Обсуждение:Берг, Исай Давидович/Архив

Солженицын стал историческим документом?

он много чего писал, часто полную чушь не соответствующую историческим и архивным документам. Даже если предположить, что способ был изобретен, то насколько же он был хорош, что им с Германией поделились (что за идиотизм рассказывать про массовые убийства в ходе обмена опытом)? Это еще не считая что книга "200 лет вместе" очень неоднозначная. Предлагаю писать: "По мнению А.И.Солженицына" 89.178.65.244 18:56, 5 июня 2008 (UTC)

Талмуд тоже книга очень неоднозначная.85.140.234.133 17:06, 29 августа 2009 (UTC)

Талмуд к статье никакого отношения не имеет. А ссылки на Солженицына и нацистские ресурсы необходимо из статьи вычистить 95.56.192.145 15:43, 12 декабря 2011 (UTC)

Газенвагены

Это слишком серьезно обвинение, чтобы подтверждать его художественной книгой и ссылкой на газетную статью, даже без самого текста. Во-вторых, в статье "газенваген" поднят вопрос: поскольку вроде речь идет о техническом устройстве:

• как же все таки назывался в деле "изобретенный" бергом устройство?
• на каком шасси он был изготовлен и каким тиражем?
• Кто занимался изготовлением газостойких кунгов?
• кто занимался сборкой?
• описание конструкции?
• Период применения?

Так что пока сторона обвинения не приведет каких-либо фактов, в статье должно быть указано: по утверждениям Солженицина. Shagrad 19:35, 7 июня 2012 (UTC)

Прекрасно, только вот беда - кроме утверждений Солженицына есть статья в Коммерсантъ-власть со ссылкой на архивные документы и интервью полковника ГУ охраны РФ А. Олигова. Я пока не уловил претензии к последнему источнику и снимаю шаблон. Я также пока не уловил почему в этой статье нужно обсуждать вопросы технического устройства газенвагена. --Pessimist 20:37, 7 июня 2012 (UTC)

• Прочитал вашу статью. Никаких документов там не видел. Автор утверждает, что видел следственное дело Берга в котором говорилось про газенвагены. Но ссылки на дело нет. Самого дела нет. Фактов по-прежнему ноль.

Кто такой "полковник ГУ охраны РФ А. Олигов", и где хотя бы его статья? Было бы интересно ознакомиться. Или раз полковник, значит ему можно верить на слово?

• "Я также пока не уловил почему в этой статье нужно обсуждать вопросы технического устройства газенвагена"

Потому, что чтобы изготовить такую штуку, не достаточно было одного решения Берга или кого бы то ни было. Раз это техническое устройство, то, как указано выше:

1. Оно должно было как-то называться. Хотя бы в документах, учитывая, насколько бюрократизирована система управления в нашей стране. Хотя бы "изделие №...".

2. Каким тиражем Берговский газенваген был выпущен, где применялся и какое время? 3. Кто-то должен был газенваген изготавливать. Машину с герметичным кунгом не сделаешь из коструктора в гараже. Следовательно, завод. Следовательно, конструкторская документация. Следовательно, множество чертежей и прочих документов. Следовательно, множество тех, кто знал о происводстве газенвагенов. И много еще чего. Хотя бы приказы: "выделить ... "газенвагенов" ...", отчеты: "за имеющийся период было использовано ... установок" и тому подобное.

Но ничего этого нет. Есть заказная статья на тему "Эти козлы хотят восстановить смертную казнь, забывая, что творилось при Сталине", заявление политизированного до предела писателя и газетная статья неизветсного содержания. Shagrad 22:58, 7 июня 2012 (UTC)

Во-первых тут нет никаких "сторон обвинения". Автор статьи не обязан приводить непосредственно в статье все дело, которое он процитировал. В статье с интервью Олигова указаны выходные данные, так что если у вас есть желание проверить - никто не мешает пойти в библиотеку и прочесть. Мы опираемся на вторичные источники, а не на первичные (дело - это первичный источник).

Если вы также найдете дополнительную информацию об указанном автомобиле - вы сможете внести ее в статью - в эту или какую другую. Пока этого в статье нет - я не вижу никакой необходимости это обсуждать, поскольку мы обсуждаем статью, а не ее предмет.

Ваше мнение о том, что статья заказная очень ценно, но за пределами Википедии. В общем, я пока восстановил стабильную версию - до ваших неконсенсусных правок. Авторитетность источников можете обсудить на ВП:КОИ, а все остальные ваши рассуждения содержания статьи в Виикпедии не касаются и потому я не вижу необходимости их обсуждать. Pessimist 05:28, 8 июня 2012 (UTC)

Я добавил ссылку на статью учёного-историка, который профессионально занимается исследованием репрессий совестокго периода. Таким образом, у нас уже более чем достаточно цитат из дела Берга. А ваши попытки это опровергнуть хорошо бы опереть на какие-нибудь АИ, а не на требования предоставить первичные источники. Pessimist 05:46, 8 июня 2012 (UTC)

• Ну, "Сторона обвинения" - это я услоно. Вы же доказываете, что Берг придумал газенвагены. Вам и доказывать, что это правда.

Насчет "автор не обязан приводить все дело": но тогда его мнение можно атрибутировать как "по мнению ...". Потому что пока он не привел доказательств, это мнение. Он не святой дух, чтобы ему на слово верить.

"сходите в бибилиотеку и почитайте" - то же самое. Четко и однозначно утверждать ссылкой на публикацию в АиФ такие сведения - это как-то антинаучно. Пока не будет хотя бы этой статьи или подтверждающих ее документов, стоит вопрос: авторитетный ли это источник?

"Если вы также найдете дополнительную информацию об указанном автомобиле - вы сможете внести ее в статью - в эту или какую другую"

Вот когда ВЫ найдете какую-то информацию о Берговском газенвагене, тогда и добавите его в статью. Например, пройдя в статью "газенван", то мы можем легко заметить, что там описаны:

• История появления
• Испытания
• Практика применения
• Конструкция
• География применения
• Фотографии газвагена
• Количество произведенных газвагенов
• Архивные документы

Приведите хотя бы что-нибудь из этого про агрегат, "изобретенный" Бергом.

• Что касается Вашей новой статьи, то там как-то не бросаются в глаза какие-либо ссылки на документы. Опять "кровавые мясники" и вскользь упомянутый Берг.

А насчет ваших требований, чтобы я что-то доказывал, Вы требуете от меня, чтобы я доказывал отсутствие присутстсвия. То есть принцип "Чайника Рассела". Я тоже могу сказать, что Берг - на самом деле синий сататнинский жидорептилоид из созвездия сириуса. "Источники" найдем, учитывая национальность. И попробуйте доказать обратное.

Повторюсь, Вы доказываете, что Берг придумал газенвагены. Вам и доказывать, что это правда. Shagrad 06:19, 8 июня 2012 (UTC)

• Я не доказываю, что Берг придумал газенвагены, поскольку ВП:НЕТРИБУНА. Я привожу информацию из источников as is. Доказывать кто изобрел или не изобрел - за пределы Википедии. И от вас я не требую чего-либо доказывать. Я всего лишь отмечаю, что ваши личные соображения в Википедии не могу служить основой для содержания статьи ис поров со сторонними источниками. Хотите спорить с источниками - публикуйтесь за пределами в Википедии. А если авторитетного опровережения такого АИ как Никита Петров вы привести не можете - не о чем и говорить.
• Я вставляю ту информацию, которую я нашел. Требование вносить другую информацию, которой я не нашел - это и есть вышеупомянутый чайник Рассела. --Pessimist 09:15, 8 июня 2012 (UTC)
• Если вы найдете статью профессионального уважаемого историка, публикующегося в рецензируемых журналах о том, что "Берг - на самом деле синий сататнинский жидорептилоид из созвездия сириуса" - вносите. Будем обсуждать. А пока предмета нет. Pessimist 09:18, 8 июня 2012 (UTC)

• Вы побликуете информацию из газет как истину в последней инстинции и совершенно доказанный факт, забывая о том, что данная информация порождает больше вопросов, чем дает ответов. Солженицин писатель, а не историк. Его мнение - это только мнение, пока не доказано фактами. Что касается "историков", то ни Петров, ни кто-то из "коммерсанта" на газенвагенах особенно не акцентируются. Они вскользь упоминают, что дескать, Берг его придумал. Но ни документов, ни какой-бы то ни было независимой информации нет. Это их мнение. И то, что они историки, ничего не значит. Если биолог по образованию даряется в креационизм и пишет, что земле 6 000 лет, это еще не повод писать в статье "Земля", что ей 6 000 лет и подавать это как истину в последней инстанции.

• Чем Вам не понравился мой, более объективный и корректный вариант? Мне что-то кажется, что вы как раз отстаиваете свою точку зрения, дескать, СССР хуже фашистов и т.п. Уже видел такое в викии. Человек вцепился в спорную формулировку или утверждение на основании того, что есть какой-то источник и держится зубами. Я требую только обоснования информации. Повторюсь, пока Вы, или какой-либо историк не приведете фактов, подтверждающих изобретение Бергом газенвагенов, эта информация должна подаваться как мнение. Будут факты - будем переписывать. Shagrad 11:04, 8 июня 2012 (UTC)

У нас 4 независимых друг от друга источника, среди который один из самых изветных специалистов по истории советских репрессивных органов и высокопоставленный офицер российской службы безопасности. Я не собираюсь вам лично ничего доказывать. И пока вы не докажете, что эти источники неавторитены (чего вы до сизх пор не попытались даже сделать) - этот консенсус источников будет подан как факт. В соотвествии с ВП:АИ. А не будет низволится до "газетных заявлений". В связи с систематическим нарушением ВП:КОНС, а теперь еще ВП:ЭП и ВП:ПДН подана заявка администраторам. Pessimist 11:19, 8 июня 2012 (UTC)

Эти источники неавторитетны хотя бы потому, что в них не содержится никакой четкой информации о газенвагенах Берга, а только упоминается, что они якобы существовали. Жалуйтесь кому хотите. И что вы скажете? "Этот ххх требует доказателств, не считая ими две газетные статьи"? Обосновывать такие обвинения невнятными статьями из газет - это непедагогично. Если вы до сих пор не заметили, в источниках мне не нравится следующее:

1. Солженицин - не источник. Это писатель. 2. Газета "Коммерсант": инкакой информации. Только голословное заявление, ничем не отличающееся от заявлений Солженицина. 3. Олигов: то, что он подполковник, еще не делает его мнение истиной в последней инстанции. Если имеете ввиду, что он мог быть знаком с этой информацией в силу служебного положения, то расскажите, в каких документах, доступных офицеру службы охраны могла быть информация о газенвагенах. 4. Ну и Н.Петров. Да, исчторик. Да, не самый худший. Но это не дает ему права на голословные заявления.

А то, что вы проставили запросов на исчтоники в приведенном мной тексте - так то, что указанные вами товарищи никак не обосновали своего мнения следует из ваших же источников. Чтобы не соврать:

"Берг прославился тем, что при его непосредственном участии в московском НКВД была создана машина-«душегубка», в которой приговоренные умерщвлялись выхлопным газом. Отчасти это берегло нервы московским палачам. Загрузили в Таганской или Бутырской тюрьмах живых — в Бутове выгрузили мертвых, и вся работа. И никаких славословий Сталину. Сам Берг пояснил следствию, что без такого усовершенствования «невозможно было исполнить столь большое количество расстрелов»" - Петров.

Где здесь какие-нибудь ссылки на документы? Где документы об изготовлении машин с газостойкими кунгами? Или едет по Москве банальный хлебный фургон, из которого во все сторону валят выхлопные газы и, возможно, доносяться звуки, свидительствующие, что в кузове кто-то есть? Shagrad 11:48, 8 июня 2012 (UTC)

"Коммерсант-власть" не газета, а журнал. Автор приводит цитаты из дела Берга и я пока не вижу никаких оснований упрекать его в подтасовке. Я не вижу необходимости обсуждать «истины в последней инстанции», поскольку никаких инстанций (ни последних, ни предпоследних - вообще ноль) с вашей стороны не имеется. Я полагаю, что дело доступное обозревателю «Коммерсантъ-власть» тем более могло быть доступно Солженицыну и высокопоставленному офицеру ФСБ. Согласно ВП:АИ Петров является авторитетным вторичным источником, критику его тезисов вы можете проводить за прдеелами Википедии. Пока вы не привели никаких оснований сомневаться в том, что дело Берга процитировано Петровым и остальными источниками корректно. Когда вы такие основания приведете - тогда и обсудим. А обсуждать конструкцию газвагена я вам у же в третий разх заявляю - не намерен. Поскольку мы обсуждаем статью. И больше ничего. Pessimist 12:05, 8 июня 2012 (UTC)

"Коммерсант-власть" не газета, а журнал".

А, ну это в корне меняет дело.

"Автор приводит цитаты из дела Берга и я пока не вижу никаких оснований упрекать его в подтасовке"

Самого дела Берга он не привел. И кстати, Берг же сам - жертва репрессий. Вариант "заставили признаться в создании газенвагенов" не рассматривается? Но это лирика. Нет дела - нет разговора.

"Я полагаю, что дело доступное обозревателю «Коммерсантъ-власть» тем более могло быть доступно Солженицыну и высокопоставленному офицеру ФСБ"

Пусть они опубликуют это дело, раз оно всем доступно, тогда и поговорим. Пока указанные Вами авторы не зашли дальше общих слов.

"А обсуждать конструкцию газвагена я вам у же в третий разх заявляю - не намерен. "

В двадцать пятый раз повторяю - конструкция газенвагена мне тоже не интересна. Но раз он был, значит Берг его не сделал в гараже из конструктора. Должно было быть производство, а значит должны быть факты, подстверждающие существование газенвагенов. Их нет? А может потому, что не было газенвагенов-то?

Итак, пока ни вы, ни кто-то еще не привели фактов, однозначно свидетельствующих о том, что: 1. В СССР применялись газенвагены; 2. Берг имел к ним какое-то отношение.

Из этого следует, что формулировка "Берг изобрел газенваген" некорректна и должна быть заменена на "Бергу припысывают изобретение газенвагенов". До тех пор, пока не появлятся новые факты. Shagrad 12:45, 8 июня 2012 (UTC)

• Разумеется "это меняет дело", ибо журналы считаются более серьезными и фундаментальными изданиями, чем газеты. Журналы публикуют не новости, а обзорные и аналитические материалы.
• "Пусть они опубликуют это дело" - разве я против? Обсуждаемая статья тут при чем? Лирика - это не статья ученого-историка, а ваше требование приведения первичного источника при наличии вторичных. Вам хочется читать первичный источник - ради бога ищите и читайте, но для написания Википедии это не обязательно.
• Если вам не интересна конструкция газенвагена, то и обсуждать ее незачем.
• Понимаете, я не намерен доказывать вам или еще кому-то существование газенвагенов. Я намерен изложить то, что пишут по данному вопросу АИ. Это и есть основа написания статей в Википедии. Если вы мне укажете в каком АИ написано "Бергу припысывают изобретение газенвагенов" - немеделенно внесём. А до тех пор ваши сочинения в Википедии не публикуются. Поиски истины следует вести за пределами Википедии. Pessimist 13:36, 8 июня 2012 (UTC)

Ну что, полегчало? Нажаловался дяде? Ладно, проехали. Вернемся к нашим баранам.

"Разумеется "это меняет дело", ибо журналы считаются более серьезными и фундаментальными изданиями, чем газеты. Журналы публикуют не новости, а обзорные и аналитические материалы."

Это конечно, препирательство, но не могу удержаться спросить: а на "Плейбой" или "Бурду" ссылаться можно? Ведь это тоже журналы. "Коммерсант" в список рецензируемых научных журналов вроде бы не входит.

Ну и по делу: Если Вы утверждаете, что подполковник - АИ, только потому что подполковник, то что вы скажете на такое заявление полковника (т.е. человека еще более авторитетного):

"Людей, приговоренных к расстрелу, привозили в Бутово, не сообщая, зачем и куда их везут; делалось это умышленно, во избежание лишних осложнений. Машины, крытые автозаки, в народе упорно называли “душегубками”. Ходили слухи, что людей травили в автозаках, выводя трубу с выхлопными газами внутрь фургона, где находились осужденные. По поводу этих “душегубок” мнение старшего поколения работников НКВД неоднозначно. Часть из них утверждает, что это бред и такого быть не могло, а часть считает, что это возможно. “Я лично, — заметил полковник Кириллин М. Е., рассказывая о Бутовском полигоне, — не исключаю того, что такую систему могли придумать в целях, так скажем, нейтрализации каких-то активных действий людей, которые догадываются, что их везут на расстрел. Но это только предположение, мы можем опираться лишь на документы. В 1938 году Берг обвинялся, как изобретатель “душегубок”, но он тогда на следствии это отрицал. В 1956 году при попытке реабилитации Берга это так же не было доказано". (http://www.martyr.ru/content/view/6/15/)

Итак, исчтоник, по Вашей логике более авторитетный, чем один из ваших, заявляет, что:

1. Газенванен Берга - слухи; 2. Документов, подтверждающих его существование, нет; 3. Обвинения против Берга не были доказаны. 3.1. Источник вряд ли можно называть рассадником оголтелого сталинизма;

В свете вновь открывшейся информации предлагаю, по крайней мере, сменить формулировку на менее категоричную. Из статьи слишком однозначно следует, что создание Бергом газенвагенов - доказанный факт. Shagrad 13:43, 9 июня 2012 (UTC)

Поскольку первый урок чтения правил вами прошёл без видимых успехов - мы снова "проедем" на ЗКА. Pessimist 15:20, 9 июня 2012 (UTC)

Если вы хотели преподать мне урок, вам бы следовало доказать мне, что я не прав, приведя надежные источники, подтверждающие вашу версию статьи. Вы же не доказали ничего кроме того, что просто отстаиваете свою точку зрения, спрятавшись за формальный повод.

Итак, я повторяю вопрос: что будем делать с авторитетным источником, утверждающим что:

1. Газенванен Берга - слухи; 2. Документов, подтверждающих его существование, нет; 3. Обвинения против Берга в создании газенвагенов не были доказаны.

В связи со вновь открывшимися обстоятельствами предлагаю сменить формулировку "Берг изобрел газенваген" на менее категоричную - "Бергу приписывалось изобретение газенвагенов". Shagrad 09:51, 13 июня 2012 (UTC)

Я не считаю, что следует обсуждать статью с участником, который грубо нарушает правила дискуссии. До тех пор пока он не начнет их соблюдать. Для начала я прошу уточнить авторитетность источника. Кто автор? Потому что на фоне Солженицына и Жирнова вопросов нет, но для опровержения профессионала Петрова нужен профессионал. Итак? Pessimist 06:00, 14 июня 2012 (UTC)

Я вас таки не заставляю ничего обсуждать. Не хотите - не надо. А чем вам не авторитет - все-таки полковник. Столь же авторитетный, как и один из Ваших источников, даже более, поскольку званием выше, чем Олигов. Вы же доказывали, что раз подполковник - значит АИ. И я не опровергаю Петрова. Я лишь привожу источник, который свидетельствует, что никаких документов о советском газенвагене нет. Кстати, профессионал Петров их тоже не привел, так что опровергать нечего. Диплом историка и определенная авторитетность (могу привести слова другого историка АИ о том, что Петров - авторитет, но его иногда "заносит" в пропаганду, но это уже препирательства получаться) не освобождают от необходимости обосновывать свои слова. Shagrad 10:31, 14 июня 2012 (UTC)

Спорные вопросы решаются через обсуждение. Если вы считаете, что обсуждения не нужно - значит изменений в стать не будет. А целенаправленное хамство для выдавливания оппонента из дискуссии заканчивается долгосрочной блокировкой хама. Подробнее читайте в ВП:ЭП.

В Википедии авторитетность определяется формальными признаками и является относительной. Поскольку кроме звания у вашего источника других признаков авторитетности не обнаружилось, то для того чтобы дезавуировать тезисы историка, специализирующегося на обсуждаемой теме, его авторитетность недостаточна. Как максимум можно написать, что полковник такой-то утверждает, что... Еще раз укажу, что ни я, ни Петров не обязаны вам что-то доказывать. --Pessimist 12:51, 14 июня 2012 (UTC)

Может быть объясните, почему Олигов - АИ, только потому что подполковник, а Кириллин - не АИ, хотя и подполковник?

Я не собираюсь, пока, по крайней мере, писать, что Берг газенвагены не изобретал. Я говорю только о том, что в этом есть обоснованные сомнения. Согласитесь, даже реабилитация Берга говорит о недоказнности обвинений. Ладно, что это я в логику опять ударяюсь, это же Вика, здесь авторитетность котируется. Shagrad 13:46, 14 июня 2012 (UTC)

Я пока не видел указания что Берга судили именно за изобретение газвагена, так что даже с точки зрения логики этот аргумент мимо кассы. Почему против мнения Петрова Кириллин недостаточно авторитетен я уже объяснил. В Википедии нет дихотомии АИ или не АИ. Поскольку автортеритеность относительна, а не абсолютна. Если бы Олигов противоречил научным истчникам - тоже оказался бы в минусе. Я предложил как следует изложить мнение Кириллина. Pessimist 13:51, 14 июня 2012 (UTC)

• За что его судили не так важно, важно то, что обвинения в создании газенвагенов доказаны не были. И вы не объяснили, почему Кириллин - не авторитет. Вы сказали, что дескать Петров авторитетнее. Но ранее вы мне доказывали авторитетность олигова именно тем, что он подполковник. Следовательно, вы признаете звание критерием авторитетности. Нет ли здесь какого-то нарушения логики?

И да, моя цель - привести статью пимерно в тот вид, в котором она существует в украинской версии:

• Введение
• Биография
• Обвинения в создании газенвагена:

... ... ... обвиняют, их, без ссылок на документы поддреживает Петров, в тоже время ... напоминает, что нет документов, подтверждающих существование газенвагена, обвинения в их создании не были доказаны.

• Источники

Вот так гораздо объективнее, и жить никому не мешает.

"Я предложил как следует изложить мнение Кириллина"

Объясните, на всякий случай, что вы имеете ввиду под "как следует изложить мнение Кириллина"? Shagrad 14:03, 14 июня 2012 (UTC)

Перечитайте еще раз мою предыдущую реплику. Боюсь, что понятнее про авторитетность вообще и Кириллина в частности я объяснить не смогу. Если этого вам не достаточно для понимания ВП:АИ — спросите кого-нибудь ещё.

Укрвики — это как раз случай почти абсолютной неавторитетности, поэтому на неё можно не ссылаться. Урвики по тематике, которой я занимаюсь — это не энциклопедия, а сборник нездоровых фантазий.

Как изложить мнение Кириллина я написал выше. К том что есть сейчас следует дописать: «Однако полковник Кириллин утверждает, что…». А не переделывать под его версию весь текст. Pessimist 15:54, 14 июня 2012 (UTC)

"ВП:АИ"

Знаете, прочитал, весьма познавательно. Особенно, следующее:

"Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале" - Есть что-нибудь? Можно того же Петрова, но только не в газете, а в рецензируемом журнале.

"Укрвики — это как раз случай почти абсолютной неавторитетности"

Я не говорю о содержании, я говорю об изложении материала. Там оно объективнее.

Кстати, ангилийская вика - также верх необъективности?

"К том что есть сейчас следует дописать: «Однако полковник Кириллин утверждает, что…»"

Я, вообще-то это и предлагал. Насчет переделывать, я говорил о том, чтобы вынести все о газенвагенах в отдельную подтему, а не вплетать все это прямо в биографию, как будто это строго доказанные факты. Shagrad 16:19, 14 июня 2012 (UTC)

Ну, а сейчас-то что не так? Shagrad 16:31, 14 июня 2012 (UTC)

Замечательно что вы прочли ВП:АИ наконец. Вы только скажите - раздел «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?» не пропустили случайно? Если от историка Петрова вы требуете статью в рецензируемом журнале - то уж полковник Киррилин точно опубликовался в таком издании, да? Так что если вы желаете применить ВП:АИ по всей строгости - только намекните. Тогда кроме Петрова здесь больше не останется ничего. Все остальные источники, включая Кириллина, будут исключены. Начнём? Pessimist 16:36, 14 июня 2012 (UTC)

Сейчас "не так" только одно - то же что и раньше. Мы пока не согласовали текст. Здесь. Я предложил «К том что есть сейчас следует дописать: „Однако полковник Кириллин утверждает, что…“. А не переделывать под его версию весь текст». Вы сделали прямо противоположное. Pessimist 16:36, 14 июня 2012 (UTC)

А где вы увидели переписывание всего текста под его версию? Чтобы не соврать, вот текст:

Обвинения в изобретении "Душегубки"

"По утверждениям А.Солженицина, изложенным в книге "Двести лет вместе", так как приходилось ликвидировать слишком много людей, Берг внёс рационализаторское предложение — в кузов машины, внешне напоминавшие хлебные фургоны, выводилось отверстие выхлопной трубы, и находившиеся там люди отравлялись продуктами сгорания, т.е. изобрел так называемый "Газенваген". В случае, если жертвы не умирали от удушья, то они находились в полубессознательном состоянии, что облегчало их ликвидацию. Впервые данное устройство якобы было применено в 1936 году (ну, это еще можно заменить на "утверждается, что было применено в 1936")[4].

В 1990-200-хх годах об этом же писалось в ряде публикаций в российских СМИ [5][6], известный историк Сталинских репрессий Н.Петров также заявил о применении "Душегубки" в одной из статей.[7].

Однако некоторые исследователи опровергают данное утверждение. В частности, отмечается отсутсвие документальных подтверждений существования "газенвагена". При попытке реабилитации И.Берга в 1956 году обвинения в создании этого аппарата также не были доказаны"

И где здесь "Переписывание текста под версию Кириллина"? Четко указано: Солженицин впервые ввел в оборот, ... согласны, Петров поддерижвает (даже не написано, что бездоказательно). Однако, есть и несогласные, потому утверждают, что нет документов. Представлены обе позиции, не по одной категоричных и необоснованных утверждений нет. Повторяю вопрос: что вас неустраивает? Shagrad 17:53, 14 июня 2012 (UTC)

Ну что ж, проведём препарирование. Итак, тезис высказанный в итервью Олигова идёт с припиской «якобы». В лучшем случае согласие на безличное «утверждается». А Кириллин возносится до «исследователей» (во множественном числе). Недоказанность обвинения в создании душегубки вводится как факт (а не как утверждение — кстати, чье?), в то время как Петров прямо писал о признании Берга. Текст «В 1938 году Берг обвинялся, как изобретатель „душегубок“, но он тогда на следствии это отрицал. В 1956 году при попытке реабилитации Берга это так же не было доказано» авторский, а не Кириллина. Ху из? Pessimist 20:36, 14 июня 2012 (UTC)

Про "Якобы", я сам же и предложил сменить формулировку на "утверждается". Чуть выше.

"Недоказанность обвинения в создании душегубки вводится как факт"

А как по-вашему должна звучать формулировка, вводящая это как утверждение?

"Петров прямо писал о признании Берга"

Петров писал не о признании. Петров писал о том, что Берг так говорил. А на следствии, суде или по пьяной лавочке, Петров не пишет.

Признание само по себе еще не есть доказательство вины. Сам, хе-хе, Вышинский об этом говорил. Но ладно, это уже сфера логики, а не авторитетности. Но остается один факт - вина Берга в создании газенвагена при попытке реабилитации доказана не было (а если вы спросите, кто сказал, что его судили за газенвагены, то подумайте: суд не признал вину, значит суд рассматривал этот вопрос, значит обвинение выдвигалось, не в 1938, так в 1956).

"авторский, а не Кириллина"

Что значит авторский? Вы мой источник-то читали? Там именно так и написано. Shagrad 16:06, 15 июня 2012 (UTC)

Сами предложили убрать это ваше "якобы" и при этом спрашиваете почему я отменил вставку текст где это содержалось? Вы сами с собой сначала договоритесь - а потом со мной.

Спорная формулировка должна вводиться с атрибуцией мнения.

Читаем внимательно «Сам Берг пояснил следствию, что без такого усовершенствования „невозможно было исполнить столь большое количество расстрелов“». Так что речь идет о материалах дела Берга - а не о беседах по пьяной лавочке.

"вина Берга в создании газенвагена при попытке реабилитации доказана не было" - а его на суде обвиняли в создании газенвагена? Прошу указать откуда взят сей факт. Насколько я припоминаю, в УК РСФСР такой статьи не содержалось. Ни в 1938 году, ни 1956. Рассматриваться это в суде могло, но я пока прошу сказать какой АИ утверждает, что это не было доказано или что это хотя бы доказывалось вообще, а не рассматривалось как некое обстоятельство из дела. Фамилия, имя, должность, научное звание источника, который сделал это утверждение. Pessimist 16:16, 15 июня 2012 (UTC)

"Сами предложили убрать это ваше "якобы" и при этом спрашиваете почему я отменил вставку текст где это содержалось? Вы сами с собой сначала договоритесь - а потом со мной."

Итак, вы откатили всю правку из-за одного некорректного слова?

"Спорная формулировка должна вводиться с атрибуцией мнения."

Я это и делаю. И про Кириллина, и про Петрова. И я у вас спрашиваю, как по-вашему, должна выглядеть корректная формулировка? Может быть на примере?

Я вам привел АИ, который говорит, что в ходе попытки реабилитации Берга в 1956 году обвинения в создании газенвагенов не были доказаны. Если не были доказаны - следовательно, они были рассмотрены судом и не подтверждены. Это дольно простая логическая операция, не требующая специального обоснования. Так что не надо выдвигать заведомо нелепые требования. Я привел источник, который говорит о том, что по "газенвагенам" нет ни документов, ни подтвержденных в порядке, установленном законом, обвинений. Вы сами аналогичный источник классифицировали как авторитетный. И я не обязан подтверждать каждое свое слово авторитетным источником. Особенно, когда другая сторона преподносит бездоказательное утверждение как истину в последней инстанции. Shagrad 19:16, 15 июня 2012 (UTC)

• «Итак, вы откатили всю правку из-за одного некорректного слова?» — прочтите внимательно мою реплику от 20:36, 14 июня, я уже отвечал на вопрос о причинах.
• «Может быть на примере?» — Легко. «XXX утверждает, что Берг на следствии отрицал своё участие в создании душегубок и что при его реабилитации это обвинение не был доказано». Теперь остаётся выяснить кто такой этот ХХХ, который утверждает прямо противоположное тому, что пишет с цитированием дела Берга историк Никита Петров. Я задаю этот вопрос уже в четвёртый раз. И пока ответ на него не будет получен, мы в согласовании не продвинемся.
• «Я вам привел АИ» — «Имя, сестра, имя!» (с) Pessimist 20:25, 15 июня 2012 (UTC)

Вот кто такая Головкова - [1]. Из статьи Головковой в сборнике "БУТОВСКИЙ ПОЛИГОН. 1937-1938 гг. Книга Памяти жертв политических репрессий. Выпуск 8.- М: Издательство "Альзо", 2007" (с. 79): "На вопрос следователя о "душегубках" Чесноков ответил, что он знал о специальных автомашинах для доставки к месту расстрела осужденных. "Эти машины были оборудованы заглушками, при помощи которых можно было пускать газ в кузов. Это было сделано для обеспечения безопасности при доставке осужденных к месту расстрела, т.е. на случай возникновения бунта в машине. Применялось ли это средство для усмирения осужденных, мне не известно" [ссылка на ГА РФ. Ф 10035. Оп. 1 Д. П-67528. Л 254, 261] Чесноков также не знал, какое отношение к этим машинам имел Берг". На странице 77 книги приведена фотография протокола допроса с этими показаниями Фёдора Яковлевича Чеснокова (он был одним из расстрельщиков).

Также на страницах 76-77 приведены показания следователя Н.П.Харитонова, который принимал участие в допросах Берга в 1938 г., а в 1956 г. допрашивался по делу о реабилитации Берга: "...Мне помнится, что на одном из допросов Берг признавал, что он организовывал приведение в исполнение приговоров с применением автомашины (душегубки), объясняя это тем, что он выполнял указание руководства УНКВД МО и что без них невозможно было бы исполнить столь большое количество расстрелов, к которым арестованных приговаривали три тройки одновременно. Из рассказов на допросах Берга и из разговоров, которые ходили среди сотрудников УНКВД МО, было известно, что процедура приведения приговоров, организованная Бергом, носила омерзительный характер: приговоренных к расстрелу арестованных раздевали догола, связывали, затыкали рот и бросали в машину. Имущество арестованных под руководством Берга расхищалось." Причем дальше, на страницах 77-78 книги, приводятся показания Харитонова о том, что в 1938 г. показания Берга о "дущегубках" не были внесены в протокол по указанию начальника УНКВД МО Журавлева, который сказал Харитонову, что главное - добится от Берга показаний о коннтрреволюционном заговоре.Oleg-ch 22:35, 22 сентября 2012 (UTC)

про газенвагены написано, а про человека что?

95.29.248.254 14:12, 12 августа 2012 (UTC)как данная статья претендует на информативность, если у вас даже не указано в каком звании был Берг. Про человека в статье вообще ничего нет, а дурацкий спор он изобрел газенваген или нет к человеку мало относится. В источниках у вас пишется, что человек, занимающий должность завхоза крупного учреждения, в котором было много тысяч человек и огромное количество имущества, лично расстреливал сотни людей каждый день. О чем кстати пишет уважаемый историк Петров. Он же указывает на то, что группа высокопоставленных чиновников лично расстреливала несчастных поляков, причем не пару тройку человек, а несколько тысяч - лично, что безусловно заслуживает доверия. Логичней будет указать кто его родители, в каких войсках он служил в РККА, какие еще должности занимал в НКВД, и по какой причине он лично занимался приведением приговоров в исполнение. 95.29.248.254 14:12, 12 августа 2012 (UTC) Стремящийся помочь

Петров ничего не пишет про то как Берг лично расстреливал тысячи людей, это вам почудилось. Но написать про всё, что вам кажется важным, вам никто не мешает - ВП:ПС. Только ссылайтесь на опубликованные источники.--Pessimist 15:07, 12 августа 2012 (UTC)

Искажение источника участником Pessimist

Куратор данной статьи (Pessimist) справедливо настаивает на том, что излагать материал нужно в соответствии с тем, как он изложен в АИ. Однако, фраза, что Берг по материалам следствия был изобретателем машин по умерщвлению осужденных на казнь выхлопными газами, не соответствует действительности. В газетной статье, на которую здесь идет ссылка, историк из "Мемориала" Петров утверждает лишь то, что Берг был причастен к созданию машин-"душегубок" и организации казни с их помощью. Т.е. он даже не был единственным автором, не говоря уже об "изобретательстве машин". Таким образом, фраза об "изобретателе машин" неправильна даже чисто с формальных позиций, на которых стоит сам Pessimist, ибо это искажение источника. В материалах следствия такой фразы нет, у историка Петрова тоже. Т.е. мы имеем дело с ОРИССом и пропагандой своих взглядов. А если бы Берг давил осужденных колесами той же машины, Pessimist назвал бы его изобретателем машин по задавливанию осужденных на казнь. Вполне энциклопедичный подход, в стиле данного редактора. Очевидно, что никаких машин Берг не изобретал. Вставить шланг в салон - это не изобретение машины. Единственно, чего я хотел бы добиться, так это вразумительного ответа на вопрос, откуда вообще взялось словечко "изобретатель" применительно к Бергу. Ведь неспроста оно здесь стоит и уважаемый Pessimist ни за что его не "отдаст". Очевидно, что ради этого слова и написана вся статья, и ради него уважаемый редактор пошел на нарушение собственных декларируемых принципов. --95.81.180.12 09:57, 24 июля 2013 (UTC)

У статей в Википедии нет кураторов. Зато регулярно приходят обходимцы блокировок через швейцарские IP и фантазеры. [2]. Надеюсь ваше любопытство я удовлетворил и вы можете спокойно идти общаться с Dr Jorgen в те места, где он ныне пребывает.--Pessimist 17:32, 23 июля 2013 (UTC)

Нет кураторов? Это ваши пустые слова, ничем не подкрепленные и даже смешные, учитывая скорость вашей реакции в статье, где последнее обсуждение состоялось год назад. Оставим эти наивные словеса на вашей совести. А вот что интересно и даже забавно, так это ваша жизнерадостная уверенность, что я обхожу блокировки. Это уже прямая клевета. Не стоит утверждать того, чего вы не знаете. Иначе мне придется обратиться с жалобой на ваше малоэтичное поведение, присовокупив к этому посылание оппонента на 8 букв и один пробел. Кажется, вы уже имели персональные нарекания по поводу ваших манер. Судя по всему, уровень вашей этики тем ниже, чем выше ваше положение в ВП, что наводит на размышления. Это тоже можно будет упомянуть при составлении челобитной. Что касается моего любопытства, то вам не удалось его удовлетворить. Какой АИ именует Берга "изобретателем машин для удушения..."? Сдается мне, что это ваше личное хотение. Поправьте меня, если это не так. --95.81.180.12 18:50, 23 июля 2013 (UTC)

Обращайтесь хоть в Спортлото, вместе со всеми известными вам буквами. Факт что вы обходите блок или нарушает ВП:ВИРТ мне очевиден, потому беседу прекращаю. Pessimist 19:24, 23 июля 2013 (UTC)

Вы видите только то, что вам хочется видеть. Чтобы не нарушать ВП:ВИРТ сообщу, что я зарегистрирован под ником Vic_razor (ваш старый знакомый). Но я не могу войти под этим именем, потому что система не узнает мой пароль, либо я сам его забыл (что маловероятно). Так как там насчет изобретательства? По сути дела вам сказать нечего? --95.81.180.12 19:44, 23 июля 2013 (UTC)

Тогда я пока передам сию информацию на ЗКА в связи с нарушением ВП:ЭП с самого начала этой беседы.--Pessimist 19:51, 23 июля 2013 (UTC)

Разумеется коллега! Я даже сам хотел вас попросить о таком одолжении, но не решался. Прямо весь текст и передавайте вместе со своими ремарками (для полноты картины). Кстати, для ЗКА может быть полезна наша с вами дискуссия по "историку" Юрию Пивоварову. А пока суд да дело, почему бы вам не удовлетворить мое любопытство, тем более, раз уж вы попытались было это сделать? --95.81.180.12 07:40, 24 июля 2013 (UTC)

Ваше любопытство в части того кто добавил «изобретателя» в статью я уже удовлетворил. Поскольку удовольствия от общения с вами я не испытываю, далее удовлетворяйтесь самостоятельно. Pessimist 07:53, 24 июля 2013 (UTC)

Ну, коллега, теперь еще и подтасовки. Вы меня разочаровываете. Я спрашивал, какой АИ называл Берга "изобретателем машин", а не кто добавил эту глупость в статью. Впрочем, теперь в статье это недоразумение вроде убрали. Тогда я тоже не имею более интереса к общению с вами. --95.81.180.12 09:46, 24 июля 2013 (UTC)

Причём тут дата первого применения?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ув. Pessimist. Я признаю правоту Вашего редактирования http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B9_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=57224396&oldid=57219428 , но совершенно не врубаюсь в Вашу логику сохранения в статье даты первого применения этой "душегубки" http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B9_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=57224429&oldid=57224396 . Разве статья о советской "душегубке", или все же о Берге? Если для Вас лично столь значим сам факт существования у "советов" этого "приспособления", то Вы вполне могли бы отразить дату первого применения в статье о ней самой (если таковая статья имеется).

Ну и кроме того, Вы этим же редактированием http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B9_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=57224429&oldid=57224396 убрали заодно и два мои шаблона о том, что в тех двух источниках Жирнова и Петрова нет никаких технических подробностей, описанных в предложении статьи, возле которого стоят эти ссылки. Вероятно, все эти "важные подробности" взяты именно из Солженицына? Ну тогда нужно и оставить возле тех предложений ссылку только на источник Солженицына, а источники Жирнова и Петрова убрать. Жду Ваших содержательных аргументов по поводу неправоты моих аргументов выше. YuriJohn 20:45, 24 июля 2013 (UTC)

Поскольку Берг известен в первую, вторую и третью очередь причастностью к созданию и использованию сих машин, то начало их использования очень даже важно в статье о Берге.

Теперь по источникам. Я не знаю в курсе ли вы, что источники нужно по-возможности обобщать, а не пересказывать каждый в отдельности. Так вот, в указанном абзаце источники обобщаются. В качестве примера разбираю текст из Коммерсанта.

Текст статьи:

На Бутовском полигоне руководил группой, которая занималась исполнением смертных приговоров, выносимых «тройками». Так как приходилось ликвидировать слишком много людей, то Берг внёс рационализаторское предложение — в кузов машины, внешне напоминавшие хлебные фургоны, выводилось отверстие выхлопной трубы, и находившиеся там люди отравлялись продуктами сгорания. В случае, если жертвы не умирали от удушья, то они находились в полубессознательном состоянии, что облегчало их ликвидацию

Текст из Коммерсанта:

Берг тогда являлся начальником оперативной группы по приведению в исполнение решений тройки УНКВД МО. С его участием были созданы автомашины, так называемые душегубки. В этих автомашинах перевозили арестованных, приговоренных к расстрелу, и по пути следования к месту исполнения приговоров они отравлялись газом. Берг признавал, что он организовывал приведение в исполнение приговоров с применением автомашины (душегубки), объясняя это тем, что он выполнял указание руководства УНКВД МО и что без них невозможно было бы исполнить столь большое количество расстрелов, к которым арестованных приговаривали три тройки одновременно. Из рассказов на допросах Берга и из разговоров, которые ходили среди сотрудников УНКВД МО, было известно, что процедура приведения приговоров, организованная Бергом, носила омерзительный характер: приговоренных к расстрелу арестованных раздевали догола, связывали, затыкали рот и бросали в машину. Имущество арестованных под руководством Берга расхищалось

Я выделил те места, которые связаны с текстом статьи. Отсюда видно, что этот источник частично подтверждает изложенное в статье и простановка шаблона «нет в источнике» не обоснована. --Pessimist 05:25, 25 июля 2013 (UTC)

То есть, для Вас большой разницы между «внёс рационализаторское предложение» и «с его участием были созданы» нет? А для меня она есть. Создание с его участием совсем не означает того, что именно Бергом из всего возможного коллектива создателей было внесено это самое "рацпредложение". Так что, до уточнения вопроса самоличного внесения Бергом этого пресловутого "рацпредложения", настоятельно предлагаю в статье писать по источнику Коммерсант - "с его участием ...". (А "организовывал приведение в исполнение приговоров с применением автомашины (душегубки)" снова совсем не доказывает того, что именно он был основным изобретателем этого "девайса".) YuriJohn 12:37, 27 июля 2013 (UTC)

Я полагаю, что вы в состоянии самостоятельно проделать ту же работу по оставшимся в данном абзаце источникам и найти там слова про рацпредложение. Удачи. --Pessimist 12:44, 27 июля 2013 (UTC)

Все правки участника YuriJohn делались через открытый анонимизирующий прокси, беседа закрыта. Pessimist 07:51, 28 июля 2013 (UTC)

Изобретал или нет

В преамбуле написано: "В 1938 году Берг обвинялся, как изобретатель «душегубок», но это не было доказано". При этом во всей остальной статье его причастность к созданию устройства подаётся как факт. Надо прояснить этот момент. SashaT 05:59, 25 июля 2013 (UTC)

А что тут противоречивого? Был причастен к созданию. Но был непосредственным изобретателем или просто гаечный ключ держал - не установлено. --Pessimist 07:28, 25 июля 2013 (UTC)

"Берг внёс рационализаторское предложение — в кузов машины,..." и т.д. Это разве не обозначение, что он изобрёл данное устройство? Или имеется ввиду, что он только выдвинул предложение, а непосредственным создателем механизма был другой человек? SashaT 07:38, 25 июля 2013 (UTC)

Вообще «изобретение» и «рацпредложение» — существенно разные вещи. Понять же из источников в каком понимании употребляются эти термины я не могу. В бытовом смысле это может использоваться как синоним, в правовом — безусловно нет. --Pessimist 07:42, 25 июля 2013 (UTC)

Статья Петрова в Исторической правде

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

http://www.istpravda.com.ua/digest/4ca3e92c1dabe/

Берг прославился тем, что при его непосредственном участии в московском НКВД была создана машина-«душегубка», в которой приговоренные умерщвлялись выхлопным газом.

Никаких признаков, что это не является просто прямой речью автора статьи, не присутствует.

Последующее предложение Сам Берг пояснил следствию, что без такого усовершенствования «невозможно было исполнить столь большое количество расстрелов» свидетельствует, что было некое следствие, разбиравшее и эпизод с "усовершенствованием" машины для перевозки заключенных. Но в качестве кого именно Берг давал данные пояснения следствию - снова из этого предложения не ясно. В качестве непосредственного изобретателя? В качестве члена группы изобретателей? В качестве человека, просто пользовавшегося данным изобретением? Из данной статьи ответов на эти вопросы получить невозможно. Fioletovy 20:16, 27 июля 2013 (UTC)

"Никаких признаков, что это не является просто прямой речью автора статьи, не присутствует." - а должно? --Pessimist 20:37, 27 июля 2013 (UTC)

Для того, чтобы писать "по данным следствия", а не "согласно утверждению Петрова", утверждение "Берг прославился тем ..." должно обладать признаками, указывающими, что своим источником оно имеет данные следствия. Я считаю, что такими признаками в тексте статьи оно не обладает, стоит отдельным обособленным абзацем, без никакой связи с возможным источником. Все признаки прямой речи автора статьи. Fioletovy 21:06, 27 июля 2013 (UTC)

Для того чтобы это имело решающее значение, необходимо чтобы это было единственным источником. А это не так. --Pessimist 21:10, 27 июля 2013 (UTC)

Вот ещё 2 источника, проставленных в статье http://www.kommersant.ru/doc/1265324 http://archive.martyr.ru/content/view/6/37/. И что мы из них по поводу "по данным следствия" можем узнать? В одном вроде как «С его участием были созданы автомашины, так называемые душегубки.» (вроде даже по данным следствия), но зато во втором - «В 1938 году Берг обвинялся, как изобретатель “душегубок”, но он тогда на следствии это отрицал. В 1956 году при попытке реабилитации Берга это так же не было доказано.» В сухом остатке что? То, что "доказано не было". Причастность к изобретению доказана не была. Так что остаётся писатель Солженицын с его http://ru.wikipedia.org/wiki/Двести_лет_вместе . Там нужно проверить отдельно. Fioletovy 21:52, 27 июля 2013 (UTC)

В итоге его участие в создании доказано, а изобретение - нет.--Pessimist 21:58, 27 июля 2013 (UTC)

Ну, судя по имеющимся скудным источникам, самым логичным кажется сложить этот "пазл" именно так, как Вы говорите. Хотя, повторюсь, подбор источников откровенно слабый. Fioletovy 22:06, 27 июля 2013 (UTC)

Найдете лучше - все будут только рады. --Pessimist 22:11, 27 июля 2013 (UTC)

Все правки участника Fioletovy делались через открытый анонимизирующий прокси, беседа закрыта. Pessimist 07:51, 28 июля 2013 (UTC)