Википедия:Рецензирование/Фильмография Мэрилин Монро

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Фильмография Мэрилин Монро

Прошу опытных участников оценить список. Возникли разногласие на тему ссылок. Интересно узнать мнения других, обязательно ли, чтобы на каждом фильме стояла сноска на АИ или можно один раз всего лишь сослаться на какой-то источник? HOVO 14:48, 10 сентября 2015 (UTC)

• Вам уже указывали на КУ три года назад, что включать в фильмографию фильмы на основе слухов и домыслов — подход сомнительный. Каноническая фильмография мадам Монро за 1940-е годы включает пять фильмов: Love Happy (1949), A Ticket to Tomahawk (1949), Scudda-Hoo! Scudda-Hay! (1948), Ladies of the Chorus (1948), Dangerous Years (1947), см., напр., ISBN 978-1-61703-978-2, p. 264; или вот (ссылка приведена уч. Igel B TyMaHe на СО). Остальное не более чем фантазии фанатов, в лучшем случае — догадки. Также полным анекдотом выглядит перечисление «партнёров» применительно к статистке, которой гражданка Монро являлась на заре своей карьеры. --the wrong man 15:17, 10 сентября 2015 (UTC)
• Не вполне понятно зачем вообще было выделять фильмографию в отдельную статью. Головная статья не такая уж большая и фильмография у Монро не пятьсот картин.
• В любом случае, необходим обобщающий авторитетный источник, где разбирается именно фильмография. IMDB или иные кинобазы к таковым источникам не относится. - Saidaziz 16:16, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Я не в коем случаи не удалю раздел про партнёров, ибо это не правило. Даже вон, кажется в немецком разделе они есть. Раздел не мешает, а наполняет. Информация. HOVO 17:48, 10 сентября 2015 (UTC)
    • Ну так, что мне теперь делать? Я люблю конкретный разговор, коллеги. Где, что приставить? Везде по источнику или как? Сайт Allmovie не может соответствовать вашим критериям? HOVO 17:57, 10 сентября 2015 (UTC)

      Для начала почитайте ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Википедия не предназначена для тиражирования спекуляций и слухов. --the wrong man 18:16, 10 сентября 2015 (UTC)

      Конкретно: allmovie содержит 53 фильма с Монро. А в статье - 33. И на allmovie нет ни Green Grass of Wyoming, ни You Were Meant for Me. Получается натуральный ВП:ОРИСС. --Igel B TyMaHe 20:33, 10 сентября 2015 (UTC)

      Обобщающий источник нужно было найти до начала работы над статьёй. Может его вообще в природе нет. - Saidaziz 04:11, 11 сентября 2015 (UTC)

      • Моё с СО: книга о Монро с фильмографией: [1] (или, лучше сказать, именно и есть полнейшая фильмография Монро). Дополнительно рассмотрены фильмы, в которых Монро могла сыграть либо была задействована, но не в качестве актрисы. Автор книги вполне может рассматриваться как авторитетный: en:Michelle Vogel. Если источник действительно продходит как авторитетный, он весьма подходящий. --Igel B TyMaHe 06:23, 11 сентября 2015 (UTC)

• Со слухами тоже надо аккуратно: если слух многократно тиражируется и рассматривается в АИ, даже с опровержением, он обладает самостоятельной значимостью и может быть упомянут в статье. Но опять таки, нужно хорошее обоснование и консенсус сообщества, что да, такое можно добавить в общий список, а не вынести куда-нибудь в отдельный раздел. --Igel B TyMaHe 20:25, 10 сентября 2015 (UTC)

  В книге, ISBN которой указан мною выше, ни The Shocking Miss Pilgrim, ни Green Grass of Wyoming не упоминаются (проверял). --the wrong man 21:33, 10 сентября 2015 (UTC)

  Никто ничего конкретного не говорит, спасибо. Всё это и я знал. Ладно, есть ещё хороший вариант. Если взять скажем статью про Мэрилин в итальянской википедии, где статья в статусе, там есть её фильмография состоящая из 33 картин, как у меня, и там есть источник и на мисс Пилгрим и на другое, посмотрите. Однако прошу не редактировать список, я сам хочу исправить это. Но прошу чётко сказать мне, что делать? Поставить к каждому фильму что-то или как? HOVO 04:42, 11 сентября 2015 (UTC)

  1. Написать чёткий критерий включения фильмов в фильмографию.
  2. Составить список фильмов в соответствии с выбранным критерием.
  3. Указать источник, подтверждающий соответствие фильма критериям. Если он один - написать "список составлен по <источник>"; если источников несколько, написать "список в основном составлен по <источник>", а у фильмов, которые включены в список, но не подтверждены основным источником указать отдельно источники для каждого фильма. --Igel B TyMaHe 06:23, 11 сентября 2015 (UTC)

• По итальянской статье: ссылка там на книгу Spoto, который прямо пишет: фильмография Монро - 29 фильмов, ни The Shocking Miss Pilgrim, ни Green Grass of Wyoming, ни You Were Meant for Me, ни даже Something's Got to Give там нет. --Igel B TyMaHe 06:38, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Также посмотрел источник, который конкретно по The Shocking Miss Pilgrim (Sarah Bartlett Churchwell, The many lives of Marilyn Monroe). На гуглобуксах это не 59 страница, а 52. О всех "неканоческих" фильмах написано в сноске со смыслом "все слухи неподтверждены", цитирую:

    There are also rumored early appearances in several other films. Richard Buskin, in Blonde Heat: The Sizzling Screen Career of Marylin Monroe, "carefully reviewed" each of the following film , and found "no evidence" Monroe presence: The Shocking Miss Pilgrim, Mother Wore Tights , The Challenge, You Were Meant for Me, Deep Waters, Green Grass of Wyoming and Meet Me After the Show. He also refutes the persistent rumor that Monroe appeared in a stag film called Apples, Knockers and Coke. Rumor has tenaciously associated Monroe with pornographic films early in her career, but all of her principal biographers agree that these rumors are false.

• По Scudda Hoo! Scudda Hay! [2] 1) Монро говорит "Hi Rud!" на 0:30 (это подтвердила сама Монро в интервью, хотя Fox утверждал, что реплика была вырезана); 2) в лодке начиная с 1:32 якобы тоже Монро (а вот тут подтверждения я пока не нашел). --Igel B TyMaHe 15:18, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Ну просто тест на внимательность! На 30 с Монро не только слышно, но и самым натуральным образом видно. Но я так упёрся в Джун Хэвер, что Монро пропустил. Если что, можно сослаться прямо на Youtube для дополнительного (помимо Vogel) подтверждения, что Монро в этом фильме играет и появляется на экране. Я за включение фильма в основной список за очевидностью факта. --Igel B TyMaHe 08:31, 15 сентября 2015 (UTC)

Извините, не совсем уловил. Какой критерий? Всё же написано. Да, кстати, вот ещё источник, авторитетный. HOVO 06:42, 11 сентября 2015 (UTC)

"В список включены все официально выпущенные фильмы, в которых Монро появлялась в качестве актрисы на экране". Либо "...все фильмы, в которых была занята Монро, в том числе те, за которые она получала плату, но не снималась". Либо "...все фильмы, в которых тем или иным образом фигурирует Мэрилин Монро". Почитайте ссылки, которые я привожу, погрузитесь в тему, которую пытаетесь описать, разберитесь, где как и почему снималась Монро и потом решите, что за список вы собираетесь составить. Нельзя просто взять и перевести кусок статьи из иноязычной Википедии и получить статус. --Igel B TyMaHe 07:52, 11 сентября 2015 (UTC)

Ваш "ещё один источник" снова утверждает: фильмография Монро - 29 фильмов. --Igel B TyMaHe 08:02, 11 сентября 2015 (UTC)

Ладно, давайте так. В начале списка напишу так, как сказали, что список составлен по источнику... А какой взять? Может этот или этот? Раздел комментарии оставлю. К тем фильмам, к которым понадобится приставить подтверждающий, отдельный источник, добавлю его рядом с источником комментариев. Идёт? HOVO 07:36, 11 сентября 2015 (UTC)

Сначала определитесь с критерием включения фильмов в фильмографию. --Igel B TyMaHe 07:52, 11 сентября 2015 (UTC)

И я тут вспомнил: существует избранный список-фильмография актёра, который можно взять за образец: Камео Альфреда Хичкока. --Igel B TyMaHe 07:58, 11 сентября 2015 (UTC)

Ладно, тогда карты мне в руки. Всё равно чёткого разговора нет. "Хичкок" вообще другая тема там. Если надо будет добавить отдельную сноску на фильм, помещу в раздел комментариев. HOVO 08:25, 11 сентября 2015 (UTC)

Эй, что такое?! Участник The Wrong Man занимается вандализмом! Остановите его, кто нибудь, верните список в прежний вид, я устанавливал источники, а он в этот момент зашёл удалил всё. Что это? Заблокируйте его уже. Adavyd... HOVO 10:09, 11 сентября 2015 (UTC)

• HOVO начните с поиска АИ с фильмографией, и от того, что там есть сможете отталкиваться и идти дальше, развивая список--GrV 14:00, 11 сентября 2015 (UTC)
  • GrV ваша ссылка американского киноинститута мне помогла. На неё будем опираться, как на основной список, а те фильмы, которые под сомнением, к ним прицеплю другие сноски. Только вот проблема возникла. Сегодня уже всё хотел сделать, искал, добавлял, и вон, смотрите, зашёл один товарищ, удалил элементы из списка, в результате я не смог сделать то, что хотел, и меня же ещё он хочет заблокировать у админов. Эх... HOVO 14:40, 11 сентября 2015 (UTC)
    • Кто-то может восстановить список таким, каким он был до того, как туда зашёл участник The Wrong Man? Возвратить удалённые им фильмы... Но чтобы остался источник, который я провёл с начале списка. Igel B TyMaHe, может вы? Да, и не закройте этот бессмысленный запрос? HOVO 14:50, 11 сентября 2015 (UTC)
      • А может вы? Я, естественно, не буду восстанавливать информацию, не подтверждённую АИ. Запрос может закрыть номинатор или администратор, я не являюсь ни тем, ни другим. --Igel B TyMaHe 14:59, 11 сентября 2015 (UTC)

@Hovhannes:, не могли бы вы четко ответить на вопрос, почему вы считаете информацию (по пунктам) о кинокомпании, жанре и продолжительности, а также партнерам по съемочной площадке необходимой в этом списке? Или вы просто решили сделать также как и в немецкой версии, особо не задумываясь, что и зачем. В таком случае, хочу отметить, что в немецкой версии список оформлен гораздо лучше: минимум места для маловажной информации и максимум для комментариев. А то, на широкоформатном экране список ещё полностью виден, а на обычном комментарии скрываются за границей экрана. И галерея изображений разного размера тоже его не красит. Sudzuki Erina (✉) 21:34, 11 сентября 2015 (UTC)

• Ну, с галереей давайте не будем спорить, ибо это смешно. Она останется в любом случае, нет правил на счёт этого, это дело автора, а не тех, кому нравится это изображение, а кому нет. Другое дело, что автора как всегда к стенке поставят. Ну да ладно... Что касается списка. Я считаю, что если список про фильмографию, то тема должна быть раскрыта, основная информация фильмов, и кинокомпании, и режиссёры, естественно, что бы список был полным и читатель смог собрать больше информации. Ну сотру я все эти ячейки, и что? Останутся только роль, название и год? Это хотите? А потом сами же будете говорить, что список такой крохотный, что не подходит. Я ж знаю. И что вы предлагайте, чтобы он не вылизал из экрана? HOVO 04:18, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Чтобы таблица не вылезала за пределы экрана, нужно задать её ширину в 100%. Ещё можно чуть-чуть уменьшить размер шрифта в таблице. Также было бы хорошо минимизировать ширину колонок «Кинокомпания» (Студия) и «Жанр», как это сделано в немецкой версии. На счёт галереи, я имела в виду, сейчас она выглядит, как будто туда накидали первые попавшиеся картинки. Неужели нельзя было подобрать скриншоты, больше соотносящиеся по размеру? А пятое изображение вылезает на новую строку и „болтается“ там как не пойми что. Sudzuki Erina (✉) 07:44, 12 сентября 2015 (UTC)
    • Я вас не понимаю. Столько проблем, а вы про картинки. Давайте, это тоже удалю, посмотрим, что будет. Картинки на мой взгляд самые лучшие, звёздные роли и удачные по цвету. Это ваше мнение, а это вот моё. Пятая это какая? «"Принц и танцовщица"»? Вообще не понял, что с ней ни так и не смогу, потому-что вообще не реальное замечание. В ширине и подобных вещах я не понимаю хорошо, если посмотрите, увидите, что у меня вообще нет ширины, а просто шаблон и таблицы. Ладно, коллеги... Сейчас список основан по сайту американского киноискусства. Что ещё хотите? Вон, ваш товарищь удалил те фильмы, в которых она не снималась. И что? Теперь скажите — нет, добавить надо эти фильмы? Могу и добавить и приставить к ним источники. Что скажете, уважаемые? HOVO 08:28, 12 сентября 2015 (UTC)
      • А я не понимаю, зачем вы статью на рецензию выставили... сначала просите оценить список, а потом все замечания отвергаете. Мне вот кажется, что оформить статью можно было лучше. Оформление, хоть не настолько важная часть как содержание, но тоже имеет значение. А по содержанию вам и без меня уже было сказано. Пятая, это «В джазе только девушки». Sudzuki Erina (✉) 21:49, 12 сентября 2015 (UTC)

Коллеги, Igel B TyMaHe... В принципе, если взять, то я не вижу серьёзных проблем сейчас. Список основан по авторитетному сайту: Американского Киноискусства, о том и написано в начале списка. Там можно и перейти сразу ко всем фильмам и найти информацию. Те фильмы, которые были под сомнением ("Скандальная мисс Пилгрим", "Ты предназначался для меня", "Скудда-у! Скудда-эй!") и не были в основном источнике, к тем я приставил сноски. "Зеленая трава Вайоминга" вылетела из списка, так как не нашёл вообще ничего, однако всё равно ясно, что Монро там мелькала. Лично я более проблем не вижу с источниками. Жду ваших мнений. HOVO 14:42, 12 сентября 2015 (UTC)

• Да проблема всё та же: вы так и не объяснили, по какому критерию фильмы попали в список. Чётко сформулированный критерий является обязательным требованием для избранного списка. --Igel B TyMaHe 21:19, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Извините, я не понимаю. Вернее, не знаю. Что это за критерий? Объясните примером каким-то, что ли. Вообще не понимаю о чём вы. HOVO 05:45, 13 сентября 2015 (UTC)
    • "В список включены официально выпущенные фильмы, в которых Монро появлялась в качестве актрисы на экране".
    • "В список включены фильмы, в которых была занята Монро, в том числе те, за которые она получала плату, но не снималась".
    • "В список включены фильмы, в которых тем или иным образом фигурирует Мэрилин Монро".

    Сейчас в список включены фильмы из списка AFI и ещё несколько, которые упомянуты в одних источниках, отвергнуты в других; не включены упомянутые в третьи источниках, и всё это - полностью произвольным способом. --Igel B TyMaHe 06:47, 13 сентября 2015 (UTC)

• Простите, я вас не понимаю. Это не конкретный разговор. Если есть конкретные, чёткие, примерные замечания, скажите. Как будто из воздуха припятствия выставляйте. Есть список, есть фильмография... Ясно, что в списке задействованы фильмы, которые есть в основном списке, в которых играла Монро, и есть фильмы под сомнением, к которым я приставил источники, где говориться, что Монро могла бы сыграть там те роли, о которых говориться. Что непонятного? Говорите про статью, а не про какие-та кретерии, которые я должен выставить вам. HOVO 09:42, 13 сентября 2015 (UTC)
• Igel B TyMaHe, спасибо за комментарии. Исходя из нынешнего состояния списка, что было бы, по вашему мнению, лучшим выходом? Оставить только фильмы из списка AFI? Или сделать основной список по AFI, плюс добавить (в тексте или в дополнительном списке) "по некоторым данным" и далее со ссылками, но с чётким указанием, что эта часть может быть неполной? Или можно как-то с общим списком выкрутиться? И ещё один (возможно, глупый) вопрос: если оставить только фильмы AFI, то это эквивалентно утверждению "В список включены официально выпущенные фильмы, в которых Монро появлялась в качестве актрисы на экране"? Спасибо, — Adavyd 17:13, 13 сентября 2015 (UTC)
  • Мне кажется, частота упоминания спорных фильмов в источниках настолько высока, что их необходимо включить в статью. Но поскольку есть прямое противоречие в АИ (причем, например, случай "Скудда-у! Скудда-эй!" поlтверждён многими источниками: самой Монро, студией Фокс, собственно, можно тривиально помотреть ютуб — но тем не менее Richard Buskin, по утверждению Churchwell, отвергает даже его), то излагать придётся весь спектр мнений. Для этого есть два способа: 1) включить все спорные фильмы в один список и сопроводить пространными комментариями; 2) создать отдельный раздел для спорных фильмов. Выбор - это дело вкуса и консенсуса. В зависимости от выбранной формы нужно написать вступление к списку, в первом случае это будет "инклюзивный" вариант (собрали всё, включая спорное), во втором - наоборот, "эксклюзивный", пуристский (не взяли ничего, кроме строго доказанных ролей в полнометражных фильмах, с появлением на экране, со словами, с регистрацией в каталоге AFI), зато потом можно вообще всю информацию собрать в разделе спорных фильмов (насколько хватит духу ;) ). --Igel B TyMaHe 19:51, 13 сентября 2015 (UTC)
    • А я предлагаю следующее... Отделю все спорные фильмы (раз без этого нет шанса на статус, мне кажется сейчас тоже всё в порядке со списком, есть АИ, но что ж...) в отдельный раздельчик, но... Не будем создавать отдельный список из четырёх фильмов. Просто напишу про эти мнения, укажу источники и напишу версии, всё... С АИ. А основная фильмография будет соответствовать AFI, за исключением «Что-то должно случиться». А в отдельном разделе просто расскажу про «Скандальная мисс Пилгрим», «Ты предназначался для меня», «Скудда-у! Скудда-эй!» и возможно «Зелёная трава Вайоминга». Всё. Это вас устраивает, чтобы не создавать мне проблем и допустить к номинации? HOVO 06:58, 14 сентября 2015 (UTC)
      • В целом к такой структуре статьи я претензий не имею. Это уже будет вполне достойная статья, не содержащая грубых ошибок. Но по-прежнему останется куча мелких, из-за которых я ну никак не готов голосовать за присвоение статуса. Часть из них уже высказана выше, будут и другие. --Igel B TyMaHe 09:17, 14 сентября 2015 (UTC)

      PS. Да, "Зелёная трава Вайоминга" упоминается в том же источнике, что и "Ты предназначался для меня", на следующей странице [3].

• Ну да, конечно, придраться можно к абсолютно любой статье, всегда найдутся те, которые не захотят, чтобы список так легко получил статус и будут до последнего искать ошибки, в плоть до того, что скажут, картинка, где она в розовом не хорошая, надо поставить ту, где она в белом. HOVO 09:48, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Igel B TyMaHe, я в принципе создал раздельчик про спорные фильмы и указал там эти четыре кинокартины, поставил АИ. А список сейчас основан полностью на AFI. HOVO 14:21, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Если я правильно понимаю, то ситуация сейчас такая. По фильмам, отобранным в основную таблицу, вроде претензий нет. По "спорным фильмам", которые сейчас в отдельном подразделе, ещё можно пообсуждать, но в принципе такой формат не отвергается. Остаются возможные претензии к преамбуле (я согласен, что над ней ещё можно поработать, предложения приветствуются) и внешнему оформлению (иллюстрации и пр., см. комментарий участницы Sudzuki Erina, я попробую помочь). — Adavyd 17:13, 14 сентября 2015 (UTC)
    • Adavyd, так как инициатор номинации снял шаблон о редактировании, я сама исправила некоторые моменты. Но нет предела совершенству. Sudzuki Erina (✉) 17:17, 14 сентября 2015 (UTC)
      • Уже намного лучше. Спасибо, Sudzuki Erina. Только прошу в дальнейшем сообщать мне тут, как и что, чтобы я сам смог исправить. Adavyd, что с преамбулой? Сами же знайте, что всегда и ко всему можно без конца придираться. Преамбула на мой взгляд нормальная, на каждом предложении стоят АИ. Прошу согласиться. Всегда все участники, что не делай, говорят: но всё же ещё можно так, ещё есть над чем, не идеально и т.д. HOVO 17:44, 14 сентября 2015 (UTC)
        • Hovhannes, вы же сами сказали: «подобных вещах я не понимаю хорошо». А мне проще сделать, чем объяснить как. Но раз просите всё делать через вас… На мой взгляд текст надо ещё стилестически причесать. Например, в преамбуле в нескольких предложениях подряд используется выражение сыграла роль, а ведь можно ещё исполнить роль, сняться, выступить в качестве героини, принять участие, появиться на экране. Также встречаются лишние запятые: «играла роли второго плана, в нескольких малоизвестных фильмах»; «подписала c 20th Century-Fox долгосрочный контракт, на 750 долларов»; «„Как выйти замуж за миллионера“ (1953), с Лорин Бэколл и Бэтти Грейбл»; «фильм „Принц и танцовщица“, с Монро и Лоренсом Оливье»; «венцом актёрской карьеры Монро, стала комедия». И опять же, по моему мнению (если не нравится, можете не прислушиваться), текст можно было обезличить, не «Монро провела детство в приютах», а «Провела детство в приютах». И так понятно, что кроме как о ней речи не идет. Sudzuki Erina (✉) 18:48, 14 сентября 2015 (UTC)
    • По фильмам, отобранным в основную таблицу, вроде претензий нет только в том смысле, что все (кроме, возможно, последнего) имеют полное право быть в статье, и никакие другие таким же правом не обладают. Последний - пограничный вариант: он выходил официально, но - в 2001 году. Но там действительно снималась Монро и именно для этого фильма (в отличие, скажем, от "Башни смерти" с Брюсом Ли, который примерно в таком же контексте появился). А вот дальше начинаются те многочисленные мелочи, которые портят список: я не выверял все даты, но видел в АИ, что первый "Опасные годы" вышел в 1948, а не в 1947. В АИ в наличии также не просто годы, а именно даты выхода - следовало бы заменить. Русские названия - отдельная головная боль, которую лечить и лечить, на одной этой теме можно на год закопаться. Плюс, как и в 2012 и сейчас указал the_wrong_man понятие "партнёр" весьма сомнительное для первых фильмов... Впрочем, я бы попытался его переубедить, но лучше после более простых моментов. То есть с фактической стороны следующий шаг - выверка списка по изложенным фактам. (Это если опять же пока не браться за вопрос: а нужны ли все столбцы или есть какой-то лишний, например партнёры). В общем работы много, сделан очень важный шаг, но статья где-то в самой середине пути к статусу. --Igel B TyMaHe 19:12, 14 сентября 2015 (UTC)

• Какое отношение к сабжевой теме имеет нижеследующий фрагмент ?

  Монро провела детство в приютах[1]. В 1942 году в возрасте 16 лет, вышла замуж за Джеймса Доэрти[2]. В 1945 году, когда муж воевал далеко от дома[1], Монро начала карьеру фотомодели[3].

  Далее, большинство сносок на книги нуждаются в уточнении: ситуацию, когда читателя отправляют искать конкретный тезис в нескольких сотнях страниц, нормальной признать нельзя. (Замечу, какая-то бессистемная подборка книжек в сносках — первое нагугленное, что ли ? Лучше меньше, да лучше.) --the wrong man 00:03, 15 сентября 2015 (UTC)
  • С этим согласен, приведённый отрывок не нужен, и вообще начало преамбулы надо переделывать, чтобы она не выглядела как вторая статья о Мэрилин Монро. С самого начала надо дать понять, что это именно о фильмографии: Фильмография Мэрилин Монро содержит информацию о фильмах, в которых она снималась и пр. В 1945 году Монро начала карьеру фотомодели, а в 1946 году она подписала годичный контракт с Fox и играла роли второго плана, в нескольких малоизвестных фильмах этой студии. И далее о фильмах. Ссылки пока не смотрел — предполагаю, что над ними тоже надо работать. — Adavyd 00:18, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Таким образом список никогда не может освободиться от ваших претензий, вы это понимайте? Пожалуйста, не надо трогать сноски, источники. Они все авторитетные (а не гуглованные, как один выразился) и по ним написаны статьи о Монро в других разделах, получили статусы. Я постараюсь исправить то, что вам не нравиться (запятые, преамбулу), но другое я не в силах. Это не возможно. Вы требуйте заново всё удалить и переписать, а так не делается, потому-что те же претензии можно предъявить к любой статье. HOVO 04:30, 15 сентября 2015 (UTC)
      • HOVO, просто поймите, что другие разделы могут ошибаться, и даже очень жестоко. Наличие источника в иноязычном разделе не освобождает от необходимости лично его проверить. Хорошо, если вы сделаете это сами. Плохо, что я всё равно не поверю и перепроверю ;) --Igel B TyMaHe 07:16, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Я бы не называл первые роли Монро ролями "второго плана". За второй план отдельных "Оскаров" дают. Судя по источникам, роли делятся на "массовка" - просто толпа с улицы, Монро этим также занималась; "extra" - эпизодическая роль, часто без слов, очень близко к массовке, но обычно её играет актёр на контракте, а не за 3 бакса с улицы (или бесплатно); "bit role" - маленькая роль, роль со словами, на ступень выше extra и возможность засветиться; а вот далее как раз второй план и главная роль. Первые фильмы Монро источники относят к extra и bit role. --Igel B TyMaHe 07:16, 15 сентября 2015 (UTC)

Даты выхода фильмов

Вот даты выхода фильмов:

Даты выхода по AFI	Даты выхода по Michelle Vogel	Фильм
февраль 1948	7 декабря 1947	Dangerous Years
—	11 марта 1948	Scudda Hoo! Scudda Hay!
10 февраля 1949	30 декабря 1948	Ladies of the Chorus
3 марта 1950	12 октября 1949	Love Happy
май 1950	18 апреля 1950	A Ticket to Tomahawk
июнь 1950	23 мая 1950	The Asphalt Jungle
6 октября 1950	6 октября 1950	Right Cross
октябрь 1950	7 октября 1950	The Fireball
ноябрь 1950	13 октября 1950	All About Eve
18 мая 1951	18 мая 1951	Home Town Story
июнь 1951	15 июня 1951	As Young As You Feel
октябрь 1951	10 октября 1951	Love Nest
ноябрь 1951	31 октября 1951	Let's Make It Legal
июнь 1952	16 июня 1952	Clash by Night
июль 1952	11 июля 1952	We're Not Married!
август 1952	18 июля 1952	Don't Bother to Knock
сентябрь 1952	7 августа 1952	O. Henry's Full House
сентябрь 1952	2 сентября 1952	Monkey Business
февраль 1953	21 января 1953	Niagara
август 1953	1 июля 1953	Gentlemen Prefer Blondes
ноябрь 1953	4 ноября 1953	How to Marry a Millionaire
май 1954	30 апреля 1954	River of No Return
декабрь 1954	16 декабря 1954	There's No Business Like Show Business
июнь 1955	1 июня 1955	The Seven Year Itch
август 1956	31 августа 1956	Bus Stop
6 июля 1957	13 июня 1957	The Prince and the Showgirl
март 1959	29 марта 1959	Some Like It Hot
август 1960	8 сентября 1960	Let's Make Love
1961	31 января 1961	The Misfits
август 1979	—	Ken Murray Shooting Stars
—	1 июня 2001	Something’s Got to Give

Кадры с участием гражданки Монро, знаете ли, не только в Ken Murray Shooting Stars использовались. Какое отношение это к её фильмографии имеет только ? --the wrong man 10:08, 15 сентября 2015 (UTC)

Угу. Тут дело не в кадрах, а в том что наш основной АИ (AFI) включает именно этот фильм в фильмографию. Нехорошо попирать АИ, надо как-то на этот счёт "извиниться". --Igel B TyMaHe 12:00, 15 сентября 2015 (UTC)

Igel B TyMaHe, ну у вас терпение, я прямо поражаюсь... На ваш энтузиазм, создавать из воздуха что-то. Никто бы так не смог. И так вечно вы с моими списками. Мне кажется, что к концу рецензирование вы найдёте такой источник, где сказано, что Монро ещё жива и под чужим именем снялась ещё в сорока фильмах, которые я должен включить в список. Если поищите точно найдёте, дерзайте). А если серьёзно, то я больше не собираюсь менять список фильмов, потому-что считаю, что этого достаточно. Добавлю ещё может монохрон. Напишу правильные даты. Что предлагайте? Добавить в список фильм, где Монро чудом снялась после смерти, как написано в AFI? У меня в списке те фильмы, где она появилась в качестве актрисы при жизни. HOVO 12:25, 15 сентября 2015 (UTC)

• @Hovhannes: Ну не появлялась Монро при жизни в фильме Something’s Got to Give! Было отснято 9 часов материала, из которого в 2001 году скомпоновали 37-минутный фильм (даже не полный метраж!). --Igel B TyMaHe 06:41, 16 сентября 2015 (UTC)

А с какого перепугу, простите, анонимный список на сайте AFI стал АИ, да ещё основным ? --the wrong man 12:57, 15 сентября 2015 (UTC)

Вы сомневаетесь в авторитетности AFI? Я боюсь, это тот случай, когда придётся доказывать именно неавторитетность, а не наоборот. Профильная некоммерческая организация, специализирующаяся на истории кино. --Igel B TyMaHe 13:14, 15 сентября 2015 (UTC)

Под списком ни даты, ни подписи. Не исключаю, что он тупо машинным образом составлен. --the wrong man 13:18, 15 сентября 2015 (UTC)

The Wrong Man, пожалуйста, скажите честно, тот аноним из IP адреса, который выставил статью к объединению, это вы? Я просто не знаю, но судя по вашим упорным попыткам создать проблемы для списка... HOVO 13:22, 15 сентября 2015 (UTC)

Hovhannes, по-моему, наиболее упорным образом пытаетесь сохранить максимальное количество проблем вы сами. Если бы список пошёл на КИСП в изначальном виде, он сразу же получил бы несколько голосов "против", и он был бы в лучшем случае отправлен на доработку. Огромное спасибо Igel B TyMaHe, The Wrong Man, Sudzuki Erina и другим за то, что они тратят своё время и пытаются его привести в приличное состояние, невзирая на ваше сопротивление. Они не создают проблемы для списка, а пытаются их устранить — пока вы такую простую истину не поймёте, на КИСП идти не следует. — Adavyd 13:51, 15 сентября 2015 (UTC)

Adavyd, я всё отлично понимаю. И я выражал не один раз благодарность, посмотрите, если не видели. Всего лишь задал вопрос, потому-что у меня есть подозрение. И Igel B TyMaHe думает, кто этот аноним. А рецензирование, оно слишком огромное просто. Наверно рекорд. Неизвестно сколько ещё экранных страниц будет? Мне просто кажется, что это через-чур. HOVO 14:05, 15 сентября 2015 (UTC)

• @The Wrong Man: Возможно, список составлен машинным способом, то есть является выборкой по базе данных AFI. Но в базу данных-то фильмы попадают с проверкой, и за содержание своего каталога (который, кстати, публикуется в печатном виде - см. примечания к "Хористкам") AFI отвечает своей репутацией. В вопросе авторитетности для меня AFI > Киноакадемия (у нее цели другие, коммерчески ориентированные, следовательно, тенденциозность) > любой единичный автор (просто потому, что один), хотя авторитетность не обязательно коррелирует с точностью, и даже неавторитетный автор может оказаться точнее авторитетнейшей энциклопедии. Баланс между мнением АИ и истиной - вечная проблема, к счастью, мы можем решить её консенсусом. --Igel B TyMaHe 06:37, 16 сентября 2015 (UTC)

  Раз в БД AFI нет делают разницы между аркайв футидж и съёмками в фильме, сомневаюсь, что этот источник можно считать авторитетным в вопросе фильмографий. Замечу, любые БД зло, поскольку никогда не знаешь, кто, как и чем их пополняет. --the wrong man 09:40, 16 сентября 2015 (UTC)

  • Ken Murray Shooting Stars - это не аркайф футидж, а документальный фильм, который снимался на протяжении 50 лет. AFI собрал список из feature film, которые по мнению AFI начинаются с 40 минут длительности. Жанр не определяет. Something’s Got to Give - 37 минут, поэтому в списке нет. Это, кстати, иллюстрация к нынешнему обсуждению о выборе критерия включения. AFI выбрал - AFI включил. --Igel B TyMaHe 10:00, 16 сентября 2015 (UTC)

    Ken Murray Shooting Stars — это фильм, смонтированный из любительских 16мм видео Кена Мюррея пруф, то есть archive footage par excellence. --the wrong man 10:38, 16 сентября 2015 (UTC)

    Пруф чего? Если бы я снимал кино и сунул в него куски другого кино - это был бы archive footage. А если у меня весь фильм сплошной archive footage - то это самостоятельное кино. Something’s Got to Give 2001 года - это archive footage? Абсолютно та же ситуация, только фильм игровой. --Igel B TyMaHe 13:14, 16 сентября 2015 (UTC)

• Igel B TyMaHe, я сейчас к вам обращаюсь, пару вопросов для уточнение. Что вы предлагайте (дайте пожалуйста чёткий и конкретный ответ на вопросы)? 1. Удалить фильм "Что-то должно случиться" из основной фильмографии или оставить? По-моему не имею право удалять. 2. Что хотите, добавить мне в фильмографию эту картину из 79-ого года, где она использовалась? 3. Есть конкретные фильмы, где явно в титрах нету Мэрилин, я лично проверял каждый фильм, и где её реально нет, я написал не указана в титрах. «Асфальтовые джунгли» — тут её тоже в титрах нет. Я считаю глупым добавлять к комментариям, что не указана в титрах — источники. Это очевидно же. Позвольте добавить в «Асфальтовых джунглиях», что не указана. Я ещё добавил плёнку, где цветной фильм, а где чёрно-белый. HOVO 14:47, 16 сентября 2015 (UTC)
  • 1) Something's Got to Give - не знаю... Я бы не включал в основной список. 2) Ken Murray Shooting Stars - однозначно в основной список не включать. 3) The Asphalt Jungle - вот потому и нужны АИ, что глаза обманывают. --Igel B TyMaHe 18:59, 16 сентября 2015 (UTC)

Дополнительные замечания

• По просьбе участника Hovhannes, который хочет выставлять список на КИСП, я ещё раз просмотрел текст статьи, а также перечитал обсуждение выше. В тексте всё ещё были кое-какие шероховатости, я часть поправил, остальные, возможно, можно доделать в рабочем порядке. По поводу разделения на "основной список" и "спорные фильмы", я так понимаю, что некое подобие консенсуса достигнуто. В любом случае, я особо в эти вопросы не вникал, и здесь полагаюсь на экспертизу коллег The Wrong Man и Igel B TyMaHe. У меня самого остались два вопроса, которые хотелось бы выяснить перед выставлением списка на КИСП — привожу их ниже. — Adavyd 01:31, 23 сентября 2015 (UTC)
• 1. Я уже говорил выше по поводу первого абзаца — в нынешней версии он просто скопирован из статьи про Мэрилин Монро. Это плохо — во-первых, не должны две статьи начинаться одинаково, а во-вторых, не должен список фильмов начинаться точно так же, как биографическая статья. Чтобы не искать, повторю ещё раз, что я там написал: «…и вообще начало преамбулы надо переделывать, чтобы она не выглядела как вторая статья о Мэрилин Монро. С самого начала надо дать понять, что это именно о фильмографии: Фильмография Мэрилин Монро содержит информацию о фильмах, в которых она снималась и пр.» Может, есть какие-нибудь другие предложения? В любом случае, надо как-то изменить. — Adavyd 01:31, 23 сентября 2015 (UTC)
• 2. Меня немного смущает, что раздел "Спорные фильмы" идёт перед основной фильмографией, а не после неё. С одной стороны, вроде бы ближе к хронологии, поскольку все спорные фильмы относятся к раннему периоду. С другой стороны, какое-то внутреннее чувство говорит, что лучше сначала дать основную, неоспариваемую фильмографию, а уж потом "если бы да кабы". Здесь не знаю, как лучше… — Adavyd 01:31, 23 сентября 2015 (UTC)

  Сделано. — HOVO 11:08, 23 сентября 2015 (UTC)

  Уже лучше, но первое предложение надо отшлифовать: "которая также была певицой и секс-символом" звучит не очень хорошо (с точки зрения стилистики). Я бы вообще это придаточное предложение убрал (или надо будет думать, как переформулировать). — Adavyd 15:45, 23 сентября 2015 (UTC)

  Пока убрал эту вставку, она там была как бы не к месту. — Adavyd 21:35, 23 сентября 2015 (UTC)

  • Оба замечания справедливые. Касательно содержания преамбулы, её надо заполнить обобщёнными значимыми сведениями о фильмах. То есть "первые" фильмы, награждённые/номинированные, значимые партнёры (актёры, режиссеры, сценаристы), эксцессы (влиявшие именно на съёмки) и т. д. Кое-что уже есть, надо только отбросить не относящееся непосредственно к фильмам. В источниках есть обобщающие разделы, которые также можно взять за основу. --Igel B TyMaHe 09:36, 23 сентября 2015 (UTC)
    • Обе замечания я исправлю, но не буду делать то, что говорит Igel B TyMaHe, потому-что оно уже есть. Преамбулу менять я не буду или удалять текст. Всё, что он продиктовал в ней есть. После этого надеюсь, Adavyd, разрешайте номинировать в КИСП и закрыть рецензирование. Но думаю конфликты и войны правок ещё продолжаться, ибо по-моему многие не хотят, чтобы список так легко получил статус. HOVO 10:46, 23 сентября 2015 (UTC)
    • Igel B TyMaHe: спасибо за комментарий. На мой взгляд, в нынешнем варианте преамбулы всё вроде бы в основном о фильмах, партнёры и режиссёры тоже кое-где указаны, и про премии тоже есть. Что-нибудь важное отсутствует? — Adavyd 15:45, 23 сентября 2015 (UTC)
      • Конечно всегда можно найти что нибудь отсутствующее. Adavyd, пожалуйста, дайте уже номинировать, сами посмотрите, какое огромное рецензирование получилось, ни у кого такого нет. HOVO 17:29, 23 сентября 2015 (UTC)
        • @Adavyd: Ну разве что добавить о "Что-то должно случиться", что на основе отснятого варианта была смонтирована 37-минутная лента, выпущенная ко дню рождения Монро в 2001 году. Наверное, это не менее значимо, чем сведения о переснятом фильме с другими актёрами. @Hovhannes: Рецензия вышла такой большой, потому что статья выставлена сырой, а вместо быстрого исправления замечаний много текста ушло на обсуждения и отвлечённые рассуждения. --Igel B TyMaHe 20:05, 23 сентября 2015 (UTC)
          • Да, это разумное дополнение, я добавил в самом конце. Hovhannes или Igel B TyMaHe, добавьте, пожалуйста ссылку на это утверждение. — Adavyd 21:35, 23 сентября 2015 (UTC)

• Ещё раз внимательно просмотрел обсуждение. Одна вещь, которую мы пропустили, это комментарий к фильму «Ниагара» (в таблице, внесённой Igel B TyMaHe) о том, что это "единственный фильм, в котором персонаж Монро умирает на экране". Надо ли добавить этот комментарий в таблицу в основной статье? (Ссылка приведена: Vogel, p.85) — Adavyd 21:35, 23 сентября 2015 (UTC)
  • Это классический интересный факт. Обязательности включения в статью не вижу, но для популяризации полезен (можно даже в проект ЗЛВ направить). --Igel B TyMaHe 09:08, 24 сентября 2015 (UTC)

---

• Если до завтра серьёзных возражений не появится, то я, с моей стороны, не буду возражать против выставления списка на КИСП. Хотя, скорее всего, дополнительная доработка и там потребуется, так что будьте к этому готовы. — Adavyd 21:35, 23 сентября 2015 (UTC)
  • Спасибо большое всем, кто принял участие в рецензировании и помог. В особенности моему наставнику — Adavyd-у, и Igel B TyMaHe. По согласию наставника закрываю рецензирование. — HOVO 13:17, 24 сентября 2015 (UTC)