Обсуждение:Бешбармак/Архив/2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Реально казахская версия для знатоков национальных кухонь

Такого блюда нет в казахской кухне в принципе, точнее - не было, пока шибко грамотные не стали его так называть в конце 20-го века. Сходите в любой приличный ресторан в Казахстане - там это именуют "мясо по-казахски". Никто никогда из казахов не зовет это бешбармаком, и готовят кстати его не "по праздникам", а по факту наличия мяса.

Это башкирское и татарское блюдо, хорошо известное русским с 18 века, и почему Левшин назвал это "бешбармак" - только на его совести. А "этимология" Фасмера - просто бред, если просто вдуматься в смысл - "во время еды кочевники не использовали столовые приборы и брали мясо руками (пальцами)" - а другую пищу сразу зубами хватали, так что ли?

Видите ли, как таковая, традиционная казахская кухня состоит только из двух горячих блюд, но из одного продукта - это мясо. 1) Мясо вареное, 2) мясо завяленное.

Кто не верит - прочтите у того же Левшина - А. И. Лёвшин. Описание Киргиз-Казачьих, или, Киргиз-Кайсацкских орд и степей. Том 3: Этнографические исследования. С.-Петербург. 1832. Стр. 39. Он только их и описал, на самом деле, добавив "хлеб не едят вовсе" и назвав вяленое мясо копченным. У него "хлеб не едят потому что "нет печей", но вот коптилки у них оказывается есть - таков уровень сего "ученого", кроме кулинарии он еще очень во мнооогих вещах не разбирался . Geelwilman 15:50, 9 июня 2014 (UTC)

• хронология событий:
  сначала киргиз, несколько лет назад, написал в Википедии, что блюдо не казахское, а киргизское
  потом часть казахов подхватила эту версию и теперь настаивает на ней (Idot 16:09, 9 июня 2014 (UTC))

Если быть точнее по части хронологии то в архиве СО читаем:

В литературном казахском языке это блюдо называется «қазақша ет", то есть «мясо по-казахски», и почти во всех ресторанах здесь, в Казахстане, оно пишется именно так. Бешбармак — это обиходное название блюда. Что же до самого блюда (тут, как известно, на вкус и цвет товарища нет), то простота его приготовления (в классическом исполнении, каким я вижу его в Алма-Ате) — мясо, тесто, лук — очень удобны для приготовления в кочевых условиях. --Ds02006 02:44, 12 марта 2009 (UTC)

Эти слова были написаны не мной и до меня, сомнений в их объективности нет (авторитетнейшие казахские филологи тому пруф). Ничего не имею против дружественного казахского народа, но объективность для меня дороже. Не надо ставить с ног на голову.Arth 06:52, 12 июня 2014 (UTC)

Никто никогда из казахов не зовет это бешбармаком... Geelwilman 15:50, 9 июня 2014 (UTC)

извините за личный вопрос: Вам сколько лет? мне 40, и очень хорошо помню советское время, и то что в советское время это название было общпринятым (посмотрите, что ли старые медия-архивы) Idot 16:13, 9 июня 2014 (UTC)

Понятие "татары/татарский"

Слово "татары" ранее применялось не только к собственно татарам, но и ко многим тюркским народам. В этом утверждении нет ничего голословного. То, что в некоторых источниках говорится о татарском происхождении слова "бешбармак" говорит лишь о тюркском происхождении этого слова.Arth 04:34, 24 октября 2014 (UTC)

• Согласен. Авторы ЭСБЕ данный термин использовали в обозначении тюркских народов ([1]) и как синоним всех тюркских языков.--Ryanag 04:56, 24 октября 2014 (UTC)

Тогда мне непонятна война правок. Уже дважды за сутки предложение об этом удалялось из статьи.Arth 06:01, 24 октября 2014 (UTC)

В данном случае фрагмент является ОРИССОМ, так как приведенные источники, информация из которых как бы оспаривается данным фрагментом, являются современными, а не XIX века. Поэтому в каждом случае придется специально доказывать, что современный автор по странному стечению обстоятельств оперирует терминологией времен Брокгауза.--Jannikol 06:03, 24 октября 2014 (UTC)

А на что ссылается сам автор Вам об этом известно?--Ryanag 06:06, 24 октября 2014 (UTC)

В современное время, очевидно, что о тюркском - напишут тюркский, а о татарском - татарский. Если сегодня в газете Вы прочтете о преподавании татарского языка в школе, Вам же не придет в голову доказывать, что "татарский" здесь использовано в смысле "тюркский". Поэтому в Вашем случае явно нужно найти источники, которые показывают, что указанные издания почему-то используют терминологию XIX века. --Jannikol 06:18, 24 октября 2014 (UTC)

Я бы сказал о терминологии до 1930-х гг. ХХ века. Уж Вам то должно быть известно, что в современном мире учёные могут ссылаться на источники данного периода и могут просто не указать произошедшие изменения с этим этнонимым.--Ryanag 06:27, 24 октября 2014 (UTC)

Вот это вот - "могут не указать произошедшие изменения", и нужно предварительно доказать до внесения подобных утверждений в статью. В указанном выше примере о газете Вы ведь не утверждаете, что "татарский", подразумевает "тюркский". Иначе получается гигантский парадокс - можно в любой ситуации утверждать, что в любом источнике слова "татарский", "татары" есть "тюркский", "тюрки". --Jannikol 06:38, 24 октября 2014 (UTC)

Умалчивание факта изменения значения термина не способствует полноте картины. Автор середины ХХ века запросто мог оперировать старыми терминами.Arth 07:02, 24 октября 2014 (UTC)

Все бы хорошо, однако в данном случае возникает ситуация, когда внесением данной фразы предпринимается попытка показать читателю, что два источника 2004 и 1965 года оперируют устаревшим понятием термина "татарский". Это-то и требует дополнительных доказательств. --Jannikol 07:31, 24 октября 2014 (UTC)

Эта фраза однозначно не утверждает что слово "татарский" из данных источников имеет смысл "тюркский", следовательно, не требуется никаких доказательств этого. Тут идёт речь только о том, что авторы пишущие о заимствовании ХIХ века могли опираться на терминологию того времени.Arth 08:21, 24 октября 2014 (UTC)

P.S. На поверку "два источника 2004 и 1965 года" на самом деле оказались трудами одного человека (Шанского). Ноги словаря 2004 года самым прямым образом растут из его же словаря 1965 года. Так, что их нельзя считать двумя независимыми источниками.Arth 08:21, 23 февраля 2016 (UTC)

Давайте не будем заниматься оригинальными трактовками АИ и высказывать предположения, о чём думал автор, когда писал фразу. То, что указано в статье, должно однозначно вытекать из АИ.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:48, 24 октября 2014 (UTC)

Я не пишу о чём думал автор. Если мы указываем что под киргизами раньше понимали и казахов, то почему нельзя указать на то что под татарами раньше понимали и другие тюркские народы? Эта вполне безобидная фраза встречает яростное сопротивление. Может Вам удастся её переформулировать?Arth 09:04, 24 октября 2014 (UTC)

Проблема с киргизами возникала из-за того, что предлагалось заимствовать напрямую фразу из источника XIX века. Если в изданном в 2000 году без специальных указаний используется термин "киргизский" возникает ли необходимость доказывать, что это не о современных киргизах? --Jannikol 09:11, 24 октября 2014 (UTC)

Термин "татарский" гораздо более распространён и живуч. Он кочует от автора к автору теряя при этом свой первоначальный смысл. Пусть ещё кто-нибудь выскажется по поводу удалённого предложения.Arth 09:41, 24 октября 2014 (UTC)

При этом вот ведь какая странная ситуация. Мы в состоянии в этом "разобраться", а профессиональные ученые видимо постоянно все путают, начинают в 2014 году использовать устаревшие термины.--Jannikol 09:56, 24 октября 2014 (UTC)

Это не новость, например, современный пик Хан-Тенгри вовсе и не Хан-Тенгри, а Кан-Тоо. Напутали как-то раз учёные, вот с тех пор ошибка и не исправлена.Arth 10:06, 24 октября 2014 (UTC)

Однако об этой ошибке Вы узнаете из соответствующего авторитетного источника, так ведь, полагаю? При этом, по тому же этимологическому словарю 1956 года мы должны бы иметь уже достаточное количество АИ, которые факт "путаницы" констатируют в явном виде. Ведь понятно, что любая неверная интерпретация в твоей статье, книге сразу будет объектом жесткой критики, вплоть до разрушения научной карьеры в зависимости от масштаба ошибки. --Jannikol 10:10, 24 октября 2014 (UTC)

Думается, что тема бешбармака в научных кругах не имеет глубоких изысканий. Зачастую такие бытовые вещи описываются поверхностно, что и приводит к неточностям из-за которых мы тут ломаем копья. Учёные тоже живые люди, им тоже свойственно ошибаться.Arth 10:24, 24 октября 2014 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что тезисом "учёные тоже живые люди, им тоже свойственно ошибаться" Вы пытаетесь опровергнуть информацию АИ?--Jannikol 11:56, 24 октября 2014 (UTC)

Вы несколько утрируете настаивая исключительно на татарской версии. Обращаясь к первоисточникам мы имеем:

Биш-бармак бешбармак или куллама — национальное блюдо татар и киргизов, состоящее из нарезанного...

— Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

. Уже одно это подтверждает мою точку зрения. У Даля татары вообще не упоминаются, вместо них упоминаются башкиры. Если Вы так настаиваете то пусть то предложение будет исключено из статьи, но моё мнение не изменилось.Arth 05:39, 25 октября 2014 (UTC)

• Давайте подумаем логически, откуда в русский язык (во все диалекты) попало слово "бешбармак", как и "чебурек" или "шашлык". Территория Русского царства хоть и расширялась, но сплошь русскими она была заселена в основном в пределах середина 16 века. Рядом в то время были только два пути попадания тюркизмов (13-16 столетий-половецких и производных) в русский язык: 1) волжские татары 2) крымские татары. В то время татары представляли собой еще единую этнополитическую общность. Попадание в частности слова Бешбармак в русский произошло тоже из одного из этих двух путей (но позже):

БЕШБАРМАК (кушанье из баранины). Заимств. в XIX в. из татар. яз., где бешбармак — сложение беш "пять" и бармак "пальцы". Кушанье названо так потому, что его едят без вилки, "пятерней".

— Шанский Н.М. Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов/ Н.М. Шанский, Т.А. Боброва. — 7-е изд., стереотип. — М.: Дрофа, 2004. — 398,

. Блюдо само по себе общетюркское, но слово в русский попало из татарского (да и если бы из казахского, то было бы "бесбармак"). Ко всему, когда участник Ryanag начинает все татарское превращать в "общетюркское", то забывает, что на Волге (главное крыло- Ак Орды- что собственно и есть Золотая Орда) имеется только один народ, чей язык и название производят напрямую из разговорного языка Золотой Орды (есть еще чувашский, но это отдельная булгарская группа). Ну вот нет больше тюркского народа, который появился на Волге. Все инсинуации на эту тему, походят на попытку доказать, что к примеру нынешнее население и культура Италии не имеет прямого отношения к культуре Римской империи в ее развитии, а всего лишь является небольшим кусочком романской культуры и уж точно, что попавшие романизмы в хорватский или албанский, происходят не от них, а от испанцев или португальцев, но никак не от итальянцев. Спор этот бессмыслен с самого начала (даже многие персизмы попали в искаженном татарами виде в русский язык). Агнезий 12:18, 24 октября 2014 (UTC)

• Ваши оригинальные трактовки по поводу официального языка Золотой Орды мне уже давно известны, не стоит повторятся. Кипчаки (половцы) и их язык сыграли большую роль формировании многих тюркских народов и языков. А приписывание их наследия лишь одному народу, появившегося более века назад и есть Ваша (и не только) позиция в Википедии. И в этом не Ваша вина - а некоторых учёных, в том числе директор Института истории АН РТ Рафаэль Хакимов, выдвигающий идею что до революции был один тюркский народ «сформировавшийся в эпоху Золотой Орды» — татарский. Р. Хакимов считает, что общетатарскому единству был нанесен удар в начале Столыпиным, а потом большевиками: «Столыпин в свое время предложил сделать каждую этническую группу татар отдельным народом с собственным литературным языком и таким образом покончить с нацией. Большевики успешно продолжили эту политику. На карте появились узбеки, киргизы.. Кавказские татары стали не только азербайджанцами, но и кумыками, балкарами, карачаевцами» --Ryanag 05:47, 25 октября 2014 (UTC)
  • Как раз это научная точка зрения (были кипчаки, но на Волге сформировался только один кипчакский народ-татары и это факт, в городах Орды на Волге и Доне жили в основном предки татар, а не башкир или казахов, ну факт такой исторический - в Лондоне 500 лет назад жили англичане, а не немцы или голландцы- это тоже факт). С вами мы уже спорили, когда вы разного рода статьи по этому поводу писали. В итоге статьи ваши удалили, за ненаучностью. В перебранку с вами вступать не хочу т.к. даже предыдущее сообщение ваше мне кажется инсинуацией. Вам и повода давать не надо - сами найдете и устроите холивар по очевидным вещам, давно принятых в науке на месяц --Агнезий 08:11, 25 октября 2014 (UTC)

46.251.217.52 05:09, 2 июня 2015 (UTC)