Обсуждение:Антисемитизм/Архив-2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рабочее определение антисемитизма

Есть готовый документ, который однозначно определяет антисемитизм, а также границы этого определения. Что бы избежать повсеместного именования антисемитизмом совершенно не связанных событий и явлений и во избежание размывания этого понятия необходимо включить это определение в статью: "Антисемитизм - это определенное восприятие евреев, которое выражается в ненависти по отношению к евреям. Словесные и физические проявления антисемитизма направлены против евреев и неевреев и/или против их собственности, против еврейских общин и организаций и религиозных учреждений" ( http://www.rjc.ru/rus/site.aspx?SECTIONID=345557&IID=1857182 ) 195.122.252.96 20:21, 19 ноября 2013 (UTC)

Есть куда более авторитетные источники для определения антисемитизма, нежели общественная организация. --Pessimist 20:30, 19 ноября 2013 (UTC)

• Предлагаю из текущего определения (достаточно точного) убрать расплывчатую интерпретацию ", часто основана на предрассудках". Понятие "часто" является субъективным и не отражает объективного положения дел (ссылок на статистику не нашёл) --Saramag 06:31, 7 марта 2014 (UTC)

  Согласен, слово «часто» можно убрать. --Pessimist 19:27, 8 марта 2014 (UTC)

  • +5. я почему-то даже не сомневаюсь в твоей национальности - почему антисемизм должен быть основан на предрассудках? почему собственно предрасудки?? просто система понятий, в которой не укладываются общечеловечиские нормы (что все более-менее похожи)? --Saramag 05:21, 11 марта 2014 (UTC)
    • В вашем варианте получилось так, что враждебное отношение к евреям, не основанное на предрассудках, не будет являться антисемитизмом. Это действительно так? И, кстати, если допустить, что не все евреи принадлежат к одной религии, то про «религиозную группу» лучше бы всё же переписать. — Manslay 07:10, 11 марта 2014 (UTC)
  • Предложите, пожалуйста, свой вариант - моя идея была в удалении последней части определения. Оставался бы "голый" факт - не любовь людей данной национальности называется "антисиметизм"--Saramag 07:26, 11 марта 2014 (UTC)

Коллеги, поскольку определение антисмитизма как явления, основанного на предрассудках, содержится в АИ, то изобретать велосипед не нужно.--Pessimist 15:26, 11 марта 2014 (UTC)

• Согласен, но тут же в других АИ определение повторяется без уточняющего окончания. Голосую Удалить

  Голосуйте. Я пока оснований не увидел. --Pessimist 19:16, 12 марта 2014 (UTC)

  [1], [2], [3], [4] --Pessimist 06:45, 13 марта 2014 (UTC)

  • поясните необходимость добавления ссылок? например в номере2 нет конкретного определения (смотрел конечно же бегло)
    • Я привел примеры прямой связки в научной литературе. «Antisemitism: A Historical Encyclopedia of Prejudice and Persecution». Таких примеров - тысячи. Pessimist 07:18, 13 марта 2014 (UTC)
• Я думаю нам нужен опытный филолог: Prejudice - переводится и как "предубеждение", и как "предрассудок". Я предлагаю заменить на "предубеждение", или "предвзятое мнение"

  В каком из словарных или энциклопедических определений антисемитизма вы нашли «предубеждение», или «предвзятое мнение»? «Предрассудок» есть в нескольких приведенных определениях. Википедия пишется на основе авторитетных источников. --Pessimist 07:45, 13 марта 2014 (UTC)

• По моему определение получило 100% энциклопедичность. Хотелось б всё-таки предрассудки отнести куда-нить подальше (или вовсе удалить), однако возможно данное желание основано на моем понимнии ситуации. Спасибо.

Причины удаления правки о событиях в Украине

На каком основании удаляется этот текст?

Во время Евромайдана 2014 года были совершены нападения на двух студентов йешивы Киева, позже на одном из зданий еврейской общины появлиась угрожающая надпись «Подождите, доберемся и до вас»..

В 2014 году также были совершены несколько вандальных нападений: на Еврейский центр Запорожья, памятник на месте старинного кладбища Чигирина , памятник жертвам Холокоста и одесское кладбище ( с использованием нацистской символики и надписи Правый сектор).

Что за бред про "националистический POV-pushing" ? В разделах "В России" и "На Украине" присутствуют аналогичные факты. С какой стати нужно скрывать эти? Cathry 09:11, 25 апреля 2014 (UTC)

• Целью ваших правок, превратившихся с вашей стороны в полномасштабную войну правок вместо ведения обсуждения, очевидно явяется проталкивание своей политической точки зрения с пророссийских позиций. Вставление разрозненных фактов с притягиванием новостей за уши с целью денейтрализации статьи и с финальной целью осуждения одной стороны конфликта при исключении неудобных вашему тезису новостных сюжетов (вроде нацистских листовок, раздаваемых проросиийскими силами в Донецке) деструктивно и в конечном счёте нарушает ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Обоюдные обвинения сторон конфликта в антисемитизме и фашизме стали расхожей монетой дешёвых пропагандистов обеих сторон, и в энциклопедии им не место. — Prokurator11 09:43, 25 апреля 2014 (UTC)

• • Давайте вы оставите ваши домыслы при себе. "Вставление разрозненных фактов " - в 4-й раз повторяю, аналогичные факты уже есть в статье, причем в развернутом виде. Я специально сократила дополнение до 2-х предложений, чтоб не придирались. "при исключении неудобных вашему тезису новостных сюжетов" - внезапно, а где и что я исключала?! Добавляйте про листовки, вместе с опровержением естественно от пророссийских сил и донецкого раввина. "Обоюдные обвинения сторон конфликта в антисемитизме и фашизме" вы читали мои дополнения или на автомате отменяете вместе с Пессимистом? Где там обвинения? там факты, никаких обвинений там нет. Думаю, что в энциклопедии не место параноидальному бреду в обсуждениях Cathry 21:57, 25 апреля 2014 (UTC)

С участниками, вещающими подобным штилем, и видящими в обсуждении непредпочтительную альтернативу многократным откатам, вести дискуссию смысла нет, однако, дабы не оставлять в статье образчик пропагандистской деятельности, попытаюсь изолировать из ругани участника отрывки предложений, претендующие на роль аргументации.

Википедия — не новостная площадка; явления, хотя бы те, которые сами по себе новостными не являются (как то антисемитизм в Украине), должно описывать на основании авторитетных вторичных источников или, на худой конец (если уж нет выхода, кроме как обращаться к журналистским источникам) уже каким-то образом переваренных фактов, в правдивости которых серьёзных сомнений высказано не было и отображающих некое явление, кроме oписания, собственно, роли отдельного фактического происшествия.

В современном украинском контексте, когда дезинформация и провокационные взаимообвинения и взаимоинсценировки в сфере фашизма-нацизма-антисемитизма стали очевидным орудием пропаганды, а пророссийская позиция и попросту намеренно «редуцирует» ситуацию ad hitlerum, истерические сообщения о том, как «западные фашисты» бьют евреев, явно предназначены служить одной стороне конфликта и действительно неправдободобно активно муссируются этой стороной. Кем совершались эти хулиганские выходки, были ли они (или их донецкие аналоги) провокационными инсценировками свободно действующих провокаторов обеих сторон, отображают ли они веяния нового режима Украины или некое другое явление — на все эти вопросы можно будет ответить, когда уляжется пыль; на данный же момент единственный энциклопедический вывод (а этим мы здесь занимаемся, если кто-то не понял) — это то, что вклад событий в описание явления антисемитизма в Украине ещё не сложился и неясен. Если уж не терпится что-либо заявить о последних событиях в статье, так это то, что обе стороны пытаются обвинить друг друга в антисемитизме (на что АИ подыскать будет несложно), а потом активно занимаются отрицанием причастности к эксцессам.

Этим подобные «сводки» отличаются от прочих фактических материалов, содержащихся в статье, и неоспоримо демонстрирующих по сути существующее явление антисемитизма в стране. Данные фактические материалы не пытаются свести явление к определённым личностям, как это не-нейтрально делают последние вставленные сводки, а пытаются охватить широту явления.

Явным доказательством однозначной пропагандистской цели данных сводок является реакция участника: агрессивное отстаивание своей позиции, при этом не только оскорблениями и многочисленными откатами (три отката до вступления в дискуссию), но и готовностью не допустить никакой ценой возвращение взвешенности в описание: его сводки о зверствах «украинских нацистов», видите ли, должны украшать статью, как истина в последней инстанции и как немое доказательство вины «майданского режима», а донецкий инцидент он готов вставить только после добавления многочисленных пророссийских оговорок и опровержений. В Википедии подобному не место. — Prokurator11 15:44, 26 апреля 2014 (UTC)

"С июня 2012 в центре города, в течение нескольких месяцев, находился ряд антисемитских вандальных граффити[109]. Власти, которым написали никак не реагировали." - это сведение материалов к каким личностям? кстати АИ нет на "не регировали".

Все ваши рассуждения о пропаганде - это ваши домыслы, кстати тоже нарушение ВП:ЭП, и я не намерена их обсуждать. Единственное что можно за уши к пропаганде притянуть, это может быть (при том что сами вы не удосуживаетесь изъясниться где же именно вы видите пропаганду), "во время Евромайдана", однако в источнике это непосредственно с Евромайданом связывается. Тем более что движущей символой Евромайдана были откровенно неонацистские группировки. Или вам это тоже в упор не видно? И да, про антисемитские стишки в самом начале "мирного майдана" я тоже как буду время добавлюCathry 17:01, 26 апреля 2014 (UTC) А вот и внезапно всего год назад США разжигало "антиукраинские" настроения http://cursorinfo.co.il/news/world/2013/04/22/ssha-zafiksirovali-vsplesk-antisemitizma-na-ukraine/ Cathry 17:16, 26 апреля 2014 (UTC)

Статья Антисемитизм не место для хронологии событий по теме Антисемитизм на Украине. Потому что таких событий в мире сотни и тысячи в год, во Франции во всяком случае намного больше. Почему именно эти события так важны для базовой статьи не указано, выпячивать в этой статье именно и конкретно Украину нет никаких оснований. Участникам ВП:УКР я бы настоятельно рекомендовал не расширять свои политические войны на всю Википедию. --Pessimist 14:06, 28 апреля 2014 (UTC)

Ага, будем скрывать значит, нет уж. Во всех языковых разделах пишут в первую очередь про события своих стран. Знаете про случаи во Франции - пишите про случаи во Франции. Я, наприме, про Францию в прессе не встречала. Несколько лет в статьи имелись факты ( с намеком на злочинного Януковича), а теперь вдруг удаляем. Двойные стандарты во всей красе. Cathry 14:52, 28 апреля 2014 (UTC)

Здесь нет никаких «своих» стран и «чужих» стран, здесь международная энциклопедия. Если вы чего-то не встречали в прессе - это только проблема вашей информированности, читайте аналитические обобщающие обзоры например Института Стефана Рота. Википедия - не место для новостных репортажей. Ваши фантазии про Януковича можете оставить при себе и в ВП:УКРе. --Pessimist 15:02, 28 апреля 2014 (UTC)

Языковой раздел заполняется в первую очередь на основе источников его языка. Вы занимаетесь вандализмом. И да, во Франции евреи не составляли более десяти процентов населения, поэтому такое количество старых кладбищ и мест массовых расстрелов есть только в Украине, Беларуси, Польше и Прибалтике. Cathry 15:04, 28 апреля 2014 (UTC)

Источники на русском предпочитаются только при равном или лучшем качестве, новости как источник по ВП:АИ автоматически хуже научных аналитических публикаций. Если вы не владеете языками, на которых пишутся научные АИ - это опять же ваша проблема, а не проблема Википедии. Ваши очередные обвинения в вандализме - очередное нарушение правил. Ваши исторические рассуждения мне неинтересны, я в истории Холокоста разбираюсь точно не хуже вас. --Pessimist 15:13, 28 апреля 2014 (UTC)

Я вам мешаю добавлять что-то на основании научных публикаций? Где научные публикации о том, что во Франции антисемитизм ого, а в Украине тьфу. Ксатти выше ссылочка на публикацию о том, какие страные вызывают обеспокоенность мировоо сообщества и Украина там есть, не заметили? Cathry 15:18, 28 апреля 2014 (UTC)

Вы мешаете мне очистить статью об антисемтизме от отдельных незначимых для общей темы событий. В статье об антисемитизме на Украине это возможно будет уместно, а здесь - обобщение, а не перечисление отдельных случаев, --Pessimist 15:25, 28 апреля 2014 (UTC)

"В статье об антисемитизме на Украине" пока не создали ее не о чем говорить. Почему в разделе России перечисление? Cathry 15:28, 28 апреля 2014 (UTC)

Я вам мешаю создавать статью про Украину? Отсутствие специализированной статьи не повод делать флюс из этой. Про Россию не знаю, я это туда не вписывал, вопросы не ко мне. Pessimist 15:41, 28 апреля 2014 (UTC)

" Про Россию не знаю, я это туда не вписывал" так на каком основании вы удалете именно про Украину? "мешаю создавать статью про Украину? " вы удаляете информацию из этой, не создавая новую статью. Это что, не деструктивные действия? Cathry 15:48, 28 апреля 2014 (UTC)

Основания для удаления я привел. Удаление информации которая нарушает ВП:ВЕС - это конструктивные действия. Наличие или отсутствие каких-то статей на эту оценку не влияет никак. Какой именно раздел улучшать я решаю сам и другие разделы одновременно улучшать не обязан. Вот куча вопросов по антисемитизму в Евросоюзе, Украина на этом фоне достойна в лучшем случае упоминания. [5], [6]. Вот тут и вот тут Украина упоминается на одном уровне с Россией, Это краткая информация по обобщающим исследованиям, если вам интересно писать статью Антисемитизм - найдите эти исследования и воспользуйтесь. А превращать эту статью в хронологию антисемитских акций на Украине незачем и ни одного аргумента за это я пока не увидел. Pessimist 15:52, 28 апреля 2014 (UTC) --Pessimist 15:52, 28 апреля 2014 (UTC)

"найдите эти исследования и воспользуйтесь. " что это за менторский тон? Участники добавляют то, что могут. Вам никто не мешает добавлять данные из этих исследований. "превращать эту статью в хронологию" вас ничего не смущало в хронологии за 2011-2012 год до сих пор, так что не нужно о "превращениях" Cathry 15:57, 28 апреля 2014 (UTC)

Что меня смущало или не смущало вас никоим образом не касается, подробнее читайте ВП:ЭП. Превращение статьи в хронологию новостей по каждой отдельной стране недопустимо, даже если кто-то может такие новости найти. Вовсе не все, что в состоянии найти участники, следует добавлять в энциклопедию. Добавлять надо только то, что статью улучшает. --Pessimist 16:03, 28 апреля 2014 (UTC)

У меня во дворе на стоительном заборе написан настоятельный призыв евреям покинуть пределы Российской Федерации — тоже будем отражать в статье? Добавлять в статью все происходившие случаи проявлений антисемитизма бессмысленно — статья превысит все разумные размеры. Именно для этого придумано правило ВП:ВЕС, публикации в российских или украинских газетёнках имеют гораздо меньший вес по сравнению с серьёзными аналитическими исследованиями. И именно на последние должна опираться статья по такой болезненной теме. Разумеется, утверждение что языковой раздел заполняется в первую очередь на основе источников его языка совершенно верно, однако неверен следующий из него вывод что источникам о событиях в странах, где данный язык распространён, дается преимущество перед источниками об остальных странах. У нас общемировая энциклопедия на русском языке. --Ghuron 19:39, 28 апреля 2014 (UTC)

Если это упомянуто в СМИ отражайте. "Добавлять в статью все происходившие случаи проявлений антисемитизма бессмысленно" - значит нужно убирать все отдельные случаи, и ждать "аналитических исследований", а пока их нет - считать что ничего и не было, подумаешь избили двух студентов, напали на супружескую пару http://112ua.tv/obshchestvo/v-kieve-soversheno-esche-odno-napadenie-na-evreev-34609.html, раввина http://112ua.tv/obshchestvo/stolichnaya-miliciya-otkryla-ugolovnoe-proizvodstvo-v-svyazi-s-izbieniem-ravvina-34357.html (это же не Т. Черновол). Cathry 21:05, 28 апреля 2014 (UTC)

Именно так, для этой статьи, куда нужно втиснуть обобщение всех событий мировой истории по теме от сочинений Апиона и погрома в Александрии 38 года до Холокоста и сегодняшнего дня, избиение двух студентов и нападение на супружескую пару не значимо совсем. Pessimist 21:19, 28 апреля 2014 (UTC)

Значит придется удалить и это:

• "В мае 2013 года вандалы осквернили здание еврейского общинного центра литовского города Паневежис . На стенах здания были начертаны свастики и антисемитские лозунги. В Паневежисе в настоящее время живут несколько десятков евреев"
• "В ночь на 16 августа 2011 года в городе Калининграде осквернена мемориальная доска, посвящённая евреям довоенного Кёнигсберга, погибшим в результате «Хрустальной ночи» и других трагических событий Холокоста. На памятном знаке, установленном на разрушенном гитлеровцами здании бывшего детского приюта Кёнигсбергской синагоги, неонацисты нарисовали свастику и антисемитские граффити" Cathry 21:31, 28 апреля 2014 (UTC)

Я не видел того участника, который мешал вам это удалить вместо того чтобы настойчиво набивать эту статью незначащим хламом. Pessimist 21:36, 28 апреля 2014 (UTC)

Про хлам обсуждайте с вашими майдановскими единомышленниками Cathry 21:38, 28 апреля 2014 (UTC)

Не думаю, что ваши правки и особенно в этом обсуждении могут быть интересны кому-то кроме администраторов. Pessimist 22:06, 28 апреля 2014 (UTC)

Колега Cathry, возможно Вы перепутали наш проект с викиновостями. Литовский и Калининградский эпизоды убраны. На этом можно считать инцидент исчерпанным? --Ghuron 04:06, 29 апреля 2014 (UTC)

Удаления чего-либо добивались другие участники. Cathry 16:30, 29 апреля 2014 (UTC)

К добавлению из доклада США

В 2013 году в докладе госдепартамента США по ситуации с правами человека в мире за 2012 год самыми неблагополучными в плане антисемитизма старанами были названы Венгрия, Венесуэла, Греция и Украина. В докладе Центра Кантора при Тель-авивском университете указано, что по сравнению с 2011 годом число антисемитских проявлений в мире выросло на 30%.

Украина

В 2013 году в докладе госдепартамента США было заявлено, что «антисемитизм замечен в публичной риторике как оппозиционных лидеров, так и членов правительства.». Озабоченность местного еврейского сообщества вызвали результаты парламентских выборов на Украине 2012 года, на которых 10 % голосов набрала крайне правая партия «Свобода», известная своей антисемитской пропагандой. При этом в целом ситуация по словам докладчика постепенно улучшается.

Венесуэла

В Венесуэле сионизм называют врагом правительственные деятели и государственные СМИ.

Венгрия

В Венгрии за первые десять месяцев прошлого года было зарегистрировано более 149 актов вандализма на еврейской и христианской собственности, в том числе, акты вандализма и нападения на еврейских общественных деятелей на улицах. Общественные деятели говорят о «кровавом навете», и призывают создать список чиновников и членов парламента еврейского происхождения. Представители партии «Йоббик» заявляют, что «евреи представляют собой угрозу безопасности страны». Проводится реабилитация некоторых государственных деятелей-антисемитов времен Второй мировой войны, в частности Миклоша Хорти.

Греция

В Греции рост антисемитизма связывают с ростом популярности ультранационалистической партии «Золотой рассвет», которая использует нацистскую символику и отрицает Холокост.

http://cursorinfo.co.il/news/world/2013/04/22/ssha-zafiksirovali-vsplesk-antisemitizma-na-ukraine/ Cathry 08:37, 1 мая 2014 (UTC)

Украина в 2014 году

Предлагаю правку без упоминания Евромайдана (хотя если в АИ будет указана связь, нужно будет добавить).

Зимой 2014 года были совершены нападения на двух студентов йешивы Киева, позже на одном из зданий еврейской общины появлиась угрожающая надпись «Подождите, доберемся и до вас»..

В 2014 году также были совершены несколько вандальных нападений: на Еврейский центр Запорожья, памятники на месте старинного кладбища Чигирина , памятник жертвам Холокоста и одесское кладбище ( с использование нацистской символики и надписи Правый сектор.

Про Чигирин уже есть в консенсусной версии. Как и про предыдущие годы. Против сокращения до нескольких предложний ничего не имею, но не оставления только 2006 года. И это уже 21-й век. Cathry 16:06, 28 апреля 2014 (UTC)

Предлагаю убрать всю хронологию событий на Украине 21 века и основываться при написании современности на обобщающих аналитических источниках по антисемитизму в мире. Обзорные источники по теме публикуются специализированными учреждениями - Институт Стефана Рота Тель-Авивского университета и рядом других. Отдельные события можно упоминать только из ряда вон выходящие типа массового убийства по антисемитским мотивам в Тулузе. А каждый случай вандализма или хулиганского нападения в мире (коих более полтысячи каждый год) превращает эту статью в свалку. Выделение в этой статье современной Украины в особый раздел с набором новостей за каждый отдельный год ничем не обосновано. --Pessimist 19:16, 28 апреля 2014 (UTC)

Не имею ничего против добавления из указанного выше источника следующей информации:

В 2013 году в докладе госдепартамента США по ситуации с правами человека в мире за 2012 год самыми неблагополучными в плане антисемитизма старанами были названы Венгрия, Венесуэла, Греция и Украина. В докладе Центра Кантора при Тель-авивском университете указано, что по сравнению с 2011 годом число антисемитских проявлений в мире выросло на 30%.

Все остальное добавлять невозможно, поскольку такие доклады выпускаются ежегодно и не только госдепом. Если всю информацию из всех докладов только за последние 10 лет добавить в статью - она вырастет раз в 20. Только один общий обзор без детализации по странам занимает десятки страниц, а полноценный доклад с информацией по отдельным странам - сотни страниц каждый. Pessimist 19:22, 28 апреля 2014 (UTC)

Тогда удаляйте все информацию по отдельным случаям. Информация из статьи о докладе про отдельные страны обобщающая. "Если всю информацию из всех докладов" - если какая-то книга содержит больше 100 страниц ее содержание не надо упоминать? Cathry 20:58, 28 апреля 2014 (UTC)

Именно так, всю информацию по частным случаям надо убирать, кроме особо выдающихся на мировом и историческом уровне. А все вышеперечисленное не выделяется ничем, аналогичные случаи есть в России и других странах. Если таких книг десятки - можно даже название не упоминать, не то что содержание. А таких обзоров очень много. Поэтому здесь в идеале эти обзоры по всему миру надо обобщить за последние 20 лет в несколько фраз. Остальное - в специализированные статьи. --Pessimist 21:14, 28 апреля 2014 (UTC)

В Википедии страницы редактируются на основании того, что могут предложить участники в данный момент. Есть отчет - можно добавлять из него сведения, слишком большая получается статья - к разделению. "Если таких книг десятки" десятки и тысячи книг есть по любому разделу физики. Это не повод к тому, чтобы не добавлять информацию на основе доступной в данный момент. Cathry 21:36, 28 апреля 2014 (UTC)

Нет, если участники предлагают всякий новостной шлак - это вовсе не значит что именно он и нужен в статье. Энциклопедия - это не винигрет из найденных участниками обрывков информации. Так что если однородной и даже очень качественной информации по теме крайне много - ее следует обобщать, а не пихать в статью всё доступное и тем более такое низкокачественное как новости из газет. --Pessimist 21:40, 28 апреля 2014 (UTC)

Мнение участников постоянно нарушающих ВП:ЭП (Менторский тон в комментариях к правкам («Убрал бред», «Удаление мусора») не може являться руководством к действию. Cathry 21:47, 28 апреля 2014 (UTC)

Мнение участников, не имеющих никаких релевантных аргументов к своим правкам, вообще не следует учитывать - не то что руководствоваться.--Pessimist 21:51, 28 апреля 2014 (UTC)

Ваша пикировка весьма увлекательна, но хотелось бы вернутся к сути вопроса. Коллега Pessimist, Вы можете сформулировать что именно с Вашей точки зрения надо убрать из текущей версии статьи и куда Вы предлагаете добавить Ваш текст?

Да, конечно могу. В качестве временного (не окончательного) улучшения статьи следует убрать всю хронологию в разделе «На Украине» после слов «…регулярно оскверняются памятники жертвам Холокоста» — точно так же как вы убрали литовский и российский инциденты. В раздел «Антисемитизм в XXI веке» можно добавить, что «согласно мнению Госдепартамента США в за 2012 год самыми неблагополучными в отношении антисемитизма странами были Венгрия, Венесуэла, Греция и Украина. Общий рост антисемитских проявлений в мире по оценкам Центра Кантора при Тель-Авивском университете составил 30 %». Источник указан в разделе выше. --Pessimist 15:54, 29 апреля 2014 (UTC)

А создавать отдельную статью по Украине вы планируете? И чем вам не нравится детализация по странам с указанием партий из доклада? Считаю, что эту детализацию обязательно нужно добавить , потому что там указаны партии генерерирующие антисемитские заявления. После фразы "иногда фиксируются антисемитские инциденты, например — в декабре 2006 г", уместно добавить и про нападения людей в 2014. А также абзац про деятельность "Свободы". Cathry 16:28, 29 апреля 2014 (UTC)

Планирую, но сроки пока очень отдаленные, пока на эту тему есть ровно одна моя статья Антисемитизм в Турции. Конкретно Украина в этом плане одна из многих. Можно указать, что инциденты фиксировались в разные годы, а не именно в 2006, все инциденты перечислять незачем равно как и все партии всех стран, которые такие заявления делали. Причину я указывал выше: такие перечисления в данной статье из все докладов разных организаций только за 10 лет превратят ее в свалку. --Pessimist 19:35, 29 апреля 2014 (UTC)

А я считаю что нужно перечислять партии и гос. деятелей. А вот такие фразы " С падением советского государства и лишением марксизма-ленинизма статуса господствующей идеологии, в этой области образовался вакуум," явно не энциклопедичны. Cathry 21:41, 29 апреля 2014 (UTC)

Аргументы относительно убирания хронологии и добавления абзаца в раздел «Антисемитизм в XXI веке» выглядят убедительными, соответствующие изменения применены в статье. Перечисление отдельных партий и государственных деятелей в данной статье на основе новостных источников не проходит по ВП:ВЕС. Замечание про вакуум вместо марксизма совершенно верное, но давайте сначала закончим с Украиной. Я Вам обещаю, что Россию мы почистим не менее радикально --Ghuron 07:09, 30 апреля 2014 (UTC)

"на основе новостных источников" не на основе новостных источников, а из доклада. И укажите конкретное предложение из ВП:ВЕС, которое не позволяет использовать новостные источники "Я Вам обещаю, что Россию мы почистим " наверное нужно обратиться на ФУ, потому что меня не устраивает снижение качества энциклопедии из-за подобных чистильщиков. Почему-то в английской википедии с вами не согласны https://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism#Current_situation Cathry 10:09, 30 апреля 2014 (UTC)

Да хоть на мету обращайтесь, с чем и кто не согласен в английской Википедии нашего раздела не касается на грамм. Меня не устраивает снижение качества энциклпоедии набивкой её малозначимыми для общей статьи мелочами, аргументы многократно высказаны выше, ничего кроме «а я считаю что все это надо» в ответ не прозвучало. Коллега Ghuron, у нас 2013 год оказался перед 2009-м, эти абзацы надо просто поменять местами. --Pessimist 13:03, 30 апреля 2014 (UTC)

Впрочем, если для кого-то образец находится в англовики, то я не возражаю написать про Украину так как написано в англовики "Ukraine[править] Main article: Antisemitism in Ukraine". Это собственно всё, ни одного отдельного факта по современной Украине в статье Antisemitism не упомянуто. --Pessimist 13:08, 30 апреля 2014 (UTC)

Я понимаю, что с вами дискуссия бесполезна Cathry 19:28, 30 апреля 2014 (UTC)

Ну хоть в этом у нас консенсус. --Pessimist 06:06, 1 мая 2014 (UTC)

1. То что я вырезал — ссылалось на новостные источники. Приводите свой вариант со опорой на доклад — рассмотрим.
2. ВП:АИ говорит о том, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Исходя из здравого смысла, авторитетность среднестатистического журналиста в вопросах антисемитизма где-то в районе плинтуса. ВП:ВЕС рекомендует уделять в статье внимание эпизодам пропорционально их освещённости в авторитетных источниках, равно как и авторитетности этих самых источников.
3. В чём именно заключается несогласие со мной неопределённого круга участников en-wiki мне непонятно. Насколько я вижу, в приведённом Вами разделе никаких «американских жидовок» и прочей новостной шелухи не наблюдается. --Ghuron 13:08, 30 апреля 2014 (UTC)

Вообще-то выше как раз приведенный мною вариант после того абзаца, который вы уже добавили. В англовики есть упоминания партий и отдельных случаев. " авторитетность среднестатистического журналиста " то ест вандализм памятника с нацистской символикой - это по вашему не антисемтизм? И об этих всех случаях писал не один какой-то журналист, а они были освещены одновременно во многих изданиях. И кстати мой источник по нападениям на студенов - это не новость, а интервью с главным раввином украинских хасидов. Cathry 19:28, 30 апреля 2014 (UTC)

Вы не привели Ваш вариант и не процитировали конкретный отрывок в en-wiki, который доказывает что там со мной не согласны. Я рассматриваю это как проявлением пренебрежения к собеседнику и считаю себя вправе эти две реплики проигнорировать. Вандализм памятника может являться, а может не являться проявлением антисемитизма, но он никак не может повысить авторитетность журналистов в обсуждаемом вопросе. То что о каком-то неопределенном множестве случаев писало неопределенное множество журналов, вероятно, очень интересно, но обсуждать сферических коней в вакууме я не умею. Я не знаком с научными работами главного раввина украинских хасидов по исследованию антисемитизма, но если такие существуют, и в них он ссылается на факты нападения на студентов, то их действительно следует упомянуть в статье. --Ghuron 08:15, 1 мая 2014 (UTC)

"Вы не привели Ваш вариант " - мой вариант это раздел "К добавлению из доклада США", который выше на странице. "конкретный отрывок в en-wiki" - целую статью сюда копировать? "Я не знаком с научными работами " в общем понятно, что и с вами бесполезно что-то обсуждать. Стать в википедии, конечно же, только на основе научных работ пишутся, да-да. Произвольно взятые 2 абзаца из анл. вики "France is home to the continent's largest Jewish community (about 600,000). Jewish leaders decry an intensifying antisemitism in France, mainly among Muslims of Arab or African heritage, but also growing among Caribbean islanders from former French colonies.

Former Interior Minister Nicolas Sarkozy denounced the killing of Ilan Halimi on 13 February 2006 as an antisemitic crime.

Jewish philanthropist Baron Eric de Rothschild suggests that the extent of antisemitism in France has been exaggerated. In an interview with The Jerusalem Post he says that "the one thing you can't say is that France is an anti-Semitic country." Исключительно новостные источники и публицистика.Cathry 08:34, 1 мая 2014 (UTC)

Спасибо что привели свой вариант, я искал его в текущем разделе. Насколько я понимаю, речь идет о данном документе, точнее следующих 2 абзацах:

On November 5, the Association of Jewish Organizations and Communities of Ukraine (VAAD) expressed concern that throughout the campaign for the October 28 parliamentary elections, pro-government and opposition candidates “tried to use elements of anti-Semitism both in their public rhetoric to mobilize supporters and also as part of propaganda aimed at discrediting their political opponents.” VAAD also expressed particular concern over anti-Semitic and extremist remarks by members of the Svoboda party.
At the same time, VAAD cited long-term data showing “a trend of improvement” in the level of anti-Semitism, stating that “over the last four to five years, there has been a continuous decline in the number of anti-Semitic publications in the press; in the number of acts of vandalism of cemeteries, memorials, and synagogues; and the number of assaults on the street of Jewish people,” as well as declining negative attitudes toward Jewish persons in public opinion polls.

То есть акценты в Вашем варианте расставлены совсем по другому. Если его переработать — не вижу препятствий к внесению текста в статью. --Ghuron 09:34, 1 мая 2014 (UTC)

Нет, в моем варианте идет речь не только об Украине. Какие именно акценты и как расставлены по другому? По-моему там очень близкий пересказ, ближе будет нарушение авторского права. Cathry 22:32, 1 мая 2014 (UTC)

Если уж Вы разбиваете мои реплики посередине (что вообще-то не приветствуется), то хотя бы копируйте мою подпись на место разрыва. Иначе вообще непонятно кто с кем говорит.

Конфликт в данной статье развенулся вокруг раздела о современной Украине, подозреваю что остальные разделы пойдут гораздо проще. Документы федерального правительства США не подпадают под законы об охране авторских прав. Акценты, разумеется, были смещены израильским журналистом, а не Вами, но не видеть этого, право, странно:

1. В первом предложении речь идет от лица госдепа, во втором — от некоего «еврейского сообщества». Между тем в оригинале в обоих случаях речь это заявляет Ваад. Это позволяет читателю правильнее оценивать авторитетность данного мнения
2. Из первого предложения складывается впечатление что антисемитизм провозглашается всеми политическими силами Украины. На самом деле Ваад говорил что антисемитские мотивы одними используются для мобилизации сторонников, а другими — для дискредитации оппонентов.
3. Относительно «свободы» в оригинале нет ничего ни о выборах, ни о 10 %, ни о пропаганде.
4. Фразу «При этом в целом ситуация по словам докладчика (sic!) постепенно улучшается» я понял лишь прочитав оригинал. Там этому тренду отведено столько же места, сколько и всему остальному тексту. --Ghuron 04:38, 2 мая 2014 (UTC)

Википедия пишется, разумеется, не только на основе научных работ, но при их наличии, пихать малозначительный эпизод из какого-то интервью в статью я считаю не соответствующим ВП:ВЕС

Очень жаль что англовики иногда (а отнюдь не исключительно) использует в подобной статье в качестве источников интервью каких-то левых чуваков в Jerusalem Post, но даже у них я не вижу «какой-то-чел-назвал-кого-то-жидовкой-давайте-о-нём-напишем» --Ghuron 09:34, 1 мая 2014 (UTC)

Не

В том что касается России можно опереться на книгу Вячеслава Лихачева "Политический антисемитизм в современной России", раздел в Электронной еврейской энциклопедии и обобщение тех же докладов Госдепа США, Института Стефана Рота, Центра Видаля Сассуна, Антидиффамационной лиги и так далее. Опять же максимально обобщая. Что касается марксизма, то связка между разрушением доминантной идеологии и заполнением вакуума экзотическими взглядами, включая ксенофобские, наличествует в АИ, в частности в той же ЭЕЭ. И в других источниках встречалась мне неоднократно.

Вообще для данной статьи современный антисемитизм лучше описывать по обобщающим источникам типа Contemporary Global anti-Semitism, уделяя отдельным странам самое минимальное внимание. --Pessimist 13:33, 30 апреля 2014 (UTC)

Ну в ЭЕЭ я вижу совсем другие акценты, разоблачительная критика ценностей, в которые верили многие поколения советских людей там вообще-то далеко не первом месте --Ghuron 17:22, 30 апреля 2014 (UTC)

Да, акценты в этом источнике расставлены иначе, не отрицаю, просто отмечаю, что такая причинно-следственная связь не является плодом неуемной фантазии неизвестного участника и вполне может обнаружиться в АИ. --Pessimist 06:06, 1 мая 2014 (UTC)

В Польше

Употребляются только тенденциозные источники. Имеется сотни более серьёзных. Эндеция была с 1926 репрессированная, об этом не узнаешь здесь.Xx236 06:34, 6 мая 2014 (UTC)

Говорите конкретно и приводите ваши "сотни более серьёзных", пока не вижу ни одного. Кто такая "эндеция", о которой надо "узнавать здесь"? --Pessimist 15:26, 6 мая 2014 (UTC)

http://znachenieslova.ru/slovar/history/endeki Xx236 11:23, 12 января 2015 (UTC)

Пока не вижу причины обсуждать это в рамках статьи Антисемитизм --Pessimist 22:31, 15 января 2015 (UTC)

Терминология

В статье было написано:

Считается, что слово «антисемитизм» было впервые употреблено немецким публицистом Вильгельмом Марром в 1879 году в памфлете «Победа германизма над еврейством».

Такой работы у Марра нет. Есть работы: нем. «Der Sieg des Judenthums über das Germanenthum Vom nicht confessionellen Standpunkt aus betrachtet» («Победа иудаизма над германством, рассматриваемая с нерелигиозных позиций») 1879 года. http://www.gehove.de/antisem/texte/marr_sieg.pdf

нем. «Der Weg zum Siege des Germanenthums über das Judenthum» («Путь к победе германизма над иудаизмом») 1880 года. file:///C:/Users/%D0%B2/Downloads/Der%20Weg%20zum%20Siege%20des%20Germanenthums%20%C3%BCber%20das%20Judenthum.pdf

Согласно Берковичу: http://berkovich-zametki.com/2007/Zametki/Nomer17/Marr.htm Термин «антисемитизм» впервые употребляется в первой работе. Беркович здесь кстати ругает авторов Википедии. Но я этого термина там не нашел. Что самое интересное, его и во второй работе нет (кто знает немецкий или идиш может в этом убедиться). Пока исправил согласно Берковичу, но похоже Беркович не прав. В англ. версии: https://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Marr#cite_note-1 указывается, что название связано не работами Марра, а с тем, что он создал «Antisemiten-Liga». Предлагаю убрать ошибочную информацию о работах Марра. Wlbw68 22:20, 11 июля 2014 (UTC)

Ist es 'uns gelungen auchnur ein einziges antijüdisches Tendenzorgan in der Pressezu schaffen, welches politisch parteilos sein kann? --Ghuron 04:11, 12 июля 2014 (UTC)

в немецкой версии всё ещё интереснее, «Das Substantiv „Antisemitismus“ tauchte erstmals 1865 im „Rotteck-Welckeschen Staatslexikon“ auf. Seine Erfindung wurde später irrtümlich dem deutschen Journalisten Wilhelm Marr zugeschrieben». Автор версии de:Michael Wladika, авторитетность сего историка повыше, чем у Берковича, но насколько он может влететь под ВП:МАРГ? В Гугл-академии на книгу 7 ссылок, это не много и не мало, но контекст непонятен (может быть как похвала так и критика). Наличие правительственной премии Министерства науки говорит за авторитетность. Поскольку de:Rotteck-Welckersches Staatslexikon есть в сети, то теоретически можно попытаться найти там сей термин. Но как именно его там отловить - ума не приложу. --Pessimist 08:41, 12 июля 2014 (UTC)

А здесь еще интереснее, сам Роттек, Карл-Венцеслав умер в 1840 году. А дальше, в 1865 году «Staatslexikon» издавался без него. В ЭСБЕ написано, что соавтором Роттека был Велькер Похоже он и есть автор термина, если конечно конкретная статья в «Staatslexikon» с термином "антисемитизм" не имеет конкретную иную фамилию. Wlbw68 09:41, 12 июля 2014 (UTC)

Пока предлагаю такую формулировку:

Считается, что слово «антисемитизм» ввёл в оборот немецкий публицист Вильгельм Марр в 1879 году, который назвал группу своих приверженцев «антисемитской лигой». Немецкий историк Михаэль Владика пишет, что впервые термин появился в энциклопедии «Rotteck-Welckeschen Staatslexikon» в 1865 году и впоследствии был ошибочно приписан Марру.

Так мы избавляемся от сомнительного употребления в публикациях Марра и добавляем то, что есть в серьёзных АИ. Pessimist 19:21, 12 июля 2014 (UTC)

Дело в том, что самого термина «Antisemitismus» в этой энциклопедии нет и это очень легко проверяется, за 1865 год всего два тома, вставляем это слово в поисковик в каждый из них и получаем: http://books.google.ru/books?hl=ru&id=wjYBAAAAYAAJ&q=Antisemitismus#v=onepage&q=Antisemitismus&f=false

http://books.google.ru/books?hl=ru&id=VkIBAAAAYAAJ&q=Antisemitismus#v=onepage&q=Antisemitismus&f=false

По запросу Antisemitismus в этой книге ничего не найдено

Во втором томе есть статья про Семитские народы на 327 стр. можно её почитать и убедиться, что термина нет. В других томах термина также нет. Можно все тома проверить вставляя в поисковик «Antisemitismus», а можно том, где «Jude» или том, где по идеи должно быть слово «Antisemitismus». Так что Михаэль Владика пишет неверно, как и Беркович. Правильнее написать, что Антисемитизм появился по причине того, что Марр так назвал свою организацию. Если разобраться, то Энциклопедия эта солидное научное издание, а «Антисемитизм» это термин более чем ненаучный. Wlbw68 20:11, 12 июля 2014 (UTC)

Дело в том, что проведенный вами поиск ничего не доказывает, равно как и отсутствие чего-либо в конкретной статье. Книга в гугл-буксе представляет собой картинку и совершенно не факт, что весь ее текст там качественно распознан и ищется по контексту. Поскольку точное место употребления этого термина нам не известно, то его отсутствие в конкретной статье не аргумент. Впрочем, стоитт посмотреть книгу этого немецкого историка - может он указал где именно употреблён термин. Что касается научности, то ваш тезис нуждается в ссылке на АИ, поскольку в современных энциклопедиях и словарях термин есть, а как понимали «научность» в середине 19 века судить следует специалистам, а не википедистам. Pessimist 20:43, 12 июля 2014 (UTC)

Хотя книга в готическом шрифте, но поисковик его читает и находит слова в Гугл-книгах, это проверяемо. Если есть возможность, то лучше почитать книгу Михаэла Владика, в ней должна быть точная ссылка. Если точной ссылки нет, то о научности той или иной книги говорить затруднительно. Мне, например, не очень понятно как можно ссылаться на любую книгу, не читая её..... Wlbw68 20:58, 12 июля 2014 (UTC)

Ещё раз повторяю, что факт нахождения некоторых слов в некоторых книгах не позволяет утверждать, что поисковик находит все слова во всех книгах. Вот книга Владика. Он пишет об этом на 60-й странице и ссылается на другой вторичный источник. Для вышеприведенного мной предложения этого пока достаточно, а вы если хотите продолжать эти исследования - ради бога. --Pessimist 21:06, 12 июля 2014 (UTC)

Lehr Reinhard — вообще непонятно кто, если его «Was ist Antisemitismus?» это АИ, то почему о нём и его книге нет ни слова в интернете? Если тот или иной автор ссылается вообще непонятно на что, то работа самого автора АИ не является. Одно из главнейших условий Википедии — верификация. Wlbw68 22:32, 12 июля 2014 (UTC)

Я показал, что Владика является профессиональным историком, имеющим награду от Министерства науки, на его работы, включая обсуждаемому книгу есть ссылки в Гугл-академии. Таким образом, для текста "Михаэль Владика пишет, что..." обеспечивается как проверяемость (он это действительно пишет), так и требования к авторитетности самого источника. А вот исследование на тему кто такой Lehr Reinhard выходит за рамки указанных требований. Если вам лично не понятно на что именно ссылается профессиональный историк, то удовлетворять своё любопытство вы вправе в свободное от редактирования Википедии время. Правила авторитетности и проверямости существуют вовсе не для того чтобы вам всё на свете было понятно. --Pessimist 10:02, 13 июля 2014 (UTC)

Очень интересно, по-вашему получается: статьи пишутся для того, чтобы никто ничего не понял и не смог найти. Я вообще всегда считал, что любая статья должна быть написано чётко и ясно и все сведения в ней могут быть проверены. В данном случае Владика ссылается не на сам Staatslexikon — АИ, а Lehr Reinhard, который АИ не является, Рейнхард не историк, а юрист. Wlbw68 11:22, 13 июля 2014 (UTC)

По-моему получается, что вы не умеете искать информацию и не понимаете научную литературу, но пытаетесь свои проблемы выставлять в качестве аргумента содержанию текста статьи Википедии. Я уже указал, что факт "Михаэль Владика пишет, что..." проверяется по тексту его книги и он является профессиональным историком. Следует ссылаться на статью Lehr Reinhard или нет и насколько Lehr Reinhard достоин доверия знает профессиональный историк Владика, а не аноним из Википедии. --Pessimist 11:33, 13 июля 2014 (UTC)

PS Это не говоря уже о том, что информация о Reinhard Lehr ищется в полпинка, равно как и ссылки на его книгу.--Pessimist 10:10, 13 июля 2014 (UTC)

Где же сама книга Lehr Reinhard, в который точная ссылка на Staatslexikon? Еще раз повторю, что под «Semitismus» в «Staatslexikon» понимаются как арабы, так и евреи, огромная статья в «Staatslexikon» на эту тему. Wlbw68 11:22, 13 июля 2014 (UTC)

Ищите и обрящете. Ваши исследования Staatslexikon могут быть использованы когда вы станете таким же уважаемым историком как Владика и сошлетесь на свои публикации. А до тех пор результаты ваших исследований в Википедии неуместны (см второй столп). --Pessimist 11:33, 13 июля 2014 (UTC)

вот этой правкой вы отменили моё уточнение по статье Lehr Reinhard с указанием в какое издание она входит. После этого вопрос "где искать" я не могу воспринимать всерьёз. --Pessimist 11:36, 13 июля 2014 (UTC)

Выше в ответ на Вашу реплику «я этого термина там не нашел» в работе Марра я Вам продемонстрировал что он там есть. Соответственно и сейчас никаких утверждений, основанных на ненахождении термина гуглем, в статье не будет. --Ghuron 05:15, 13 июля 2014 (UTC)

Уважаемый Ghuron, давайте разберемся, Вы процитировали фразу: «Ist es 'uns gelungen auchnur ein einziges antijüdisches Tendenzorgan in der Pressezu schaffen, welches politisch parteilos sein kann?», в которой употреблён термин «antijüdisches» — антииудейский, но ни разу не показали, что есть термин в этой статье: «Antisemitismus» — Антисемитизм, потому что его там нет. Понятно же, что мы говорим о термине, лексически же слова: «antijüdisches» и «Antisemitismus» не тождественны. Да это синонимы, но корни у них разные «Jude» и «Semit», поскольку мы говорим конкретно о самом термине: «Antisemitismus», то в статье Марра его не обнаружено. Есть лишь чисто Марровский термин: «Semitismus» («Diese römische Welt, wie das ganze klassische Alter-thum, war in Zersetzung begriffen als die Juden importirt wurden. Der Semitismus fand also für seinen Realismuseinen günstigen Boden und schon zu Constantins Zeitenbildeten die «Neujuden» (Christen) — die Geldmacht in Rom.»), под которым Марр понимает только евреев, об этом пишут источники, изучившие эту работу. Что касается Энциклопедии, то в ней под «Semit» понимаются как арабы, так и евреи, ссылку на страницу в Энциклопедии я давал. Энциклопедия это добротная научная, классическая работа, капитальный труд, который писался ни один десяток лет группой людей; использование в ней термина «Antisemitismus» в отношении только евреев, означало бы известный персонаж: унтер офицерскую вдову, которая сама себя высекла. Wlbw68 09:37, 13 июля 2014 (UTC)

Угу, видимо авторы десятка словарей и энциклопедий, на которые стоит ссылка в преамбуле забыли с вами посоветоваться. --Pessimist 10:11, 13 июля 2014 (UTC)

Коллега Ghuron, тут действительно тонкий момент по терминологии. И в энциклопедиях/словарях/научных статьях я утверждений о том, что термин "Антисемитизм" был действительно в той или иной публикации Марра, я пока не вижу. Потому этот момент мы можем просто обойти - пока не увидим четкую отсылку во вторичном АИ. Что скажете про мой вариант текста с опорой на ЭЕЭ и Владика? --Pessimist 10:30, 13 июля 2014 (UTC)

Уважаемый Pessimist, поскольку в разных научных статьях и в статьях Википедии (англ.. немецк., русской и т. д.) разночтения и даются разные версии происхождения термина, то приходится разбираться, чисто научный интерес. По моему, это вполне нормальное желание: написать добротную статью, в которой изложены подлинно научные факты. О каких десятках словарей Вы говорите и что Вы имеете ввиду — мне непонятно; большинство изданий указывают на Марра как на изобретателя термина "Антисемитизм". Попрошу уважаемый коллега Вас, вести беседу без грубостей, унизительного тона для собеседника и личных выпадов; должно же быть хотя бы малое уважение к друг другу. Wlbw68 11:22, 13 июля 2014 (UTC)

Первая и вторая сноска в преамбуле - 10 словарей и энциклопедий, которые используют термин "антисемитизм" именно и только в отношении евреев, а вы настойчиво пытаетесь доказать, что это ненаучно и такого в энциклопедии быть не может. Ваше игнорирование приведённых аргументов и использование собственных взглядов на предмет статьи в противовес консенсус научных АИ вызывают справедливое раздражение и нежелание что-либо с вами обсуждать вообще.--Pessimist 11:27, 13 июля 2014 (UTC)

Вопрос о современном использовании термина "Антисемитизм" не обсуждается (то о чем Вы пишете это бесспорно) и совершенно не обсуждался нами до этого. Поэтому говорить о моём игнорировании чего-либо и тем более меня обвинять в чем-то вообще неуместно. Мы всю дорогу обсуждаем единственный вопрос: происхождение термина «Антисемитизм» — кем он был введен и когда начал использоваться. Термин «Semitismus» в отношении исключительно только евреев введен в оборот Марром в 1879 году в статье «Der Sieg des Judenthums über das Germanenthum Vom nicht confessionellen Standpunkt aus betrachtet», об этом пишут многие авторы. До Марра под этим термином понимались как арабы, так и евреи. В том-же «Staatslexikon» огромная статья на эту тему. Далее Марр создает Антисемитскую лигу, для борьбы немцев с "иудейским засильем". И термин «антисемитизм» входит в оборот. Wlbw68 12:06, 13 июля 2014 (UTC)

Еще раз: какой АИ утверждает, что использования термина Antisemitismus в отношении евреев не могло попасть в энциклопедию 1865 года? Утверждение профессионального историка, что оно там было, я вам привел со всеми небходимыми выходными данными для проверки, что этот историк такое написал. ВП:НТЗ требует указания этой версии. --Pessimist 12:52, 13 июля 2014 (UTC)

Что касается вопроса где что обсуждалось, то вынужден отметить вашу крайнюю невнимательность не только при работе с научной литературой, но и в дискуссиях здесь. Поскольку вопрос о наличии указанного термина в научных энциклопедиях обсуждался в реплике 20:43, 12 июля 2014. Поэтому претензия в игнорировании вами аргументов вполне уместна. --Pessimist 12:57, 13 июля 2014 (UTC)

"об этом пишут многие авторы" - это утверждение трудно проверяемо в силу отсутствия выходных данных, не говоря об авторитетности "многих авторов". --Pessimist 13:01, 13 июля 2014 (UTC)

В Энциклопедии 1865 года термин «Semitismus» встречается всего один раз на 333 странице, в самом конце статьи под названием «Semitischе Völker» («семитские народы»), под семитскими народами понимаются арабы и евреи. Вы сами прочтите эту статью. http://books.google.ru/books?hl=ru&id=VkIBAAAAYAAJ&q=Semitismus#v=snippet&q=Semitismus&f=false Wlbw68 15:31, 13 июля 2014 (UTC)

Ответ на этот тезис был дан значительно ранее, вы опять не читаете. См реплику 21:06, 12 июля 2014 (UTC) Никто не утверждал, что термин «Антисемитизм» был именно в указанной статье и я не вижу никакой причины по которой в каком-то другом месте не мог появиться этот термин с примечанием, что он касается евреев. Так что ваши рассуждения ничего не доказывают.Pessimist 08:13, 14 июля 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, смотрите какая картина: ни Вы, ни я, ни Владика термина "Антисемитизм" в Энциклопедии не видели. Поисковик этого термина не находит. Владика воспользовался не совсем авторитетным источником. Сделаем первое предположение, что этот термин там есть. Далее нам нужно сделать второе предположение, что термин употребляется там в отношении евреев, а не арабов. Мы же не знаем контекст и посмотреть контекст не можем. Термин "Семитизм" в научных кругах ученых середины 19 века (а Энциклопедия это научное издание) употребляется не только в отношении иудеев, но и арабов. Из двух предположений мы должны сделать однозначный вывод. Получается не совсем достоверная информация, скорее всего даже ошибочная информация. Wlbw68 12:18, 14 июля 2014 (UTC)

Разница между мной и вами с одной стороны и Владика с другой в том, что мы можем ориентироваться только на формальные признаки авторитетности (ибо мы дилетанты), а Владика - профессионал. Поэтому если он решил, что источник, на который он опирается, достоин доверия, то кто мы такие чтобы с ним спорить? Особенно, если спор опирается на предположения дилетантов касательно предмета статьи, состояния науки в 19 веке и прочие тезисы, которыми уверенно могут оперировать профессионалы, а не дилетанты. Поскольку Википедия не предназначена для выяснения истины, а лишь для отражения существующих авторитетных мнений о предмете статьи, то собственные ориссные исследования дилетантов о (не)достоверности выводов Владика выходят за рамки этого проекта. --Pessimist 14:14, 14 июля 2014 (UTC)

Хорошо если существует единое мнение. Скажите пожалуйста, а если мнения двух профессионалов в какой-либо области и по какому-либо вопросу капитально расходятся друг с другом как быть в этом случае составителям Википедии? (На этой почве бывают очень часто спорные ситуации между редакторами Википедии, особенно часто это бывает по историческим, религиозным и иным вопросам.) Собирать ли всю палитру мнений и записывать все имеющиеся мнения в Википедии или всё-таки проверить, имеющеюся информацию, и оставить одно мнение? Wlbw68 09:42, 15 июля 2014 (UTC)

Правила говорят, что надо приводить весь спектр авторитетных мнений, а не заниматься научными исследованиями и прочими поисками истины (ВП:ЧНЯВ и ВП:НТЗ). --Pessimist 09:55, 15 июля 2014 (UTC)

Хорошо, тогда не надо редактировать имеющейся текст, а сделать добавление — вписать мнение Владика. Вопрос только о содержании добавления, о том: надо ли указать то, что Михаэль Владика ссылается не на саму Энциклопедию, а на мнение юриста Рейнхарда Лера (Reinhard Lehr)? Wlbw68 10:15, 15 июля 2014 (UTC)

Проблема в том, что под нынешнее утверждение вообще нет вторичных АИ (Беркович не является академическим историком, он просто публицист). Писать на что ссылается Владика не обязательно, если под каждый тезис в тексте мы будем писать на что ссылается источник статья будет смотреться крайне странно. --Pessimist 12:46, 15 июля 2014 (UTC)

По поводу Берковича вопросов нет, но можно ли доверять ЕЭЭ: http://www.eleven.co.il/article/10243 ? Так и по поводу Энциклопедии 1865 года можно поставить сразу ссылку на публициста Рейнхарда Лера, минуя Владика. И в итоге получается мнение двух публицистов. Да и Владика не имеет исторической учёной степени. Владика юрист по образованию. Например, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН Левинская, известный специалист по антисемитизму, имеет мнение отличное от мнения Владика: "Термин «антисемитизм» был изобретен в 1879 г. немецким радикальным писателем и политиком Вильгельмом Марром и стал названием политического движения, основанного на расизме и, соответственно, постулировавшего биологическое противопоставление высшей арийской расы низшей — семитской." Это мнение можно поместить в статью? Wlbw68 14:13, 15 июля 2014 (UTC)

ЭЕЭ не делает никаких сомнительных заявлений, так что не вижу оснований для недоверия, тем более, что это вполне серьёзный труд с более чем приличной научной редакцией. Что именно писал Рейнхард Лер мы не знаем, да и вообще ссылка из вторых рук вещь крайне нежелательная. Мнение Левинской вполне укладывается в «Считается, что слово „антисемитизм“ ввёл в оборот немецкий публицист Вильгельм Марр в 1879 году», оснований выписывать Левинскую отдельно не вижу. Владика академический историк и его авторитетность мы уже обсудили выше. --Pessimist 14:19, 15 июля 2014 (UTC)

Какой текст Вы предлагаете? Wlbw68 18:25, 15 июля 2014 (UTC)

Реплика 19:21, 12 июля 2014. С учетом роста сроков ваших блокировок, я полагаю, что ожидать месяц очередной вашей реплики - перебор. Так что если других возражений не будет - текст будет изменён. Pessimist 20:43, 15 июля 2014 (UTC)

В Венгрии

Для отдельной статьи (перенесено из статьи Неонацизм)

Численность инцидентов с пропагандой антисемитизма в Венгрии выросла за последние годы. 2 и 3 февраля 2008 двое подростков в возрасте 15 и 16 лет соответственно организовали акт вандализма на еврейском кладбище, изрисовав 24 надгробия свастиками и исписав их антисемитскими фразами. Аналогичные действия они устроили и на памятнике жертвам Холокоста, и на стене магазина, владельцами которого являлись китайцами.

23 января 2011 трое молодых людей совершили ещё один акт вандализма, разбив на том же еврейском кладбище 75 надгробий. Правительство осудило эти действия, назвав их оскорблением в адрес всех венгров без исключения, и пообещало бороться с подобными актами. Однако антисемитские акции не прекратились. Спустя почти год, 25 января 2012, на мемориале жертвам Холокоста появились очередные оскорбительные надписи типа «Это не ваша страна, грязные евреи» с перечёркнутой звездой Давида и «Мы вас здесь расстреляем» со стрелкой, указывающей на Дунай: в декабре 1944 и январе 1945 года членами венгерской фашистской партии «Скрещенные стрелы» было расстреляно около 20 тысяч евреев, а их трупы сброшены в Дунай. Cathry 00:34, 17 августа 2014 (UTC)

Википедия:Собственность на статьи

Участник Pessimist просьба пояснить здесь смысл этой отмены с учетом того, что вы убрали 1) найденный источник 2) вернули неэнциклопедичную фразу 3) вернули довольно бессвязный и перепутанный по хронологии текст. Cathry 15:34, 18 октября 2014 (UTC)

Я не отменял исправление хронологии. Но отменил ваш тезис о том, что антисемитизм внезапно возник в России как следствие развала СССР. Поскольку это, мягко говоря, неверно. Массовая ксенофобия существовала в советском обществе за парадным фасадом интернационализма. А исчезновение марксизма как официальной идеологии освободило и стимулировало этих демонов. Я не намерен в дальнейшем вести с вами идеологическую дискуссию, поскольку имел неоднократную возможность убедиться, что это занятие бессмысленное. Потому что вы незнакомы с современными научными исследованиями по теме антисемитизма. В дальнейшем прошу любые изменения подобного рода вести строго с опорой на авторитетные, в первую очередь академические, источники. --Pessimist 18:00, 18 октября 2014 (UTC)

Примечания