Обсуждение:Белый террор (Россия)/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Базовое определение понятия - ориентир

Террор - политика запугивания, насилия, нагнетания страха; расправа с политическими противниками вплоть до их физического уничтожения. Особая форма политического насилия, характеризующаяся жестокостью, целенаправленностью и кажущейся эффективностью. Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру

Террор ("la Terreur") - 2) Со времени великой франц. революции под Т. стали понимать политическую систему, достигающую своих целей путем бесчисленных казней, карательных экспедиций, кровавых расправ, расстрелов без суда, сжигания селений, конфискации, убийств, метания бомб, экспроприаций и проч. Различают правительственный Т. (белый Т.) и революционный (красный) Т. Революционные партии, допускающие вооруженную борьбу с правительством посредством нападения на отдельных должностных лиц, экспроприацию казенного имущества, называются террористическими. Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Террор (от лат. terror — страх, ужас) — означает "устрашать", "запугивать". Это — особая форма политического насилия, характеризующаяся жестокостью, целенаправленностью и кажущейся эффективностью... Центральным элементом террора является террористический акт (захват заложников, похищение или убийство политических деятелей, получение денег, оружия, транспортных средств, освобождение политических заключенных, провоцирование репрессий со стороны государства, распространение общего состояния страха и др.). Безопасность: теория, парадигма, концепция, культура

ТЕРРОР (лат. terror — ужас) — физическое насилие, вплоть до физического уничтожения, убийства по отношению к политическим противникам или иным гражданским лицам, политика устрашения со стороны правящего режима или оккупационных властей путем применения массовых репрессивных мер. Большой юридический словарь

ТЕРРОР (лат. terror — ужас, страх). В самом общем плане под Т. понимают применение насилия, включая физическое уничтожение людей, для достижения каких-либо политических целей. Т. складывается из отдельных насильственных акций, которые должны вселять в людей чувство страха и тем самым способствовать изменению в нужном организаторам Т. направлении поведения отдельных индивидов, групп и деятельности политических и общественных институтов. При помощи Т. можно укреплять политическую власть, но можно ее расшатывать. Т. может быть насильственными действиями по полному уничтожению тех, кто является его объектом. Террор и террористы. Словарь

Ошибка в определении!

Таким образом, в определении "совокупность репрессивных законодательных актов антибольшевистских правительств и их практическая реализация, направленная против представителей советской власти, членов РКП(б) и сочувствующих им сил, а также репрессивные действия со стороны различных военных и политических структур антибольшевистских движений вне рамок какого-либо законодательства" содержится принципиальная методологическая ошибка.

Террор не является синонимом репрессий или действий вне действующего законодательства. Ключевые признаки террора - запугивание, нейтрализация сопротивления (часто потенциального) путём применения несоразмерной (неадекватной) силы и жестокости. Опредление надо исправить.

Предлагаю вернуться к ранее бывшему: "собирательное понятие, использовавшееся в советской историографии для обозначения актов насилия, совершавшихся в годы революции и Гражданской войны 1917 - 1922 гг. против активистов РКП(б) прочих функционеров представляемого ею политического режима со стороны крестьян-повстанцев, вооружённых формирований не большевистских политических партий и групп, отдельных солдат и офицеров Белой гвардии, национальных организаций". --f-p 21:49, 23 февраля 2009 (UTC)

Несостоятельность старого определения доказана всем ходом прежней дискуссии. В статью внесён консенсусный вариант, отшлифованный высококлассным специалистом и известным современным историком Белого движения. Если Вы настаиваете, то можно снова привлечь нашего Посредника для разрешения этой коллизии. 80 254 110 49 06:29, 24 февраля 2009 (UTC)

Высококлассным специалистом? --f-p 12:28, 24 февраля 2009 (UTC)

Цветков-то? А есть вопросы? 80 254 110 49 12:52, 24 февраля 2009 (UTC)

С обсужении есть ссылка на одну из работ Цветкова[1], где есть обзор правовых актов различных белых правительств и заключительное предположение "о наличии определенной правовой системы в законотворчестве этих правительств, что противоречит суждениям об отсутствии «институциональной составляющей» белого террора, о якобы исключительно «истероидной» его форм". И ничего более. --f-p 13:15, 24 февраля 2009 (UTC)

Позвольте помочь Вам и, наконец, познакомить Вас, как историка, интересующегося Белым движением, с фундаментальными работами одного из ведущих специалистов по Белому движению в современной России, к.и.н. (по некоторым источникам уже д.и.н.), доцента кафедры Новейшей отечественной истории Московского педагогического государственного университета, главного редактора альманаха «Белая Гвардия» и зам. главного редатора издательства «Посев» Цветкова Василия Жановича, признанного и широко известного в историческом сообществе, особенно среди исследователей Белого движения: Альманах «Белая гвардия» на сайте журнала «Посев», Архив номеров альманаха «Белая гвардия», 8 работ Цветкова в текстовом формате на сайте «Добровольческий корпус», в том числе великолепная работа о Корнилове, Белые воины; а также кандидатская диссертация — Аграрная политика белогвардейских правительств Деникина и Врангеля (1996) (можно выписать) и Цветков о планах издательства «Посев». А вообще — загуглите и дело с концом, а то мне просто неловко знакомить профессионального историка не просто с его широко известным коллегой, но и с его очень близким политическим и идеологическим единомышленником. 80 254 110 49 03:56, 25 февраля 2009 (UTC)

Позвольте Вам, как участнику умеющему читать ещё раз повторить вопрос: где указания на места в работах Цветкова, где он даёт именно то (по смыслу) определение белого террора, которое вынесено в данной статье? --f-p 14:44, 26 февраля 2009 (UTC)

Подробнее о Цветкове Вам также разъяснит Участник MPowerDrive 80 254 110 49 04:34, 25 февраля 2009 (UTC)

Возвращение к исходной формулировке было бы шагом назад относительно сложившегося консенсуса. Определение остается, как есть сейчас. Удаление чужих правок будет рассматриваться как ВП:ДЕСТ Victoria 09:36, 24 февраля 2009 (UTC)

Сложившегося консенсуса? Хотелось бы узнать между кем он сложился. Я, например, вижу очевидную ошибку в определении. --f-p 12:28, 24 февраля 2009 (UTC)

Почитайте Обсуждение внизу, особенно предложения Цветкова и реакцию на них остальных участников (включая MPowerDrive, Bagum, EL-259 и меня). Вообще Цветков признанный авторитет, несмотря на свою чёткую идеологическую позицию («я сражался бы за белых»), с научной точки зрения он беспристрастен и объективен — никому не даст переврать источник. 80 254 110 49 04:34, 25 февраля 2009 (UTC)

Где "предложения Цветкова"? Я не ФСБ, я не знаю, кому могут принадлежать номерные IP. Где определение Цветкова? Думаю, участников сделали жертвой фальсификации. --f-p 14:46, 26 февраля 2009 (UTC)

Итак, повторяю вопрос: в опредлении допущена грубая ошибка - спутаны понятия "террор" и репрессии". Обоснования - нет. Кроме ссылок на апокрифическое общение с IP якобы Цветкова. Необходимо вносить правки. Предлагаю: "собирательное понятие, использовавшееся в советской историографии для обозначения актов насилия, совершавшихся в годы революции и Гражданской войны 1917 - 1922 гг. против активистов РКП(б) прочих функционеров представляемого ею политического режима со стороны крестьян-повстанцев, вооружённых формирований не большевистских политических партий и групп, отдельных солдат и офицеров Белой гвардии, национальных движений" --f-p 21:22, 28 февраля 2009 (UTC)

«Обоснования - нет. Кроме ссылок на апокрифическое общение с IP якобы Цветкова». Если такое длительное и обширное обсуждение всех остальных участников (всех, кроме Вас) и их кропотливая работа по приведению текста статьи к консесному варианту просто отметается Вами с порога столь пренебрежительно к вкладу участников, то о каком конструктивном подходе можно говорить. Приведённый Вами вариант текста не подходит. Посредних Вам это уже сообщила выше. Попробуйте улучшить и отточить формулирвки уже имеющегося текста статьи. Спасибо. 80 254 110 49 05:38, 1 марта 2009 (UTC)

Есть такой вопрос, приведенный выше под разделом "Ошибка в определении", где предлагается определиться - кто (не владеющий на достаточном уровне русским языком?) приравнял законодательные акты к репрессиям, а те к террору? "Террор - это совокупность законодательных актов" - звучит не по-русски.

В обсуждении есть предложение Victoria воспользоваться словарём "Террор и террористы", есть цитата из Цветкова "Обзор законодательных актов белых правительств, определяющих судебно-правовые нормы в части «борьбы с большевизмом», позволяет сделать вывод о наличии определенной правовой системы в законотворчестве этих правительств, что противоречит суждениям об отсутствии «институциональной составляющей» белого террора, о якобы исключительно «истероидной» его форме" затрагивающая вопрос по касательной, потом идёт спиритический сеанс общения участника 80 254 110 49 с IP 79.139.137.204 который участник Alexander Dark называет "лучшим знатоком вопроса".

Итак, выставленное Вами определение основывается: а) на упомянутой не целевой цитате, б) чревовещании анонима... и всё. Вот я Вам теперь говорю - личность участника IP 79.139.137.204 не подтверждена, определение на мой взгляд безграмотно составлено. Пользуясь правами участника, я предлагаю его переделать отойдя от фальсифицированного авторитета и приведя его в согласие с лексикой русского языка. --f-p 18:53, 1 марта 2009 (UTC)

Возражений нет? Безграмотность в определении буду исправлять на основании своего предложения как консенсусного. --f-p 20:54, 2 марта 2009 (UTC)

Из современного школьного курса

Приказ № 564 генерала Марковского о расправе над восставшими против колчаковцев 
крестьянами 30 сентября 1919 г.
I. В каждой деревне района восстания подробно обыскивать, захваченных с оружием в руках, 
как врагов, расстреливать на месте.
П. Арестовывать по показанию местных жителей всех агитаторов, членов Совдепов, помогавших 
восстанию, дезертиров, пособников и укрывателей и предавать военно-полевому суду.
III. Ненадежный и порочный элемент высылать в Березовский н Нерченский края, передавая их 
милиции.
IV. Местных властей, не оказавших должного сопротивления бандитам, исполнявших их распоряжения 
и не принявших всех мер к ликвидации красных своими средствами, предавать военно-полевому суду, 
наказание увеличивать до смертной казни включительно.
Восставшие вновь деревни ликвидировать с удвоенной строгостью, вплоть до уничтожения всей 
деревни.

Источник: История России. 1917 - 1940. Хрестоматия. / Сост. В.А. Мазур и др.; под редакцией М.Е. Главацкого. Екатеринбург, 1993

Приказ, даже если отвлечься от вопроса его подлинности, не содержит признаков террора. Расстрел захваченных с оружием в руках во время военного положения, предание военно-полевому суду дезертиров, пособников врага и их укрывателей, превентивная высылка высылка враждебных активистов, ответственность (вплоть до судебной) властей за пресечение бандистких действий - совершенно нормальные и адекватные меры, не имеющие никакого отношения к понятию террора. --f-p 21:49, 23 февраля 2009 (UTC)

Тот же "классический" и единственный в своём роде "приказ" из творчества Альтера Литвина. Обсуждается выше. --f-p 14:50, 3 февраля 2009 (UTC)

Прекратите удалять мои правки на странице обсуждения. 80 254 110 49 15:30, 3 февраля 2009 (UTC)

Официальная историография современной России

Красный и белый террор
Тут же встает вопрос о красном и белом терроре: какой из них был более ужасным? Советская литература делала упор на белом терроре. В 1920—1930-х гг. публиковалось огромное количество документов, рассказывающих о зверствах белогвардейцев. Сегодня в печати больше повествуется о преступлениях большевиков, а герои белого движения предстают в ореоле мучеников и страдальцев за Россию. Если раньше писали об убийствах Урицкого и Володарского, о злодейском покушении на Ленина, то теперь о казни царской семьи, хотя никаких особенно новых фактов об этом не стало известно. Так что все зависит от контекста, в котором преподносятся эти факты. Между тем надо признать, что от террора погибли десятки тысяч людей и с той, и с другой стороны. Действие было равно противодействию. На территориях, занятых белыми, творилось не меньше злодеяний и бесчинств, чем в Советской России, причем как политику массовый террор большевики стали проводить с лишь с сентября 1918 г. Той осенью волна красного террора, действительно, захлестнула республику и приняла форму массовых расправ с "буржуями", прочими "классовыми врагами" и всякими подозрительными лицами. Расстреливали трусов, дезертиров, бандитов, грабителей, спекулянтов, стремясь "железной рукой" навести порядок на фронте и в тылу. Карательные меры выходили из-под контроля, вынуждая людей к отчаянному сопротивлению. Созванный в ноябре VI съезд Советов вынужден был поставить вопрос об ограничении террора в рамках "революционной законности", однако остановить его уже было невозможно. Столь же бессильными были попытки ограничить массовые расправы со стороны руководителей белого движения. В разгул террора, свирепствовавшего три года гражданской войны, все стороны, которые принимали в ней участие, внесли свою лепту.

Соколов А.К. Курс советской истории, 1917-1940: Учеб. пособие для студентов вузов. - М.: Высш. шк., 1999. - 272 с. 80 254 110 49 11:00, 3 февраля 2009 (UTC)

Отвечая на крестьянские мятежи, активизацию враждебного подполья, провалы на фронтах, Совнарком 5 сентября принял декрет «О красном терроре». Поводом явилось покушение 30 августа эсеровских боевиков на Ленина, в результате которого он был тяжело ранен. В практику вошли массовые расстрелы «классовых врагов», заключение опасных элементов в концлагеря, взятие в заложники. ВЧК получила право расстрела без суда и следствия. Жестокость чекистов стала своеобразным символом Советской власти. Антисоветский лагерь не отставал с аналогичными мерами — те же застенки, скорые расправы, тысячи жертв. Страна содрогнулась от ужаса перед беззаконием и произволом.

Источник: Боханов А.Н., Горинов М.М., Дмитренко В.П. История России. XX век. Книга III. История России. XX век / А.Н. Боханов, М.М. Горинов, В.П. Дмитренко и др. — М.: ООО «Издательство ACT», 2001. — 608 с.: ил. Рекомендовано Государственным комитетом Российской Федерации по высшему образованию в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений, обучающихся по направлению и специальности «История» Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации в качестве учебного пособия для системы педагогических вузов России.

Страна жила в обстановке классовой ненависти. В феврале 1918 г. была восстановлена смертная казнь. Противников большевистского режима, организовавших вооруженные выступления, заключали в тюрьмы и концлагеря. Покушения на В.И. Ленина и убийство М.С. Урицкого, председателя Петроградской ЧК, вызвали декрет о "красном терроре" (сентябрь 1918 г.). Развернулся произвол ВЧК и местных властей, что, в свою очередь, провоцировало антисоветские выступления. Разгул террора был порожден многими факторами: обострением противостояния различных социальных групп; низким интеллектуальным уровнем основной массы населения, слабо подготовленного к политической жизни; бескомпромиссной позицией большевистского руководства, считавшего необходимым и возможным удержать власть любой ценой.

Поражение антисоветских сил было обусловлено рядом причин. Их руководители отменили действие Декрета о земле и возвращали землю прежним владельцам. Это восстановило против них крестьян. Лозунг сохранения "единой и неделимой России" противоречил надеждам многих народов на независимость. Нежелание лидеров белого движения сотрудничать с либеральными и социалистическими партиями сузило его социально-политическую базу. Карательные экспедиции, погромы, массовые расстрелы пленных, повсеместное нарушение правовых норм — все это вызвало недовольство населения, вплоть до вооруженного сопротивления.

Источник: Орлов А. С., Георгиев В. А., Георгиева Н.Г., Сивохина Т.А. История России. Учебник.— М.:«ПРОСПЕКТ», 1997.—544 с. ISBN-5-7896-0020-4 Учебник предназначен для студентов высших учебных заведений, для всех интересующихся историей Отечества и тех, кто хочет успешно подготовиться к экзамену по отечественной истории.

1 сентября 1918 г. в связи с покушением и ранением Ленина газета "Известия" опубликовала резолюцию ЦК партии левых эсеров (!!! — 80 254 110 49 12:53, 3 февраля 2009 (UTC)) с призывом к "красному" террору "против всех империалистов и прихвостней буржуазии". А через 5 дней, 5 сентября 1918 г., Совнарком в ответ на "белый" террор в целях обеспечения тыла страны принял постановление о "красном" терроре.
В этой связи необходимо отметить, что в истории, в том числе в истории гражданской войны, террор — это прежде всего обостренные меры и формы проявления классовой борьбы, которые в годы войны проявились в политических расстрелах и казнях, репрессиях и беззаконии. Это спорная и серьезная, по существу неразработанная в исторической науке проблема. К настоящему времени неизветсна даже цифра жертв как "красного", так и "белого" террора. Одни говорят о десятках и сотнях тысяч погибших, другие — о миллионах.

Мунчаев Ш.М., Устинов В.М. История России. М.: Издательская группа ИНФРА • М—НОРМА, 2005. - 592с Рекомендовано Министерством общего и профессионального образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов высших учебных заведений.

после убийства М. Урицкого в Петрограде было расстреляно 900 заложников, а в ответ на убийство (в Берлине!) Розы Люксембург и Карла Либкнехта Царицынский совет распорядился расстрелять всех находившихся под арестом заложников. После покушения на Ленина в разных городах было казнено несколько тысяч человек. Теракт анархистов в Леонтьевском переулке Москвы (сентябрь 1919 года) повлек расстрелы большого числа арестованных, подавляющее большинства которых к анархистам никакого отношения не имело.

Жестокость была присуща и белым. Приказы о предании военно-полевому суду пленных из числа добровольно вступивших в Красную армию подписывал адмирал Колчак. Расправы с восставшими против колчаковцев деревнями устраивал в 1919 г. генерал Майковский. В Сибири было создано несколько концлагерей для сочувствующих большевикам. В Макеевском районе в ноябре 1918 года комендант из приближенных генерала Краснова опубликовал приказ со словами «...всех арестованных рабочих повесить на главной улице и не снимать три дня». При этом у белых не было организаций, подобных ЧК, ревтрибуналам и реввоенсоветам. Высшее руководство Белого движения не выступало с призывами к террору, заложничеству, расстрелам. Поначалу белые, при всей античеловечности междоусобицы, старались держаться правовых норм. Но поражения белых на фронтах «открыли перед ними пропасть отчаяния» — на милосердие большевиков рассчитывать не приходилось. Обреченность толкала белых на преступления. Много страданий принесла мирному населению Сибири «атаманщина». Грабежами, погромами и жестокими казнями сопровождалось восстание Григорьева на Украине. «Белое движение было начато почти что святыми, а кончили его почти что разбойники» — с горечью признавал один из «белых» идеологов Владимир Шульгин.

Источник: История России. Теории изучения. Книга вторая. Двадцатый век. Учебное пособие. /Под. ред. Б. В. Личмана. Екатеринбург: Изд-во “СВ-96”, 2001 г. – 304 с.

Столкнувшись с сопротивлением мобилизации в армии и реквизициями, а также с растущим рабочим движением, КОМУЧ перешел к жесткой карательной практике, В течение одного месяца в Казанской губернии было расстреляно более тысячи человек, а в целом за четыре месяца деятельности КОМУЧа на его территории погибло около 6 тыс. человек. Многочисленные рабочие выступления беспощадно подавлялись: в рабочем поселке Иващенково (Чапаевск) 3 сентября из 6 тыс. жителей после ликвидации восстания каждый шестой расстрелян. Союзники КОМУЧа порой действовали еще более решительно. После захвата Челябинска, Троицка и Оренбурга (3 июля) там устанавливается режим бе-лого террора. Только в Оренбургской тюрьме находилось более 6 тыс. заключенных, из которых 500 человек погибло при допросах. В Троицке уже в первые недели было расстреляно 700 человек, а всего за дутовцами, контролировавшими указанные территории, числилось не менее 3 тыс. жертв. Иная карательная политика была характерна только для Ижевско-Воткинского района, где была отменена смертная казнь, хотя и существовала проблема самосудов. Впрочем и здесь к осени 1918 г. ситуация изменилась. Возобновилась практика расстрелов. А за недостатком тюремных помещений и проблем, связанных с побегами заключенных, в Сарапуле, Воткинске и позднее в Ижевске появились специальные баржитюрьмы. Узников одной из таких плавучих тюрем с помощью миноносца "Прыткий" осво-бодил, уведя баржу из-под носа, противника, 17 октября 1918 г. Ф. Ф. Раскольников. К этому моменту из 600 политзаключенных в живых оставалось 432 человека.

Осенью 1918 г. усиливается и белый террор. Атаман Б. В. Анненков 10 сентября 1918 г. расстрелял более 1500 крестьян Славгородского уезда, а генерал В. А. Покровский по занятии 18 сентября Майкопа уничтожил 2500 человек. Обстановку взаимной ненависти хорошо передает высказывание генерала М. Г. Дроздовского: "Око за око, зуб за зуб, а я бы сказал: два ока за око, все зубы за зуб!".

4 мая 1919 г. А. И. Деникин начинает наступление на Царицынском, а с 19 мая на Донбасском направлениях. Его войска состояли из трех армий: Добровольческой генерала В. 3. Май-Маевского, Кавказской генерала П. Н. Врангеля и Донской генерала В. И. Сидорина. 14 июня Май-Маевский взял Харьков, а 29 июня - Екатеринослав (корпус Шкуро). 30 июня Кавказская армия Врангеля захватила Царицын. Следует отметить, что смена режима мало что значила для населения, репрессии белых отличались от террора красных лишь бессистемностью, но не масштабами. Только на Украине, по неполным данным, деникинцы расстреляли 38 436 человек, изувечили и подвергли порке 61 189 человек.

Источник: Ратьковский И. С., Ходяков М. В.История Советской России - СПб.: Изда-тельство "Лань", 2001. - 416 с. - ББК 88 Р25 ISBN 5-8114-0373-9

Думаю, что вопрос МАССОВОСТИ РЕПРЕССИЙ решён однозначно. Академическая наука и официальная историография тому подтверждение. Уважаемый Участник Сергей Войтенко, Ваше поведение считаю намеренным, политически ангажированным и крайне деструктивным, ибо историк не может не знать содержания современных учебников по истории. Настаиваю на прекращении дальнейшей контрпродуктивной деятельности и необходимости приведения статьи к НТЗ, хотя бы на уровне банального учебника истории. Я просто шокирован подобной ситуацией. 80 254 110 49 11:14, 3 февраля 2009 (UTC)

Можно сделать подраздел "официальная российская историография о белом терроре". Википедия - не "официальный" проект. --f-p 14:51, 3 февраля 2009 (UTC)

Думаю, что это флуд или открытый вандализм - вместо ссылок заваливать обсуждение кусками необработанного текста без комментариев. --f-p 14:43, 3 февраля 2009 (UTC)

Не смейте удалять чуже правки! Это вандализм. Предупреждаю Вас! Там были конкретные аргументы, обосновывающие мою правку. Чувствую, что уже пора обращаться к администраторам. 80 254 110 49 15:22, 3 февраля 2009 (UTC)

Приказ Корнилова - вождя Белого движения

Приказ Корнилова: "В плен не брать! Чем больше террора, тем больше побед!" Источник: Ратьковский И. С., Ходяков М. В.История Советской России - СПб.: Изда-тельство "Лань", 2001. - 416 с. - ББК 88 Р25 ISBN 5-8114-0373-9 «Пособие рассчитано на абитуриентов, студентов и всех, интересующихся историей страны в XX веке». 80 254 110 49 11:00, 3 февраля 2009 (UTC)

Предлагаю упомянуть в тексте статьи с корректной ссылкой ни информацию о приказе. Как бы не оказалось, что он из хрестоматии 30-х гг. издания. --f-p 14:54, 3 февраля 2009 (UTC)

Ответ на белый/красный террор

Особенностью этого периода гражданской войны является обострение взаимного террора. В мировой истории именно в гражданских войнах больше, чем в каких-либо иных, имеет место насилие, террор, политические расстрелы и казни, репрессии и беззакония. Не является исключением и гражданская война в России. До сих пор не установлена точная цифра жертв как «красного», так и «белого» террора. Нельзя однозначно ответить на вопрос о том, кто начал террор первым, белые или красные. Существуют три варианта ответа на этот вопрос.

1. В развязывании террора повинны белые. Красный террор был ответным, являясь абсолютной необходимостью в данной ситуации, его задачей была борьба с врагами советской власти.
2. Начало ужасам террора положили большевики уже с момента прихода к власти. Его жертвами стали не только представители дворянства и буржуазии, но и крестьянства, зажиточного и среднего, все более недовольного введением продразверстки и чрезвычайных мер.
3. В основе актов массового террора и жестокости, имевших место в годы гражданской войны, лежат просчеты, ошибки и преступления обеих противоборствующих сторон. Нельзя пытаться возложить ответственность на сторону, первой прибегнувшей к насилию, одновременно оправая тех, кто обратился к террору из самозащиты. Террор в период гражданской войны был фактически бело-красно-зелено-националистическим, а то и просто бандитским. Нельзя забывать и о терроре интервентов.

Непримиримость взаимных позиций делала неизбежной продолжение гражданской войны до полного поражения одной из сторон. Предотвратить самый кровопролитный этап войны было уже невозможно.

80 254 110 49 15:09, 16 февраля 2009 (UTC)

Что касается того, был ли фактически белый террор ответом на красный или же наоборот, то это совершенно субъективная оценка любой из сторон. Поэтому, если у Вас есть желание написать о первичности-вторичности какого-либо из терроров, Вам надо будет написать нечто вроде: «каждая из сторон считала террор против другой стороны ответной реакцией на их злодеяния» и привести ссылки как из белых, так и из красных источников. 80 254 110 49 14:57, 16 февраля 2009 (UTC)

Василий Жанович, интересно Ваше мнение об «ответности» белого или красного террора. Как бы Вы это сформулировали с нейтральной точки зрения? Спасибо. 80 254 110 49 14:57, 16 февраля 2009 (UTC)

Да, безусловно, говорить о первичности не приходится. Формально смертную казнь большевики отменили в 1917 г. и были только подписки о неучастии в борьбе против советской власти.

Но, с другой стороны....

Возьмем громкое (об этом даже Святейший Патриарх Тихон говорил) убийство Шингарева и Кокошкина. Совнарком заявил сразу, что это бессудная расправа и убийцы будут найдены и наказаны. Но в реальности - партия кадетов объявлена партией "врагов народа", поэтому речь идет только об убийстве граждан Кокошкина и Шингарева.

Вообще, если говорить о периоде 1917-1918 гг, то тут на мой взгляд показателен ответ Крыленко на факт убийства генерала Духонина, в том смысле, что это конечно бессудная расправа, но товарищи солдаты так натерпелись от войны, что убийство генерала, вроде бы как и оправдано.

КТ был продекларирован большевиками именно как следствие того, что на их вождей покушались "белые террористы". А можно ли назвать "белыми террористами" эсеров ? Тогда их таковыми не считали. Более того, никакой координации действий в плане покушения на Ленина с представителями Добрармии, например, не проводилось. Политический террор - это тактика эсеров, с которыми Михаил Васильевич взаимодействовал весьма опосредованно. Что говорить, если даже Савинков не имел с эсеровскими группами того контакта, который был у него прежде. Да и действия эсеровских боевиков далеко не все поддерживали даже среди их товарищей по партии. Левые эсеры провели свои теракты уже после выхода из СНК по мотивам, как известно, несогласия с Брестом и комбедами. Хотя даже по выстрелу Ф. Каплан высказываются сомнения в том - она ли стреляла... Правые эсеры больше надеялись на крестьянские восстания. У белого командования в 1918 г. была четкая установка - теракты допустимы только в том случае, если они проводятся одновременно с восстанием или другой массовой акцией вооруженного протеста. Теракт без восстания - пустое дело. И это отнюдь не свидетельство какой-либо "жалости" Алексеева к руководителям СНК, а просто стремление "сберечь силы" и добиться того, чтобы как можно большее число боевых офицерских элементов перешли бы в Добрармию и участвовали бы в реальных сражениях, а не "сидели" бы попусту в Москве и Питере под видом подготовки "терактов". Речь идет именно о периоде 1918 г. когда на соввласть вообще смотрели как на кратковременное явление и не видели смысла бороться с ней посредтвом индивидуального террора.

- В.Ж. Цветков. 79.139.137.101 15:22, 16 февраля 2009 (UTC)

Про эсеров тоже согласен. Именно поэтому мы пишем, что белый террор — условное и собирательное понятие. 80 254 110 49 16:05, 16 февраля 2009 (UTC)

Василий Жанович, Белое движение на этапе после большевицкого переворота объединяет зачастую враждебные друг другу силы, стремящиеся, однако, к одной цели - свержению советской власти. ПОэтому, как мне представляется, эсеры Савинкова, пусть их в то время и не считали белыми, тем не менее д.б. отнесены именно к Белому движению. Да ведь и сам Савинков впоследствии занимал в армии ген. Деникина не последие роли... В чем я здесь не прав? MPowerDrive 20:47, 16 февраля 2009 (UTC)

Что касается вопроса о первичности/вторичности БТ и КТ. Несмотря на якобы отмену смертной казни (ОФИЦИАЛЬНЫЙ АКТ) и слабую доказательную базу обвинения, Наморси Щастный был приговорён 21 июня 1918 к расстрелу. Вообще же уверен, что датирование КТ/БТ имеет смысл начинать не с декретов и приказов, и даже не с расправ над известными личностями, но с появления первых невинных жертв той или иной стороны. MPowerDrive 21:23, 16 февраля 2009 (UTC)

Согласен. Только юридически точнее, наверное, отметить не "невинных", а "бессудных", "жертв самосудов". Белое движение (термин, кстати, тоже условный, поскольку сами белые себя, в большинстве случаев, называли российские, русские), на мой взгляд, нужно отделять от антибольшевистского. Вот, например, в трудах А.И. Ушакова - он как раз разделяет. Тут, конечно, мы выходим уже на другую тему. Но если коротко то, можно, наверное так определить: контрреволюция (это самая ранняя стадия БД, еще в 1917 году), затем антибольшевистское движение (где белые часть этого движения 1917-1918 гг. ) и, собственно, БД (с 18 ноября 1918 г. до 1922 г.) когда пути тех же эсеров (официально провозгласивших в феврале 1918 г. прекращение борьбы с большевиками и начало борьбы с Колчаком) и БД расходятся очень заметно. Но, коль скоро, у нас устоялась терминология, то можно, очевидно, оставить.

Потом еще хотел по статистике отметить. Тысячи жертв и в КТ и в БТ - это очень и очень абстрактные цифры. "Учета" тогда практически не велось, тем более если речь шла о внесудебных расправах. Поэтому когда дается статистика, наверное, лучше уточнять откуда эти данные или не использовать цифры вообще или оговаривать их приблизительность.

В.Ж. Цветков 79.139.137.32 20:48, 19 февраля 2009 (UTC)

Нужен сравнительный раздел

Вместе с тем следует отметить, что репрессии большевиков имели определенные отличия от белого террора. Во-первых, это были регламентированные репрессии, а следовательно, решая политические и экономические задачи, террор в меньшей степени дезорганизовал тыл, чем аналогичные акции белых. Во-вторых, они сопровождались и иными "профилактическими мерами", менее жесткого характера - регистрация офицеров, продуманная система штрафов. Наконец, не существовало разрыва между словом и делом, когда скрываемые репрессии против большевиков оказывали дезорганизующее влияние именно в силу их отрицания. Также следует отметить, что рост карательных мер большевиков летом 1918 г. затронул не все территории. В Петрограде в течение почти шести месяцев, вплоть до 21 августа 1918 г., не было ни одного расстрела ЧК. Существовало еще как минимум пять губерний, не затронутых террором летом 1918 г.

Ратьковский И. С., Ходяков М. В.История Советской России - СПб.: Изда-тельство "Лань", 2001. - 416 с. - (Мир культуры, истории и философии). ББК 88 Р25 ISBN 5-8114-0373-9

Мы повторяемся. Выше, прямо в дефинициях статей о красном и белом террорах об этом говориться. Зачем повторять? Да, красный террор представлял собой "регламентированные репрессии", т.е. был организован сверху и носил характер политики, в чём состоит его отличие от белого. Вы выше против этого спорите. Где последовательность? --f-p 15:08, 3 февраля 2009 (UTC)

Особенностью белого террора являлся его не организованный, спонтанный характер, он не возводился в ранг государственной политики, не выступал в роли средства устрашения населения и не служил средством уничтожения социальных классов или этнических групп (казачества, калмыков), в чём состоит его отличие от Красного террора

Уже есть большой материал для нового раздела: сравнение особенностей белого и красного террора. 80 254 110 49 11:23, 3 февраля 2009 (UTC)

Есть бессистемный набор кусков текста взятых из повстанческих сайтов и путеводителей по ОмГА. Ваш подход вопиюще не профессионален. --f-p 11:33, 6 февраля 2009 (UTC)

Все цитаты взяты из учебников. Предупреждаю: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей.» ВП:НО, ВП:ЭП. Не обращайтесь ко мне лично. Приводите аргументы. 80 254 110 49 15:34, 6 февраля 2009 (UTC)

Сноски

Посредничество

Эта статья — связанная с Продразверсткой тема, в обсуждении которой участвуют те же редакторы. Могу попробовать попосредничать и здесь. Прошу кратко изложить первый пункт проблемы.--Victoria 08:47, 7 февраля 2009 (UTC)

Моя первая правка до истории с блокировкой:

Прошу высказать мнение, как посредника. Спасибо. 80 254 110 49 17:25, 7 февраля 2009 (UTC)

Это не "утверждения некоторых авторов" - так можно было бы говорить, если б это писала одна современный ученый и исследователь В.Д. Зимина. Первые приходящие на ум примеры - слова РУКОВОДИТЕЛЯ БЕЛЫХ на Юге геенрала Деникина и вторящего ему признанного авторитетного историка Мельгунов, Сергей Петрович о том, что насилие белое был похоже на "эксцессы на почве разнузданности местной власти и мести". В ОТЛИЧИЕ от насилия красного - СИСТЕМНОГО ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОГО ТЕРРОРА, признанного официально большевицким руководством, в т.ч. Лениным. MPowerDrive 17:43, 7 февраля 2009 (UTC)

Мой второй вариант той же правки после отката, который также откачен. Прошу высказаться посредника. 80 254 110 49 18:01, 7 февраля 2009 (UTC)

Мой третий вариант той же правки, который тоже откачен. Я всё время пытаюсь привести абзац к НТЗ. Судя по приведённым источникам, все они отражают точку зрения белых, поэтому в статье так и должно быть указано. Зачем этого бояться? Прошу высказаться посредника. 80 254 110 49 18:05, 7 февраля 2009 (UTC)

Мне представляется неоптимальным нынешнее введение в статью, где утверждается спонтанность и неорганизованность Белого Террора, когда парой разделов ниже приведены ссылки на приказы органов власти Белого движения. Согласна, что ваши правки приводят статью к НТЗ: как всегда, у исследователей есть несколько точек зрения на одни и те же факты, и эти точки зрения должны быть отражены. Переношу в статью третий предложенный вами вариант. --Victoria 20:11, 7 февраля 2009 (UTC)

Определение

Нынешнее определение неудачно:

Бе́лый терро́р в Росси́и в нача́ле XX ве́ка — собирательное понятие, использовавшееся в советской историографии для обозначения актов насилия, совершавшихся в годы революции и Гражданской войны 1917 - 1922 гг. против активистов РКП(б) прочих функционеров представляемого ею политического режима со стороны крестьян-повстанцев, вооружённых формирований не большевистских политических партий и групп, отдельных солдат и офицеров Белой гвардии, национальных организаций.

Фраза «использовавшееся в советской историографии» некорректна, так как понятие «белый террор» используется и поныне в современных ВУЗовских учебниках.

Фраза «для обозначения актов насилия» некорректна, требует уточнения по степени и распространённости; это ведь не обычная уличная преступность, а широкое и значимое явление времён Гражданской войны.

Фраза «против активистов РКП(б) прочих функционеров представляемого ею политического режима» некорректна: репрессии применялись против рабочих, крестьян, беспартийных, заложников, дециматов и т. п. — то есть против населения, поддержавшего большевиков.

Фраза «со стороны крестьян-повстанцев, вооружённых формирований не большевистских политических партий и групп, отдельных солдат и офицеров Белой гвардии, национальных организаций» требует коренной переработки. По сути своей фраза верна в том смысле, что белый террор осуществлялся не только белыми, но и прочими силами, выступавшими против большевиков. Однако, в основной своей массе антибольшевистские силы составляли как раз белые, и основная масса репрессий приходится с их стороны, а уже потом — казаки, учком, национальные правительства, зелёные и т. п., в такой последовательности их и надо излагать. И конечно же это не отдельные солдаты и офицеры Белой гвардии, как написано в определении — в карательных отрядах были не единицы, это была система военной и политической власти, сражающейся в условиях ожесточённой Гражданской войны, где борьба шла не на жизнь, а на смерть.

Поэтому старая формулировка:

Бе́лый терро́р в Росси́и в нача́ле XX ве́ка — массовые репрессии, проводившиеся белогвардейцами и другими антибольшевисткими силами в отношении своих политических противников и поддерживавшего их населения в период Гражданской войны в России с 1918 по 1922 гг.

мне кажется более удачной. 80 254 110 49 17:55, 7 февраля 2009 (UTC)

• Вы участвовали в предыдущей дискуссии? Не подскажете, к кому писать. Я жду реакции оппонентов, иначе меня опять обвинят в торопливости и волюнтаризме. --Victoria 21:47, 8 февраля 2009 (UTC)
  • Глубокоуважаемая Виктория, так уж получилось, что редакторы Белого террора и Продразвёрстки — это одни и те же лица. Насколько я понимаю, сейчас все сосредоточились на Продразвёрстке, на две статьи просто не хватает времени. Я отношусь к этому с пониманием и не требую быстрого обсуждения тут. Пусть пока висит то, что есть, я не настаиваю на срочной замене формулировок. Будет хорошо, если Вы просто будете держать статью под контролем, чтобы не началась война правок. Думаю, что Ваше вмешательство потребуется при активизации правок, когда с Продразвёрстки участники переключатся на Белый террор. Так мне кажется, но могут быть и другие мнения. Спасибо Вам за конструктивный подход. С уважением, 80 254 110 49 22:20, 8 февраля 2009 (UTC)
  • Белый террор не носил массового характера, имея характер эксцессов на местах в отличии от системного красного террора, санкционировапнного правительством - впрочем я начал уже повторяться - прошлый раз писал здесь тоже самое. Да и В обсуждении статьи в разделе "Вариант вводной формулировки" было показано С.Войтенко, что "массовость" белого террора ничем не подтверждена.

Что касается фразы "белогвардейцами и другими антибольшевисткими силами" - здесь явное противоречие и неувязка, ибо есть 2 варианта.

1. Белое движение - это все противобольшевицкие силы. В этом случае вторая часть фразы отпадает сама собой.

2. Белое движение - часть противобольшевицкого движения. В этом случае приходим к выводу о том, что террор чинили отличные от Белого движения силы. Тогда некорректным следует признать само название "белый террор".

В общем

Бе́лый терро́р в Росси́и в нача́ле XX ве́ка — собирательное понятие, использовавшееся в советской историографии для обозначения актов насилия, совершавшихся в годы революции и Гражданской войны 1917 - 1922 гг. против активистов РКП(б) прочих функционеров представляемого ею политического режима со стороны крестьян-повстанцев, вооружённых формирований не большевистских политических партий и групп, отдельных солдат и офицеров Белой гвардии, национальных организаций.

гораздо более соответствует действительности. MPowerDrive 17:49, 9 февраля 2009 (UTC)

• Вот определение из словаря, думаю, на него и нужно опираться как на АИ. Заметим, термин гораздо более широкий, чем только террор во Время Гражданской войны в России, так что о советской историографии, пожалуй, слишком узкое определение. Victoria 20:19, 9 февраля 2009 (UTC)
  • Любопытное определение. Да, там речь идет о белом терроре вообще! Однако, говоря о узком определении и советской историографии, необходимо учитывать, что у нас-то статья называется «Белый террор в России»!! Спасибо за ссылку, Почитал словарь, обратил внимание, что там дословно подтверждён мой тезис, внесенный мною в статью в декабре о том, что белый террорстал ответом большевикам на красный террор.

P.S. Несколько часов назад пригласил к дискуссии известного в России историка, пишущего на тему Белого террора и присутствующего в РуВики. Надеюсь, что он даст здесь свои комментарии. --MPowerDrive 20:58, 9 февраля 2009 (UTC) Уверен, что до внесения правок в статью необходимо дождаться также ответов от User:Сергей Войтенко. MPowerDrive 21:00, 9 февраля 2009 (UTC)

• • Уважаемая Виктория. Ранее это определение использовалось в статье в тенденциозно усечённом виде. Если это определение будет использоваться в объективном изложении, я только «за»! Подробнее уже обсуждалось выше — в разделе "О фразе «Белый террор являлся ответом на Красный террор»". Я ничего не буду иметь против, только если в текст статьи войдёт объективный вариант словарного определения (см. выделенный текст):

БЕ́ЛЫЙ ТЕРРО́Р — противоположность, антипод красного террора. Б. Т. осуществляется противниками революции и представляет собой как акты индивидуального террора (см. террор) против представителей победившей революционной власти, так и массовый террор в отношении сторонников революции в случае ее поражения или установления контрреволюционерами временного контроля над какой-либо территорией.............

После Октябрьской революции 1917 г. в России Б. Т., с одной стороны, стал ответом большевикам на красный террор, а с другой стороны, сам подталкивал, провоцировал красный террор. Хотя по масштабу Б. Т. и уступал красному, число его жертв было также велико. В июне 1918 г. контрреволюционеры на захваченных ими территориях расстреляли 824 человека из числа большевиков и им сочувствующих, в июле — 4 141 человека, а в августе — уже более 6000 человек.

Должно быть строгое следование источнику. Не выпячивать одно и не замалчивать другое, а излагать целостную картину. НТЗ в первую очередь.

Что касается «отдельных» эксцессов: 11 тыс. расстрелянных за три месяца — это не эксцессы, а массовые репрессии по политическим мотивам. 80 254 110 49 23:10, 9 февраля 2009 (UTC)

Определение 2

Бе́лый терро́р в Росси́и — собирательное понятие, использующееся для обозначения актов насилия, совершавшихся в годы революции и Гражданской войны 1917 - 1922 гг. участниками Белого движения, а также другими небольшевистскими политическими партиями и группами против членов РКП(б) и поддерживавшего их населения.

Victoria 11:37, 11 февраля 2009 (UTC)

Поддерживаю определение 2--Bagum 07:55, 12 февраля 2009 (UTC)

1. Фраза "в нача́ле XX ве́ка" слишком расплывчата и неконкретна.

2. Террор, совершавшийся силами и партиями, отличными от Белого движения не может именоваться "белым", ибо подобная формулировка явно будет вводить неискушенного читателя в заблуждение, приписывая т.о. насилие других групп Белому движению.

3. Необходима формулировка из словаря "с одной стороны, стал ответом большевикам на красный террор, а с другой стороны, сам подталкивал, провоцировал красный террор". MPowerDrive 11:58, 11 февраля 2009 (UTC)

1. Убрала; 2. Так в том и загвоздка, что это собирательный термин. В вашем определении, кстати, тоже есть "крестьяне", которые никак не были частью Белого движения и т.п.; 3. Мы не можем использовать формулировку из словаря, это плагиат, но если пересказать своими словами, вполне можно добавить к уже имеющемуся определению, расширив его.--Victoria 12:30, 11 февраля 2009 (UTC)

Приведу свой вариант:

Бе́лый терро́р в Росси́и — собирательное понятие, использующееся для обозначения индивидуальных и массовых актов насилия, совершавшихся участниками Белого движения и другими политическими силами против большевиков и поддерживавшего их населения в годы революции и Гражданской войны 1917 - 1922 гг. Был противоположностью, антиподом красного террора, с одной стороны являясь ответом на него, а с другой стороны поддалкивая и провоцируя красный террор. По числу жертв уступал красному террору, но масштаб белого террора тоже был велик.

Исходный текст:

БЕ́ЛЫЙ ТЕРРО́Р — противоположность, антипод красного террора. Б. Т. осуществляется противниками революции и представляет собой как акты индивидуального террора (см. террор) против представителей победившей революционной власти, так и массовый террор в отношении сторонников революции в случае ее поражения или установления контрреволюционерами временного контроля над какой-либо территорией............. После Октябрьской революции 1917 г. в России Б. Т., с одной стороны, стал ответом большевикам на красный террор, а с другой стороны, сам подталкивал, провоцировал красный террор. Хотя по масштабу Б. Т. и уступал красному, число его жертв было также велико. В июне 1918 г. контрреволюционеры на захваченных ими территориях расстреляли 824 человека из числа большевиков и им сочувствующих, в июле — 4 141 человека, а в августе — уже более 6000 человек.

80 254 110 49 13:20, 11 февраля 2009 (UTC)

Виктория, По п.2. В таком случае мы плавно возвращаемся к тезису С.Войтенко о "принятом в советской историографии названии". Ибо собирательным "белый террор" стал как раз в СССР, где всем "врагам народа" добавляли спереди приставку "-бело" (белобандиты, белочехи, белофинны, и даже встречались белополяки(!) ). Касательно вашего замечания о присутствии в текущем варианте статьи "крестьян, которые никак не были частью Белого движения" - то этот момент там увязан ИМЕННО с "принятым в советской историографии названием". По п.3 согласен с вами. MPowerDrive 14:54, 11 февраля 2009 (UTC)

Согласна с формулировкой 80 254 110 49. Относительно "совесткой историографии", предлагаю на ней не циклиться: в англовике, со ссылкой на далеко не советсткую историографию, то же определение, гугль по запросу на английском дает многочисленные ссылки. Это устоявшийся термин. Вы как, согласны с заменой формулировки на эту, слегка измененную?

Бе́лый терро́р в Росси́и — собирательное понятие, использующееся для обозначения индивидуальных и массовых актов насилия, совершавшихся участниками Белого движения и другими политическими силами против большевиков и поддерживавшего их населения в годы революции и Гражданской войны 1917 - 1922 гг. Был противоположностью красного террора, с одной стороны, являясь ответом на него, а с другой стороны, подталкивая и провоцируя красный террор. По числу жертв уступал красному террору, но масштаб белого террора тоже был значителен.

Victoria 15:04, 11 февраля 2009 (UTC)

За этот вариант.--EL-259 15:34, 11 февраля 2009 (UTC)

Против внесённой поправки не возражаю. Вариант устраивает. 80 254 110 49 16:20, 11 февраля 2009 (UTC)

Касаемо фразы "советская историография" — фраза некорректна, термин красный и белый террор употребляется в современных вузовских учебниках, в том числе МГУ, а в некоторых учебниках вообще так названы разделы главы о Гражданской войне (учебники приведены выше).

Например, История России. 1917—2004: Учеб. пособие для студентов вузов / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин. — М.: Аспект Пресс, 2005.-816 с. ISBN 5-7567-0339-Х Для студентов высших учебных заведений исторических и политологических специальностей. Учебное пособие подготовлено на основе опыта преподавания общего курса отечественной истории XX—XXI вв. на историческом факультете МГУ. Цитаты из учебника: «Логика войны вынуждала белых проводить на своих территориях политику, аналогичную большевистской... Белый террор был столь же беспощаден, как и красный...» То есть на истфаке МГУ белый террор преподают, это не советская историография, а просто нормальная историография. 80 254 110 49 16:20, 11 февраля 2009 (UTC)

Я за администраторский вариант

Бе́лый терро́р в Росси́и — собирательное понятие, использующееся для обозначения актов насилия, совершавшихся в годы революции и Гражданской войны 1917 - 1922 гг. участниками Белого движения, а также другими небольшевистскими политическими партиями и группами против членов РКП(б) и поддерживавшего их населения.

Victoria --Bagum 08:02, 12 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый Участник Bagum, последний администраторский вариант — вот этот:

Бе́лый терро́р в Росси́и — собирательное понятие, использующееся для обозначения индивидуальных и массовых актов насилия, совершавшихся участниками Белого движения и другими политическими силами против большевиков и поддерживавшего их населения в годы революции и Гражданской войны 1917 - 1922 гг. Был противоположностью красного террора, с одной стороны, являясь ответом на него, а с другой стороны, подталкивая и провоцируя красный террор. По числу жертв уступал красному террору, но масштаб белого террора тоже был значителен.

80 254 110 49 13:50, 12 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый участник я за ПЕРВЫЙ вариант Victoria и против того что Вы процитировали --Bagum 17:07, 12 февраля 2009 (UTC)

Спасибо за уточнение. Это важно. Участник 80 254 110 49 04:59, 13 февраля 2009 (UTC)

У меня получается что-то вроде этого:

Бе́лый терро́р в Росси́и — собирательное понятие, использовавшееся в советской историографии для обозначения актов насилия, совершавшихся в годы революции и Гражданской войны 1917 - 1922 гг. участниками Белого движения, а также другими небольшевицкими политическими партиями и группами, в т. ч. крестьянами-повстанцами против членов РКП(б) и поддерживавшего их населения. Был противоположностью, антиподом красного террора, являясь ответом на него, однако с другой стороны поддалкивал и вновь провоцировал красный террор

MPowerDrive 15:10, 11 февраля 2009 (UTC)

Вообще касательно основной формулировки нужен тайм-аут до получения комментариев от основного автора сегодняшней версии статьи, которую я поддерживаю, но её автором не являюсь. Сергей Войтенко просто обязан высказаться до внесения каких бы то ни было изменений. MPowerDrive 15:21, 11 февраля 2009 (UTC) Да и В.Ж. Цветков обещал здесь отметиться. MPowerDrive 15:24, 11 февраля 2009 (UTC)

О! Цветкова ждём с нетерпением! У него весьма солидная работа. 80 254 110 49 16:23, 11 февраля 2009 (UTC)

поддерживаю Известный и уважаемый историк пусть скажет свое веское слово,а то тут до голосования дело дойдет смех один Bagum 08:06, 12 февраля 2009 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что большинство поддерживают последний вариант, предложенный мной? А в статье нужно развить предложеннное В.Ж. Цветковым? Victoria 13:54, 12 февраля 2009 (UTC)

Не могу говорить за всех, но лично я поддерживаю это предложение. Ещё хочу обратить внимание на то, что Цветков подчеркнул сущность террора — устрашение (см. внизу его слова). Поэтому надо бы написать не «акты насилия», а «акты насилия и устрашения», так как террор действительно означает «страх, ужас». Привлечение Цветкова к сотрудничеству и работу его над статьёй считаю крайне желательным и очень ценным! 80 254 110 49 14:28, 12 февраля 2009 (UTC)

Я поддерживаю и присоединяюсь к предложению по улучшению статьи, высказанному Цветковым.--EL-259 09:21, 13 февраля 2009 (UTC)

Об организованности белого террора

Вывод Цветкова:

Обзор законодательных актов белых правительств, определяющих судебно-правовые нормы в части «борьбы с большевизмом», позволяет сделать вывод о наличии определенной правовой системы в законотворчестве этих правительств, что противоречит суждениям об отсутствии «институциональной составляющей» белого террора, о якобы исключительно «истероидной» его форме.

В. Ж. Цветков. «Белый террор – преступление или наказание? (Эволюция судебно-правовых норм ответственности за государственные преступления в законодательстве белых правительств в 1917-1922 гг).» Работа полностью и очень подробно посвящена законодательным актам белых. 80 254 110 49 23:41, 9 февраля 2009 (UTC)

О цитатах

Я добавил в преамбулу цитату из Цветкова в ответ на обширную цитату из Мельгунова. Я крайне негативно отношусь к обширному цитированию (Википедия не сборник цитат, для этого есть Викицитатник), тем более плохо — к размещению цитат в преамбуле, где кроме определения и общих положений не должно быть ничего. Предлагаю убрать эти цитаты в другие разделы статьи или убрать вовсе, так как мнение Мельгунова подробно изложено в начале раздела «Формирование белого террора» — идёт необоснованное дублирование материала. 80 254 110 49 04:05, 15 февраля 2009 (UTC)

Предложения Цветкова

Здравствуйте всем! В двух словах. Мы до сих пор, к сожалению, заложники терминологии. "Революционный", как производный от него "красный" и как антиномия "белый" террор, по большому счету трансформированные в начале ХХ века понятия Французской революции. Может быть от этого отойти. предлагаю разграничение: репрессивная политика советской власти - репрессивная политика БД. Понятия более общие. Террор - устрашение (буквально), следовательно необходимы элементы превентивных репрессий (отсюда - заложники и децимации). Теперь перейдем к классификации тех или иных репрессивных актов советской власти и БД. Тут нужно обратиться к законодательной базе, в частности к эволюции репрессии в форме смертной казни и проблема амнистий. И, конечно, отделять "бессудные расправы". Это еще одна категория, причем для Гражданской войны очень важная. Это пока так, наброски... В.Ж. Цветков.

Добрый день! Ваша помощь будет неоценима! Ждём Вашего активного участия! 80 254 110 49 21:17, 11 февраля 2009 (UTC)

Сразу хочу подчеркнуть, что на мой взгляд у Вас очень объективный и очень обоснованный подход к теме. «Репрессивная политика советской власти - репрессивная политика БД» — очень правильная формулировка для описания обсуждаемых исторических реалий. Хочу лишь объяснить, почему мы пишем статью под названием «Белый террор». Этот термин широко распространён не только в советской литературе, но и в современной, как в России, так и за рубежом. Прочитав этот существующий термин, обычный человек должен открыть энциклопедию и узнать, что этот термин означает. На это и расчитана энциклопедическая статья. Поэтому мы должны объяснить, что именно подразумевается под этим термином и, коли он противоречив и неточен, разъяснить эту противоречивость, неточность и узость определения, обратившись в конце формулировки к Вашей фразе о том, что более верным является понятие репрессивной политики БД. А в теле статьи уже разъяснить суть каждой части репрессивной политики по-отдельности — каждую часть в отдельном разделе. С уважением, 80 254 110 49 22:04, 11 февраля 2009 (UTC)

Спасибо. Очень важное, нужное обсуждение.

Вот подготовил такой черновой вариант. Может быть суховато, но, вроде бы, постарался все учесть.

Вообще само понятие сложное. С советской властью гораздо проще, потому что там термин "красный террор" был законодательно закреплен. С белыми нужно абстрагироваться. Но, тем не менее...

Бе́лый терро́р в Росси́и — условное понятие, введенное в политическую терминологию периода революции и гражданской войны в России и обозначающее совокупность репрессивных законодательных актов, белых (антибольшевистских) правительств, их реализацию, а также не регламентированные законодательством (незаконные) репрессивные действия со стороны различных военных и политических структур Белого (антибольшевистского) движений, направленные против представителей (органов) советской власти, членов (структур) РКП(б) и сотрудничавших с ней партий (левые эсеры).

При этом необходимо разделять репрессивную систему законоположений, принятых в Белом (антибольшевистском) движениях от системы превентивных мер террора, как «устрашения» по отношению к сопротивляющимся группам населения, на территориях, контролируемых белыми (антибольшевистскими) правительствами и осуществляемых отдельными представителями белой (антибольшевистской) власти в чрезвычайных обстоятельствах (объявление местности на военном положении и др.).

Вот так, примерно, может быть... Ну и еще немного потом по тексту. Всех благ!

В.Ж. Цветков 79.139.137.58 01:28, 15 февраля 2009 (UTC) 79.139.137.58 01:29, 15 февраля 2009 (UTC) 79.139.137.58 01:33, 15 февраля 2009 (UTC) За эту версию--Bagum 18:31, 19 февраля 2009 (UTC)

Богатый материал для статьи, спасибо. Я попробовал несколько переработать его. Посмотрите:

Бе́лый терро́р в Росси́и — совокупность репрессивных законодательных актов антибольшевистских правительств и их практическая реализация, направленная против представителей советской власти, членов РКП(б) и сочувствующих им сил, а также репрессивные действия со стороны различных военных и политических структур антибольшевистских движений вне рамок какого-либо законодательства. Отдельно от этих мер белым движением применялась система превентивных мер террора, как акции устрашения по отношению к сопротивляющимся группам населения на контролируемых им территориях в условиях чрезвычайных обстоятельств.

Понятие белого террора вошло в политическую терминологию периода революции и гражданской войны и традиционно применяется в современной историографии, хотя сам по себе термин является условным и собирательным, так как в антибольшевистские силы входили не только представители белого движения, но и весьма разнородные силы: от партий социалистического толка до анархистов и националистов.

Такой вот вариант, Василий Жанович. Как Вы на это смотрите? С уважением, 80 254 110 49 02:47, 15 февраля 2009 (UTC)

Да, на мой взгляд вполне подойдет. Только я бы еще добавил такое предложение в конце второго абзаца.

В отличие от "красного террора" (законодательно провозглашенного в качестве ответа на "белый террор" после покушения на В.И. Ленина), сам термин б.т. не имел ни законодательного, ни даже пропагандистского утверждения в Белом движении в период гражданской войны.

Ну или что-то похожее...

Потом по приказу генерала Корнилова о терроре. Тут тоже нет никакого "бумажного", а только "вербальное" утверждение. Я как то раз писал об этом на форуме 1918. Тут я склонен доверять свидетельству А. Суворина, благо, что он издал свою книгу воспоминаний о Ледяном походе уже в 1919 г. в Ростове и все хорошо помнил.

Еще раз повторю:

"Первым боем армии, организованной и получившей свое нынешнее название, было наступление на Гуков в половине января. Отпуская офицерский батальон из Новочеркасска, Корнилов напутствовал его словами, в которых выразился точный его взгляд на большевизм: по его мнению это был не социализм, хотя бы самый крайний, а призыв людей без совести людьми тоже без совести к погрому всего трудящегося и государственного в России (тут Лавр Георгиевич почти повторил Плеханова того времени - В.Ц.). Он сказал: -Не берите мне этих негодяев в плен ! Чем больше террора, тем больше будет с ними победы ! Впоследствие он к этой суровой инструкции прибавил: - С ранеными мы войны не ведем !..." Теперь отрывок из тоже неопубликованных воспоминаний Н.Н. Богданова (деятель крымского Земгора - В.Ц.) "Организация Добровольческой армии и Первый Кубанский поход". Первый большой бой был в Ставропольской губернии, при взятии селения Средне-Егорлыкского или Лежанки… В станице было захвачено много снарядов, патронов и кое-что из обмундирования… В Лежанке были взяты офицеры, руководившие стрельбой большевиков. Они, вместе со своей частью, укомплектованной мобилизованными Старопольской губернии, пришли с Кавказского фронта и тут осели из-за невозможности двигаться дальше. У одного из офицеров были жена и ребенок. Офицеры были преданы полевому суду. Большое участие в них принял Н.Н. Львов (бывший председатель Саратовской земской управы, председатель "Союза земельных собственников" в 1917 г. - В.Ц.), внося в дело их спасения всю свою страстность. Суд оправдал офицеров, показавших, что они действовали по принуждению и умышленно плохо руководили стрельбой. Офицеры эти потом остались в отряде и хорошо несли службу. Жена офицера работала сестрой милосердия в нашем лазарете. В Лежанке же был взят коммунист, у которого нашли записную книжку, где были странные записи о том, у кого из богатых жителей есть красивые жены и дочери. У волостного правления были собраны старики. Комендант обоза, полковник Корвин-Круковский прочел записи из книжки и закончил: «вот кто портит ваших девок». Большевик стоял на коленях, бледный, как мел. Комендант ударил его нагайкой и сказал: «встань, сейчас тебя повесят». Через несколько минут он был повешен на площади. Тут же в Лежанке были расстреляны все, взятые с оружием в руках. И в дальнейшем, пленных не брали. Взятые в плен, после получения сведений о действиях большевиков , расстреливались комендантским отрядом. Офицеры комендантского отряда в конце похода были совсем больными людьми, до того они изнервничались. У Корвин-Круковского появилась какая-то особая болезненная жестокость. На офицерах комендантского отряда лежала тяжелая обязанность расстреливать большевиков, но, к сожалению, я знал много случаев, когда под влиянием ненависти к большевикам, офицеры брали на себя обязанности добровольно расстреливать взятых в плен. Расстрелы были необходимы. При условиях, в которых двигалась Добровольческая армия она не могла брать пленных, вести их было некому, а если бы пленные были отпущены, то на другой день сражались бы опять против отряда. Не было пощады и попадавшим в руки большевикам добровольцам. В последующем Добровольческая армия взятых в плен рядовых зачисляла в свои отряды. Они, по отзывам военных, недурно сражались. в рядах Добровольческой армии. Насколько я знаю, во время первого похода, был лишь один случай зачисления в армию взятых в плен. Корнилов, раз утром, в одной из станиц, встретил офицера комендантского отдела, ведшего двух молодых солдат взятых накануне в плен. Корнилову, очевидно, стало их жалко и он сухо приказал: «зачислить в Корниловский полк». Один из них бежал недели через две, а другой так и остался в рядах Добровольческой армии… Близ Бережанской местные большевики из иногородних и фронтовиков вырыли окопы и встретили наш отряд выстрелами, но при первом же натиске бросили окопы и бежали. Из взятых в плен, иногородние были расстреляны, молодежь же из казаков была, по приказанию Корнилова, перепорота самими же казаками. Из Бережанской мы двинулись на станицу Журавскую… В Журавской на площади были повешены два большевика. При отходе Корнилов приказал не снимать повешенных с виселицы. Через два или три перехода нас догнал посланный от станичного атамана, который просил разрешения снять повешенных. Очевидно станица не занималась большевиками, атаман же боялся ослушаться грозного генерала…

Так что не все так просто. Во всяком случае формально расстрелами всегда занималась комендатура, это и по "уставу" так полагалось. 79.139.137.204 15:11, 15 февраля 2009 (UTC)

Спасибо за материалы. Очень хотелось бы, чтобы Вы не оставляли проект Википедии — Ваша помощь просто неоценима, а Вашим профессионализмом и непредвзятостью можно только восхищаться.

Что касается Вашего дополнения, то без всякого сомнения оно должно быть включено в статью. Предлагаю такой её вид:

В отличие от «красного террора», провозглашённого большевиками законодательно в качестве ответа на белый террор после покушения на своих вождей, сам термин «белый террор» не имел ни законодательного, ни даже пропагандистского утверждения в Белом движении в период гражданской войны.

Ещё раз большое спасибо за сотрудничество. Очень надеюсь на его продолжение. 80 254 110 49 15:46, 15 февраля 2009 (UTC)

О приказе Корнилова. Надо подумать над текстом статьи. Дело в том, что и учебник истории, и Суворин являются авторитетными источниками. Википедия должна отражать оба источника, но вполне можно согласовать их между собой. Подумаем, как это сделать. 80 254 110 49 15:46, 15 февраля 2009 (UTC)

Кстати, в сети где-нибудь можно почитать "Поход Корнилова" А. Суворина? Ссылочкой не поделитесь? 80 254 110 49 15:53, 16 февраля 2009 (UTC)

Насчет А. Суворина в сети - не находил. Книга сама по себе замечательная - еще и с графикой (карандашные рисунки с натуры) и с картами, что в условиях белого Юга (она издана в 1919 г.) - довольно редкая вещь. Правда, он сильно критиковал и Деникина и Алексеева и особенно многих из правительства, за их поведение во время Ледяного похода, но, тем не менее, тираж не изъяли...

Я на нее ссылку даю в только что размещенной на сайте www.dk1868.ru биографическом очерке о генерале Корнилове.

В.Ж.Ц. 79.139.137.31 04:38, 17 февраля 2009 (UTC)

Просто восхищён Вашей капитальной работой о Корнилове! Жаль, что её нельзя целиком разместить на Википедии — я был бы двумя руками за это. Спасибо Вам за Ваш превосходный труд! 80 254 110 49 06:08, 19 февраля 2009 (UTC)

Интересно, очень интересно. Из Деникина припоминаю обоснование этому шагу как отсутствие возможности у Добрармии держать при себе пленных в условиях Ледяного похода, что подтверждается и здесь. А вот что по этому вопросу писал другой участник событий - корниловский офицер А.Р. Трушнович:

В отличии от большевиков, чьи вожди провозгласили грабёж и террор идейно оправданными действиями, на знамёнах армии Корнилова были начертаны лозунги законности и правопорядка, поэтому она стремилась избегать реквизиций и излишних кровопролитий. Однако обстоятельства вынудили добровольцев в определённый момент начать отвечать жестокостью на зверства большевиков: Под станицей Гниловской большевики убили раненых корниловских офицеров и сестру милосердия. Под Лежанкой был взят в плен и заживо закопан в землю разъезд. Там же большевики вспороли живот священнику и волокли его за кишки по станице. Их зверства всё умножались, и чуть ли не каждый корниловец имел среди своих близких замученных большевиками. В ответ на это корниловцы перестали брать пленных, расстреливая захваченных на месте. Это подействовало. К сознанию непобедимости Белой армии присоединился страх смерти MPowerDrive 20:36, 16 февраля 2009 (UTC)

По поводу амнистий

И вот то, что обещал по поводу амнистий. Это дополнение к тому, что уже было опубликовано в "Добровольческом корпусе".

....Однако не следует утверждать, что законодательство белых правительств оставалось неизменным, и в случае «победы над большевизмом» начался бы «массовый белый террор». В 1919 г. несколько раз провозглашалась амнистия чинов РККА и тех, кто «добровольно перейдет на сторону законной власти». 28 мая 1919 г. было принято обращение-призыв «От Верховного Правителя и Верховного Главнокомандующего к офицерам и солдатам Красной армии». «Родина ждет конца братоубийственной гражданской войны» - говорилось в нем. «Пусть все, у кого бьется русское сердце, идет к нам без страха, так как не наказание ждет его, а братское объятие и привет. Все добровольно пришедшие офицеры и солдаты будут восстановлены в своих правах и не будут подвергнуты никаким взысканиям, а наоборот – им будет оказана всякая помощь». В это же время ген. Деникин отметил в приказе по армии, о недопустимости «самочинных расстрелов и ограблений сдающихся красноармейцев». При этом подчеркивалось, что «наряду с коммунистами, латышами и китайцами… в красной армии служат под страхом расстрела мирные крестьяне и рабочие, ждущие первого случая, чтобы перейти на сторону наших армий». Подобного рода амнистии не исключались и после окончания войны. Не были исключением и события на «внутреннем фронте». Так по приказу командующего войсками Енисейской губернии, действовавших против красных партизан генерал-лейтенанта В.И. Марковского 31 октября 1919 г. было опубликовано воззвание «К повстанцам Енисейской губернии». В нем содержался призыв к прекращению «братоубийственной борьбы», и говорилось, что «генерал Марковский объявил полную амнистию, полную безнаказанность всем повстанцам, добровольно сложившим оружие». Партизанам предлагалось начать переговоры с колчаковским командованием под вполне «патриотическими лозунгами»: «Русские люди, - очнитесь ! Прервем язык ружейных выстрелов. Год междоусобной распри ни к чему не привел и не приведет. Взаимно оружием друг друга мы не убедим и не уничтожим, а только обессилим на радость наших иноземных «друзей» и врагов… Чем дальше продолжается кровавый при, тем дальше мы отходим от намеченных революцией идеалов: «равенство, братство, свобода», тем дольше мы тормозим созыв истинного хозяина русской земли – Всероссийского Учредительного Собрания». В Северной области частичная амнистия заключенным «за большевизм» была санкционирована Временным правительством Северной области и генерал-губернатором Е.К. Миллером. В течение августа-сентября 1919 г. многие заключенные были освобождены под обязательство «не выступать больше против Правительства Северной области». На белом Юге России амнистия была объявлена Деникиным во время работы Юго-Восточного Поместного Собора в г. Ставрополе. В традициях «печалования» Церкви перед государственной властью, Собор ходатайствовал перед Главкомом ВСЮР о «смягчении участи» всех тех, кто «совершил великий грех перед святой Церковью и Родиной, но совершил его по недоразумению». Соборный призыв не остался без внимания и приказом от 13 июня 1919 г. Деникин объявил об амнистии военнопленным красноармейцам, подчеркнув при этом: «велико должно быть значение мудрого голоса Церкви и в настоящую тяжелую для государства годину, когда во многих местах его, под напором большевизма и низинных страстей, рухнули основы религии, права и порядка...». Еще одна амнистия на белом Юге прошла в конце 1919 г., в соответствии с Приказом ГК ВСЮР от 14 декабря 1919 г. Обоснованно полагая, что недоверие к офицерам, служившим в РККА не способствует укреплению боеспособности армии, ведет лишь к неоправданному отчуждению офицерства от Белого дела Деникин отмечал, что «бои последнего периода (т.е. осени 1919 г. – В.Ц.) с несомненностью подтвердили, что те офицеры и солдаты старой русской армии, которые ранее служили в красной армии, а затем перешли добровольно на нашу сторону или был захвачены в плен, в настоящее время с честью выполняют свой гражданский долг перед Родиной, принимая участие в боях с большевиками в рядах старых добровольцев». На основании этого, генерал Деникин объявлял «прощение с восстановлением во всех правах, не исключая и права на чин и звание, заслуженное в старой русской армии, тем лицам, служившим в красной армии и советских учреждениях, а также способствовавших и благоприятствовавших деятельности советской власти и ее войскам, кои: а). отбыли и отбывают наказания по постановлениям судебно-следственных комиссий, б). отбыли и отбывают исправительные и дисциплинарные наказания по приговорам военно-полевых и других военных судов», а также и те, в отношении которых судебно-следственные действия еще не завершились. Наказание в виде каторжных работ, предусмотренные, согласно законодательству Особого Совещания, за членство в РКП(б) заменялось «разжалованием в рядовые, с предоставлением им права, с согласия на то подлежащего военного начальства, в рядах армии загладить свою вину перед родиной…». Амнистии не подлежали те, кто помимо службы в РККА и советских учреждениях совершал еще и «общеуголовные преступления» () (Правительственный вестник, Омск, № 159, 14 июня 1919 г.; Вперед (фронтовая газета), Екатеринбург, № 73, 15 июня 1919 г.; Яицкая воля, Гурьев, № 48, 22 июня 1919 г.; Донская Христианская мысль, Ростов на Дону, № 30-31, 28 июля, 4 августа 1919 г.; Таганрогский вестник, Таганрог, 18 (31) декабря 1919 г.; Добровольский С. Борьба за возрождение России в Северной Области // Архив русской революции. Берлин, 1921, т. 3, с. 86.).

Наконец, наиболее полной представлялась амнистия, принятая в отношении «казаков, солдат и офицеров-красноармейцев (имелись в виду иногородние – В.Ц.), уроженцев Дона, Кубани и Терека». Утвержденная в качестве отдельного закона в протоколе заседания Верховного Круга Дона, Кубани и Терека 23 января 1920 г. под № 14, амнистия предусматривала не только освобождение от любой ответственности за службу в РККА («полное помилование»), но и освобождение от любой военной службы вообще (т.е. и в белых армиях) «в течение двух месяцев со дня перехода». В условиях напряженных боев на Кубани в начале 1920 г. подобное «снисхождение» могло весьма негативно восприниматься сражающимися на фронте солдатами и офицерами белых армий. В «воззвании», утвержденном Верховным Кругом говорилось: «Вам до сих пор комиссары говорят, что у нас воюют только одни генералы и буржуи. Не верьте этому и твердо знайте, что с Лениным и Троцким и прочими комиссарами борется весь наш народ, все казаки и все остальное население… мы боремся за Всероссийское Учредительное Собрание, где со всех концов нашей матушки России соберутся лучшие народные избранники, и только оно, этот хозяин земли русской, даст нашей измученной Родине мир и порядок… Бросайте Ленина и Троцкого ! Бросайте окровавленные знамена ! Идите к своим семействам ! Вам Верховный Круг Дона, Кубани и Терека дает полное помилование. Возвращайтесь пока не поздно». Военные действия в Таврии, летом-осенью 1920 г., потребовали от белого фронта не только значительного усиления внимания к внутренней политике вообще, но и серьезных изменений в репрессивном законодательстве. Приказами № 3052 от 29 апреля 1920 г. и № 3224 от 8 июня 1920 г. новый Главком ВСЮР генерал-лейтенант П.Н. Врангель отменял ряд положений деникинского Закона об уголовной ответственности участников установления в Российском Государстве советской власти (первую часть статьи 1-й) и пп. 1-6 статьи 108 Уголовного Уложения («о государственной измене») «по редакции приказа Добровольческой армии № 390 1918 г.). Первый из вышеназванных приказов отмечал, что «много солдат и офицеров советских войск, не будучи большевиками, сражаются против нас, вынужденные к тому репрессиями и террором. Эти лица являются нашими врагами лишь на поле сражения, сдавшиеся же и перешедшие на нашу сторону без оружия в руках достойны сожаления и прощения». Исходя из этого приказ предписывал: «безжалостно расстреливать всех комиссаров и других активных коммунистов, захваченных во время сражения», но, при этом, «всех остальных офицеров и солдат красной армии, раз они сдались или перешли на нашу сторону, безразлично до сражений или во время боев, а равно и всех служивших ранее в советской армии и, по добровольном прибытии в войска ВСЮР… освободить от всяких кар и восстановить в правах и преимуществах, выслуженных до 1 декабря 1917 года». Второй приказ отменял репрессии в отношении служащих советских органов власти, «за исключением лиц, занимавших ответственные руководящие должности в советском управлении и сознательно осуществлявших или содействовавших осуществлению основных задач советской власти». Нередко акты помилования принимались и в частном порядке, как, например, распоряжение командира 2-м армейским корпусом генерал-лейтенантом Я.А. Слащовым, распространяемое в форме листовки – обращения к «стрелкам 3-й советской дивизии»: «Ваши комиссары наврали Вам, что мой корпус расстреливает пленных. Ни один пленный не расстрелян – после перехода к нам буду считать Вас своими братьями – Русскими людьми». Конечно, между «буквой закона» и правоприменительной практикой в условиях гражданской войны оказывалась, нередко, большая разница. Нельзя было исключить самосуды и сознательные нарушения белым командованием, особенно среднего и низшего звена, приказов об амнистии красноармейцам и советским работникам. Но, в целом, развитие правовой базы репрессивной политики Белого движения ориентировалось на возможность смягчения, а не ужесточения наказаний (насколько это было вообще возможно в условиях гражданской войны), их дифференциации, в зависимости от тяжести содеянного и репрессируемых субъектов. Подводя итог анализа законодательства 1918-1919 гг., нужно учитывать также, что акты омского Совета министров имели высший статус, как акты «всероссийской» власти. Поэтому приоритет в качестве основы будущей правовой системы России должен был остаться за «Положениями» Старынкевича – Тельберга, а не за «Законом» Челищева. Но, несмотря на разницу в санкциях, в целом судебно-правовая система Белой России определяла репрессии в отношении большевиков и служащих советской власти как наказание за целый ряд государственных преступлений, начавшихся с октября 1917 г. Большевизм при этом рассматривался как преступная идеология, борьба с которой должна проходить во всех сферах общественной жизни и в «мировом масштабе». После поражения ВСЮР и армий Восточного фронта в 1919-1920 гг., сосредоточения центров Белого движения на окраинах России, перемены произошли и в антибольшевистском законодательстве. Практически прекратилась работа Комиссий по расследованию «злодеяний большевиков». Чаще стали приниматься постановления об амнистии. Так, например, 23 января 1920 г. во Владивостоке Главным начальником Приамурского военного округа генерал-лейтенантом В.В. Розановым был издан приказ № 4. В нем торжественно заявлялось, что пленные партизаны и красноармейцы, участвовавшие в боях из-за «неправильного или своеобразного понимания любви к Родине», подлежали полной амнистии с «забвением всего содеянного» и освобождались из мест заключения. Из них следовало сформировать особые рабочие команды и привлечь «к созидательной работе по восстановлению порядка и государственности, к мирному труду на пользу Родины и родного края». Но освобожденные не проявили «благодарности» и немедленно присоединились к восставшим против «белой власти» «демократическим организациям» Владивостока ().

ГА РФ. Ф. 6611. Оп.2. Д.4. Лл. 186 об-188; Голос Родины, Владивосток, № 107, 27 января 1920 г.; Врангель П.Н. Записки // Белое дело. Летопись белой борьбы. Берлин, т. VI, 1928, с. 103.).

Конечно, можно предположить «вынужденный характер» подобных актов, обусловленных «поражениями белых армий». Но, например, во время успешных наступательных операций белых фронтов осенью 1919 г. на Москву и Петроград, аналогичных решений об амнистии со стороны Совнаркома или ВЦИК Советов не принимались. И даже, несмотря на формальную отмену смертной казни (постановление ВЦИК и СНК от 17 января 1920 г.) в отношении многих, оказавшихся в советском плену, деятелей Белого движения, прежде всего Колчака и Пепеляева была применена эта репрессия....

Это вставка из нового варианта статьи о БТ.

В.Ж. Цветков 79.139.137.31 04:45, 17 февраля 2009 (UTC)

Очень объективный и всесторонний материал, он непременно должен быть отражён в статье. Надо будет подумать в какой форме это сделать: материал очень объёмный, поэтому надо будет его не столько сокращать, сколько изложить в виде обобщающих выражений со ссылками на конкретные источники. Сейчас мы пока застряли на самом первом этапе — на этапе формулировки, сегодня попробую перенести наш консенсусный вариант в статью. Однако, медленный темп правки самой статьи не должен нас останавливать в накоплении материала на странице обсуждения. В конце концов всё собранное пригодится и в той или иной форме будет перенесено в статью. Необходим только конструктивный подход всех Участников, редактирующих статью. Спасибо Вам, Василий Жанович за это. Держите, пожалуйста, руку на пульсе статьи и непременно высказывайте свои замечания и пожелания. 80 254 110 49 08:25, 17 февраля 2009 (UTC)

Кстати, фамилия генерала командующего войсками Енисейской губернии не Майковский, а В.И. Марковский. Это опечатка. 79.139.137.31 04:50, 17 февраля 2009 (UTC) 79.139.137.31 04:54, 17 февраля 2009 (UTC)

Да, это я прозевал, переносил простым копированием без редактирования, сейчас исправил. 80 254 110 49 08:25, 17 февраля 2009 (UTC)

Господа и Товарищи! Уверен, что здесь в Википедии лучшего знатока вопроса, нежели В. Цветков мы не найдем. Давайте отойдем от политики споров и войны правок и поддержим товарища в желании и стремлении улучшить статью. К сожалению, что касается как статьи о красном терроре, так и материале о белом (которого до меня и не было де-факто), мы видим перетягивание одеяла, войну политизированных правок, сильно «почиканых» определений. В. Цветков пишет весьма объективно, что важно - не эмоционально, юридически грамотно, что сильно - оперирует законодательными актами и иными нормативно-правовыми материалами. Alexander Dark 11:42, 25 февраля 2009 (UTC)

Соглашаясь с Вашим мнением о высокой квалификации Цветкова, хочу обратиться к Вам с личной просьбой: если Вам нетрудно, удалите, пожалуйста, приставки «тов.» к фамилии Цветкова, он принципиальный сторонник Белого движения, такое обращение ему было бы неприятно. Спасибо за понимание. С уважением, 80 254 110 49 17:53, 25 февраля 2009 (UTC)

Хорошо, хотя это - ирония на тему политических войн в энциклопедии Alexander Dark 19:43, 25 февраля 2009 (UTC)

Ну, зачем же менять шило на мыло? :( 80 254 110 49 22:42, 25 февраля 2009 (UTC)

Спасибо за понимание. 80 254 110 49 07:46, 26 февраля 2009 (UTC)

ВНИМАНИЕ! Фальсификация?!

ВНИМАНИЕ! Ссылаясь на этот IP - 79.139.137.18 участник 80 254 110 49 утверждает, что общается с историком В.Ж.Цветковым. С высокой вероятностью это фальсификация, могущая иметь следствием подрыв авторитета Вики проекта и этого учёного. Нас намеренно вводят в заблуждение. --f-p 21:30, 28 февраля 2009 (UTC)

Пункт первый: против кого Вы выдвигаете обвинения в фальсификации, подрыве авторитета Вики-проекта и уважаемого учёного и в намеренном введении в заблуждение? Это крайне важно для дальнейших и далеко идущих последствий.

Пункт второй: ВНИМАНИЕ! Правка № 1:

Да и В.Ж. Цветков обещал здесь отметиться. MPowerDrive 15:24, 11 февраля 2009 (UTC)

И в тот же день Правка № 2:

Здравствуйте всем! В двух словах. Мы до сих пор, к сожалению, заложники терминологии. "Революционный", как производный от него "красный" и как антиномия "белый" террор, по большому счету трансформированные в начале ХХ века понятия Французской революции. /......../ И, конечно, отделять "бессудные расправы". Это еще одна категория, причем для Гражданской войны очень важная. Это пока так, наброски... В.Ж. Цветков. Версия 20:05, 11 февраля 2009 (править) (отменить) 79.139.137.206 (обсуждение)

И спрашивается: при чём здесь я? Как представились на странице обсуждения — так я и обращался к Участнику. Вам с «претензиями» лучше к MPowerDrive — ибо он лучше знает Цветкова и именно MPowerDrive сообщил, что здесь отметится Цветков. Что до IP, то давайте проверим — подавайте ВП:ЗКА 80 254 110 49 03:46, 1 марта 2009 (UTC)

# Ещё сюда посмотрите: они с MPowerDrive весьма мило беседуют о генерале Алексееве — одном из любимцев Цветкова. 80 254 110 49 04:17, 1 марта 2009 (UTC)

# Кстати, большое спасибо, что заставили меня задуматься над вопросом о фальсификации участников: а ведь действительно — никто не может гарантировать, что под Вашим IP выходит именно Сергей Войтенко, авторитеный и широко известный историк (правда Яндекс и Гугл о таком историке не слышали). Ведь всё, что мы о Вас знаем, это только то, что Вы лично посчитали нужным написать о себе на Вашей странице: то есть мы все Вам верим на слово, предполагаем в Вас честность, добросовестность и добрые намерения, в которых Вы сейчас своим оскорбительным заявлением отказали другим участникам. А ведь Ваша личная страница — это далеко не удостоверение личности, не юридический документ, эти данные даже не подтвержедены независимыми участниками или администраторами, а некоторые пробелы в Ваших знаниях то и дело заставляют задуматься и засомневаться либо в Вашем историческом образовании, либо в его качестве. Однако, это НИКОМУ не дало право обвинить лично Вас в фальсификациях, в подрыве авторитета Википедии и прочих «смертных грехах», никто из работающих над статьёй участников даже не помыслил, что Вы можете быть не тем, за кого себя выдаёте, ибо есть этика сообщества, предполагающая добросовестное сотрудничество в создании статей Википедии. До такого додумались только Вы. И это очень прискорбно. Не знаю даже как дальше с Вами обсуждать правки статьи, каких ещё выпадов от Вас ждать с целью дезорганизации работы. 80 254 110 49 08:35, 1 марта 2009 (UTC)

Я никогда не скрывал (если спрашивали :), что Сергей Войтенко - это ник. И на свой личный авторитет никогда ссылок не делал. Кто стоит за номерным IP и называется Цветковым - вопрос, и вопрос принципиальный потому как: участник называется реальным именем, и на него ссылаются как на авторитет. Необходимы: или подтверждения подлинности имени или подтверждение участника как АИ. Пока видим странную ситуацию попахивающую фальсификацией. --f-p 13:35, 1 марта 2009 (UTC)

Я чего-то не совсем пойму. Я - это не Я ??? Интересно... Вообще то все что я в белом терроре написал, старался подписывать В.Ж. Цветков. Я, честно говоря, не разбираюсь в технике подачи правок. В общем - машина мне предлагает значек ------. Я на него нажимаю. Типа подпись. А потом показываются эти самые цифры - 79.139 и т.д. Это - значит я ? Или я чего-то напутал ? Может быть надо где-то еще зарегистрироваться ? Я на Википедии пишу второй раз в жизни. Уж простите... К слову об Алексееве - он не мой "любимец", а просто весьма и весьма "ненавидимая" фигура в определенных кругах. Причем многих из "ненавистников" Алексеева (и т.н. "генералов-предателей-заговорщиков" из т.н. "военной ложи") знаю лично. С этой позицией согласиться не могу, считаю ее пристрастной и уводящей в сторону от понимания подлинных причин Февраля 1917-го. Но, не переходя на личности, стараюсь привести свои аргументы. Но сейчас начинается Великий Пост. Вести обширные дискуссии сейчас не смогу. Прошу прощения у всех кого чем-то обидел. По БТ, на мой взгляд, все довольно продуктивно получилось. Можно, наверное, подводить некий, хотя бы промежуточный, итог. В.Ж. Цветков Вот сейчас опять нажимаю на эту 15:25, 1 марта 2009 (UTC)~ 79.139.137.242 15:25, 1 марта 2009 (UTC)

Опять сеанс чревовещания. --f-p 18:34, 1 марта 2009 (UTC)

Это к чему ?

Регистрация, как я понимаю, не обязательна. Если возникают сомнения в текстах - могу дать ссылки где они опубликованы уже и будут опублованы под моей фамилией в ближайшее время. Так что не понимаю в чем проблема ???

В.Ж. Цветков 79.139.137.242 20:09, 1 марта 2009 (UTC)

Уважаемый Василий Жанович, не обращайте внимания, у каждого свои индивидуальные способы общения. Я обращусь к администраторам для урегулирования создавшейся коллизии, Вы как правили так и можете дальше править, никаких ограничений к Вам применено быть не может по факту Вашей подписи номером IP. Участник User:Сергей Войтенко тоже не может доказать, что он 1) является Сергеем Войтенко (или не является им), 2) является дипломированным историком и вообще 3) заканчивал ли когда-либо среднюю школу — и не по злой воле, а просто потому, что этого не позволяет делать сам принцип общения в интернете и в Википедии в частности. Участнику User:Сергей Войтенко я бы посоветовал прекратить оскорблять остальных участников. Мне интересно, как он представляет себе процедуру доказательства того, что Цветков является Цветковым, если он не признаёт все способы, кроме личного знакомства с предъявлением паспорта. Или у Вас есть другие достоверные способы удостоверить личность Участника? Поделитесь же с сообществом, мы будем Вам признательны. :) 80 254 110 49 04:42, 2 марта 2009 (UTC)

Итог

Вот всё и выяснилось. Я сделал то, что нужно было сделать самому участнику f-p, а не отвлекать всех на бесплодную дискуссию, завершившуюся большим пшиком. Я написал на эл. почту Цветкова (tsvetcov rambler.ru) и получил от него ответ:

Здравствуйте.

Да я это. Кто же еще. Начал бы кто под моим именем писать - я сам заявил

бы. Непонятно почему вообще дискуссия началась.

Воспитанный человек должен бы извиниться перед В. Ж. Цветковым за такие оскорбительные подозрения. Ведь всё можно было урегулировать легко и просто при желании и наличии добрых намерений, коих за участником f-p наблюдается, к сожалению, всё меньше и меньше. Василий Жанович, ждём Вас для дальнейшего сотрудничества! С глубоким уважением 80 254 110 49 08:52, 2 марта 2009 (UTC)

Итог: ВП:ПОД, ВП:ПО - участники под номерными IP как "авторитетные источники" не рассматриваются. Если участник 79.139.137.242 желает подтвердить свою личность, я предлагаю ему зарегистрироваться и предоставить свои контактные данные лицу пользующемся доверием.

Напоминаю, что регистрация в принципе позволяет сделать диалог более продуктивным. И избежать намеренных фальсификаций. --f-p 20:52, 2 марта 2009 (UTC)

В очередной раз настойчиво предлагаю перейти от обсуждения личностей авторов на обсуждение текста статьи. --Victoria 22:30, 2 марта 2009 (UTC)

Предложения по тексту приведены выше в разделе "Ошибка в определении" и ни у кого кроме Вас возражений не встретили. Пора изменять текст. --f-p 21:21, 3 марта 2009 (UTC)

участники под номерными IP как "авторитетные источники" не рассматриваются. ЛЮБОЙ участник не рассматривается как АИ: участник — это участник (человек, редактирующий статью), а АИ — это АИ (книга, статья в научном журнале и т. п.). Участник может рассматриваться только как авторитеный специалист в этой области. Вы сомневаетесь, что Цветков специалист? Я не сомневаюсь. Вы сомневаетесь, что 79.139.137.242 — это IP Цветкова? Это Ваши проблемы. Я уже всё выяснил и ничуть не сомневаюсь, что это Цветков. Успехов в Вашей дальнейшей «плодотворной» работе по деструктивной деятельности в Википедии, а нам с Вами не по пути. 80 254 110 49 00:37, 3 марта 2009 (UTC)

Кстати, ВП:ПОД: «Если вы не зарегистрированы, то вместо имени в подписи появится ваш IP-адрес. Зарегистрировавшись, вы получите возможность скрывать ваш IP-адрес от остальных участников.» То есть единственная достоверная информация для индентификации Участника будет скрываться от остальных. Вся остальная информация будет представлена только самим Участником с его слов и на уровне его добросовестности. Вот Вам и «регистрация в принципе позволяет сделать диалог более продуктивным. И избежать намеренных фальсификаций». Если человек порядочен, то он и без регистрации порядочен, если он любит подтасовывать и вводить в заблуждение остальных, то он и в зарегистрированном виде будет это делать с удвоенной энергией. И ловят таких непорядочных регистрантов, между прочим, только по IP. Регистрация — это совершенно добровольная вещь, показывающая только то, насколько глубоко участник вовлечён в Вики-проект, и ничего более. 80 254 110 49 01:04, 3 марта 2009 (UTC)

Уважаемая Виктория, я понимаю всю несуразность ситуации, но если вдруг у Вас будет желание убедиться, что Цветков — это Цветков и что f-p делает всё это намеренно, то достаточно набрать в Яндексе и Гугле «tsvetcov rambler.ru» — и всё станет на свои места: там есть и московский адрес Цветкова, и его эл. почта, можно ему и написать, и IP проверить. Просто у f-p совсем другая цель, нежели установить личность Цветкова, иначе он это сделал бы уже давным-давно. Обидно, что столько времени уходит на совершенно бессмысленные вещи. Это случайно не троллинг? 80 254 110 49 00:37, 3 марта 2009 (UTC)

Результаты проверки

Тут Википедия:Проверка участников/80 254 110 49 — администраторами произведена проверка участника 80 254 110 49 на идентичность всем IP, с которых делал записи участник, подписавшийся как В. Ж. Цветков. Итог: «80 254 110 49 (обс · вклад) не имеет никакого отношения к этим анонимам. Kv75 07:46, 3 марта 2009 (UTC)» Надеюсь, участник f-p теперь успокоится. Продолжение муссирования данной темы, когда все точки над «ё» уже проставлены и итоги на ВП:ЗКА подведены, буду считать намеренным и грубым оскорблением участников. 80 254 110 49 13:27, 3 марта 2009 (UTC)

Ссылки