Обсуждение:Андрусовское перемирие

Ошибка. "Польши" с 1569 года. Речь Посполитая следует писать. 78.56.238.247 23:59, 3 февраля 2008 (UTC)

Переименование

Андрусовское перемирие 1667 - так в БСЭ и в справочнике по истории Украины. Mazepa11 10:47, 9 сентября 2008 (UTC)

Википедия — не слепая копия с иных энциклопедий. Раз не было аналогичного события в другом периоде истории, значит конкретизация года в названии не имеет смысла. Согласно подобной логике, название можно чем угодно раздуть, например участвовавшими сторонами. Воевода 17:19, 9 сентября 2008 (UTC)

Достоверность раздела "в истории Украины"

Официально "историей Украины" занимается Институт Истории АН Украины

• апокрифические издания типа Украинское казачество (малая энциклопедия)^{[источник?]}

[1] - нет в списке его работ несмотря на громкие заявления о его участии [2] - заявы "главного по тарелочкам" говорят сами за себя а список авторов - "за авторитетность" - . О.Апанович,В.Голобуцького, М. О.Гуржія, Я.Дашкевича, Я.Дзири, Д.Дорошенка, В.Дядиченка, , В.Липинського, М.Максимовича, Ю.Мицика, О.Оглоблина, В.Сергійчука, А.Скальковського, М.Слабченка, А.Слюсарського, В.Смолія, В.Степанкова, В.Щербака, Д.Яворницького, А.Яковліва - не УВУ так святые отцы и поклонники "золота Полуботка" - не удивительно отсутсвие авторитетных рецензий на данный "труд"Jo0doe 12:45, 27 апреля 2009 (UTC)

• И пособие для среднеобразовательных школ - очевидное не АИ Довідник з історії України (А-Я): Посіб. Для серед. заг.-осв. навч. закл. / За заг. ред. І.З.Підкови, Р.М.Шуста. – 2-е вид., доопр. і доп. – К.,2001 Jo0doe 12:56, 26 апреля 2009 (UTC)

Андрусовский мир

В статье ссылка на Костомарова. Который пишет что казаков без их ведома разделили. На самом деле казаки сами разделились. Одни встали на сторону Польши, другие - России , третьи - стали верными слугами Турции. И Андрусовский мир временно закрепил военно-политическую ситуацию на территории нынешней Украины. Такой раздел Украины следствие многочисленных предательств казацкой старшины и "побед" - под Конотопом, Чудновым и др. В.В.Кобелюха-Барский

Сепаратный Андрусовский мир

Гетманщина по мартовским статьям 1654 года, была субъектом международного права, гетманы и Войско Запорожское не признавали этот мир между Речью Посполитой и Московским государством (а не Россией). По всем нормам права, данное соглашение трактуется, как СЕПАРАТНОЕ - Сепаратный мир.--V.ost 09:05, 28 апреля 2011 (UTC)

Гетманщина на тот момент после многочисленных нарушений договоров и шараханий гетманов (Выговский, Юрий Хмельницкий) то в одну, то в другую сторону, уже давно раскололась на Лево- и Правобережную, а Андрусовское перемирие было прежде всего признанием реалий, сложившихся в самой Гетманщине в результате Руины и интересов разноориентированных группировок. Поэтому святой гнев на подлых москалей здесь не совсем уместен. Также не повышает вашу квалификацию в моих глазах приплетение сюда ещё и непрофессиональных расхожих укронационалистических претензий к названии русского государства. --Воевода 09:16, 28 апреля 2011 (UTC)

• Речь не о шараханьях, а о договоре. Московское государство и Украинский гетманат были связаны союзным договором (Мартовскими статьями 1654 г.). Подписание двустороннего договора между МГ и РП без третьей стороны данного конфликта, послов Гетманщины не допустили за стол переговоров полностью подпадает под определение - СЕПАРАТНЫЙ ДОГОВОР. А вопрос внутреннего устройства в Украинском Гетманате в данной статье не обсуждается, для этого вопроса существует тема "Руина".--V.ost 19:17, 28 апреля 2011 (UTC)

• 1. Мартовские статьи - это не союзный договор, а прошение (челобитная) о предоставлении некоторых автономных прав. Никакого равноправия сторон там нет и быть не могло.
• 2. К этому моменту статьи 1654 года уже давно устарели.
• 3. Комиссары Речи Посполитой вообще «своих холопов» даже в форме наблюдателей видеть не желали. Из-за этого, кстати, много было разборок между Великими послами и Комиссарами, начиная со времени Виленских переговоров.--Henrich 19:25, 28 апреля 2011 (UTC)
• «Внутреннее устройство» Гетманщины конечно же имеет отношение к данной проблеме, так как того образования, с которым заключались Мартовские статьи, по сути уже не было. Тут даже чисто технически не было единого легитимного представителя Гетманщины, признанного обеими сторонами (Россией и Польшей).
• На протяжении последних 13 лет Мартовские статьи и их обновления уже столько раз нарушались гетманами, что Россия уже по сути ничего не нарушила, так как они было давно растоптаны. Укронационалисты почему-то предпочитают не видеть это, по-видимому очень удобно всё сваливать на коварных москалей. --Воевода 21:06, 28 апреля 2011 (UTC)

• "Мартовские статьи 1654, «Статьи Войска Запорожского», «Статьи Богдана Хмельницкого», акт, юридически оформивший автономное положение Украины в составе Российского государства после её "воссоединения" (тогда в Московском царстве писали: "присоединения") с Россией. Богдан Хмельницкий от имени Войска Запорожского направил царю Алексею Михайловичу письмо, содержавшее ряд пунктов или статей, и просил их утвердить. Статьи были утверждены 21 марта 1654. Мартовские статьи 1654 подтвердили выборность гетмана, сословные права украинской старшины, казаков, духовенства, горожан, определили размер жалованья представителям высшей войсковой старшины. Гетман и старшина имели право принимать и отпускать иностранных послов (исключая послов Польши и Турции) при условии, что они прибыли «о добрых делах», сообщая о содержании переговоров русскому правительству. Мартовские статьи 1654 предусматривали вступление России в войну с Польшей - (ИМЕННО ЭТО УСЛОВИЕ ВОЕННО_ПОЛИТИЧЕСКОГО ДОГОВОРА ГЕТМАНЩИНЫ С МОСКОВСКИМ ГОСУДАРСТВОМ БЫЛО ГРУБО НАРУШЕНО МОСКОВИТАМИ ПРИ ПОДПИСАНИИ СЕПАРАТНОГО АНДРУСОВСКОГО СОГЛАШЕНИЯ), а также организацию совместной обороны против нападений крымских татар. Мартовские статьи 1654 русское правительство дополнило 27 марта 1654 грамотами «О правах и вольностях Войска Запорожского», правах православной украинской шляхты. Мартовские статьи 1654 сохраняли силу до середины 18 века." источник [3] --V.ost 08:28, 29 апреля 2011 (UTC)

1) *Что же вы цитируете источник, который называет «московитов» русскими? 2) Мне так и не понятно, что было нарушено. Россия не вступила в войну с Польшей? Вступила. Где-то было оговорено, что война должна продолжаться вечно? Нет. Кстати, именно украинцы сами первыми заключили «сепаратный мир» с поляками, сначала в Гадяцком договоре, потом в Слободищенском трактате. Что бы идеологизированная Советская энциклопедия не утверждала, к 1667 году от первоначальных мартовских статей уже ничего не осталось, причём прежде всего по вине украинской стороны. Впоследствии, в составе Царства Русского для Гетманщины сохранили отдельные положения мартовских статей, но о войне с Польшей после всех предательств и нарушений со стороны казаков речи уже идти не могло. --Воевода 08:42, 29 апреля 2011 (UTC)

Воевода написал:"Что же вы цитируете источник, который называет «московитов» русскими?". 1)Это проблема этого источника, что он подданых царя Московии называет прилагательным - какие? - русские.:). Я в данном случае привык применять принятый в те времена термин (существительное): "московит, или москвич", в крайнем случае :"россиянин". 2) Если буду приводить по этому поводу не советскую аргументацию, или российскую, а польскую, русинскую (украинскую), или белоруСку, то вам она явно не понравится.:)

Это не проблема источника, а проблема образования: «Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек...» (Соборное уложение 1649).--Henrich 09:02, 29 апреля 2011 (UTC)

Что до Статей, то если мы даже не будем брать Переяславское соглашение 1658 года, где появилось первое «условие» (гетман Выговский взял на себя обязательство выступить против Речи Посполитой), Мартовские статьи потеряли свою силу после Переяславского договора 1659 года и т.д.--Henrich 09:09, 29 апреля 2011 (UTC)

1) Позвольте осведомиться — какой особый смысл вы вкладываете в тот факт, что это прилагательное? Большинство самоназваний народов прилагательные - Italiano, Deutscher, Francais, English, Espanol. 2) Что касается названия Русского государства, допетровской эпохи, то вам следовало бы хоть раз ознакомиться с историческими источниками в оригинале, в том числе западными, но только теми, которые не изгажены польско-иезуитским испорченным телефоном в рамках борьбы за Западную Русь. В протестантской северной Европе к именованию Русского государства как правило относились довольно здраво, в отличие от Польши и Ватикана. Некоторые исторические документы вы можете посмотреть здесь: [4]. 3) Я так и не услышал от вас комментария на тему таких «сепаратных миров», какими были Гадяцкий договор и Слободищенский трактат. Объясните мне это с точки зрения вашей свидомой аргументации, и неважно понравится она мне или нет, главное что бы в ней хоть какая-то логика была, а не увиливание от фактов. --Воевода 09:14, 29 апреля 2011 (UTC)

"Это не проблема источника, а проблема образования: «Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек...» (Соборное уложение 1649)."

• Вот, вот... Учится, учится и ещё раз учится. Дело в том, что на Руси было и так и так (и с одни "С" - Руска, и с двумя - "Русьска(я)"). В первом случае это собственное название, и всегда писалось по "русьски" (церковно-славянском) и на "простой руской мове" = староукраинском и старобелоруСком с одним "С" и так же пишется сейчас в современном украинском и белоруСком, и было понятие русьской земли, так называемой "канонической территории" христианской церкви православного обряда, когда на предшественнике русского языка, на языке российском, а до того славенском (церковно-славянском языке, этакой православной латыни славян, придуманной в Византии, в славном "древнерусссском" городе Салоники, древними "русичами" Кириллом и Мефодием, за сто лет до крещения кыян,) всех крещеных татар, угров, угро-финов, мордву, итд называли русьскими. Например при дворе Ивана Грозного было 2\3 бояр именно из таких русьских выкрестов. --V.ost 12:28, 29 апреля 2011 (UTC)

Простите, но вы, на мой взгляд, занимаетесь троллингом. Смысла в данном разговоре не вижу. Свою «трибуну» размещайте в другом месте--Henrich 12:40, 29 апреля 2011 (UTC)

Какой троллинг? Человек спросил, я ответил. Вот ссылка на роССийский АИ - [5] --V.ost 12:50, 29 апреля 2011 (UTC)

Вот цитата с которой идет рассуждение об русьскости на Руси: "Следует подчеркнуть, что древнерусские источники, видимо, не только семантически, но и орфографически различали прилагательные “руский” (как этноним, восходящий, судя по всему, к “Русской земле” (Руси) в узком смысле этого слова) и “русьский” (как этно-конфессионизм неясного происхождения, который мог включать множество центрально - и даже западноевропейских этносов и земель)...........". --V.ost 12:53, 29 апреля 2011 (UTC)

Я на свой конкретный вопрос о сепаратных мирах гетманов ответ получу? В ином случае, дискуссия закрывается и статья остаётся, конечно же, в прежнем состоянии. --Воевода 13:01, 29 апреля 2011 (UTC)

Да, получите. Первым сепаратистом в вашем понимании был горячо любимый в России Богдан-Зиновий Хмельницкий, который спустя год после подписания мартовских статей уже вел переписку с королевой шведской, видя как в Московии с неохотой собираются воевать с республикой "Общее дело" и игнорируют взятые на себя обязательства. Кстати, Богдан-Зиновий Хмельницкий не особенно обращал внимание на своего нового "сюзерена" - простолюдина в средневековом понимании, в письмах с другими монархам излагал свой титул: "Божьей милостью князь русинов, Великий гетман Войска Запорожского" - по форме и сути данного рода титул был монаршим.--V.ost 19:43, 29 апреля 2011 (UTC)

Простите, но вы какую-то муть пишете. Через год после Мартовских статей, в 1655 году, русское наступление было в самом разгаре. Была завоёвана вся Литовская часть государства, включая Вильну, а на юге русские и казаки дошли до Львова и взяли даже польский Люблин. О каком-либо неохотном ведении этой войны и речи в это время быть не может. Про измены гетманов вы так и не ответили. Про простолюдина и прочее — это опять ваша антинаучная трибуна. Прав был Henrich. Пойду тоже займусь более осмысленными делами. --Воевода 19:53, 29 апреля 2011 (UTC)

Если вам так хочется, то считайте гетманов изменниками, я не против, но и Богдан-Зиновий в таком случае так-же изменник (многократный, кроме царя Московского он присягал и королю, и с султаном - царем-царей так же вел переговоры, выстраивал союзы). Романовы простолюдины по той простой причине, что они не из княжеского рода как Рюрикоовичи, или Гедеминовичи, или ордынские цари Московии - Четы (Годуновы), или Чингизиты (Бекбулатовичи), и в понимании средневекового обывателя, они холопы.--V.ost 20:28, 29 апреля 2011 (UTC)

Изображение

Доступна PD марка Литвы: 1000th Anniversary of Lithuania - 1667- The Truce of Andrusov. -- Andrew Krizhanovsky 15:26, 18 июня 2013 (UTC)

Приведите тему, авторы, в адекватность.

Беларуси не существовало, во в перемирия, не в каком виде.

Читаем : Административное деление Великого княжества Литовского и Административное деление Речи Посполитой;

Или же, если есть обратная информация то делайте примечание.

То же касается и Украины

Белоруссия и Украина — понятия не только политического порядка, но и этнокультурного. Как таковые они, безусловно, существовали. Иначе можно говорить, что в XIX веке вообще не существовало Польши, либо сегодня не существует Бретонии, например. А вот зачем вы убрали сведения о предыдущем завоевании Речью Посполитой Смоленска, мне непонятно. --Воевода 15:52, 7 ноября 2014 (UTC)

Это вроде энциклопедия? а не философский форум? именно! в 19 веке, государства Польша не существовало, как и Беларуси. Вся этнокультурная жизнь Беларуси до 20 века связана с Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой. Вы вводите в заблуждение, 100% территорий РБ во время подписания перемирия входили в состав ВКЛ, и не как иначе. И в тексте договора нет ничего про Беларусь, кроме титула "Великаго Государя, Царя и Великаго Князя Алексѣя Михайловича, всея Великія и Малыя и Бѣлыя Россіи Самодержца,"

Потому что независимое Смоленское Княжество была завоевано ВКЛ,"Смоленск стал центром Смоленского воеводства Великого княжества Литовского". И только потом был завоеван Москвой!!! После чего Смоленск переходил из рук в руки; но термин завоеван не приемлем со стороны Речи Посполитой, тут нужно писать "возвращен", а вот со стороны Москвы "Завоеван"

Amadara 21:31, 8 ноября 2014 (UTC)

Как она могла быть до XX века связана с тем, что уже давно не существовало? Западнорусизм, к примеру, процветал в Белоруссии в XIX веке, что уже свидетельствует о ложности вашего утверждения. Что до Смоленска, то в 1654 году Русское государство вернуло его себе, поскольку уже однажды им владело. Никакого изначального преимущества у РП и ВКЛ нет, они там были как минимум такими же завоевателями. Если оккупация Смоленского княжества якобы легитимна, то и взятие Смоленска в 1514 году как минимум столь же легитимно, чтобы в 1654 году можно было говорить о возвращении. Это я уже не говорю о том, что с одной стороны были инородцы и иноверцы, а с другой — свободная часть Руси, продолжатель Древнерусского государства. Воевода 00:10, 9 ноября 2014 (UTC)

_________________ На самом деле в моей правке сказано что смоленск "перешел" и ничего про завоевание или отвоевание нет, это отражает историю и опускает идиологию. Суверенный Смоленск стал частью ВКЛ на 100 лет, затем был завоеван Московией, затем Возвращен ВКЛ, затем окончательно завоеван Русским Царством. Это Андрусовский Мир и он был заключен во времена ВКЛ и Речи посполитой с одной стороной и Русским царством с Другой - это просто факт! а западнорусизм оставьте для "удовлетворения себя самостоятельно". ____________________________

Ознакомьтесь с правилами ВП:ЭП и ВП:НО. Ляпнули глупость про «Вся этнокультурная жизнь Беларуси до 20 века связана с Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой» — имейте мужество это признать. Также ознакомьтесь с ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. Вы не имеете право устраивать войны правок, пока не достигнете консенсуса на странице обсуждения. В противном случае ваш доступ к Википедии будет ограничен. Между Русским государством 1514 и 1654 года вообще не было практически никакой разницы, это то же государство. Отсюда слово «возвращён» к 1654 уместно не менее чем, к РП и находящемуся в её составе ВКЛ 1611 года. Каких-либо бОльших моральных прав на Смоленск у РП просто нет. --Воевода 11:31, 9 ноября 2014 (UTC)

___________________ ответ: Здесь нужно серьезно уточнение: я думаю что википедия это энциклопедия? если я не прав то тогда все вопросы снимаются! но иначе:

Как это какая разница?? Русское царство появилось 1547, а в 1514 - русского государства не существовало. Было только Русское воеводство в Польше. Но не суть в 1654 не существовала Беларуси, суверенной Украины и тем более России!! - это просто факт, и московским империалистам нужно считать с историей.

Какие еще войны правок? я исправил тему в соответствии с текстом перемирия и ничего от себя не придумывал - это и есть ИСТОРИЯ, а вот вы занимаете обманом и фальсификацией, мешая добросовестным пользователям. Где хоть одно упоминание Беларуси в тексте перемирия?? нету, потому что вы написали наглую лож с идеологической целью? Какая еще "глупость"? это объективная реальность. Я обвиняю вас в ФАЛЬСИФИКАЦИИ истории!. Я требую приведения этой темы в соответствие с историей!!" Вы нагло лжете: я в своей правке написал что Смоленск "перешел"; это исключает идеологию и "какие то моральные права"; да и Русское царство на Смоленск не имеет право! с уважением Amadara 12:43, 11 ноября 2014 (UTC)

Единое Русское государство существовало и до становления царством в 1547 году. Остальное, что вы пишете, такая каша, что у меня даже нет времени и желания в этом разбираться, тем более повторяться по многим пунктам. Я не вступаю в интеллектуальную дуэль, когда соперник не вооружён. --Воевода 15:04, 11 ноября 2014 (UTC)

Здесь нет интеллектуальной беседы; Здесь борьба истории (в моем лице) против "жертвы идеологии" (в вашем лице). Я требую восстановления справедливой и реальной истории!!! Не надо ни какой демагогии или споров!! Просто сделайте статью в соответствии с текстом оригинального "Андрусовского перемирия" и все!!

Amadara 16:18, 11 ноября 2014 (UTC)

Или… Или… Или...

Из статьи можно сделать вывод,: с Речью Посполитой вели войну одновременно с востока, севера, и юга(не казаки имели в своем титуле "Волынский ...Подольский") Алексей Михайлович, с запада Карл X (цитата: „В это время шведский король Карл X завладел Познанью, Варшавой и Краковом“). Во-вторых, все время ведения войны с Речью Посполитой Алексей Михайлович(+1667) имеет в своем титуле „ Литовский… Полоцкий, Витебский, Мстиславский … Волынский, Подольский…“ вплоть до окончания этой войны и до своей смерти в 1667 году; после окончания войны (Андрусовского перемирия как активной фазы) в титуле его сына Федора Алексеевича(+1682) исчезли „ Литовский… Полоцкий, Витебский, Мстиславский … Волынский, Подольский…“. Здесь не завоевания, не приобретения, а потери, причем, судя по карте из этой статьи, огромные. Или Федора и Алексея переставить местами? Или… Или… Или... „ Смоленский…Черниговский...“ как было в титуле во время ведения войны(у Алексея Михайловича), так и осталось и после Андрусова и после „вечного мира“( у Федора Алексеевича ), то есть Андрусово здесь ни при чем. „Северской земли“( как и Киева) у обоих нет, есть „Северные страны“ („Всея Сѣверныя страны повелитель“.2003:49:CD39:D8A5:E893:BDC7:2D8F:536E 16:28, 10 мая 2017 (UTC)