Обсуждение:Аэрофлот (советская авиакомпания)/Архив/2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Преамбула статьи

Отменил правку [1]. Эта статья прежде всего о известном бренде "Аэрофлот", а не "Аэрофлот - российские авиалинии". Этот бренд узнаваем во всем мире и имеет большую историю, нежели теперешнее название. Та преамбула, которая сейчас стоит, описывает и сам термин "Аэрофлот", а дальше сразу же идет пояснение, включая новое название фирмы. Изменение в правке было бы возможно для статьи с названием "Аэрофлот - российские авиалинии", но не для просто "Аэрофлот", как сейчас. Возможно создать статью "Аэрофлот - российские авиалинии", куда всю его подноготную, включая торговый баланс, парк самолетов и прочее туда поместить. --Sergei Frolov (обс.) 15:12, 17 января 2019 (UTC)

• Не согласен. Когда я захожу на страницу статьи, справа я вижу шаблон авиакомпании, в котором написано Аэрофлот - российские авиалинии. Считаю, что статья именно об этом, об авиакомпании. Про советскую авиацию пишите отдельную статью. Считаю, та преамбула, которую Вы упорно возвращаете, должна быть перемещена в раздел История, в который я хотел добавить гораздо больше информации, чем сейчас. Была задумка глубоко переработать статью, убрать некоторые никому не нужные и абсолютно не читаемые таблицы, добавить больше удобной информации. Даже в англоязычном варианте эта статья, о российской компании, гораздо осмысленнее. Убежден, что это из-за дискриминационной политики отдельных товарищей, в частности Sergey Frolov --olegviv
  • Аэрофлот - это больше чем компания. Эпоха, олицетворение страны и т. д. А "Аэрофлот - российские авиалинии" - одна конкретная компания со своей жизнью, парком самолетов, финансовыми движениями и т. д., у которой сейчас много конкурентов. Эта компания заслуживает отдельной статьи. Что мешает сделать статью с названием "Аэрофлот - российские авиалинии" и поместить туда все, что нужно? А логотип - да, надо пониже поместить, туда где компания начинает описываться. --Sergei Frolov (обс.) 18:24, 17 января 2019 (UTC)
• Темой выше уже предложено разделить статью. --Karel (обс.) 16:09, 17 января 2019 (UTC)
• А воз и ныне там --Olegviv (обс.) 16:30, 17 января 2019 (UTC)olegviv
• Вернул удалённое из преамбулы. Так как статья как была, так и осталась о всём историческом периоде Аэрофлота, а не только об авиатранспортном предприятии «Аэрофлот — российские авиалинии», непонятно зачем вообще это было удалять. — Germash19 (обс.) 20:36, 6 февраля 2020 (UTC)
  • @Sergei Frolov: и @Germash19:, Потому что всё смешано в кучу … В советское время не было одного единого авиапредприятия Аэрофлот. Пассажирские и грузовые авиаперевозки, а также авиаработы выполнялись авиаотрядами, которые по своей сути и являлись авиакомпаниями (авиапредприятиями). Например, Свердловский объединенный авиаотряд, Куйбышевский объединённый авиаотряд и т.д.… Эти авиаотряды были независимы друг от друга и работали со своим парком самолетов, персоналом, бухгалтерией и, естественно, со своим руководителем. Все эти перевозки выполнялись под единой торговой маркой «Аэрофлот», образно говоря современным языком, как участники одного альянса, для отрудничества в планировании, продаже билетов, стыковках рейсов, кодшеринге, совместном использовании терминалов аэропортов.

Современная авиакомпания «Аэрофлот – Российские авиалинии» (изначально АО "Аэрофлот - российские международные авиалинии") – это авиапредприятие возникшее из Производственно-коммерческого объединения "Аэрофлот - советские авиалинии", которое было создано в июле 1991 года из ЦУМВСа, выполнявшего международные полеты. Вот это одно авиапредприятие из всех авиапредприятий бывшей Эсэсээрии и присвоило себе торговую марку, узнаваемую за границей. А другие авиаотряды-авиапредприятия, выполнявшие до распада Совка авиаперевозки под этим же брендом, не предъявляли на это никаких претензий – они придумали себе новые названия, к примеру, 1-й Свердловский объединенный авиаотряд –> Первое свердловское авиапредприятие –> а/к Уральские авиалинии и т.п.

Советский и Российский Аэрофлот – это совершенно разные вещи. Зачем всё мешать в одну статью? Lucky Fighter (обс.) 16:51, 29 февраля 2020 (UTC)

• А что тогда такое "Аэрофлот"? --Sergei Frolov (обс.) 18:49, 29 февраля 2020 (UTC)

@Sergei Frolov: Lucky Fighter, так вы поудаляли текст из преамбулы, при этом почему-то не тронув статьи. Никто же не спорит, что Аэрофлот в Союзе и Аэрофлот сейчас одно и тоже, и что статью нельзя разделить, если она большая. Вы готовы этим заняться — вперёд. Я могу высказать своё мнение, что после разделения, переноса текста и тп статья "Аэрофлот" должна быть основной и описывать в общих чертах весь период существования термина — как советский, так и российский. Более подробно информацию можно раскрыть в тематических статьях по историческим периодам Главное управление гражданского воздушного флота при СМ СССР, Министерство гражданской авиации СССР, Аэрофлот — российские международные авиалинии, Аэрофлот — российские авиалинии (сейчас перенаправление).— Germash19 (обс.) 19:49, 1 марта 2020 (UTC)

• @Germash19: Чего я там поудалял? Приведите дифф. --Sergei Frolov (обс.) 19:53, 1 марта 2020 (UTC)

Ой, не то скопировал, извиняюсь. Текст к Lucky Fighter адресован. — Germash19 (обс.) 20:39, 1 марта 2020 (UTC)

• @Germash19:, Пусть будет одна статья, но в преамбуле на первом месте, как минимум в первом абзаце, должна быть информация о ныне действующей компании, а не историческая справка. Lucky Fighter (обс.) 19:33, 2 марта 2020 (UTC)

Хорошо. Хотя, что такое "информация о компании а не историческая справка" я не понимаю. И, думаю, что создание отдельной статьи о ныне действующей ак "Аэрофлот" не помешало бы — о советском "Аэрофлоте" несколько отдельных статей, а о российском ни одной, только общие. Вернул важные уточнения. Аэрофлот это не гражданская авиация СССР, а именно её собирательное наименование. И не вся гражданская авиация Союза подчинялась Аэрофлоту, (например, Полярная авиация Главсевморпути) поэтому непонятно зачем было удалять и это уточнение. Постсоветский "Аэрофлот" получился из одного предприятия, а не из нескольких. И зачем удалять то, как эта компания стала называться "Аэрофлотом"? — Germash19 (обс.) 12:07, 3 марта 2020 (UTC)

• @Germash19:, зачем вы упорно ставите в преамбуле слово "Наименование"? В советских документах использовалось "Аэрофлот - гражданская авиация...", "Аэрофлот- воздушный флот" и т.п. Это был такой же общий термин как Флот, но только воздушный.

Аэрофлот - гражданская авиация, находящаяся в ведении Министерства гражданской авиации СССР. Аэрофлот имеет единый флаг и эмблему. По вопросам, связанным с международными воздушными сообщениями, Аэрофлот выступает в качестве единого самостоятельного авиапредприятия, являющегося юридическим лицом.

— Приказ МГА СССР от 31.12.1982 N 222

Это самое Наименование вместе с юридическим лицом было зарегистрировано в СССР только в 1991 году. Почитайте раздел Аэрофлот#Регистрация и приватизация.

• @Germash19:, почему упорно возвращаете "образованное из одного из подразделений", тогда уж не из одного, а выражаясь вашими словами, "образованное из двух из подразделений", потому что этих подразделений было два - это Международного коммерческого управления (МКУ ГА) и Центрального управления международных воздушных сообщений (ЦУМВС)... но звучит как-то конечно специфично. Не поленитесь, почитайте раздел Аэрофлот#Регистрация и приватизация. Не нужно превращать статью в полигон войны правок, согласно правил ВП спорные моменту подлежат аргументированному обсуждению. — Эта реплика добавлена участником Lucky Fighter (о • в) 12:39, 3 марта 2020 (UTC)

Полно АИ, где «Аэрофлот — условное наименование…». «Это Наименование было зарегистрировано в СССР только в 1991» — Аэрофлот действовал не только в СССР. На мой взгляд, «наименование» точнее отражает положение вещей. Не думаю, что от удаления будет лучше, но, хорошо, можете убрать это «наименование» из преамбулы. Насколько я понимаю, есть предприятие «Шереметьевский объединённый авиаотряд», а есть государственные органы управления — МГА, МКУГА, ЦУМВС... Может тогда «…образовано на базе одного из предприятий Аэрофлота»? Вариант «из подразделений советского Аэрофлота» без уточнений, выглядит не нейтрально — можно подумать что это весь бывший Аэрофлот просто переформатировался/реорганизовался.— Germash19 (обс.) 14:14, 3 марта 2020 (UTC)

• @Germash19:, вы пытаетесь применить к СССР современные шаблоны, но проблема в том, что в СССР была не нормативное правовое регулирование, а административно-командная система управления... помимо того, что не применялся принцип разделения властей (отрицался как неприемлемый и «буржуазный»), так и отсутствовали четкие границы где предприятие, органы гос.управление, учреждение - это всё единое и неделимое, построенное по принципу единоначалия в виде пирамиды с централизацией управления. Всё слиплось, в общем...

Социалистическое государственное производственное предприятие является основным звеном народного хозяйства СССР. Его деятельность строится на сочетании централизованного руководства с хозяйственной самостоятельностью и инициативой предприятия.

— Положения о социалистическом государственном производственном предприятии

Любое вышестоящее учреждение/предприятие/начальник становились для нижестоящих управляющим, и насколько нижестоящее предприятие самостоятельно определялось только вышестоящим над ним предприятием (учреждением). Летный отряд - авиапредприятие, объединенный отряд - авиапредприятие, и на все Управления ГА распространялось положение о государственных социалистических предприятиях.

ЦУМВС сам по себе полностью соответствовало всем представлениям о современной полноценной авиакомпании: в нем были не только летные отряды (ло), которые не были самостоятельными 216 ло, 210 ло, 63 ло ... // p.s. Шереметьевского оао уже не было и к этой теме не относится), но и + коммерческий отдел и еще много других. ЦУМВС - это тоже авиапредприятие (эксплуатант). Долгое время только этот ЦУМВС (а до него, по-моему, Транспортное управление Международных воздушных линий) выполняли международные полеты из Шереметьево-2, и, естественно, у представителей других авиаотрядом это вызывало недовольство... тогда в 1988 году создали общее для всех Международное коммерческое управления (МКУ) в составе которого находились коммерческий отдел и международные представительства по всему миру, и после этого все международные полеты могли выполняться другими авиапредприятиями после согласования через МКУ, которое тоже было предприятием.

в 1991 МКУ + ЦУМВС своевольничали и зарегистрировали в Ленинградском райисполкоме производственное коммерческое объединение (советскими законами разрешалось предприятиям создавать свои объединения для решения производственных задач) под названием "Аэрофлот - советские авиалинии" с внесением в реестр Минфина СССР и получили на это всё регистрационные документы. — Эта реплика добавлена участником Lucky Fighter (о • в) 13:03, 4 марта 2020 (UTC)

Ответил в теме ниже. — Germash19 (обс.) 21:37, 4 марта 2020 (UTC)