Обсуждение:Армия обороны Нагорно-Карабахской Республики

316 танков?

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Movses.

Вы хотите впихнуть в статью армия обороны "НКР" армянский источник что якобы у "НКР" 316 танков :)))) надеюсь Мовсес вы не думаете что мы в детском саду. Дайте источник указвающий что у НКР есть вооружение с указанной численностью НЕЙТРАЛЬНЫЙ ИСТОЧНИК. Такие же нейтральные которые указаны в Армии Азербайджана и Армении.!!! --Elmiriemil 16:23, 23 сентября 2009 (UTC)

Во-первых не надо употреблять слова "впихнуть". Во-вторых если вам там кристалльно ясно, что данные неверные, то пожалуйста изложите ваши соображения не у меня на странице обсуждения а на стр. Обсуждение:Армия Обороны Нагорно-Карабахской Республики. Скажу честно - я не разбираюсь на данный момент в количестве вооружения Арцаха. Просто я увидел, что вы с неимоверной настойчивостью ставите шаблончики , хотя источник информации __указан__, поэтому я откатывал. Если у вас есть претензии к источнику - пожалуйста напишите на страницу Обсуждение:Армия Обороны Нагорно-Карабахской Республики. Только аргументация должна быть не эмоциональной, а прагматической. Есть конфликт источников ? Напишите об этом. Есть цифры взятые с потолка, которые аргументированно можно опровергнуть ? Напишите об этом. Только расставлять шаблончики под каждое слово, это не дело. --Movses

• Мовсес вы кажется чего то недопонимайте, нужны для этого АИ, если вы неразбирайтесь то напрашивается вопрос а что вы тогда откатываете, вы ведете все к войне правок, это не настойчивость, я поставил источники вы их безосновательно убираете, и неможете предоставить АИ, значит шаблоны там будут. До тех пор пока вы неукажете реальное численность оружия.И вместо того чтобы строчить столько, уж лучше бы источник нашли бы нейтральный --Elmiriemil 17:00, 23 сентября 2009 (UTC)

Простите, где я убирал источники ? Что за бред ? Я убирал шаблоны, которые там действительно не нужны в таких количествах. --Movses

Хорошо Мовсес, давайте оставим один шаблон, над таблицей, пусть другой армянский патриот , если канечно вы нехотите этим заниматься зайдет увидит что нет источников, будет искать источники и поставит. Поставьте один шаблон сами там где считайете удобным в разделе оружие. --Elmiriemil 18:31, 23 сентября 2009 (UTC)

Я уже в четвёртый раз(1, 2, 3) это пишу - "пожалуйста, изложите суть ваших претензий на стр. обсуждения статьи" и лишь потом сверху ставьте шаблон сомнения источников. --Movses

Не надо убирать шаблоны с требованием источника. Это - официальное предупреждение. Указанный Вами источник не является АИ, а следовательно, приведённые числовые данные (хоть и повторённые дважды) могут быть удалены. wulfson 18:59, 23 сентября 2009 (UTC)

Вульфсон, какой конкретно источник ? Хоть кто-нибудь внятно изложит в чём сыр-бор на странице обсуждения статьи ? --Movses 19:06, 23 сентября 2009 (UTC)

Дайте авторитетный нейтральный источник о численности личного состава и боевой техники в Армии обороны НКР. Не можете - не удаляйте шаблоны с требованием АИ. Вот и всё. wulfson 19:16, 23 сентября 2009 (UTC)

Я вообще-то уже привел источник, который по моему мнению является нейтральным. А вы его зачем-то удалили. Наверное обоснование того, почему вы удалили этот источник надо написать на стр. обсуждения статьи, а никак не личной страницы участника. Если прочитать источник, то можно увидеть подвтерждение цифрам, которые приведены в статье. Я готов обсуждать любые цифпы, когда дают обоснованные сомнения на стр. обсуждения статьи, а не когда приходится беседовать на стр. обсуждения участников... --Movses 19:24, 23 сентября 2009 (UTC)

Согласно ВП:ПРОВ, я хотел бы проверить представленные данные. Дайте скан страницы, с которой получена информация. wulfson 19:34, 23 сентября 2009 (UTC)

Гугл в помощь. Страница обсуждения СТАТЬИ использоваться не будет ? Это новые правила такие ? --Movses

Вот теперь спасибо. Оказывается, ноги растут из 2002 г., из некой статьи Павла Пушкина в "Российском военном обозрении". Не обижайтесь - просто к Вам постучаться - оперативнее будет. А потом можно будет и перенести на СО. wulfson 20:07, 23 сентября 2009 (UTC)

1. Теперь будет целесообразно удалить шаблончики сомнения, в виду добавленного внизу источника ?
2. Я не против шаблончиков, когда они поставлены аргументированно (с аргументацией на СО), но я против, когда шаблончики сомнения ставятся просто так...--Movses 20:18, 23 сентября 2009 (UTC)

Нет, пока это не будет целесообразно - поскольку, как выяснилось, кто-то взял голые цифры семилетней давности и не указал ни первоисточника, ни реального автора, ни года, к которому они относятся. Надо попытаться найти текст первоисточника - и соответственно изменить текст статьи.

См. ВП:ПРОВ. Приведённые цифры вызывали сомнение своей исключительной точностью. wulfson 03:56, 24 сентября 2009 (UTC)

Численность, вооружение

• Karl R. DeRouen, Uk Heo. Civil Wars of the World: Major Conflicts since World War II. — Santa Barbara, California: ABC-CLIO, 2007. — Т. 1. — С. 151. — 865 с. — ISBN 9781851099191.:

According to the online journal Russian Military Analysis (Pushkin 2002), the NKR's military is one of the best-equipped, best-trained forces in any of the former Soviet republics. Although the NKR does not release official numbers pertaining to its force strength, the Russian Military Analysis (Pushkin 2002) estimates that the NKR currently has 20,000-25,000 servicemen, 316 tanks, 324 armored combat vehicles, 322 artillery pieces of 122-mm and larger caliber, and 44 multiple rocket launcher systems:

The Karabakh Armed Forces are the most combat ready and efficient armed forces in any of the former Soviet republics. The experience of the former Soviet army was taken as the basis for combat training. The Armed Forces of NKR have practically the same regulations, firing and driving practices. Military exercises are organized regularly, and not only active troops, but also mobilization reserves take part in these exercises... NKR spends one-fourth of its budget on defense. There are combat units deployed along all 250 kilometers of the Karabakh-Azerbaijani border. These units are prepared to parry the opponent's attacks at any time. (Pushkin 2002)

Кого цитируем - Pushkin Pavel, 2002. "Aspect of Military Significance of Nagorno-Karabakh Republic." Russian Military Analysis 97

--Movses 19:28, 23 сентября 2009 (UTC)

во вступительной части математическое противоречие, при населении в 150 000 и личном составе 20 000 получается соотношение где-то 133 солдата на 1000 населения а не 65. внушительная цифра… Ну а запас в 100 000 ( в правой части страницы) - это вообще фантастика. Кстати при зарплате в допустим 200$ ( "институт, обеспечивающий стабильную работу, и многие семьи зависят от получаемой за неё оплаты") опять же получаются годовые расходы только на жалование в 48 млн.долл. США, то есть практически весь бюджет. Ясно что реальные цифры засекречены, но не лучше ли тогда неточности удалить? --Hamzaliyev (обс.) 14:07, 19 августа 2018 (UTC)

Military Balance 2004-2005

Я заполнил таблицу из данных Military Balance 2004-2005, к сажалению не умею ставить шаблон книги, потому не дал ссылку на источник.

Если кто хочет убедится в правдивости моих правок. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2870409 --- отсюда можно скачать сборник " The Military Balance 1991-92, 2004-05, 2007, 2009. Cправочники по вооруженным силам стран мира"

Смотреть стр 80. там написанно.

" Opposition ARMENIAN ARMED GROUPS

ε18,000 in Nagorno-Karabakh, perhaps 40,000 on mob (incl ε8,000 personnel from Arm) EQPT (reported) 316 incl T-72, T-55 MBT; 324 ACV incl BTR-70/-80, BMP-1/-2; 322 arty incl D-44, 102 D-30, 53 D-20, 99 2A36, 44 BM-21, KS-19 "

Очень прошу не удалять, все данные соответствую первоисточнику :) Rafayel 10:39, 8 апреля 2010 (UTC)

Оформлено в русле остальных источников. --Movses 14:22, 8 апреля 2010 (UTC)

Данные, источники и ВП:ПРОВ

В настоящий момент в статье имеются некие данные и некий список источников. Прямой связи между данными и источниками не видно (неясно, какой источник что подтверждает). Я бы хотел попросить редакторов статьи сделать следующее: те, кому какие-то данные кажутся сомнительными, пожалуйста, установите шаблоны {{subst:АИ}}, те, кто знает, какие источники эти данные подтверждают, замените, пожалуйста, в соответствующих местах запросы источников на сноски. Dinamik 22:02, 23 сентября 2009 (UTC)

Сделано. Мартиросян вынесен в ссылки, источник на данный момент в статье один - вторичный "Karl R. DeRouen, Uk Heo Civil Wars of the World: Major Conflicts since World War II (2007)" цитирующий первичный Pushkin Pavel (2002). --Movses 05:13, 24 сентября 2009 (UTC)

Источники

[www.da.mod.uk/colleges/arag/document-listings/caucasus/08(17)CWB.pdf]

http://209.85.135.132/search?q=cache:Jmx1tKrgSYQJ:www.da.mod.uk/colleges/arag/document-listings/caucasus/08(17)CWB.pdf+servicemen,+316+tanks,+324+armored+combat+vehicles,+322+artillery+pieces+of+122-mm&cd=8&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

C W Blandy. Azerbaijan: Is War Over Nagornyy Karabakh a Realistic Option? Advanced Research and Assessment Group. Caucasus Series 08/17. Published By Defence Academy of the United Kingdom. May 2008. ISBN 978-1-905962-49-5

http://www.armeenseforum.nl/ip/showthread.php?t=395

ARMENIA BUILDS UP ITS MILITARY MIGHT AGAINST THE BACKGROUND OF THE DEEPENING CRISIS IN THE RELATIONS WITH AZERBAIJAN THAT THREATENS WITH FULL-SCALE WAR

Agency WPS/DEFENSE and SECURITY (Russia) August 27, 2004, Friday

Источники «Karl R. DeRouen», «C. W. Blandy», «The Military Balance 2004—2005» и «Мартиросян»

Источники «Karl R. DeRouen» (используется 5 раз), «C. W. Blandy» (используется 6 раз), «The Military Balance 2004—2005» (используется 11 раз) и «Мартиросян» (используется 4 раза) не удовлетворяют требованиям проверяемости. Как я могу проверить, что в неком источнике под наванием «C. W. Blandy» написано именно то, что им подтверждается? Найти самого C. W. Blandy и спросить у него? Я полагаю, что в каждом конкретном месте должны быть указаны адекватные библиографические данные используемого источника: автор, заглавие, издательство, год издания, издательство, ISBN, страница, полезны ещё ссылка и/или цитата с переводом. Источника «C. W. Blandy» с цитатой «Between the armed forces of Armenia and NK a high degree of integration exists. Yerevan supplies arms and other military necessities to Stepanakert. The support offered by officers from Armenia in training military personnel in the NK army is an open secret. Yet Yerevan maintains that in NK and in the occupied Azeri territories around NK there is not one Armenian military subunit» это тоже касается. Неясно, из какой книги это взято, с какой страницы. Dinamik 11:52, 19 сентября 2010 (UTC)

Простите, вы не пробовали посмотреть на раздел "Источники" ? Там гиперссылки приведены... --Movses 19:52, 19 сентября 2010 (UTC)

Этот раздел как раз при нажатии на сноски «проскакивается». Виден текст статьи со сноской, после нажатия на сноску — раздел «примечания», в которых данные очень скудные. Я думаю, такой проблемы не могло бы возникнуть, если бы источники были указаны полно и в ref-ах. Dinamik 21:02, 19 сентября 2010 (UTC)

Фото того же типа вооружения, но не принадлежащего НКР

Предлагаю - я попробую сделать таблицу, эдакую "рыбу" заготовку, по вооружению а там уже по другим источникам определимся к точности Pannet 08:17, 6 мая 2016 (UTC)

Pannet, получилось неплохо ! Но предлагаю убрать фото вооружённых средств, поскольку большинство из них не принадлежит Армии обороны НКР, а является фото аналогичных типов на вооружении других стран. Здесь всё-таки статья об АО НКР и логично давать фото лишь того, что принадлежит АО НКР. --Movses 08:03, 10 мая 2016 (UTC)

Ну так во многих других статьях вставляют фото не обязательно техники страны, а фото лишь носят справочный характер. К тому же техника на этих фотографиях не имеет каких-либо опознавательных знаков, поэтому нельзя определить ее принадлежность. Вы не считаете что с фото таблица более информативна? Pannet 17:02, 10 мая 2016 (UTC)

Фото, имеющие справочный характер вполне можно увидеть непосредственно в статье о вооружении. А так создаётся видимость, что это фото техники непосредственно АО НКР. --Movses 21:00, 10 мая 2016 (UTC)

Не подскажите - где поискать свободные фото техники ВС НКР? Есть некоторые на сайте МО Армении Pannet 12:41, 13 мая 2016 (UTC)

Не в курсе. --Movses 13:27, 13 мая 2016 (UTC)

Предлагаю убрать старую таблицу. Никто не против? Pannet 10:51, 2 июня 2016 (UTC)

Участник:Armenia004am, как видите был КОНС чтобы удалить фото техники которые не имеют отношения к технике НКР. Если у вас есть возможность найти свободные фото армии НКР, то это было бы замечательно. Я занимался этим вопросом, но достать свободные фото, в т.ч. с парада в НКР мне не удалось Pannet (обс) 12:44, 2 октября 2016 (UTC)

Участник:PannetЯ думаю невозможно найти такие фото... Но мы все знаем что фотки очень информативны, так что предлагаю восстановить фотки которые я добавил сегодня. Жду предложений. Armenia004am (обс) 12:48, 2 октября 2016 (UTC)

Как верно подметил Movses будет видимость что это техника НКР. К тому же эта тема имеет свои особенности, некоторая техника, как отмечено в Military Balance 2016, может относится к технике ВС Армении, т.е. фактически не входить в НКР. А фото нужно искать, я думаю найдем. Вот вы могли бы обратиться в МО Армении через сайт и обрисовать ситуацию, вполне возможно, для русской Википедии вышлют фото. Главное хорошо обрисовать - например, в плане просветительской работы, информации. Сможете? Pannet (обс) 12:56, 2 октября 2016 (UTC)

Я думаю МО Армении не будет дать нам фотки Армии НКР, так как МО Армении действует только на территории Армении, а НКР это отдельное независимое государство, пусть непризнанное. А МО НКР тоже не будет дать фотки, так как все засекречено, даже никто не знает именно сколько и какие вооружения там есть.

И насчет фотках, значит из страницы СВ Армении тоже удалить фотки? Зачем искать фотки именно Армии НКР или СВ Армении? фотки только для информации. Armenia004am (обс) 13:12, 2 октября 2016 (UTC)

Как уже было сказано коллегой "Фото, имеющие справочный характер вполне можно увидеть непосредственно в статье о вооружении". Никакой секретности тут нет, есть много фото в новостных и аналитических источников, куча роликов на Ютубе, в т.ч. с парадов. Давайте подождем, я постараюсь найти фото непосредственно НКР Pannet (обс) 13:15, 2 октября 2016 (UTC)

Я могу им написать, но уверен что это бессмысленно. МО Армении не дает никакие информации о МО НКР,, будут сказать "напишите им". А насчет фотках ну зачем найти фотки именно Армии НКР? Почти на всех страницах о ВС государств не соблюдаются эти правила (поставить фотки только своей армии). можете посмотреть. Armenia004am (обс) 13:22, 2 октября 2016 (UTC)

Участники стараются находить фото техники именно этой страны, пример хорошей работы в этом плане - ВС Казахстана. Если коллега Movses будет не против, я не возражу насчет временного внесения фото других стран, до поиска нормальных фотографий Pannet (обс) 13:28, 2 октября 2016 (UTC)

Думаю не будет против. Давайте восстановим мою версию, потом если будем найти фотки, будем обновить только эти фотографии отдельно. Хорошо? Armenia004am (обс) 13:30, 2 октября 2016 (UTC)

В качестве временной меры, я не против Pannet (обс) 13:49, 2 октября 2016 (UTC)

@Armenia004am:, @Pannet: я по-прежнему против того, чтобы приводить фотографии вооружения того же типа, но принадлежащего другим государствам. Аргументация у меня не изменилась — фото, имеющие справочный характер вполне можно увидеть непосредственно в статье о вооружении, нет необходимости указывать его здесь. Иначе возникает ситуация, когда одна и та же фотография (напр. File:BMP-2 military parade rehearsal.jpg) используется и в статье об азербайджанских ВС (az:Azərbaycan Quru Qoşunları), и в статье об армянских ВС (hy:ՀՀ ցամաքային զորքեր), и в статье о ВС НКР (ru:Армия обороны Нагорно-Карабахской Республики). Как по мне, это просто белиберда. --Movses (обс.) 14:13, 24 ноября 2016 (UTC)

• Я тоже против. Надо удалить те фотографии, которые не имеют отношение к НКР или как минимум к Армении.---Hayordi / обс 20:51, 24 февраля 2018 (UTC)