Википедия:Форум/Архив/Исторический/2014/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Викидата переходит в наступление[править код]

Коллеги, через карточку "Историческое государство" в статьи наподобие Майсур (княжество) стали просачиваться с викидаты сомнительные гербы и флаги. Это прямое нарушие ВП:ЛЖЕГЕРБ. Нельзя ли отключить автоматическую перегрузку всего этого "добра" из бог знает каких разделов в наши карточки? --Ghirla -трёп- 11:50, 29 ноября 2014 (UTC)

  • Я предлагал в своё время в шаблонах сделать специальный параметр для отключения подгрузки данных из Викиданных. Либо можно просто удалить данное поле из Викиданных. Я не спец по истории Индии и не знаю, какой в Мансурском княжестве был флаг. В статье о княжестве в английской Википедии, которая является избранной, приведён этот флаг.-- Vladimir Solovjev обс 12:03, 29 ноября 2014 (UTC)
    • Очень правильное предложение! Только как бы довести его до реализации? Все технари окопались в стане викидаты. P.S. Сильно сомневаюсь, что у азиатских государств XVIII века были свои гербы и флаги. И в Европе-то не все заморачивались геральдикой. Факт тот, что стоило нам отсечь при помощи ЛЖЕГЕРБ флаги хазар и Тюркских каганатов, как они посыпались к нам через карточки. --Ghirla -трёп- 12:34, 29 ноября 2014 (UTC)
    • Статья в английской википедии содержит флаг, поскольку рассказывает о сабже в более широкий исторический период, вплоть до середины XX века, т.е. включает в себя период т.н. туземного княжества. Про флаг в более ранний период, разумеется, ничего нет. С уважением,--Draa_kul talk 13:06, 29 ноября 2014 (UTC)
      • А что мешает нашу статью дополнить информацией об этом княжестве? AndyVolykhov ↔ 19:44, 3 декабря 2014 (UTC)
        • а) это другой исторический период, и на эту тему в любом случае нужна отдельная статья (даже если будет общая статья); б) для большей части обзорной статьи флаг так и останется анахронизмом; в) обзорную статью ещё надо сделать, и сделать это намного сложнее, чем выключить флаг; г) это всё никак не отменяет проблему фейков эмблем. С уважением,--Draa_kul talk 10:04, 5 декабря 2014 (UTC)
  • На мой взгляд, исторические государства и должности нужно вообще по максимуму оградить от всех этих стандартизаций и автоматизаций, поскольку они слабо укладываются в современные представления и стандарты. Тем более, если это чревато разными анахронизмами, как в случае с флагами. --Семён Семёныч 20:01, 3 декабря 2014 (UTC)
  • Мне тоже всегда казалось, что если какой-то «правильный» флаг не попадёт в карточку, то вреда от этого не будет. А если попадёт фейковый, то это очень большая беда. Запретить как можно строже всех.--Fred 20:13, 3 декабря 2014 (UTC)
  • Правильное решение: Необходимо переписать карточки так, чтоб приоритет был у параметров Википедии. Если параметра нет — использовать данные из Викиданных. Если и их нет ничего не показывать. В таком случае все «лжегербы» для тех, кто не хочет разбираться с ВД будут иметь возможность оперативного исправления. --higimo (обс.) 07:32, 5 декабря 2014 (UTC)
    • Нет. Если есть ситуация с "лжегербом", то никакого параметра в карточке быть не может. Надо иметь возможность принудительного выключения параметра. В принципе, сейчас администраторы имеют техническую возможность создать локальный кэш викиданных, и даже откорректировать его, выключив кривые гербы, например. С уважением,--Draa_kul talk 10:04, 5 декабря 2014 (UTC)
      • у:Draa kul, спасибо за пояснение. Тогда, в рамках моего же предложения, в таких случаях можно передавать определённое значение параметру через ВП, типа «_novalue_», легко распознаётся, легко определить. И потом легко можно автоматическую категорию создать «Статьи со спорным параметром в Викиданных». --higimo (обс.) 10:28, 5 декабря 2014 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Так и сделано: в {{Историческое государство}} добавлена возможность принудительно выключить герб и(ли) флаг. Для этого надо заполнить соответствующее поле параметром novalue, для полного выключения полосы с гербом\флагом надо заполнить так оба поля. В том случае, если заполнен соответствующий параметр викиданных, статья попадает в категорию Статьи со спорным параметром в Викиданных. Заинтересованные участники могут пройтись по этим статьям Служебная:Ссылки_сюда/Шаблон:Историческое_государство, и проверить, насколько соблюдается ВП:ЛЖЕГЕРБ.--Draa_kul talk 18:42, 5 декабря 2014 (UTC)

  • А вообще нельзя отключить подгрузку по умолчанию герба/флага исторических государств с викидаты? --Ghirla -трёп- 06:59, 6 декабря 2014 (UTC)
    • Технически - можно, конечно. Но значительная часть государств отсюда существовала в "геральдический" период (около половины), и в некоторых наверняка импортируются вполне нормальные гербы и флаги. То есть радикальная мера нуждается в обсуждении. Пока в обсуждении предлагалось отключать гербы специальным параметром - это и реализовано. С уважением,--Draa_kul talk 10:39, 6 декабря 2014 (UTC)
      • Полагаю, что вы не совсем разобрались в ходе обсуждения. Во всяком случае, топикстартер имел в виду отнюдь не межеумочное решение проблемы. --Ghirla -трёп- 21:01, 8 декабря 2014 (UTC)

Автокефалия РПЦ[править код]

По мотивам этой правки. Какую (какие) даты указывать в карточке статьи про РПЦ? Мне кажется, что стоит указать обе даты, де-факто — 1448 год, и де-юре — 1589. Но Wlbw68 со мной не согласен. Он считает, что нужно указать только 1448 год. --Glovacki 10:55, 29 ноября 2014 (UTC)

Дело в том, что в АИ нет понятия де-юре автокефалии Русской церкви. В статье, в качестве ссылки, была приведена цитата из речи патриарха Кирилла, но в ней подобного выражения нет. В АИ, в том числе в светских энциклопедических изданиях, в качестве автокефалии указывается 1448 год без всяких оговорок. Если будет АИ, где данное выражение «де-юре» используется, то я ничего не имею против внесения этой информации. Кроме того, во всех поместных православных церквах дата официально считается 1448 год - начало автокефалии Русской церкви. В 1948 году официально торжественно праздновали 500-летие автокефалии в Москве, все поместные православные церкви участвовали в торжествах. Wlbw68 11:16, 29 ноября 2014 (UTC)
  • В источниках чаще всего фигурирует 1448 год. Позиция Wlbw68 предпочтительна. В 1589 году просто изменился титул главы церкви. --Ghirla -трёп- 11:54, 29 ноября 2014 (UTC)
    • Чаще это правильное слово, однако в 1589 году изменилось не просто название, РПЦ стала в один ряд с другими православными церквями, об этом пишут и Фортунатов и Колыванова и даже Православный церковный календарь Московской патриархии 2007 года Fil211 12:03, 29 ноября 2014 (UTC)
      • Не возьмусь судить, какой из вариантов лучше, но в БРЭ говорится о de jure применительно к 1589. --Fred 18:16, 3 декабря 2014 (UTC)

Старое название улицы[править код]

Добрый день! Статья - Зоологическая улица (Москва)

Пользователь Moreorless упорно пишет что прежнее название переулка было кабанихинСКИЙ ссылаясь на какие-то АИ. Привожу пример со старых карт, везде именно Кабанихин: https://pp.vk.me/c617125/v617125152/167b4/Xr7O7XvG_qw.jpg https://pp.vk.me/c617125/v617125152/167bd/y2NMWgXHDGI.jpg https://pp.vk.me/c617125/v617125152/167c6/cCFg3JucpF8.jpg https://pp.vk.me/c617125/v617125152/167cf/-HNiAtot4pk.jpg https://pp.vk.me/c617125/v617125152/167d8/JAHS-BbM_iQ.jpg и т.п на всех картах он именно Кабанихин. Более того, в этом переулке до середины 50-х жили мои родственники и они говорят что именно Кабанихин, а никакой не Кабанихинский. Как быть? Vseslav 15:14, 24 ноября 2014 (UTC) Спасибо!

  • retromap.ru рулит. Он был Кабанихинским до революции, а позже стал Кабанихиным. Более того, карты также однозначно сообщают, что Чухинский тупик к Кабанихин(ск)ому не имел отношения, а находился рядом и упразднён значительно позднее 1951 года. Если нужен вторичный источник, надо в Рачинском посмотреть, у него намного меньше ошибок, чем у Вострышева. Хотя, кажется, тут всё и по первичным источникам ясно. AndyVolykhov ↔ 15:53, 24 ноября 2014 (UTC)
    Не, про тупик я вру, он вообще сохранился и стал переулком Красина. Чухинский переулок, может быть, и был. AndyVolykhov ↔ 15:55, 24 ноября 2014 (UTC)

Знатокам русских древностей[править код]

В книге З. П. Бочанцевой (которая не историк и не филолог) сказано, со ссылкой на английскую публикацию некоего Ролло Мейера (1951), что якобы «в 1123 году тюльпан под своим русским именем „лола“ появляется в древнерусских источниках». Сказано весьма неуверенно, с ощутимым сомнением. Разыскал этого самого Мейера (1951) — им оказался священник и цветовод-любитель Horace Rollo Meyer (1868—1953). Сказал он ровно столько, сколько процитировано выше — голый «факт» без ссылок и уточнений. Первая реакция — старенький падре что-то перепутал, не АИ.

Но, может быть, что-то подобное действительно встречается в древних текстах, пусть и не 1123 года? Retired electrician 07:12, 19 ноября 2014 (UTC)

  • Если бы такое было, то наверняка в каком-нибудь словаре русского языка это было бы отмечено. Прошёлся по словарям, в основном этимологическим, но ничего подобного не нашёл. Названия "Лола" в древнерусском языке что-то не видно (смотрел также вот здесь). Надо бы пройтись, кому не лень по публикациям Общеславянского лингвистического атласа, наверняка какая-нибудь лексика, касаемо цветов, разбиралась.--Лукас 14:39, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Кроме того, женское персидское имя Лале (в переводе означает "тюльпан") в таджикском варианте звучит как Лола. Если даже где-то появляется имя Лола означающее тюльпан, то к самому цветку отношение это не имеет. Но всё это в большей степени лежит в лингвистической сфере, а не исторической.--Лукас 15:02, 19 ноября 2014 (UTC)
В принципе, в польских сказках Лесмана, встречается Ляльи (lali), фантастический цветок, который расцветает только в Солнечную ночь (22 июня) и даёт тому, кто его сорвал необычайные способности. Может монах просто славянские языки спутал? Хотя возможно что Лесман этого монаха читал. --RasamJacek 18:02, 20 ноября 2014 (UTC)
Я прошу прощения, но где Лесьмян и где 1123 год? В словаре польского языка XVI такого слова нет и в помине. पाणिनि 19:24, 20 ноября 2014 (UTC)
Это к тому, что Лесьмян умер в 1937, книга Мейера вышла в 1951. Не такая и большая разница. Может действительно старенький падре что-то перепутал? А сам Лесьмян мог что-то взять и из еврейских языков. --RasamJacek 19:47, 20 ноября 2014 (UTC)
Изначальный вопрос был о том, встречается ли слово "лола" в древнерусских источниках. Какая разница, почерпнул ли Мейер это слово у Лесьмяна или любого другого современного ему источника? Важно, что его нет в древнерусских текстах, следовательно, данную информацию нельзя вставлять в статью. पाणिनि 20:21, 20 ноября 2014 (UTC)
Справочно: в византийских и западноевропейских текстах не встречается ни под каким названием. В 11-14 веках тюльпан культивируется персами и сельджуками, но даже греки его пока не знают. Retired electrician 07:15, 21 ноября 2014 (UTC)

ст.Стодеревская[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Стодеревская. Юлия 70 21:09, 16 ноября 2014 (UTC)

BotDR 01:52, 6 декабря 2014 (UTC)

Радзивиллы[править код]

Коллеги, известный (в узких кругах) аноним, похоже, задался задачей создать статьи обо всех без исключения представителях рода Радзивиллов. Статьи неплохие, но вот со значимостью, на мой взгляд, туговато. Не стоит ли такие страницы, как Радзивилл, Константин Николай, проводить через ВП:КУ для установления значимости? --Ghirla -трёп- 16:02, 10 ноября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Ввиду отсутствия реакции статья вынесена к удалению. --Ghirla -трёп- 18:39, 11 ноября 2014 (UTC)

Куликово поле[править код]

Просьба к коллегам оценить эти две правки: 1 и 2. Fedor Babkin talk 20:04, 5 ноября 2014 (UTC)

  • По Куликову полю есть о чем говорить, там приведен один из аргументов авторов так называемой альтернативной истории. Что касается Поклонной горы, то это чистого вида ОРИСС. Fil211 05:41, 6 ноября 2014 (UTC)
    • В любом случае, вступление к статье не предназначено для нестандартных реконструкций. Закомментировал до предъявления АИ. --Ghirla -трёп- 11:33, 9 ноября 2014 (UTC)
    • Не понял. Это Двуреченский и Гоняный альтернативные историки? )))))))) Во вторник поеду на конференцию на Куликово - всем расскажу )))))))))--Henrich 13:06, 9 ноября 2014 (UTC)
      • Что касается археологии, тут они несомненные авторитеты. Что касается истории, то тут не все так однозначно. Можно дать ссылку где они пишут про кратковременность сражения? Fil211 14:18, 9 ноября 2014 (UTC)
        • В "Реликвиях донского побоища" должно быть точно (под рукой сейчас нет). В сети есть интервью [1]--Henrich 14:38, 9 ноября 2014 (UTC)
          • Ну вот как раз в интервью написано, что битва длилась 3 часа, что куда реальнее чем 20 минут. Да и тезис про отсутствие пехоты очень слабо подтвержден. Не нашли, это не доказательство, может не то или не там искали? Раскопки то еще не закончены. Так что из преамбулы все это надо в текст статьи переносить, а про время так и вообще убрать. Fil211 14:45, 9 ноября 2014 (UTC)
            • Плохо тогда было с пехотой. Про 20 минут - это аноним явно невнимательно читал )))))))--Henrich 15:18, 9 ноября 2014 (UTC)
              • Имхо, тезис о наличии пехоты скорее происходит из историографии советского времени, заинтересованной в создании представления о массовости отечественных средневековых армий. Единственное, что удалось по делу найти об этом - так это отдельные формирования пеших стрелков накануне нашествия (1185-1242), а потом провал вплоть до пищальников.--Max 16:08, 9 ноября 2014 (UTC)
                • Ну, что у Мамая пехоты не было, это и ежу понятно. Что основное сражение развернулось между конными войсками тоже. Но вот факт наличия народного ополчения, принципиальный, археологией практически не доказуемый, так как до схватки конницы с пехотой не дошло. Поэтому мнение археологов о том, что пехоты не было, и нельзя признать авторитетным. Fil211 18:44, 9 ноября 2014 (UTC)
                  • Не было тогда такого понятия - народное ополчение. Даже в 1612 году ополчение не было "народным", а в XIV веке вообще никто и подумать про это не мог. И откуда у Вас такие мысли про Мамая? Вы представляете себе войска Мамая, как полуголых индейцев на конях? Выпил кумыс - помчался за звонким кельмандаром?--Henrich 18:59, 9 ноября 2014 (UTC)
                    • Совершенно не понял аналогии. И вообще, вы это к чему? У Мамая собственной пехоты не было, только наемная, а вот у русских она была обязана быть, так как ополчение, не народное конечно, это я по привычке, воевало в пешем строю. Fil211 19:18, 9 ноября 2014 (UTC)
      • Это всё прекрасно, но почему нужно писать о характере и продолжительности сражения в статье Куликово поле, а не в статье Куликовская битва? --Ghirla -трёп- 15:55, 10 ноября 2014 (UTC)

  • Что касается археологии, тут они несомненные авторитеты. Что касается истории, то тут не все так однозначно.

    Так археология часть истории. То есть в других её частях?--Arbnos 15:23, 11 ноября 2014 (UTC)
    • Ну да, боевые порядки и способы формирования это больше к военной истории. Но вообще участник Ghirlandajo прав на 200% Fil211 16:19, 11 ноября 2014 (UTC)
  • ОРИСС какой-то. Соколрус 10:46, 12 ноября 2014 (UTC)

К итогу[править код]

Рекомендую многоуважаемым участникам следующую статью: Двуреченский О.В. Масштабы Донского побоища по данным палеогеогрфии и военной археологии // Воинские традиции в археологическом контексте: от позднего латена до позднего средневековья. — Тула, 2014. С. 124-129.

Основные тезисы:

Размеры участка 600-800 м по фронту и 3000 м в глубину. Бой был на центральном участке 700-800 м по фронту и 800 м в глубину. Войско конное (другого у нас и не было :) ), бой шел наскоками. Численность, порядка, 3000 человек с каждой из сторон--Henrich 14:11, 19 ноября 2014 (UTC)

  • К какому итогу? Участник Ghirlandajo абсолютно прав. Это вообще не в эту статью. А чтоыб решить этот вопрос по существу, прошу вас назвать мне как минимум 5 АИ не за авторством Двуреченского и Гоняного и не ссылающихся на них, которые подтверждают данный вывод. Fil211 16:51, 19 ноября 2014 (UTC)
    • Феномен "Куликова поля" существует только в связи с Битвой. По второму пункту - это тема для нового анекдота (первый произвел фурор! Спасибо!). Кстати, Вы не представитесь, дабы Ваше имя стало известно в узких кругах и занесено в анналы "Куликова поля"?--Henrich 17:28, 19 ноября 2014 (UTC)
    • Спасибо Вам! Искренне! Я давно так не веселился!--Henrich 17:31, 19 ноября 2014 (UTC)
      • Я рад за то, что вы повеселились. Но лучше бы поискали источники подтверждающие. Такие есть, например В.Пенской "О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле", Веселовский С.Б. "Труды по источниковедению и истории России периода феодализма". Но пока, среди имеющихся у меня источников, это мнение не мейнстрим, поэтому я и попросил найти минимум 5 источников, чтобы признать, что данная точка зрения является преобладающей. Fil211 03:10, 20 ноября 2014 (UTC)
        • Вот и перечитайте Виталия Пенского, он плохого не напишет :) А из XIX века пора выбираться.--Henrich 07:23, 20 ноября 2014 (UTC)
          • Так я вам как раз и привел источники подтверждающие выводы Двуреченского и Гоняного, а вот от вас кроме общей риторики пока ничего. Fil211 15:49, 20 ноября 2014 (UTC)
            • А с чего Вы решили, что я Вам что-то должен? "Альтернативные историки" Двуреченский, Гоняный, Пенской, Веселовский конечно-же не смогут соревноваться в знаниях с участниками Википедии--Henrich 16:01, 20 ноября 2014 (UTC)
              • Брр, вы сами себя слышите? Я вам привожу АИ, а вы же пытаетесь меня обвинить в их нивелировании. И вы конечно никому ничего не должны, также как и читатели википедии не должны видеть только один взгляд на проблему, при этом до сих пор вами не доказано, что преобладающий. Википедия простите пишет не о предмете, а об отражении его в АИ. Fil211 17:08, 20 ноября 2014 (UTC)
                • Вы изучите проблему, обозначенную на начальном этапе дискуссии. А потом уже занимайтесь поиском доказательств и "мэйнстимовости" в контексте исторического знания--Henrich 18:10, 20 ноября 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2014/11&oldid=89536944