Википедия:Рецензирование/Шри Чинмой

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Шри Чинмой

В статью внесено много новых материалов. Не плохо было бы проверить все и сделать соответствующие предложения.

• Неплохо было бы сначала остановить войну правок и прислушаться к предложениям оппонентов. --Van Helsing 19:24, 17 февраля 2011 (UTC)
  • Вот рецензоры и сделают выводы, "что такое хорошо, а что такое плохо". -- 212.118.36.182 19:31, 17 февраля 2011 (UTC)

Обращаюсь к участникам, которые планируют вносить правки в статью Шри Чинмой (обс. · история · журналы · фильтры). В статье велась и де-юре ведется война правок. Текущая версия статьи представляет собой форсированный 212.118.36.182 вариант. Почти все попытки переговоров с участником на СО статьи провалились. Внесение вами правок в продавленный силовыми методами вариант может зафиксировать его, чем дискредитирует как само правило ВП:ВОЙ, так и политику проекта в отношении войны правок, показав, что клики мышкой в сопровождении невалидных, нерелевантных аргументов эффективнее внимания к мнениям других участников и поиска консенсуса, и война правок дает преимущество в споре о содержании. --Van Helsing 19:54, 17 февраля 2011 (UTC)

А еще почитайте страницу обсуждений и все станет ясно. -- 212.118.36.182 19:56, 17 февраля 2011 (UTC)

Один из диффов сюда положу, для примера [1]. Раздел Критика, и так уже здорово переделанный. Комментарии, пояснения к правке отсутствуют. У меня в watchlist это выглядит так: (разн. | история) . . ! Шри Чинмой ! 23:29 . . (-18 756) . . 212.118.36.182 (обсуждение) (→Критика) --Van Helsing 23:33, 17 февраля 2011 (UTC)

Не расстраивайтесь! В той критике было много чего не в тему, например, депортация и суд. Остальное на месте. При этом факты представлены так, как было на самом деле, а не вырезки из контекста. А так же появилась альтернативная точка зрения. + У нас народ умный, разберутся... -- 212.118.36.182 23:45, 17 февраля 2011 (UTC)

• Преамбула ненейтральна! Она должна быть гораздо нейтральнее, кроме того, в ней есть несколько совершенно неправдоподобных фактов, например, поднятие тяжестей и написание 1000 книг (очевидно, что думаю, это невозможно). Кроме того, если этот деятель такой спорный, преамбулу никак нельзя оставлять без критики.--89.110.27.174 23:56, 17 февраля 2011 (UTC)
  • А вы АИ смотрели? А раздел Литература смотрели? А раздел поднятия тяжестей смотрели? Посмотрите и удивитесь, что ваши сомнения не обоснованы. В этом как раз и проблема. Сколько еще надо указать АИ, чтобы заявления типа "очевидно, что это невозможно" не звучали? -- 212.118.36.182 00:09, 18 февраля 2011 (UTC)
    • Уважаемый 212.118.36.182! Я сейчас навскидку открыл источник к 1000 книг. К моему удивлению, CNN действительно утверждает, что Чинмой написал указанное количество литературы. Однако, согласно правилам, очень необычные утверждения требуют ну очень авторитетных источников. Поэтому я полагаю, что для такого рода утверждений без атрибуции требуются серьезные научные источники, а не публицистические.--89.110.27.174 00:24, 18 февраля 2011 (UTC)
      • ОК! На сайте srichinmoylibrary.com опубликовано 1191 книга Шри Чинмоя на английском языке. Можете пощитать... + Практически во всех предыдущих и последующих использованных АИ об этом говориться также. Я не стал делать длинный список АИ в этом месте - и так, из-за того, что никто не верит с первого раза пришлось выйти за пределы здравого смысла и "наклепать кучу АИ" (извините за каламбур) -- 212.118.36.182 00:34, 18 февраля 2011 (UTC) + Замечание принимается, согласен. Добавлю к книгам больше источников. -- 212.118.36.182 00:44, 18 февраля 2011 (UTC)
        • Смотрим достаточно авторитетный источник New York Times - His followers said he had written 1,500 books. Значит так и нужно писать в статье, «согласно утверждениям последователей Шри Чинмоя он написал около 1500 книг». Saidaziz 05:02, 18 февраля 2011 (UTC)
          • Согласен, неудачный АИ. Надо убрать этот источник и тогда тект будет правильным. Книги, то на самом деле написаны. Добавлю еще несколько источников без глюков. -- 212.118.36.182 08:19, 18 февраля 2011 (UTC)

            Сказано-сделано: [2] - New York Times с неподходящим к тексту статьи содержанием удален. Я так вижу, статья держит курс на ВП:КУ. --Van Helsing 09:11, 18 февраля 2011 (UTC)

            • Во-первых, повторяю: нужно рассматривать довоенную версию и дополнять ее из источников согласно консенсусу. Рассматривать форсированный войной правок вариант как минимум некорректно. По поводу «смог поднять и удержал в одной руке 3000 кг на специальном аппарате» и пр. - см. Призыв на помощь небесного воинства + Обсуждение:Шри Чинмой#перепрыгнул двумя ногами. --Van Helsing 08:39, 18 февраля 2011 (UTC)
              • 1913 год - вот с чем надо сравнивать. Тогда и ВВП кажется убедительным. В СССР так и делали. -- 212.118.36.182 09:06, 18 февраля 2011 (UTC)
                • Здесь написано claimed to have written 1,500 books — most published by his own publishing organisation — утверждается что он написал 1500 книг, большинство опубликовано его собственным издательством. То есть опять таки сомнения берут — сам ли он это всё написал. Так и будете выбрасывать источники, которые вам не нравятся? Это непродуктивный метод ведения дискуссии. - Saidaziz 09:37, 18 февраля 2011 (UTC)
                  • Я согласен, что над этим надо работать. Здесь опубликовано 1191 книга Шри Чинмоя на английском языке. Если необходимых и достаточных источников не будет найдено, то необходимо будет перефразировать как вы рекомендуете. Я писал "Замечание принимается, согласен." -- 212.118.36.182 09:52, 18 февраля 2011 (UTC)
                    • Уведомляю рецензентов, что принимать во внимание следует только конкретные конструктивные действия («show me the money»), но не декларации ([3]≠[4]+[5]. --Van Helsing 09:59, 18 февраля 2011 (UTC)
                      • Минус еще 2 "глючных" источника (правда, вместе с текстом) [6]. СО статьи на 50% состоит из реплик [7]. 212.118.36.182, вы сейчас все сотрете и вернетесь на версию Track13, зачем тратить время участников и свое? --Van Helsing 10:15, 18 февраля 2011 (UTC)
                        • Я так понимаю, что рецензия предназначена для того, чтобы статься стала более качественной. Я отработал высказанные замечания в виде конкретных конструктивных действий - удалил и ссылки и текст. Исправил раздел литература.. Намерен так действовать и далее. -- 212.118.36.182 10:22, 18 февраля 2011 (UTC)
                          • Конструктивно было бы при дискуссии на СО выработать что-то типа "Чинмой Кумар Гхош и его последователи декларировали наличие у Чинмоя необычных достижений и сверхспособностей" в преамбулу и "Последователи утверждают, что...1500 книг, 20000 картин... данные варьируют..." в соответствующий раздел. --Van Helsing 10:29, 18 февраля 2011 (UTC)
                            • Не уверен, что подобные утверждения сохранят требование нейтральности. -- 212.118.36.182 10:40, 18 февраля 2011 (UTC)
                              • Факты нейтральны по определению. --Van Helsing 10:45, 18 февраля 2011 (UTC)

В связи с обоснованными замечаниями и отсутствием достаточных АИ из преамбулы удаляю "1350 книг, более 20000 песен, более 11500". Для этого есть отдельный раздел - литература. Там напишу, что по утверждениям последователей. -- 212.118.36.182 10:03, 18 февраля 2011 (UTC)

• Аноним, Ваши косметические правки это, конечно, очень мило. Но сегодня ночью Вы, вроде как в порядке вещей, подменили содержание раздела "Критика" на откровенную, махровейшую дезинформацию. Нехорошо это как-то. --Ra 10:52, 18 февраля 2011 (UTC)
  • Махровейшая дезинформация - это ваших рук дело! Ведь именно вы раздули этот раздел до безобразия. Только вы наполняли этот раздел. За неимением ничего нового вы добавили туда то, что не положено по определению (суд) и то, что не имеет отношение к статье (депортация). Действия отдельных последователей после смерти учителя никак не характеризуют самого учителя. Все остальные факты остались. Правда я уточнил факты и добавил опровержения. И это правильно и имею право. Все проверяемо. -- 212.118.36.182 11:43, 18 февраля 2011 (UTC)

    «Джаянти Тэмм была исключена из учеников Шри Чинмоя после того, как забеременела из-за неспособности обуздать свою тягу к мальчикам» - хорошее опровержение, проверяемо. Я в соторый раз предлагаю возврат на довоенную версию и переход к нормальной дискуссии. При отклонении предложения пишу длинное обращение на ФА по поводу создания прецедента эффективности войны правок. --Van Helsing 11:50, 18 февраля 2011 (UTC)

Как можно выставлять на рецензирование статью, содержание которой местами ежедневно меняется на абсолютно противоположное? --Ra 06:50, 18 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый 212.118.36.182! Я бегло прочитал статью, и у меня возникли следующие замечания/предложения.

• Как я уже сказал, преамбула написана ненейтральным языком, например «Шри Чинмой был известен тем, что боролся за мир, основанный на духовных ценностях…». Некоторые считают так, а некоторые, что он создал деструктивный культ, поэтому преамбулу надо переформулировать нейтрально.

  Попытаюсь. Проверю источники. Не знаю как... -- 212.118.36.182 20:43, 18 февраля 2011 (UTC)

• для соблюдения правила ВП:ВЕС, в преамбулу надо добавить критики, порядка 1/4 по объему.

  Я думаю, что мнение РПЦ является достаточно распространенным. Его и добавлю в преамбулу. Как вставить другую критику, взяв материал из раздела критики не знаю, так как все остальное - мелочно, индивидуально и персональные единичные случаи. -- 212.118.36.182 20:43, 18 февраля 2011 (UTC)

  По моему мнению, оно здесь нерелевантно. Кроме всех причин, о которых я сказал ниже, деятельность Чинмоя в основном происходила в США, а РПЦ к этой стране отношения практически не имеет.--92.100.224.234 02:27, 19 февраля 2011 (UTC)

• В начале указано, что он индийский деятель, а может быть индийский и американский?

  Точно известно, что Шри Чинмой стал гражданином США. Точно известно, что он проживал в США с 1964 года (точно не помню). Точно известно, что его творчество сочетает традиции и востока и запада. Например, его песни пели Карлос Сантана и многие другие знаменитости. Не знаю как правильно это квалифицировать. -- 212.118.36.182 20:43, 18 февраля 2011 (UTC)

• Для указания о поднятии тяжестей и других фактов, выглядящих сомнительными, необходимы исключительно серьезные источники, как, например, несколько ведущих реферируемых научных журналов или рецензированных публикаций, изданных академическими издательствами. В противном случае, такие утверждения надо давать с атрибуцией ("по утверждениям последователей...", "по сообщению CNN...").

  По поводу поднятий есть ссылки на авторитетные журналы бодибилдеров. Много отзывов со стороны знаменитостей. В 2007 на чемпионате мира "Самый сильный человек" некоторые выступали (в Киеве!) в футболке с изображением Шри Чинмоя. Здесь нет проблем с серьезными источниками. Еще раз проверю источники. -- 212.118.36.182 20:43, 18 февраля 2011 (UTC)

  Нет, нет. Вы, вероятно меня не поняли. Я имел в виду реферируемые научные журналы - это род специальной научной литературы, содержание которых тщательно контролируется. В частности в России список таких журналов утверждает Высшая Аттестационная Комиссия.--92.100.224.234 21:49, 18 февраля 2011 (UTC)

• Длинные списки наград и пр., на мой взгляд, лучше не прятать, а сократить (ВП:НЕКАТАЛОГ), и перенести в конец статьи.

  Награды - это все таки не каталог ссылок на критические источники. Остальные списки уже сокращены - сделаны раскрывающимися. Покумекаю на этот счет. -- 212.118.36.182 20:43, 18 февраля 2011 (UTC)

• По порядку разделов.
  • Разделы "Поднятие тяжестей", "Марафонская команда.." и "Факельная эстафета.." надо включить в раздел "Увлечение спортом" в качестве подразделов.

    Здесь вы ошиблись, так как вы вне контекста. "Марафонская команда.." и "Факельная эстафета.." - это гуманитарные проекты Шри Чинмоя. Объединю. "Поднятие тяжестей" - отправлю в увлечение спортом -- 212.118.36.182

  • "Музыка" и "Литература" (без списка) - в "Творческие достижения".

    Согласен -- 212.118.36.182 20:43, 18 февраля 2011 (UTC)

  • "Учение Шри Чинмоя" перенести наверх, сразу после биографии.

    Согласен -- 212.118.36.182 20:43, 18 февраля 2011 (UTC)

  • Про памятники и последователей перенести ниже.

    Согласен -- 212.118.36.182 20:43, 18 февраля 2011 (UTC)

  • Подзаголовки лучше использовать не мелкие, а стандартные (=== Подзаголовок ===).

    Согласен -- 212.118.36.182 20:43, 18 февраля 2011 (UTC)

• Подправить стилистику, например «поднимал… слоны», «рекреационное использование веществ» (каких веществ?).

  Согласен на счет первого. Второе - не моих рук дело. Согласен - перефразирую, чтобы было "по-русски". -- 212.118.36.182 20:43, 18 февраля 2011 (UTC)

• По критике. Чрезмерно представлено мнение т. н. православных сектоведов, что нарушает ВП:ВЕС. Его надо уменьшить, и по возможности заменить критикой специалистов в данной области.

  Будет много шума со стороны двух ярых сторонников РПЦ. Я согласен. Изучу вопрос. Спасибо за деловое сотрудничество. -- 212.118.36.182 20:43, 18 февраля 2011 (UTC)

--92.100.173.102 (89.110.27.174) 12:29, 18 февраля 2011 (UTC)

• • • Еще раз. Рассматривая продавленный вариант, легко делать неверные заключения. Например, про «чрезмерно представлено мнение т. н. православных сектоведов». Ну, кроме того, что это сленговое название из среды сектозащитников, там перекручена атрибуция источников, выброшены западные специалисты по деструктивным культам, плюс зачуланивание фразами типа «В 90-х годах прошлого столетия рядом источников организация Чинмоя была классифицирована как деструктивный культ[254]» и т.п. --Van Helsing 12:39, 18 февраля 2011 (UTC)

      Уважаемый Van Helsing, я рассматривал настоящий вариант, не углубляясь в историю правок и содержание дискуссии на СО. Однако я полагаю, в любом случае мнение людей по вопросу, в котором они не являются специалистами, а являются представителями конкурирующей организации, должно присутствовать минимально.--92.100.173.102 13:17, 18 февраля 2011 (UTC)

      Петр, в ваших расчетах вновь слишком много переменных, неверных аргументов и функций. Дискуссии о том, кто лучше разбирается в вопросах деструктивных сект, отобсуждались достаточно давно. Если на основании ряда АИ организация Чинмоя является деструктивной сектой, то в вашей реплике непонятно, откуда взялся аргумент о конкуренции. --Van Helsing 13:34, 18 февраля 2011 (UTC)

      Меня зовут не Петр, и я никогда не представлялся так, работая в Википедии.
      Я полагаю, РПЦ является конкурентом любой религиозной и околорелигиозной организации.--92.100.173.102 13:51, 18 февраля 2011 (UTC)

      Если организация Чинмоя является деструктивной или тоталитарной сектой, эвфемизм «околорелигиозная организация» все равно не поставит аргумент о конкуренции в разряд валидных. Это опуская истории с трудностями определиться со статусом организации (общественная-религиозная-спортивная-благотворительная). --Van Helsing 13:58, 18 февраля 2011 (UTC)

      Van Helsing, не паникуйте. Вы же не священник РПЦ, надеюсь. А ведете себя как РПЦ. С чего вы взяли, что Шри Чинмой - это тоталитарная и деструктивная секта. Вам наверное приснилось это в страшном сне. Дайте поработать. Все предложения 92.100.173.102 адекватны и обоснованы. -- 212.118.36.182 20:13, 18 февраля 2011 (UTC)

Разделы переставлены - мне понравилось. В преамбулу добавлена критика. Ссылки на критику перенесены в REF-ы. Над текстом еще предстоит работать. Спасибо 92.100.173.102. -- 212.118.36.182 22:02, 18 февраля 2011 (UTC)

Господа, я прочёл статью как незаинтересованное лицо (я не христианин и не сторонник Чинмоя, лично мне он глубоко безразличен). Так вот, с сугубо отстранённой точки зрения хочу заметить: ссылаться на справочник «Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера» в серьёзной статье — значит заведомо снижать её уровень нейтральности и ценности, поскольку эта откровенно фашистская книжонка полна совершенных нелепостей. Если вы потрудитесь ознакомиться с текстом, то поймёте, что в ней допущены ошибки, автоматически исключающие её из списка авторитетных источников. Stanley K. Dish 07:24, 19 февраля 2011 (UTC)

• Данный приём отсылает читателя за разбирательством в неопределённое место + Reductio ad Hitlerum. --Van Helsing 07:51, 19 февраля 2011 (UTC)
  • Полностью с вами согласен. Ссылка на этот справочник в самом деле равноценна словесной отправке читателя во вполне определённое место и действительно сильно отдаёт гитлерюгендом. Stanley K. Dish 07:57, 19 февраля 2011 (UTC)
    • «Аргументы» такого уровня не могут быть предметом серьезного рассмотрения. --Van Helsing 08:15, 19 февраля 2011 (UTC)
      • Отписка, сударь, дешёвая отписка. Вы сами прекрасно знаете, что справочник — показатель ПГМ автора, а не реальных фактов. Туда в качестве «деструктивных сект» попали даже ролевое движение и планирование семьи, а составитель в некоторых местах откровенно перевирает факты и клевещет (он даже не знает, как правильно пишется фамилия Оззи Осборна, путает Телему с лавеизмом и т. д. и т. п.). И сколько бы вы ни фыркали, авторитетным источник не станет. Я же не говорю, что следует полностью обелить этого вашего Чинмоя — просто источник не годится никуда, разве что (максимум) как иллюстрация слепой ненависти РПЦ ко всему, что выходит за рамки её понимания. А вам должно быть стыдно за подмену АИ поповской невнятицей. Stanley K. Dish 08:37, 19 февраля 2011 (UTC)
        • см. --Van Helsing 08:53, 19 февраля 2011 (UTC)
          • Это вас в семинарии таким лаконичным и высокоинтеллектуальным ответам научили, да? Stanley K. Dish 09:00, 19 февраля 2011 (UTC)
            • Я полагаю, это мнение все же должно быть отражено в статье, но в минимальном количестве и с четкой атрибуцией. И уж точно не в преамбуле.--92.100.234.48 14:43, 19 февраля 2011 (UTC)

В преамбуле заменил на "Некоторые сторонники Русской православной церкви классифицируют организацию". На официальных сайтах РПЦ упоминания о Шри Чинмое нет. Там все в соответствии с конституцией. Классифицируют только на сайтах частных лиц или анонимных сайтах. -- 212.118.36.182 09:37, 19 февраля 2011 (UTC)

Вопросы наименования и статуса Церкви Центр Шри Чинмоя

Позвольте присоединиться к обсуждению этой статьи. Хочу внести свой скромный вклад и предложить отредактировать в преамбуле следующее предложение: «Шри Чинмой создал организацию «Центр Шри Чинмоя», которая существует в 60-ти странах мира, в том числе на территории всех стран бывшего Советского Союза».

Полагаю, что надо уточнить название организации. Эта организация имеет головной офис в США и зарегистрирована как «Sri Chinmoy Centre Church, Inc”. О том, что эта организация официально называется именно так, можно убедиться, полистав документы, определяющие порядок распоряжения собственностью господина Чинмоя после его смерти (Sri Chinmoy's Last Will and Testament), с которыми можно ознакомиться по ссылке: http://www.rickross.com/reference/srichinmoy/srichinmoy40.pdf Здесь на странице 4 именно так упоминается данная организация. На этом основании полагаю, что надо именовать эту организацию не «Центр Шри Чинмоя», а более точно - «Церковь Центр Шри Чинмоя» или «Религиозная организация Центр Шри Чинмоя». Ведь слово «Church» (Церковь (организация)) в названии организации присутствует не случайно.

Удивлен, что сей примечательный факт до сих пор не был упомянут в статье совсем, и только однажды был упомянут здесь в обсуждении. Полагаю, что это должно быть исправлено именно в преамбуле статьи для того, чтобы дать читателю представление о религиозном характере организации, созданной господином Чинмоем. Agafon005 09:06, 22 февраля 2011 (UTC)

• Во-первых, хочу выразить удивление, что ваш вклад начинается на этой странице, вобщем-то находящейся в закоулках Вики ;) Во-вторых, уже долгое время совершенно непонятно, что там с организацией Чинмоя. Да, одно из названий организации - Церковь «Центр Шри Чинмоя», она даже в таком названии посудилась с администрацией Нью-Йорка. Есть ряд АИ о том, что организация религиозная. Адепты организации категорически отрицают религиозность. Центр регистрируется то как общественная, то как религиозная, существует сеть организаций, функционирующих как благотворительные или спортивные, но, по ряду свидетельств, занимающиеся интенсивной вербовкой новых адептов. Все эти факты в виде признаков содержатся в определении тоталитарной секты:

  «существующая в форме религиозной, общественной, коммерческой, образовательной или оздоровительной организации для прикрытия различного рода противоправной деятельности».

  Для того, чтобы решить, что писать в статье, нужно серьезное адекватное обсуждение с многофакторным анализом всех набранных к настоящему моменту источников. --Van Helsing 09:27, 22 февраля 2011 (UTC)

Для того, чтобы изменить в преамбуле статьи название организации на «Церковь «Центр Шри Чинмоя»», совсем не нужно проводить какой-либо анализ. Потому что мы только будем констатировать простой факт – эта организация зарегистрирована в США под таким-то именем. Хорошая ли она, плохая ли - это уже совсем другой вопрос. Agafon005 10:56, 22 февраля 2011 (UTC)

• Вы же говорили о том, что Церковь Центр Шри Чинмоя религиозная. Я вам показываю, что она с тем же успехом псевдорелигиозная. --Van Helsing 11:04, 22 февраля 2011 (UTC)
• Вы сможете подтвердить, что, к примеру, Sri Chinmoy Center Church Inc. в США и Всероссийская общественная организация «Центр Шри Чинмоя» - части одного и того же? --Van Helsing 11:02, 22 февраля 2011 (UTC)

Для того, чтобы изменить в преамбуле статьи название организации на «Церковь «Центр Шри Чинмоя»», нет никакой необходимости проводить экспертизу насколько эта организация религиозна или псевдорелигиозна, или исследовать, есть ли у нее в других странах филиалы, как они называются, каков их правовой статус в этих странах. Мы ведь обсуждает здесь очень простую формальную вещь - только официальное название организации, и только в США. Организация имеет название в США? Если да, то что нам может помешать включить в статью дословный перевод названия этой организации, указав явно в какой стране это название явлется официальным? Agafon005 11:44, 22 февраля 2011 (UTC)

• Разумеется, что после того, как статья будет возвращена на довоенную версию и начнется нормальное её наполнение без эксцессов, можно будет указать, что в США организация Чинмоя носит такое название, я и не думал по этому поводу спорить, это очевидно. Я высказывал соображения по статусу (религиозная, псевдорелигиозная, общественная, благотворительная, коммерческая, оздоровительная, миротворческая, деструктивный культ и т.п.) и по привязке названия к месту регистрации. --Van Helsing 11:56, 22 февраля 2011 (UTC)
  • А когда статья вернётся на довоенную версию? Интересно, как Wiki разруливает случаи, когда какая-либо организация начинает использовать Wiki как свою бесплатную рекламную площадку?Agafon005 13:33, 22 февраля 2011 (UTC)
    • Я думаю поднять тему на форуме администраторов. Не допускаю, что в ходе обсуждения админы решат создать прецедент закрепления форсированного варианта статьи рецензированием и несколькими конструктивными правками. --Van Helsing 13:38, 22 февраля 2011 (UTC)
      • Не думаю, что администраторы станут на сторону вандала, ненавидящего Шри Чинмоя, оперирующего терминами "ЧИНМОЙГЕЙТ", "Чокнутый гуру" и т.п. в своем живом журнале. Это только растянет время обсуждений. -- 212.118.36.182 21:19, 22 февраля 2011 (UTC)

Расшифровал абревиатуру ЦЦШЧ в названии этого подраздела. Пусть будет так: "Вопросы наименования и статуса Церкви Центр Шри Чинмоя". Agafon005 17:16, 22 февраля 2011 (UTC)

• Не забывайте, что статья посвящена Шри Чинмою. В английской версии упоминание есть "Sri Chinmoy Centre Church", но не в преамбуле. В РФ Центр Шри Чинмоя зарегистрирован как общественная организация. Здесь требуется знание законов USA и РФ, чтобы понять, почему так, а не иначе. В РФ Центр Шри Чинмоя не может быть религиозной организацией, так как в законе написано, что для этого надо просуществовать не менее 20 15 лет. Только после этого можно попытаться зарегистрироваться религиозной организацией. Прежде, чем этот вопрос решить, требуется знание законов. -- 212.118.36.182 21:19, 22 февраля 2011 (UTC)

  Огромная просьба 212.118.36.182 не путать участников неточными и неполными сведениями. В соответствии со ст.6, 9 Федерального закона "О свободе совести и религиозных объединениях" №125-ФЗ организация должна подтвердить существование ее на территории регистрации на протяжении не менее пятнадцати лет. Организация Шри Чинмоя существует столько на территории РФ. Мало того, она была зарегистрирована как религиозная, вы в курсе этого. Религиозное объединение в форме религиозной группы в соответствии со ст.7 125-ФЗ создается хоть когда и регистрируется в уведомительном порядке. --Van Helsing 21:52, 22 февраля 2011 (UTC)

  15 лет! Не знал, не знал, ... и ошибся. Третий глаз подвел. Извините. На счет религиозных групп - не моя тема. Я только обозначил, что вопрос не простой. А как же йога? Разве последователи Шри Ауробиндо являются церковью? Что-то такого не слышал. Надо искать прецеденты. -- 212.118.36.182 23:21, 22 февраля 2011 (UTC)

А как на счет остальных 58 стран. Там как зарегистрирована? Есть специалисты? -- 212.118.36.182 21:51, 22 февраля 2011 (UTC)

Кажется, понятие Церковь появилось после смерти Шри Чинмоя. В источнике указаны 2007, 2008, 2009 и 2010 годы. Предполагаю, что в США церковь не бывает при живом гуру. А в РФ вообще все по-другому. -- 212.118.36.182 21:51, 22 февраля 2011 (UTC)

• Шри Чинмой разве не при жизни заявлял, что является аватаром Бога? --Van Helsing 21:55, 22 февраля 2011 (UTC)
  • Это бренд. Может и заявлял, но АИ на этот счет нет. На сайте более 1100 книг в онлайне + на русском почти 30 - может поищите что-то подобное? АИ, который указан не существует. Аватар надо убрать, пока не будет представлен АИ. Ядерный Трамвай об этом заявлял, между прочим! Я не убирал АВАТАР только, чтобы не спорить. -- 212.118.36.182 22:20, 22 февраля 2011 (UTC)

• Agafon005, дело в том, что один из участников, вносит правки по принципу двойных стандартов. То, что его не устраивает - он удаляет или искажает, а то, что приемлемо - раздувает до размера слонов, поднимаемых индо-американским гуру. Под сомнением стоит практически любое утверждение, имеющее место в преамбуле, а не только то, в котором речь идёт о статусе основанной Чинмоем организации. Напр., указаны "парламенты мировых религий". Читатель скорее всего подумает, что речь идёт о неком представительском органе, функционирующем на постоянной основе. Но что это на самом деле - или действительно орган, или конференция - мне выяснить не удалось. На мой взгляд, все подобные вещи должны быть растолкованы расширенно в соответствующем разделе. Ровно также стоит поступать и с тысячами книг - следует пояснить, что большинство книг является брошюрками, содержашими т.н. "поэзию" Чинмоя - по одному четверостишию на страничке. А если речь идёт о километрах т.н. "поэзии", то следует уточнять, что эти вірши как правило не имеют ни рифмы, ни ритма, ни размера, а сам Ч. рассматривал их как инструмент для проведения медитации. И т.д. и т.п. и на эту тему я могу валять ещё экраны текста, но многое уже озвучено на СО статьи :))) --Ra 08:28, 23 февраля 2011 (UTC)
  • Осталось только понять, за что Шри Чинмой получал литературные премии... (см. раздел "Награды и звания"). А на счет брошюр - это КЛЕВЕТА в чистом виде. ПРОСТО ВРАНЬЕ! здесь хорошо просматривается количество страниц в книгах -- 212.118.36.182 09:04, 23 февраля 2011 (UTC)

Посколько принципиальных возражений не поступило, добавил в статью следующее предложение."В Соединенных Штатах Америки эта организация зарегистрирована под именем "Sri Chinmoy Centre Church, Inc." ("Церковь Центр Шри Чинмоя")." Agafon005 09:23, 24 февраля 2011 (UTC)

Вот по этой ссылке можно прочитать сухую официальную информацию о Церкви Центр Шри Чинмоя http://www.manta.com/c/mtcf9vt/sri-chinmoy-centre-church . По этой ссылке видно, что организация существует уже 40 лет!, и что немаловажно по классификатору видов деятельности NAICS эта организация зарегистрирована именно как религиозная и никакая другая.

Sri Chinmoy Centre Church Business Information

Location Type --- Single Location

Annual Sales (Estimated) --- 94,000

Employees (Estimated) --- 1

SIC Code --- 8661, Religious Organizations

NAICS Code --- 813110, Religious Organizations

Products, Servicesand Brands --- Information not found

State of Incorporation --- Information not found

Years in Business --- 40

У меня большая просьба к Анониму 212.118.36.182. Раз Вы так активно занимаетесь этой проблематикой, добавьте, пожалуйста, приведенную выше ссылку в статью "Центр Шри Чинмоя". Я бы сделал это и сам, но пока это делать не умею. Спасибо заранее. Agafon005 12:45, 24 февраля 2011 (UTC)

В статью добавлено слово "религиозную" перед "организацию Церковь Центр Шри Чинмоя" в соответствии с тем, как она была официально зарегистрирована в США. Agafon005 13:42, 24 февраля 2011 (UTC)

Нашел достаточно серьёзные ссылки о регистрации Церкви Чинмоя. ( У американцев всё очень серьёзно, когда речь идет о налогах):

http://www.taxexemptworld.com/organizations/jamaica_ny_11435.asp

Organization Name --- SRI CHINMOY CENTRE CHURCH,

Classification --- Religious Organization,

Exempt Status As Of Date ---- 10/1970

Здесь подробнее об этой Церкви:

http://www.taxexemptworld.com/organization.asp?tn=180476

В частности, Foundation Type --- Church. Agafon005 20:28, 24 февраля 2011 (UTC)

• Уау. --Van Helsing 20:50, 24 февраля 2011 (UTC)

212.118.36.182, я только что отменил вашу последнюю правку в статье. Теперь опять будет "религиозная организация Церковь Центр Шри Чинмоя". Не стал квалифицировать Вашу правку как вандализм. На первый раз. Странное дело - для каких-то слонов и самолетов у Вас нашлось место в самой преамбуле, а важнейший классификационный признак организации вы выбрасываете как ненужную шелуху. Agafon005 21:14, 24 февраля 2011 (UTC)

Была ли лекция Чинмоя в МГУ

В текущем варианте статьи утверждается, что господин Чинмой прочитал лекции во многих университетах мира и в Московском государственном университете в том числе. Долго искал в Интернете информацию об этом "значительном" событии, но не нашел ничего: ни даты выступления, ни текста, ни крошечного фрагмента видео, ни обсуждения в новостях или на форумах - ничего нет! Как будто выступления не было совсем, или оно, если и было, то никому не запомнилось, совсем никого не заинтересовало...

Нашел только одно упоминание, что в №7 журнала "Наука и религия" за 2006-й год опубликована лекция Чинмоя, прочитанная им в МГУ. Но текст статьи оказался недоступен. И непонятно, тот ли это МГУ.

А на сайте Чинмоя, да, есть упоминание, что он в Московском госуниверситете таки был. Как это может быть? Может, выступление было, но в каком-то другом Московском государственном университете? Может, в Америке есть универ с таким же названием? Кто может прояснить?

Почитатели Шри Чинмоя, дайте хотя бы дату выступления. Agafon005 16:26, 22 февраля 2011 (UTC)

• Может проще убрать из текста, чем спорить? Уберу. Упоминания были, поэтому и поставил. -- 212.118.36.182 20:58, 22 февраля 2011 (UTC)

Взаимодействие с АБОП?

Спасибо Agafon'у005, посмотрел, что там с наукой и религией. На сайте Чинмоя есть трогательное эссе, написанное Смирновым Юрием Петровичем — «доктором психологии, профессором, вице-президентом Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка.» Разумеется, «лауреат награды „Поднимая Мир Сердцем Единства“, учрежденной Шри Чинмоем».

Академия проблем безопасности, обороны и правопорядка была ликвидирована решением Верховного Суда Российской Федерации. Поводом, как я вижу, послужила деятельность организации по дискредитации государственной власти, приданию себе статусности, мимикрией под государственные структуры. Очень напоминает в некоторых аспектах организацию Чинмоя. Есть смысл отработать направление. --Van Helsing 16:28, 22 февраля 2011 (UTC)

"Очень напоминает в некоторых аспектах" - в чистом виде арисные предположения. Вы так хорошо знаете тему? Поделитесь находками? Будьте осторожны, а то если глубоко копнете, можете наткнуться на связи Шри Чинмоя с ГРУ, ФСБ, МО, МИД или еще чего круче... Некоторые здесь утверждали, что Шри Чинмой был помощником секретаря Совета безопасности ООН. Вот еще вам направления для деятельности. Я может не только помощником? В качестве АИ будете использовать wikileaks? -- 212.118.36.182 21:29, 22 февраля 2011 (UTC)

• Эстафета «Всемирный бег дружбы» в Череповце проводится при содействии Федерального агентства по физической культуре и спорту (РОССПОРТ), Всероссийской федерации легкой атлетики (ВФЛА) и Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка РФ. Комментировать ориссность ассоциаций при наличии в статье разделов о том, кто из известных людей подержался за факел, воздержусь. --Van Helsing 21:41, 22 февраля 2011 (UTC)

Я предупреждал. Тема обширная... + Теперь придется написать (АИ есть), что эстафета проводится при поддержке олимпийского комитета РФ, федерации легкой атлетики, ООН, ЮНЕСКО, МИД и т.д. -- 212.118.36.182 22:11, 22 февраля 2011 (UTC)

Ну, разумеется. Статья же про спорт. После обоснования этой этой правки я возвращаюсь к своему решению свернуть дискуссию за бесперспективностью. --Van Helsing 22:20, 22 февраля 2011 (UTC)

Есть так много АИ на этот счет... Горбачев встречался. Не удивлюсь, если ВВП тоже здесь как-то замешан. Хотите, найду АИ? Вот только в какой раздел? Консультации мировых лидеров по вопросам мира и гармонии? -- 212.118.36.182 22:44, 22 февраля 2011 (UTC)

Был ли Чинмой ассистентом генсека?

В настоящей редакции статьи написано следующее: «На протяжении восьми лет Гхош был ассистентом Генерального Секретаря ашрама — Нолини Канта Гупты».

Не раз доводилось просматривать статьи об ашраме Шри Ауробиндо, но не видел ни разу, чтобы секретаря ашрама величали генсеком. Даже здесь в Википедии на странице Нолини Канта Гупта написано просто: «Нолини Канта Гупта с 1926 года проживал в ашраме Ауробиндо, где занимал должность секретаря, посвятив жизнь служению своему руководителю и "Матери"».

Так что это значит? Неточность перевода? Что там было в оригинале? «General secretary»? Тогда не надо "general" переводить как «генеральный». В таком случае это словосочетание ближе всего по смыслу переводится как «секретарь по общим вопросам», или кратко - секретарь.

Предлагаю убрать упоминание о генсеке из статьи, оставив просто секретаря. Пусть Чинмой будет помощником не генсека, но секретаря ашрама. Это будет ближе к правде.

Ведь в русском языке словосочетание "генеральный секретарь" используется очень ограничено - только для лидеров очень крупных организаций таких как ЕС, ООН, НАТО, ЦК КПСС. Ашрам Ауробиндо по своему масштабу совершенно не сопоставим с такими структурами. Agafon005 20:11, 22 февраля 2011 (UTC)

• Согласен. Кто так написал не знаю. Сделал: "был ассистентом секретаря ашрама". -- 212.118.36.182 20:54, 22 февраля 2011 (UTC)

Вопрос на счет тоталитарной

Все критические источники устарели после смерти Шри Чинмоя? Теперь не может идти речи о тоталитарной секте, так как нет тоталитариста. Что делать? -- 212.118.36.182 22:03, 22 февраля 2011 (UTC)

• Удаляйте всю критику про тоталитарную и деструктивную секту. --Van Helsing 22:21, 22 февраля 2011 (UTC)
  • Так все просто... -- 212.118.36.182 22:36, 22 февраля 2011 (UTC)
    • [8] [9] - конечно, чего тянуть? --Van Helsing 22:38, 22 февраля 2011 (UTC)
      • Надеюсь, ваша рекомендация не шутка. -- 212.118.36.182 22:47, 22 февраля 2011 (UTC)
        • Вы же все равно бы удалили, чего тянуть-то? --Van Helsing 22:53, 22 февраля 2011 (UTC)
          • Пока вернул. Т.е. шутка. Не удалил-бы. + Правила ВИКИ для всех одинаковы. -- 22:57, 22 февраля 2011 (UTC)
            • «Не удалил-бы» - [10] [11] --Van Helsing 22:58, 22 февраля 2011 (UTC)
              • Предлагаю закончить шутки на эту тему. Вы же посоветовали. Вы для меня в таких вопросах иногда авторитет. -- 212.118.36.182 23:03, 22 февраля 2011 (UTC)
                • Я на СО очень много полезных вещей говорил и источников предлагал. Однако, меня услышали только в момент, когда я посоветовал снести информацию о тоталитарной и деструктивной секте. --Van Helsing 08:21, 23 февраля 2011 (UTC)

Ну, я же говорил - [12]. Удалили бы сразу, какая разница, когда и под каким предлогом? --Van Helsing 07:23, 24 февраля 2011 (UTC)

Вопрос на счет тоталитарной [2]

Все критические источники устарели после смерти Шри Чинмоя? Теперь не может идти речи о тоталитарной секте, так как нет тоталитариста. Что делать? -- 212.118.36.182 23:04, 22 февраля 2011 (UTC)

• Аноним, смерть лидера организации ничего не решает в данном случае. Остались принципы, заложенные Чинмоем, на основании которых организация продолжает свою деятельность. --Ra 08:12, 23 февраля 2011 (UTC)
  • Какие такие цитаты? Это выдумка... Какие такие принципы? Подчинение требованиям Шри Чинмоя может и были, все таки духовный учитель. Теперь кому подчиняться? Есть на этот счет сведения или цитаты, что должно быть после его смерти? Понятие тоталитарная не может быть, пока не найдены утверждения (цитаты) как должно быть после его смерти. Ra, вам придется поискать материалы на этот счет. -- 212.118.36.182 08:48, 23 февраля 2011 (UTC)
  • Ra.ua, я не думаю, что имеет смысл создавать нагрузку на сервера фонда WikiMedia, споря с логическим аппаратом подобной структуры. Вопрос явно решается административно. --Van Helsing 09:02, 23 февраля 2011 (UTC)
    • Да. Только из милосердия к серверам :))) --Ra 10:53, 23 февраля 2011 (UTC)

Для сведения. Существенно доработан раздел Шри Чинмой#Факельная эстафета «Всемирный Бег Гармонии» -- 212.118.36.182 01:03, 23 февраля 2011 (UTC)

Двойные стандарты

Для примера, аноним удалил из статьи сообщения о деле, возбуждённом в отношении Организации Шри Чинмоя. Обосновал тем, что это не имеет отношения к персонажу статьи. Организация основана Чинмоем, но отношения к нему не имеет. Странная логика. Но ещё более странным выглядит то, что в статье присутствует целый раздел о другой организации, основанной персонажем - "Марафонская Команда Шри Чинмоя". Никаких противоречий, просто здравый смысл на отдыхе. Надеюсь, что на временном :))) --Ra 08:38, 23 февраля 2011 (UTC)

• Марафонская Команда Шри Чинмоя - это проект Шри Чинмоя по проведению соревнований, поэтому и упоминается, так же как эстафета и благотворительность (не сделано) и д.р. А суд еще не состоялся. Не известно кто выиграет и будет ли он вообще. Правила вики запрещают публиковать данные о событиях, которые еще не произошли. Поэтому и удалено. + Вы же не считаете, что Иисус несет ответственность за крестовые походы своих последователей. Давайте на его страницу (Иисуса) добавлять ошибки и проступки всех его последователей. Сервер не выдержит такого размера страницы, даже если просто перечислять. -- 212.118.36.182 08:55, 23 февраля 2011 (UTC)