принципа - деструктивное поведение. Если же кто-то действительно возражает против данных без источника - это его право. Ищите АИ. #!George Shuklin 21:24, 13 декабря 2007 (UTC)
Я думаю ради пунктуальности можно источник (эту энциклопедию) просто указать в обсуждении статьи. делать кучу ссылок с помощью <ref></ref> из карточки персоны бессмысленно и некрасиво. --A.I. 23:06, 13 декабря 2007 (UTC)
Не в обсуждении. В разделе "Источники" в статье. #!George Shuklin 00:12, 14 декабря 2007 (UTC)
Еще раз. Источник этот есть. Но не у меня. А у человека, писавшего статью в en.wiki. Поэтому я не имею, с одной стороны, оснований указать его в статье (я его не видел) и не имею, с другой стороны, оснований удалить информацию (она должна быть вполне правильной). А с третьей стороны, я не понимаю, в чем смысл требовать ссылок на источник по датам рождения/смерти именно в данной конкретной статье, когда в любой статье о персоналии такая информация дается безо всяких ссылок на источник: вот я наугад ткнул в Ваш вклад, на последней странице наугад ткнул в одну из статей о персоналиях, куда Вы сегодня заходили, - Мирзаянов, Вил Султанович, - так там аж две разные версии года рождения, то ли 1935 и 1936, и ни к одной нет ссылки на АИ, и почему-то эти сведения не удаляются. Т.е. тут какая-то вдруг суперпринципиальность на совершенно случайном месте. Андрей Романенко 02:03, 14 декабря 2007 (UTC)
Если возник вопрос и Вы лично не сомневаетесь в дате (отнесение источника к авторитетным делается на основании опыта работы с ним), то можно сослаться на ту энциклопедию об Олимпийском движении, и вопрос исчерпан. Особенность Википедии в том, что придраться можно к каждому предложению в Викестатье, а чувство меры не у всех одинаково развито. Я стараюсь ставить в источники только книги, с содержанием которых знаком, однако встречаю ссылки на редкие издания, которые автор статьи наверняка не читал и взял из вторичного источника. Тем не менее лучше такой источник, или даже ссылка на англоВикипедию, чем информация без источника. Кстати, есть немало статей-переводов из Англовики, и вроде никто их не удаляет за их происхождение. Хотя я лично в сфере моих интересов встречаю множество туфты в англоВике, но это относится скорее к качеству популярных книг-источников. --Vissarion 09:10, 14 декабря 2007 (UTC)

Давайте доведем эту ситуацию до логической отчетливости. Ничто не мешает, теоретически говоря, участнику англовики, к которому восходит информация о смерти голландского спортсмена, выдумать эту дату из головы, а сослаться при этом на какую-то там книгу, которая где-то там реально существует (ну что, кто-то всерьез полезеть проверять? кого настолько сильно волнует год смерти олимпийского призера столетней давности?). В силу этого, казалось бы, можно требовать от участника, переносящего какую бы то ни было информацию из англовики, проверять тамошние источники самому. Но мы понимаем, надеюсь, что это невозможно? И мы понимаем, я подозреваю, что такое требование противоречит ВП:ПДН? А если понимаем - то не следует ли записать в явном виде в эти правила тезис о том, что ссылки на источники, прямо или косвенно указанные участниками других разделов, считаются добросовестными, если не приводится веских оснований полагать иное? Андрей Романенко 23:33, 8 февраля 2008 (UTC)

  • Я не вижу в этом особой проблемы. Я поставил бы в таком спорном месте сноску, в которой указал: «Сведения о дате смерти основаны на английской статье Walter Thijssen, источник информации в которой не указан». Я хочу заметить, что сейчас всё это не столь актуально — разве что для статей, выставляемых на рецензию, в хорошие и избранные. Но когда будет включено и начнёт использоваться расширение Flagged Revisions, я надеюсь, немедленное явное указание источника информации станет хорошим тоном. Мы не должны забывать, что пользователю зачастую важна не информация, а источник информации. Вот мне сосед недавно говорит: «Я не пользуюсь Википедией — мало ли кто туда чего напишет. Как я могу доверять этой информации?» А я ему и ответил: «Каждый факт в статье Википедии подтверждается ссылкой на источник информации — ты можешь просто посмотреть этот источник и как проверить эту информацию, так и получить дополнительную». Так что не подводите меня. ;) Kv75 06:30, 9 февраля 2008 (UTC)
Приведенный Андреем пример, лишняя иллюстрация того, что принципы, изложенные в ВП:ПРОВ, на самом деле де-факто действуют. Первыми их вынуждено взяли на вооружение редакторы крайне спорных статей (например, о походе РККА в 1939 году). Теперь по сути: если VovanA после такой «сноски на источник» будет настаивать на удалении даты, т.к. он сомневается в ее истинности, то он формально будет прав. Единственный важный вопрос здесь — это вопрос о том, действительно ли он сомневается в её истинности или доводит до абсурда правило. Если это единичный случай, то составить окончательное мнение по этому вопросу трудно. Массовые «сомнения» такого рода — скорей всего уже безобразие.
Я, однако, хочу рассказать, что я бы делал, если бы попал на ваше место. Я бы сразу же написал этому участнику на страницу обсуждения в en-wiki (я полагаю, что те, кто переводят оттуда статьи, достаточно владеют языком) и попросил явно уточнить эту дату, поставив в английскую статью сноску. Если действительно источником является эта книга, то я бы без колебаний поставил такую же сноску у нас. ВП:ПДН это, конечно, позволяет и требования ВП:ПРОВ будут выполнены. Вариант Славы на самом деле вопроса не решает. EvgenyGenkin 07:17, 9 февраля 2008 (UTC)
А это смотря какой вопрос. На мой взгляд, основной вопрос всегда состоит в том, откуда взята информация. Читатель должен знать это, чтобы (а) иметь возможность прочитать источник и (б) оценить, насколько он может доверять этой информации. В данном случае чёткое указание на источник (статья в англовики) решает вопрос (б). Если же в англовики дана ссылка на источник, в который не смог заглянуть автор нашей статьи, то надо так и сказать в сноске: мол, информация взята из англовики, источник приведён такой-то, проверить автор не смог. Тогда решается и вопрос (а). Так что не вижу особых проблем. Kv75 08:39, 9 февраля 2008 (UTC)
Слава, и данное правило и английское содержит пункт «Статьи и заметки в Википедии не могут быть использованы в качестве источников», и это абсолютно правильно. Проверяемость данного факта ссылкой на английскую статью без источника не достигается. Это скорее насмешка над проверяемостью. Я написал, что нужно на самом деле сделать, чтобы проверяемость увеличить, раз уж возникли сомнения. EvgenyGenkin 08:44, 9 февраля 2008 (UTC)
Женя, тут два вопроса. Первый заключается в том, может ли автор статьи в нашем разделе бездумно полагаться на источники, указанные в статьях других разделов, не проверяя их лично. На мой взгляд, нет. Если он полагается на них, то он прямо должен написать: вон там-то указан такой-то источник, но я его не читал, поскольку (а) не смог достать, (б) не понимаю по-китайски. Иначе он берёт ответственность за указание источника на себя, и если автор статьи в англовики переврал источник, отвечать за него будет автор нашей статьи. Другой участник, который достанет этот источник либо сможет прочитать по-китайски, может убрать это сомнение из сноски — тогда ответственность ляжет на него.
Второй вопрос в том, можно ли включать сведения из других разделов, к которым нет источников. Это зависит от стиля статьи. Конечно, если у нас нормальная статья со ссылками на Phys.Rev., а мы туда пытаемся включить информацию со ссылкой на англовики, то это очевидно недопустимо. Но если стаб надёрган из каких-нибудь газет, то почему бы и нет (временно, конечно). Я хочу подчеркнуть, что речь идёт не о проверяемости в смысле этого правила, а просто об уважении к читателям и редакторам. Kv75 09:05, 9 февраля 2008 (UTC)
Ну если речь идет не о проверяемости в смысле этого правила, то, наверное, обсуждение следует проводить не здесь... EvgenyGenkin 09:12, 9 февраля 2008 (UTC)
Евгений, в одной из Ваших реплик вскользь проскочила проблема, которая является ключевой для всего обсуждения. Вы пишете: если участник будет настаивать на удалении информации т.к. он сомневается в ее истинности — то он вправе и т.д. Но предлагаемое правило даёт основания требовать удаления информации даже в том случае, если нет никаких оснований специально сомневаться в её истинности, а просто в силу неуказанности источника. Андрей Романенко 14:47, 9 февраля 2008 (UTC)
Мне кажется, что я всюду оговаривался в том смысле, что если есть основания сомневаться. ВП:ПРОВ говорит «если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений». В этом случае далее следует процедура требования источника, а не сразу же удаления факта. EvgenyGenkin 14:49, 9 февраля 2008 (UTC)
Слушайте, а нельзя ли написать хотя бы "обоснованные сомнения"? Андрей Романенко 15:29, 9 февраля 2008 (UTC)
А лучше - развить эту мысль: "если утверждение, поставленное под сомнение, не является очевидно оценочным или явно неправдоподобным, при постановке пометки fact необходимо пояснить на странице обсуждения, в связи с чем данная информация вызывает сомнения". Андрей Романенко 15:33, 9 февраля 2008 (UTC)
Давайте так: во-первых, мягче: «если утверждение, поставленное под сомнение, не является явно оценочным или неправдоподобным, при постановке пометки Источник необходимо пояснить на странице обсуждения, в связи с чем данная информация вызывает сомнения», а во-вторых, не решит ли это одновременно проблему №3, достаточно затруднив бессмысленные вопросы? EvgenyGenkin 16:04, 9 февраля 2008 (UTC)
Не решит. Потому что смысл проблемы №3 - в том, что человек не обязан держать все статьи, в которые он внес информацию, в списке наблюдения. Т.е. вопрос, заданный на странице обсуждения статьи, задаётся, в общем-то, в никуда. Андрей Романенко 17:17, 9 февраля 2008 (UTC)
Ну не решит, так не решит. Я там напишу тогда ниже. Здесь я против мягкой формулировки не возражаю. EvgenyGenkin 17:34, 9 февраля 2008 (UTC)

[править] 2

II. По поводу независимых (third-party) источников. Вот есть такая вещь, как официальный сайт (музыканта, например, - поскольку я занимаюсь музыкой и музыкантами, в основном). Причем это не гаражная рок-группа, а, предположим, профессор консерватории. У него не написано на сайте, что он самый крутой профессор на свете, - но у него приведен, например, список других музыкантов, с которыми он играл в ансамбле, а также нарезка цитат-отзывов из разной периодики, а также разная другая полезная для энциклопедической статьи информация. Возможность собрать этот же объем сведений, опираясь лишь на не аффилированные с героем статьи источники, исчезающе мала (если, конечно, не потратить на это месяц возни в архивах). Вопрос: не следует ли смягчить требование независимых источников - в том духе, что на независимости источников нужно настаивать только в тех случаях, когда информация, о которой идет речь, носит явно или неявно оценочный характер? Андрей Романенко 23:33, 8 февраля 2008 (UTC)

Андрей, правило не запрещает использование зависимых источников для той информации, которая описана! Зависимые источники с оговорками (про хвалебность и прочее) использовать можно. Однако, там есть пункт, что если статья основано только на зависимых источниках, то в Википедии не должно быть такой статьи. Это и сейчас верно, т.к. предмет статьи, о котором вообще нигде в независимых источниках не упомянуто, окажется незначим. EvgenyGenkin 06:49, 9 февраля 2008 (UTC)

[править] 3

И III. За полтора года я создал в Википедии не одну сотню коротких биографических справок о музыкантах, художниках, поэтах. С позиций здравого смысла ясно, что мне нет никакого смысла искажать приведенную в них информацию - это не Катынь, не скифские древности и не гомосексуальные права, да? Я расставлял в этих статьях кое-какие ссылки - там, где по этим ссылкам пользователь может получить ту или иную дополнительную информацию по отношению к моему тексту. Там же, где иной информации нет, я этих ссылок не ставил, потому что пользователю статьи, приходящему за информацией, они не нужны. И закладок у меня на этих статьях нет, потому что никакой войны правок я в них не предвидел: вот вам моя информация - хотите, так дописывайте. То есть я хочу сказать, что если кому-либо по той или иной причине захочется пришибить статью о каком-нибудь скрипаче XIX века, биографию которого размером в абзац я собрал по мелочам с 5-6 сайтов на разных языках, - то сделать это удастся легко и безболезненно, и я про это узнаю разве что случайно, когда спустя полгода в какой-то новой статье на него окажется красная ссылка. Поэтому мое решительное предложение, которое мне хотелось бы вынести на голосование, состоит в том, чтобы "бремя" лежало все-таки не только на тех, кто пишет статьи, но и и немножко на тех, кто расставляет в них пометки про отсутствие источника: Если помета с требованием предоставить ссылку на источник ставится на утверждение, которое не является очевидно спорным, неправдоподобным или резко оценочным, - в обязанности поставившего помету входит извещение об этом автора правки, поставленной под сомнение. Андрей Романенко 23:33, 8 февраля 2008 (UTC)

Я не возражаю против такого добавления. EvgenyGenkin 06:53, 9 февраля 2008 (UTC)
  • Согласен с предложением III Андрея (конечно, ограничивать надо случаем правок зарегистрированными участниками). Да, иногда сложно найти автора утверждения в длинной истории правок, но в целом такая рекомендация была бы очень полезной. Kv75 06:30, 9 февраля 2008 (UTC)
  • Предложение правильное, но в таком случае хотелось бы иметь инструмент для поиска автора правки… или хотя-бы сузить весь список правок к правкам интересующего куска текста. Кстати, наличие такого механизма, возможно, повлияет и на оценку высказывания — вызывает сомнение или нет, в зависимости от авторства… --Vd437 07:28, 9 февраля 2008 (UTC)
  • Против, потому что поиск правки в интенсивно редактировавшейся статье - отнюдь не простая задача. --DENker 07:43, 9 февраля 2008 (UTC)
  • В общем случае это нехорошо, могут быть статьи с очень длинной историей правок. -- Esp 08:08, 9 февраля 2008 (UTC)
    Вы правы, конечно, - в случае огромных статей с длиннейшей историей это почти нереально. Но я думаю, что в этом случае обязательность такого детального исследования истории правок совершенно правильно охладит пыл жаждущих понаставить в статье пометок: ведь это значит, по сути дела, что над статьей долгое время работали разные люди и никому из них приведенный факт сомнительным не казался, а тут вдруг явился кто-то новый, находясь не в теме, и требует предъявить. Мое же предложение нацелено, в большей степени, на защиту небольших и достаточно специальных статей, в которых действительно заинтересован довольно узкий круг лиц, от набегов случайных энтузиастов. Андрей Романенко 14:53, 9 февраля 2008 (UTC)
Андрей, но иногда необходимо как раз поставить пометку в длинной статье. С другой стороны, за статьями с длинной историей правок, куча наблюдателей с «разных сторон». Давайте отредактируем вашу поправку так, чтобы статьи с длинной историей правок исключить, и тогда снимутся все проблемы. EvgenyGenkin 15:02, 9 февраля 2008 (UTC)
Ну, давайте добавим к моей формулировке в скобках "при возможности установить авторство". Ведь невозможно же вписать ограничение на объем статьи, к которой это правило применяется! Андрей Романенко 15:35, 9 февраля 2008 (UTC)
Андрей, авторство теоретически всегда можно установить. Надо написать тогда: «если нетрудно установить авторство» EvgenyGenkin 17:38, 9 февраля 2008 (UTC)

[править] Комментарий Idot-а

  • наконец-то в обсуждении появился по-настоящему АКТИВНЫЙ АВТОР!!!! а не просто теоритизирующий админ, или активный удалец. ВСЕЦЕЛО СОГЛАСЕН С Андрей Романенко!!!
    Во первых: Андрей Романенко абсолютно прав насчёт "независимости" источников по статьям связанным с икусством (с музыкой, скульпуторами, художниками, художественной литературой, кино, анимацией и тп). Так как по настоящему "независмым" можно назвать только источник очерняющий (а не восхвалющий) кого-либо. Но такой "независимый" источник очень часто относится Жёлтой Прессе и потому не авторитетен по-определению. Более того по-такому очерняющему источник НЕВОЗМОЖНО доказать значимость!
    'Во вторых: как я уже писал выше (и приводил примеры!), очень часто новые статьи создаются в форме стаба без источников, и статья может писатся не одну неделю и даже не один месяц. Естесственно и источники в них появляются не сразу. А учитывая любовь ВП:КУ к удалению стабов, то я подозреваю что стабы начнут массово удаляться за отстутствием списка авторитетных и "независимых" источников. То есть стабам удальцы просто не дадут времени вырасти до нормальных статей
    В третьих: правила дают возможность придираться к переводным статьям, требуя цитат из источников, которые переводчик естественно не читал, но которые читал автор иностранной статьи (04:58, 9 февраля 2008 (UTC))

[править] Практическое применение

[править] Пример 1

Посмотрим, как это будет работать на практике. Пример: Участник Muscovite99 с помощью отката восстановил ссылки на видеохостинг YouTube (используя грубое выражение). Нарушает ли это правила проекта ВП:АИ и ВП:ПРОВ (цитата с ютьюб: «352х288, avi, 29 mb...путин телепутин правда о путине»)? В связи с действиями участника Muscovite99 было обращение на ВП:ЗКА, а также просьбы в обсуждение статьи и в обсуждение участника. Однако реакции не последовало, ссылки на YouTube до сих пор висят в статье. Какими должны быть следующие действия. Один из администраторов предложил обращаться в арбитраж. Неужели каждый раз придётся тревожить арбитров? -- Esp 08:05, 9 февраля 2008 (UTC)

Данные ссылки здесь использованы не как источник информации, который подтверждает никий факт статьи, а просто как дополнительные ссылки на упомянутый материал, поэтому это не вопрос, связанный ВП:ПРОВ. EvgenyGenkin 08:13, 9 февраля 2008 (UTC)
Как Вы определили, что это не источники, а дополнительные ссылки на упомянутый материал? Критерий разграничения? Допустимо ли добавлять «дополнительные ссылки на упомянутый материал» в спорной тематике на хостинги файлов? Кто угодно может залить видео на данный ресурс, неизвестно, что именно содержится в видеофайле. -- Esp 08:28, 9 февраля 2008 (UTC)
В данном правиле речь идет о подтверждении фактов с помощью источников, и описываются случаи, когда неподтвержденные факты можно удалять. Вы в той статье удаляете сами ссылки, а не факты, понимаете? Т.е. вас, по-видимому, не смущает, сам вопрос существования такого фильма и его критичное отношение к Путину. Вам неприятно, что еще и указана ссылка на фильм, но ВП:ПРОВ не регламентирует это. EvgenyGenkin 08:32, 9 февраля 2008 (UTC)
Меня смущает, что в статье не подтверждается источниками содержание фильма. Содержание этих малоизвестных фильмов неизвестно исходя из самой статьи, ведь других ссылок в статье нет. Эти ссылки воспринимаются как источники информации, а не «дополнительные ссылки». Допустим, будет такой фрагмент: «в песне Х поётся о критике Путина» и стоит ссылка на mp3 файл в 40mb на сайте zloy.putin.narod.ru. Как определить, что это за ссылка? Источник информации или «дополнительная ссылка»? Тогда можно игнорировать ВП:ПРОВ, утверждая, что ссылка не является источником, а некой «дополнительной ссылкой»? -- Esp 09:14, 9 февраля 2008 (UTC)
Esp, данное правило предназначено для работы с фактами. Использовать его для борьбы со ссылками, наверное, не очень правильно. В рамках данного правила можно обсуждать только обоснованность утверждения, что данный фильм критически высказывается о Путине. EvgenyGenkin 09:44, 9 февраля 2008 (UTC)
Так я спрашиваю, как определить, что это «дополнительная ссылка» для факта, а не источник? Я считаю, что эти ссылки служат именно источником для утверждения (факта), что фильмы критикуют Путина. Других ссылок в статье нет. Я хотя бы знаю, что эти фильмы существуют. Но для кого-нибудь вообще не факт, что существует фильм «Товарищ Президент». См. также ниже другой пример. -- Esp 10:10, 9 февраля 2008 (UTC)
Ну, так нужно же убирать факты, а не ссылки, или заменять ссылки на шаблон "источник". А вы просто убираете ссылки, и, кажется, это связано с тем, что ссылки носят здесь такой же характер, как ссылка полный текст книги, приведенной в списке литературы. EvgenyGenkin 10:16, 9 февраля 2008 (UTC)
Угу, уберешь факты или поставишь шаблон, а участник закричит: «так есть же ссылка!». :) -- Esp 10:21, 9 февраля 2008 (UTC)
Я ниже написал. EvgenyGenkin 10:38, 9 февраля 2008 (UTC)
  • вспомнилась формулировка "некто похожий на X занимается, тем-то тем-то" :-) Idot 09:20, 9 февраля 2008 (UTC)
  • Цитата из статьи:

    После передачи Сергея Доренко о гибели подводной лодки «Курск», где был показан сюжет со вдовами моряков, Путин, по словам Доренко, позвонил ему и сказал, что в передаче были не жены погибших моряков, а «Первый канал нанял шлюх, которые за 10 долларов выступили, чтобы дискредитировать президента» [5].

    Снова ссылки на ютьюб. Что это? «Дополнительные ссылки» к факту или источники информации? Исходя из здравого смысла (ссылка идет после утверждения), можно считать, что это именно источник. Но применимо ли к этому случаю ВП:ПРОВ, если поставивший ссылку заявит, что это не источник, а «дополнительная ссылка»? -- Esp 10:10, 9 февраля 2008 (UTC)
  • Если поставить шаблон fact к утверждению со ссылкой на ютьюб, то кто-нибудь может откатить простановку шаблона, заявив, что это источник и нечего, мол, вандалить. Если сначала удалить ссылку на ютьюб, то кто-то может заявить: зачем удалять дополнительные ссылки? -- Esp 10:19, 9 февраля 2008 (UTC)
Это скорее ссылка на цикл телепередач, на телеканал RTVI, которая еще и подтверждена живым видео с Ютуба. Авторитетность ссылки не самая высокая, но во многих случаях допустимая, а конкретно ссылка на Ютуб может быть убрана, если есть основания сомневаться в том, что там истинная запись этой передачи. (Было бы там самопальное видео, можно было бы убрать немедленно.) EvgenyGenkin 10:25, 9 февраля 2008 (UTC)
Вот откуда Вы узнали, что это «ссылка на цикл телепередач на телеканал RTVI»? Из статьи это не следует. Вот если в самой статье стояла бы ссылка на сайт RTVI, другое дело. Вдруг там вместо телефильма запись футбольного матча или аниме? Рассматриваем ситуацию с точки зрения случайного читателя, который не знает об этой дискуссии. -- Esp 11:07, 9 февраля 2008 (UTC)
Значит есть возможность улучшить статью, проставив перед ссылкой более точную релевантную инфу. EvgenyGenkin 11:14, 9 февраля 2008 (UTC)
Еще соображение в догонку. Смотрите, сайт Lib.ru не является АИ сам по себе для большинства тем, однако если стоит ссылка на книгу, которая лежит на lib.ru, то ведь источником на самом деле является не lib.ru, а эта книга! EvgenyGenkin 10:38, 9 февраля 2008 (UTC)
На либ.ру кто угодно не может размещать тексты, да и у него репутация другая. А конкретно на YouTube кто-нибудь может залить что угодно и как угодно назвать. Закачает, например, какое-нибудь видео «Кремлёвский заговор: технология уничтожения русских» и назовёт «Система Путина». Придётся смотреть его, чтобы доказать фальсификацию? -- Esp 11:07, 9 февраля 2008 (UTC)
Если вы подозреваете, что это фальсификация, то, конечно. А как с книгами, а с редкими книгами? Точно также, в принципе ПДН, а если что-то выяснится подозрительное, как случилось с одним защитником Лысенко, то перепроверять. (Ну а сайты аналогичные lib.ru, где правила попроще? Мне кажется, это сути дела не меняет...) EvgenyGenkin 11:14, 9 февраля 2008 (UTC)

Тов. Генкин, вы, видимо, не в курсе, поэтому сделаю пару пояснений. На ю-тьюбе любой человек может разместить ролик любого содержания, потому в качестве источника достоверной информации данный порносервис использоваться не может в принципе. Кроме того, в википедии не поощряются ссылки на сайты, нарушающие авторские права (Sites that violate the copyrights of others per contributors' rights and obligations should not be linked, см. также ВП:ВС). --the wrong man 13:40, 9 февраля 2008 (UTC)

Почему, я в курсе относительно того, что туда кто угодно может поместить что угодно. Поэтому мы и говорили о том, что ссылка на самом деле не на Ютуб, а на RTVI или цикл передач, и так и должна быть оформлена. Вторая мысль, которую я проводил заключалась в том, что ВП:ПРОВ не для борьбы со ссылками на Ютуб-ную копию этих передач. Удачно, что вы подсказали Esp-у более удачное средство для этого — ВП:ВС. :), EvgenyGenkin 13:47, 9 февраля 2008 (UTC)

[править] Пример 2

  • Может ли статья Шмитт, Вивиан быть основана исключительно на следующих источниках (сайт производителя порнофильмов и сайты с «откровенным» содержанием)? Применимо ли здесь ВП:ПРОВ? -- Esp 11:14, 9 февраля 2008 (UTC)
В этой статье есть один сторонний источник — это IMDB. Поэтому она не основана исключительно на сомнительных источниках. Все остальные факты, которые в ней подтверждены сомнительными источниками (откровенное содержание не при чем вообще), допустимы или недопустимы в зависимости от их характера, в ВП:ПРОВ довольно подробно изложены ограничения на использование таких источников. EvgenyGenkin 11:30, 9 февраля 2008 (UTC)
Вообще говоря, IMDB может править кто угодно. Тогда как? P. S. Cайт с «откровенным» содержанием — я имел в виду обыкновенный порносайт. -- Esp 11:37, 9 февраля 2008 (UTC)
IMDB, насколько я знаю, модерируемый сайт. EvgenyGenkin 11:41, 9 февраля 2008 (UTC)
Добровольцами вроде админов википедии и миллионы пользователей. Неизвестные лица могут создать статью о Вивиан, основываясь на тех же порносайтах. Строго говоря, неизвестно её происхождение, настоящее имя и возраст. -- Esp 12:08, 9 февраля 2008 (UTC)
Почему добровольцами?? Это же коммерческий ресурс, который заботится о своей репутации. EvgenyGenkin 13:25, 9 февраля 2008 (UTC)

[править] Пример 3

Категория:Фильмы в производстве и Категория:Компьютерные игры в разработке - все источники основаны на интервью, так как других источников у таких фильмов и игр в принципе быть не может, и потому все эти статьи попадут под удаление как "незначимые" за отсутствием "независимых" источников (Idot 11:25, 9 февраля 2008 (UTC))

Зашел в первую категорию, кликнул на три фильма наугад: Забавные игры (фильм, 2007), Рыцарь дорог (фильм, 2008) и на Звёздный путь (фильм) и во всех трех УЖЕ указаны сторонние (независимые) источники. EvgenyGenkin 11:34, 9 февраля 2008 (UTC)
основанные на интервью, а следовательно зависимые (Idot 11:40, 9 февраля 2008 (UTC))
на чьих интервью? Посмотрите сколько источников приведено к английским версиям статей, кстати. EvgenyGenkin 11:46, 9 февраля 2008 (UTC)
Забавные игры (фильм, 2007) - вышел в прошлом году, почти вся статья Звёздный путь (фильм) о том что вышло давно, en:Knight Rider вообще про телесериал который давно вышел, так что ссылаться на список источников в этих статьях - (личный выпад удалён) (Idot 11:53, 9 февраля 2008 (UTC))
если фильма или игры ещё нет, то всё что о нём известно - интевью с авторами и их пресс-релизы, что независимым источником не является. Если не согласны, то объясните как по Вашему можно написать про фильм, которого ещё нет не основываясь на том что сами авторы сообщили? (Idot 11:48, 9 февраля 2008 (UTC))
PS в случае с Half-Life 2 до его выхода независимым источникам была украденная хакерами версия (которую они затем распространили по всему инету). Но случаи наличия таких источников - редкость
  • (Idot 12:00, 9 февраля 2008 (UTC)) напомню, что Вы сами назвали интервью зависимым источником:

    Само произведение, или комментарий автора о его же произведении — это зависимые, или как сейчас лучше написали «не сторонние» источники... С уважением, EvgenyGenkin 10:35, 9 февраля 2008 (UTC)

Вы не совсем понимаете смысл слова «сторонний» или «независимый». Многие известные СМИ публикуют что-то основываясь, в частности, на чьих-то словах, однако сам факт появления материала в известном СМИ даёт меньше поводов сомневаться в правдимости истории. В этом отличие публикации Иванова об открытии новой пирамиды на своем личном сайте, от публикации об этом же в New York Times, хотя статья в Times может быть основана чуть ли не полностью на материалах, предоставленных Ивановым. EvgenyGenkin 17:45, 9 февраля 2008 (UTC)
тогда нужно дать определение того что такое «сторонний» или «независимый» в правилах, иначе жаркие дебаты по этому поводу неизбежны (Idot 01:38, 10 февраля 2008 (UTC))
Idot, исходя из этих соображений слово "независимый" было заменено словом "сторонний", а я вам с самого начала говорил, что ваша интерпретация некорректна. Если хотите, давайте для вашего окончательного успокоения поставим там какую-нибудь сноску — предложите текст. EvgenyGenkin 05:30, 10 февраля 2008 (UTC)

[править] Пример 4

Министериал - статья без источников и нуждается в пререводе с германской викики, где источников полно. По текущим правилам - безусловно попадёт на удаление. Хотя явно лучше дождаться пока статью пререведут. Более чем уверен лучше стаб без источников (естессвтенно при наличии статей с источниками в других вики), чем пустая станица (Idot 01:47, 11 февраля 2008 (UTC))
Какие предложения?

Idot, я не понимаю, откуда вы черпаете сведения для своих выводов. Единственное утверждение в этом правиле, которое хоть как-то связано с удалением это «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.». Давайте теперь прочтем эту фразу внимательно: «В случае невозможности указать сторонние...». Вы понимаете, чем это отличается от «В случае, если не указаны сторонние... »?
Давайте я на всякий случай поясню, чтобы не было дальнейших недоразумений. Если бы там было написано «В случае, если не указаны сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть такой статьи.», то тогда бы ваш пример был бы уместен. Но в правиле написано другое. Там написано «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.» и ваш пример иллюстрирует обратное: эта статья не будет удалена, т.к. в немецкой вики «источников полно», следовательно их возможно указать. Поэтому получается, что «случая невозможности» нет, и эта фраза к такой статье непреминима. Если есть необходимость я могу постраться пояснить это еще более подробно. EvgenyGenkin 07:11, 11 февраля 2008 (UTC)
был бы очень благодарен, если бы это было бы объяснено в тексте правил :-) Idot 16:33, 11 февраля 2008 (UTC)
Я могу организовать еще одну сноску. Кстати, сноска, о которой мы говорили раньше, текст которой в самом низу, устраивает? EvgenyGenkin 17:05, 11 февраля 2008 (UTC)
в принципе наверно все равно сверху или снизу (для меня лично все равно, про других не скажу), главное - чтобы было (Idot 17:09, 11 февраля 2008 (UTC)) PS наверху вопрос от Ptichka, про худ-произведения

[править] Пример 5

Вот на что сегодня наткнулась. Википедия:К удалению/13 февраля 2008, обсуждение персонажей из сериала «Кадетство». Участник the wrong man пишет:

Удавить их всех по ВП:ПРОВ. Наличие независимых ВП:АИ по теме не показано (и, видимо, не может быть показано).

Пожалуйста, реальный пример из реальной ситуации. --deerstop 07:52, 15 февраля 2008 (UTC)

вот именно! пока в правиле не будет чётко прописано, и будут возникать подобные инциденты (Idot 10:24, 15 февраля 2008 (UTC))
Не в этом правиле, оно общее. Про источники и стиль написания статей о персонажах должно быть отдельное правило. Если считаете, что момент настал, можем начать разрабатывать. Kv75 11:06, 15 февраля 2008 (UTC)
А в правиле сейчас есть сноска 5 специально на эту тему. Фразу «видимо, не может быть показано» The Wrong Man не аргументировал. Kv75 11:11, 15 февраля 2008 (UTC)
Мне кажется, вы несколько смещаете акценты. Забудем про "не может быть показано". Получается, что на основаниях "Проверяемости" все-таки можно удалять этих персонажей? --deerstop 14:00, 15 февраля 2008 (UTC)

[править] Зачем нужны АИ?

К сожалению, большинство аргументов против правила сводятся к следующим: «не хочу искать АИ по теме», «хочу писать в стиле „Источник — моя голова“» и «не хочу указывать использованные источники, если уж, не дай бог, их использовал при написании статьи». :( — Ace^eVg 10:00, 9 февраля 2008 (UTC)

(Idot 10:05, 9 февр