Википедия:Обсуждение правил/Римские имена

Римские имена

Участник Sasha l самовольно изменил правила именования статей о древних римлянах. Было:

• Биографические статьи, посвящённые древним римлянам, именуются в формате Praenomen Nomen Cognomen Agnomen. Agnomen есть не у всех римлян. Таким образом, сохраняется прямой порядок имён. Пример: Гай Юлий Цезарь. Желательно создавать статьи-редиректы под обиходными именами этого персонажа (например, Вергилий → Публий Вергилий Марон).

Стало:

Названия статей, посвящённых древним римлянам, могут влючать в себя следующие элементы Praenomen Nomen Cognomen Agnomen. Agnomen есть не у всех римлян. На практике обычно используется одна или две наиболее узнаваемых части полного имени. Пример: Юлий Цезарь, а не Император Гай Юлий Цезарь Дивус. Желательно создавать страницы перенапавлений также и с менее обиходных имён персонажа (например, Публий Вергилий Марон → Вергилий).

Обсуждение с ВП:ЗКА:

Просто следую правилу о общепринятых названиях, которое в свою очередь(если обратить внимание на интервики) общеприяно в Википедии. Никто никогда не зывает Юлия Цезаря - Императором Гаем Блием Цезарем Дивусом. Саша ^@ 20:31, 23 мая 2007 (UTC)

Император - не имя, Дивус - титул, присвоенный посмертно. Гаем Юлием Цезарем очень даже называют. Да и нельзя вот так взять и отбросить личное имя. Давайте я Вас буду звать не Sasha l, а просто l? Но это всё лирика, а правила без обсуждения исправлять нельзя. AndyVolykhov ^↔ 21:07, 23 мая 2007 (UTC)

Нет это извините не Лирика, а суть Википедии - нормальные здравые правки не требуют обсуждения иначе Википедия превратится догматический дурдом. Вам занятся нечем ка выискивать какие бюрократические недоработки в моих действиях? Успокойтесь наконец - не преследуйте участников я вам уже говорил. Саша ^@ 21:17, 23 мая 2007 (UTC)

Вы не правы. Не уверен насчёт Божественного Юлия, а все последующие императоры, начиная с Августа, получали imperator именно в качестве prænomen. Так же и слова, добавляемые в конце: это были agnominis, а не титулы.
Пернатый Змей

Я говорю о данном конкретном случае. AndyVolykhov ^↔ 07:04, 24 мая 2007 (UTC)

Кстати, ВП:ОБЩЕ - никакое не правило, его даже не обсуждали, и ссылаться на него, отменяя действующее правило - совершенно явное нарушение. AndyVolykhov ^↔ 21:09, 23 мая 2007 (UTC)

Не правило, но де факто очень даже работает и решает кучу проблем. Десятки примеров на ВПКПМ. Если отказатся от общепринятых названияй - в Википедии воцарится хаос(даже еще больший чем сейчас). Все здравые люди это прекрасно понимают. Саша ^@ 21:16, 23 мая 2007 (UTC)

Общепринятое название? А давайте Путин, Владимир Владимирович переименуем в Путин - чем не общепринятое? AndyVolykhov ^↔ 07:04, 24 мая 2007 (UTC)

ВПНДА, уважаемый. Для римлян и вообще древних людей совершенно нормально быть известными по одному-двум именам. В именах наших современников одночленная формула может использоватся разве что в качестве псевдонима(Алсу, Земфира и т.д.) - почитайте про едичниное имя в цитируемых вами рекомендациях, там вполне грамотно написано. Приведенный вами пример - не подходит. Саша ^@ 12:53, 24 мая 2007 (UTC)

• Энди перестаньте преследовать участников. В данном случае Саша прав. Анатолий 21:19, 23 мая 2007 (UTC)

Я преследовал и буду преследовать участников, систематически ухудшающих качество Википедии неверными правками. А запрос был не к Вам. AndyVolykhov ^↔ 21:31, 23 мая 2007 (UTC)

Имею право высказывать своё мнение. Думаю, что римские имена Вас мало интересуют, а вот преследовать участника нехорошо. Анатолий 21:54, 23 мая 2007 (UTC)

Зря Вы так думаете. Меня интересует весьма многое. AndyVolykhov ^↔ 07:04, 24 мая 2007 (UTC)

• Мда. Дикость. Классика Саши, он же Участник:Sasha l-/Музей маразма (Cached). Логика проста: если Саша чего-то не знает и/или не понимает, то сие в природе не существует: общепринятое название/имя - это название/имя, известное/нравящееся Саше.

  Апофеоз эрудиции:

  Для римлян и вообще древних людей совершенно нормально быть известными по одному-двум именам.

  Я, например, навскидку могу припомнить с полдесятка Луциев Аврелиев (Котта, Вер, Орест, Коммод, Гермий), Луциев Валериев (Флакк, Катулл, Сабин, Квинт, Потит) et cetera, et cetera. Да эти римляне - все ненормальные - с точки зрения Саши. Хорошо, что он об этом не подозревает...

P.S. Анатолий, римские имена весьма интересуют меня, а Ваша похвала глупости, да ещё в формулировке "перестаньте преследовать её носителя", боюсь, не делает Вам чести. --Vladimir Kurg 15:30, 25 мая 2007 (UTC)

Что интересно вы всех их назвали по кратким именам. Что разве по другому никак не распознать кто есть кто? Кстати что вы сделаете Тит Флавий Веспасиан - на самом деле как вы понимаете это имя принадлежит двум людям, один известен как Тит, второй как Веспасиан - их только по имени известности и можно вообще распознать. Саша ^@ 00:07, 11 июня 2007 (UTC)

Это Вы что-то путаете: отсутствовало в классической латыни такое понятие как «краткое имя». Я привел пример именований praenomen + nomen, использовавшийся часто, но не всегда в судебных речах. В политических чаще использовался nomen - почитайте Цицерона. И кто будет определять, какое сочетание имён «наиболее известное»? Взять того же Цицерона - «известных» имён там нет:

1. Публий Ватиний: краткое название речи по nomen (In Vatinium), в тексте Цицерон использует nomen («si tantum modo, Vatini»)
2. Гай Рабирий Постум: краткое название речи по nomen + cognomen (Pro Rabirio Postumo), в тексте Цицерон использует praenomen + nomen («C. Rabirium, quod fortunas suas»)
3. Луций Корнелий Бальб: краткое название речи по cognomen (Pro Balbo), в тексте Цицерон использует praenomen + nomen («amplissimis viris L. Corneli»)
4. Луций Кальпурний Пизон: краткое название речи по cognomen (In Pisonem), в тексте Цицерон использует cognomen («Piso est a populo Romano factus»)

Для упражнений в распознавании «по известности» Луции Пизоны, включая Луциев Кальпурниев Пизонов у Цицерона, Светония, Тацита и Плутарха - один человек или множество людей?

Что же касается Титов Флавиев Веспасианов, то загляните в романоязычные Википедии и посмотрите, кто там Тит Флавий Веспасиан - it:Tito Flavio Vespasiano и es:Tito Flavio Vespasiano. Т.е. в любом случае нужно делать disambig - на полные имена, а не на непонятно кем и по каким критериям отобранные «наиболее узнаваемые и распространненные имена». --Vladimir Kurg 16:43, 11 июня 2007 (UTC)

Причем тут классическая латынь. Речь идет о имени человека под которым он известен ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Вы предлагаете переименовать Цицерон в Марк Туллий Цицерон? Смысл? Саша ^@ 16:49, 11 июня 2007 (UTC)

Предупреждение за нарущение ВП:НО. Анатолий 17:21, 26 мая 2007 (UTC)

Итог

Аргументов в пользу изменения правила не предъявлено (утверждение об общепринятости полагаю опровергнутым). Старое правило остаётся в силе. AndyVolykhov ^↔ 21:32, 10 июня 2007 (UTC)

• "Итог" анулируется. Что это за самоуправстсво? Общепринятость - стандарт Википедиии. Ради интереса взгляните в интервики статьи Вергилий - везде единочное имя. Если хотите изменить это правило для начала измените то что написано в двух словах: имя для заголовка статьи должно быть наиболее узнаваемым и распространненным именем человека, с минимально допустимой неоднозначностью Иначе это внесет противоречие Саша ^@ 00:03, 11 июня 2007 (UTC)

Итог - это не самоуправство, а результат обсуждения. Вы даже не изволили ответить на критику в свой адрес, а теперь пришли качать права. Опоздали. AndyVolykhov ^↔ 07:28, 11 июня 2007 (UTC)

Причем тут реплика мой адрес? Тут не меня обсуждают и я не долджен отвечать нина какую критику в мой адрес. Саша ^@ 07:33, 11 июня 2007 (UTC)

Участник:AndyVolykhov был несколько неточен в формулировке: критика была в адрес Вашего понимания узнаваемости, распространённости и минимально недопустимой однозначности. В частности, Ваша редакция правил «На практике обычно используется одна или две наиболее узнаваемых части полного имени» попросту неверна. Аргументы contra приведены. Аргументов pro попросту не было - кроме общих слов об «общепринятости».--Vladimir Kurg 16:53, 11 июня 2007 (UTC)

Давате обсуждать формулировку. Возможно она несколько неточна. Суть была в том что не надо всх римлян пытатся вставить в шаблон Praenomen Nomen Cognomen Agnomen. Безусловно втречаются личности которые получили известность по едининому имени - тот же Цицерон, Вергилий или Овидий - десятки примеров. Уравниловка здесь не подходит. Саша ^@ 16:56, 11 июня 2007 (UTC)