Википедия:Рецензирование/Археи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== Рецензирование статьи Археи ==

Статья о надцарстве организмов выставляется на рецензию после того как была существенно дополнена участницей Minina. Уровень раскрытия темы соответствует ИС. Требуется критический взгляд на стилистику и оформление. Sir Shurf 10:00, 23 июля 2012 (UTC)

• В статье используется шаблон cite journal. Однако, в документации шаблона можно прочитать «Этот шаблон нужен только для совместимости с копируемыми из англоязычного раздела ссылками. Используйте шаблон {{статья}} вместо этого шаблона, чтобы ссылки отображались в принятом для русских публикаций формате». Так что в плане оформления лучше бы заменить на шаблон {{статья}}. Кроме того, я бы рекомендовал поместить эти шаблоны в раздел Gримечания, а в тексте оставить только ссылки. Так проще работать и с текстом и со ссылками при дальнейшем редактировании статьи. Как это делается можно посмотреть здесь. Alexander Shatulin 10:29, 23 июля 2012 (UTC)

Вы уверены, что это необходимо? В других избранных статьях, к примеру, Расписная черепаха, используется шаблон cite journal, и шаблоны помещены прямо в тексте, однако это нисколько не умаляет их высочайшего качества. Eruvanda 07:15, 24 июля 2012 (UTC)

По поводу cite journal думается, что в энциклопедии формат источников должен быть единообразным хотя бы визуально. А поскольку на хорошие и избранные статьи принято ориентироваться как на образец, то там это тем более нужно. Ну а размещение шаблонов - вопрос удобства редактирования, в принципе на усмотрение редактирующего, но по своему опыту я пришел к выводу, что удобнее размещать их не в тексте, а отдельно. Alexander Shatulin 07:46, 24 июля 2012 (UTC)

В требованиях к ИС такого нет. --lite 07:30, 25 июля 2012 (UTC)

Если подходить формально, то там много чего нет. Например там нет требования, чтобы не было битых сносок.
А если по сути, то зачем тогда вообще какие-то стандарты оформления, если можно использовать разные? Только смотрится это не очень аккуратно... Alexander Shatulin 08:00, 25 июля 2012 (UTC)

Нет, вы неправы. Есть требование соответствия правилам, а если сноски битые, то не выполняется правило ВП:ПРОВ. А вот вашего требования в правилах нет. --lite 08:06, 27 июля 2012 (UTC)

• Не уверен, что в статье про надцарство целесообразно приводить систематику вплоть до родов. Alexander Shatulin 10:29, 23 июля 2012 (UTC)

Сделано, оставила систематику до классов. Eruvanda 08:28, 25 июля 2012 (UTC)

• История открытия. Первые представители группы были обнаружены в геотермальных источниках (наиболее известен источник «Бассейн с шампанским» в геотермальном регионе Северного острова Новой Зеландии Уаи-О-Тапу) — хотелось бы уточнить в каком году и добавить АИ. Чем особенно известен «Бассейн с шампанским»? В нём самые крутые археи? Или он сам самый крутой? Да и вообще предложение не на своём месте, по-моему, его можно безболезненно убрать. Не объяснено происхождение термина домен: до его первого появления в тексте говорилось о царствах и подцарствах. Или домен это перевод Urkingdom? --OpossumK 05:01, 25 июля 2012 (UTC)

Сделано Дело в том, что предложение про Бассейн с шампанским было добавлено не мной. Сейчас я просмотрела информацию про него, на самом деле, ничем он особенно не примечателен, кроме того, что там были описаны новые виды архей. Оставила только то, что первые археи были открыты в экстремальных средах, добавила источник — всё-таки в разделе «История открытия» про собственно обнаружение архей, на мой взгляд, следует указать. А про происхождение термина «домен» можно прочесть в соответствующей статье, и в статье «Археи» на неё есть ссылка. Eruvanda 09:02, 25 июля 2012 (UTC)

Домен — это Domain. Не думаю, что тут нужно пояснять происхождение термина домен, как не нужно в статье про млекопитающих пояснять происхождение термина класс. Alexander Shatulin 05:45, 25 июля 2012 (UTC)

Происхождение термина, конечно, пояснять не нужно, но мне кажется логичным упомянуть, когда именно и в связи с чем произошло повышение статуса архей с подцарства до домена. Странно выглядит, что во втором абзаце археи ещё подцарство а в третьем — уже домен, кажется что меня где-то обманули. Тем более, что разговор идёт про пересмотр систематики. Да и доменов, в отличие от классов, всего три, так что в принципе и не грех в двух словах объяснить, что это такое. --OpossumK 17:08, 26 июля 2012 (UTC)

Сделано, добавила небольшое пояснения. Действительно, вы правы, без него появление нового термина в новом абзаце может показаться нелогичным. Eruvanda 11:01, 27 июля 2012 (UTC)

• Битая сноска № 17. "Архееподобные Ричмондские Рудниковые Ацидофильные Наноорганизмы" - почему вдруг это имена собственные? --lite 07:31, 25 июля 2012 (UTC)

Дословный перевод с английского Archaeal Richmond Mine Acidophilic Nanoorganisms (ARMAN). Звучит коряво, но лучшего перевода я предложить не могу. Eruvanda 08:28, 25 июля 2012 (UTC)

По правилам русского языка должны быть строчные буквы (в крайнем случае, прописная только для первого слова). --С уважением, Borealis55 09:55, 25 июля 2012 (UTC)

Действительно нету и в оригинале всех имён собственных, см. «archaeal Richmond Mine acidophilic nanoorganisms», а подпись к рисунку надо поменять, потому что там не организмы изображены, а сточные воды :). Название предлагаю оставить по-английски и дать перевод в примечании: «архееподобные ацидофильные наноорганизмы Ричмондских рудников»? --аимаина хикари 10:02, 25 июля 2012 (UTC)

Сделано Eruvanda 12:31, 25 июля 2012 (UTC)

Подпись к рисунку осталась без изменений, а на нём действительно архей не видно --OpossumK 23:46, 3 августа 2012 (UTC)

У меня есть сомнения в правильности перевода Acid Mine Dainage как «дренаж кислых шахтных вод» или «дренаж кислых рудников». По смыслу выходит что-то вроде «кислых шахтных вод» или «кислых сточных вод шахт/рудников». У кого какие соображения на этот счёт? --OpossumK 23:46, 31 июля 2012 (UTC)

«en:Acid mine drainage (AMD), or acid rock drainage (ARD), refers to the outflow of acidic water from (usually abandoned) metal mines or coal mines.» речь идёт именно о дренаже (drainage=outflow) кислых вод, а не о самих водах, так что на мой взгляд перевод правильный. Sir Shurf 06:52, 1 августа 2012 (UTC)

Меня смущают две вещи: 1) думаю, кислых шахт не бывает (acid mine вроде встречается только в сочетании с drainage); 2) по-русски обычно говорят, например, «дренаж заболоченных почв», имея ввиду метод осушения. По-английски drainage скорее значит вытекание чего-то и то, что вытекает, т.е. немного не так как по-русски. В тексте говориться в основном о том, что археи либо живут в этой воде, либо вносят вклад в её закисление. Может тогда лучше заменить на «кислые дренажные воды шахт/рудников»? Или я вообще чушь несу? --OpossumK 13:52, 1 августа 2012 (UTC)

• Нет ни одной ссылки на источник на русском языке. С чем это связано? --С уважением, Borealis55 09:55, 25 июля 2012 (UTC)

Статья является переводом из англовики, поэтому и ссылки англоязычные. Eruvanda 12:11, 25 июля 2012 (UTC)

• В абзаце про стереохимию фосфолипидов (раздел «Мембраны») какая-то совсем нескладуха, местами перевод с точностью до наоборот («... is the reverse of that found in other organisms» → «... как и у других организмов...»). Объяснение про руки и перчатки уместно в статье хиральность, а тут вряд ли, иначе его придётся везде разместить, где упоминается хиральность :) Я сам переработаю. --аимаина хикари 15:28, 26 июля 2012 (UTC)

Сделано + дополнил про температурные свойства мембран--аимаина хикари 17:17, 26 июля 2012 (UTC)

• С формой единственного числа в русском языке не всё ясно. Правила латинской грамматики у нас приживаются заметно хуже, чем в английском. Разные специалисты наряду с археон используют археот и архея. Наверняка, архей можно отыскать. Думаю, стоит вообще эту фразу из преамбулы выкинуть. Серебряный 15:33, 26 июля 2012 (UTC)

Какой вариант, на ваш взгляд, предпочтительнее? --OpossumK 16:17, 26 июля 2012 (UTC)

В статье предпочтительнее обойтись без единственного числа. Благо стиль позволяет — «диаграмма строения клетки архей». В оборотах вида «архе(от/он/я/й) Haloquadratum walsbyi», если очень хочется подчеркнуть принадлежность к домену, тоже можно использовать множественное число. А если не очень — «Haloquadratum walsbyi». В смысле, совершенно ясно, что простой биологический народ не примет предложение ввести в русский язык новое «археологическое» склонение. Серебряный 16:56, 26 июля 2012 (UTC)

Спасибо, это очень разумный подход :)

Сделано, убрала эту фразу. Eruvanda 10:53, 27 июля 2012 (UTC)

• Второй абзац состоит из воды. Eubacteria и Archaea остались прокариотами, такое объединение используется хотя уже не в голофилетическом смысле. Независимая эволюционная история и многочисленные отличительные особенности — просто мыльный пузырь. Серебряный 15:48, 26 июля 2012 (UTC)

Позволю себе не согласиться. Всё-таки про царство Дробянки, к которому раньше относили архей, упомянуть нужно. Кроме того, по моему мнению, вводное обобщающее предложение про независимую эволюционную историю и биохимические особенности в преамбуле должно присутствовать. Раскрытию его смысла, собственно, и посвящена большая часть статьи :) Eruvanda 18:50, 26 июля 2012 (UTC)

• К сожалению, это обобщение настолько общее, что содержит тавтологию. Или Вы можете назвать какое-то значительное число таксонов с зависимой эволюционной историей и с малым количеством отличительных особенностей? Серебряный 20:07, 26 июля 2012 (UTC)
• Слово «дробянки» отдаёт плесневелым ЭСБЕ, зачем его тянуть в XXI век? Равно как и ранг «надцарство». Это только путает читателя. Серебряный 20:07, 26 июля 2012 (UTC)
• P.S.: На всякий случай: я ничего не имею против утверждения «Традиционно архей объединяют с бактериями под названием ?„прокариоты”». В нём нет устаревшей терминологии и заброшен некоторый намёк на то, что не всё чисто с такой классификацией. Причём дальше намёка идти не следует: не писать же с порога о парафилетическом статусе, химерных геномах и симбиогенетической гипотезе. Серебряный 20:26, 26 июля 2012 (UTC)

• Исправила: «Сейчас установлено, что археи имеют свою независимую эволюционную историю и обладают многими биохимическими особенностями, отличающими их от других форм жизни». Заметьте, это предложение стоит в абзаце, где описывается таксономическое положение архей в прошлом, когда их ещё не считали самостоятельным доменом. Вас устроит такой вариант?
• Что вы подразумеваете под «тянуть в XXI век»? В данной статье про дробянок говорится исключительно в формате исторической справки, а в разделах, описывающих современные представления об археях, про дробянок нет ни слова. Eruvanda 10:53, 27 июля 2012 (UTC)

• «Археи не способны производить сложные гидролитические ферменты, поэтому в большинстве могут усваивать лишь простейшие органические вещества.» — вот эту фразу я убрал, потому что она явно не относилась к разделу «Мембраны», может надо вернуть, например, в «Метаболизм»? Но в англ. версии я её что-то не нашёл. --аимаина хикари 17:27, 26 июля 2012 (UTC)

По-моему, эту фразу нужно вообще убрать, потому что не понятно, что она значит . Что такое сложные ферменты? Возможно, имеется ввиду, что только простые низкомолекулярные вещества могут проникать через мембрану и поэтому только их они и едят. Но гадать не хочется --OpossumK 18:17, 26 июля 2012 (UTC)

Это предложение осталось из «старой», не расширенной за счёт англовики статьи. И, похоже, его уже убрали Eruvanda 18:25, 26 июля 2012 (UTC)

Что это значит я понял, хоть написано не торт, «сложные ферменты» это ерунда, все ферменты примерно одинаково сложные. Имеются в виду ферменты, расщепляющие биополимеры — пептиды, полисахариды. Т.е., грубо говоря, «пищеварительные». Я подозреваю, что это из пособия Воробьёвой было взято. --аимаина хикари 07:26, 27 июля 2012 (UTC)

• Внимание, вопрос: кто-нибудь знает существуют ли термины «эфирные липиды» и «сложноэфирные липиды» в русском языке? Я их здесь вижу в первый раз, и поиск по книгам, которые у меня есть, и в интернете на помог. Есть только вариант «липиды с простой эфирной связью», который я до сего момента считала единственным. И ещё, «эфирная» по определению значит простая эфирная? Или всегда нужно уточнять? Спасибо! --OpossumK 02:45, 27 июля 2012 (UTC)

  Такие сочетания возможны, но это не термины. Химически наиболее правильно «липиды с простой эфирной связью» и «липиды со сложноэфирной связью», а „«эфирные» и «сложноэфирные» липиды“ просто замена длинных фраз. В русском языке «эфир(ный)» неоднозначное понятие! Оно может означать и сложный эфир, и простой. (и даже вообще не эфир, а эфирное масло:) И это только химические значения слова). В контексте статьи «эфирный» строго употребляется в значении «простой эфир», и никакой путаницы нет. Но читателю надо ещё об этом догадаться. (...) Перечитал ещё раз, да вроде всё нормально, неспециалисту должно быть понятно. Но можно попытаться и переписать. В английском проще, там разные слова ester и ether ...--аимаина хикари 07:10, 27 июля 2012 (UTC)

• Внутренняя структура и строение — может переименовать в «Строение клеток» или что-нибудь типа того? --OpossumK 04:23, 27 июля 2012 (UTC)

А чем вас не устраивает настоящий вариант? :) По сути, то же самое, только более уточнённо, т.к. есть ещё раздел морфология, также описывающий строение клеток, но не внутреннее, а внешнее. Может возникнуть путаница. Eruvanda 10:53, 27 июля 2012 (UTC)

Настоящий вариант не устраивает по двум причинам: 1) внутренняя структура и строение в принципе в данном случае значат одно и тоже (поправьте меня, если у каждого слова здесь есть свой собственный смысл); 2) у меня есть серьёзные сомнения, что словосочетание внутренняя структура много значит в случае архей (в соответствующем разделе описываются мембрана, клеточная стенка и жгутики — если это внутреннее строение, то что же тогда внешнее?) В разделе Морфология также упоминаются клеточная стенка и цитоскелет, что стирает границу между разделами. Так что путаница уже присутствует. Сейчас я подумала, что может быть вообще тогда лучше объединить оба раздела в Строение клеток, Морфологию переименовать во Внешний вид, а Внутреннее строение в Структурные компоненты? --OpossumK 15:57, 27 июля 2012 (UTC)

Написанное в разделе «Морфология» правильнее назвать «Форма клеток и колоний». «Внутренняя структура и строение» — «Строение». Причём логика требует, чтобы форма клеток и колоний рассматривалась в разделе, посвящённом строению. Серебряный 16:10, 27 июля 2012 (UTC)

А можете для тугодумов пояснить, что именно вы предлагаете сделать? --OpossumK 17:52, 27 июля 2012 (UTC)

Сделано, поменяла названия разделов. Насколько я смогла понять, Серебряный предлагает объединить эти два раздела. Eruvanda 17:59, 27 июля 2012 (UTC)

Да, предлагаю объединить всё это в раздел Строение с подразделами Форма клеток и колоний, Клеточная стенка, Клеточная мембрана, Жгутики. Причём именно в таком порядке. Серебряный 18:04, 27 июля 2012 (UTC)

Сделано, исправила, как вы сказали. Eruvanda 19:08, 27 июля 2012 (UTC)

1. В разделе: "родство с другими прокариотами" применён термин: "Селекционное давление" - не уверен, чтоего правомоцно применять по поводу естественного отбора.

Это перевод словосочетания selection pressure из англовики и указанных там АИ. Для меня звучит абсолютно нормально, но я давно не читала статьи по эволюции на русском. «Давление отбора» будет лучше? --OpossumK 14:03, 26 июля 2012 (UTC)

По-английски selection означает «отбор», неважно какой, по-русски «селекция» это человеческая деятельность :) Да, надо «давление отбора».--аимаина хикари 16:27, 27 июля 2012 (UTC)

2. В разделе "метаболизм" в таблице написано для группы фототрофов, что они получают углерод из органических веществ, а ниже написано "...ругие археи используют атмосферный углекислый газ как источник углерода в процессе, называемом фиксацией углерода (то есть они являются автотрофами)".

Автотрофы — не только фототрофы, но также и литотрофы. Далее в статье написано, что необходимая для фиксации углерода энергия получается из неорганических веществ, т.е. речь тут идёт в основном о литотрофах. Eruvanda 15:14, 27 июля 2012 (UTC)

3. В разделе генетика. ..537 белкокодирующих" - вероятно правильно белоккодирующих.

А лучше кодирующих белки --OpossumK 14:03, 26 июля 2012 (UTC)

Сделано, исправила на «гены, кодирующие белки». Eruvanda 15:14, 27 июля 2012 (UTC)

4. В разделе Роль в круговороте веществ. Не одназначна фраза: "...Однако метан является одним из самых распространённых газов в земной атмосфере, вызывающих парниковый эффект, достигая 18 % от общего числа". Метан в атмосфере составляет менее 1%, по этому я бы не включил в его список самых распространённых в атмосфере газов. Если речь идёт о парниковых, то думаю лучше это указать более конкретно, лично мне абзац плохо понятен.

Сделано, добавила пояснение. Eruvanda 15:14, 27 июля 2012 (UTC)

5. В разделе Классификация я бы заменил "спариваться" на "скрещиваться". Мне кажется фраза "...организмы одного вида могут спариваться друг с другом, но не с особями других видов" - не корректна, т.к. горизонтальный перенос генов я бы не отнёс к спариванию.

Сделано, исправила. Eruvanda 15:14, 27 июля 2012 (UTC)

В общем статья мне понравилась, оставила после себя очень хорошее впечатление, С уважением, Баранчук-Червонный Лев 06:34, 26 июля 2012 (UTC)

Мне кажется, можно попытаться выдвинуть статью в Хорошие. --VAP+VYK 12:45, 1 августа 2012 (UTC)

• Классификация — здесь какая-то путаница: в переводной части написано, что гипотетически существует 18—25 типов архей, причём представители как минимум 8 типов были культивированы в лабораториях. Далее говориться, что сейчас выделяют 5—6 типов. Где правда? Если эти классификации альтернативные, то нужно это как-то пояснить.

В целом, в нынешнем виде статья мне нравится --OpossumK 23:46, 3 августа 2012 (UTC)

На данный момент открыто очень мало видов архей, предполагается, что их существует гораздо больше. 5—6 типов оставляют известные сейчас виды, а в число 18—25 включаются и ещё не описанные виды, входящие в ещё не выделенные типы. Eruvanda 15:36, 4 августа 2012 (UTC)

Ну да, я именно так понимаю фразу про предполагаемое существование. Проблема в том, что, судя по тексту, представители 8 типов вроде как известны и даже культивировались --OpossumK 17:43, 4 августа 2012 (UTC)

Мда, какой-то бред, потому что 8 известных типов сейчас, конечно, не наберётся, а если авторы статьи в англовики подразумевали, что представители только 8 типов могут быть выращены в лаборатории, странно, откуда такая определённая оценка... Как вы считаете, может, вообще эту фразу убрать? Eruvanda 12:57, 5 августа 2012 (UTC)

Я посмотрела, что написано в источнике, на который ссылаются. Там просто построили филогенетическое дерево на основании анализа структуры 16S рРНК и пришли к выводу, что можно выделить 18—23 группы уровня типа. При этом они утверждают, что, по крайней мере, эвриархеоты — полифелитическая группа. Так что фразу можно оставить, но подумать, как лучше это написать, чтобы было понятно OpossumK 23:25, 5 августа 2012 (UTC)

Сделано, постаралась исправить. Eruvanda 16:06, 13 августа 2012 (UTC)

• По результатам обсуждения статья номинирована кандидатом в избранные. Продолжение обсуждения здесь. Большое спасибо всем участникам оказавшим помощь в доведении статьи до нынешнего уровня. Прошу поддержать номинацию. Sir Shurf 09:42, 26 августа 2012 (UTC)